Bóg nie jest złośliwy

Farad pyta, czy są jakieś nowe reakcje na mój tekst „Małżeńska intymność”. Na stronie LMM znalazł się fragment polemiki Macieja Tabora z „Tygodnikiem”. Niestety nie dotarłem jeszcze do całości tekstu zamieszczonego w dwumiesięczniku „Głos dla życia”. Ale cieszę się, że środowisko Ligi Małżeństwo Małżeństwu podejmuje dyskusję.

Prócz tego otrzymałem, jak już wspominałem list od pani Małgorzaty Wałejko – autorki artykułu „Czy Bóg prosi o heroizm?”, zamieszczonego we wrześniowym numerze „W drodze”. Numer poświecony jest refleksji na temat antykoncepcji i metod NPR. Pani Małgorzata odniosła się do mojej zbyt pośpiesznej – przyznaję – uwagi dotyczącej zajawki numeru. Oto jej słowa:

 

Bardzo proszę przeczytać tekst, a nie bazować na zajawkach wydawnictwa, zdawkowych i niejasnych; wówczas łatwo intencje autora i domyślne treści z góry oceniać, jak czyni to Pan i Czytelnicy na forum. Najdalsza jestem od określania „głupstwem”, w znaczeniu lekceważenia, małżeńskich dylematów o takim kalibrze; choćby przez wzgląd na własne doświadczenie. Myślę, że włączam się w zapoczątkowany przez Pana, bardzo wartościowy nurt dyskusji śmiałej i merytorycznej, choćby przez mocne obalanie mitów narosłych wokół hermetycznego podejścia do NPR, jak np. opisana przeze mnie pozorna ich bezproblemowość (jak stwierdził O. Kozacki, pierwszy raz wyłożona wprost i bez ogródek). Fakt, iż mój ostateczny pogląd, mimo przytwierdzania powagi i rangi trudności, jest inny od Pana poglądu (wstrzemięźliwość zamiast dopuszczenia antykoncepcji), nie uprawnia do nazywania mojego dyskursu „nerwowym odruchem samoobronnym” bez zapoznania z moją argumentacją, którą starałam się właśnie wyłożyć jak najstaranniej z etycznego punktu widzenia oraz, zapewniam Pana, bez domieszki nerwowości i potrzeby samoobrony. Tego typu dyskusje bazujące na pospiesznym, bezrefleksyjnym odcinaniu się od tekstów reprezentujących odmienne od własnych poglądy, niepoprzedzone uczciwym wczytaniem się w argumenty stojące za danym sądem moralnym, przypominają właśnie radiomaryjne style polemik, które właśnie nazwać można „odruchami samoobronnymi”. Wszak od nich jest Pan bardzo daleki! Dialog ma tylko wtedy wartość, gdy opiera się na prawdziwym wsłuchiwaniu w innych. (…) Zapraszam zatem do lektury tekstu właściwego i łączę najserdeczniejsze pozdrowienia. Na marginesie serdecznie dziękuję za otwarte i odważne dyskusje, które służą Kościołowi propagując postawy mądrego, intelektualnego (zamiast ślepego „niewolnictwa”) katolicyzmu.

 

Rzeczywiście, wtedy jeszcze nie czytałem tego tekstu, a odnosiłem się jedynie do irytujących tez zawartych w zajawce. Moja wypowiedź jednak od razu negatywnie nastawiała potencjalnych czytelników tekstu p. Wałejko – za co przepraszam. Jako redaktor sam wiem, że sztuka pisania zwięzłych, intrygujących i jeszcze do tego mądrych zajawek jest chyba nawet trudniejsza niż sztuka pisania dużych artykułów – więc powinienem być bardziej wyrozumiały. „Nerwowy odruch samoobronny” odnosił się raczej do zaprzyjaźnionej „W drodze” i był wypowiedziany z nutą zawodu – ale znów przyznaję, że jasno to nie wynikało z mojego komentarza.

 

*

Po lekturze listu zapoznałem się z wrześniowym numerem i… muszę przyznać, że mam mieszane uczucia. Dostrzegam za dużo szczegółów i zbyt wiele pytań staje przede mną, by czerpać z lektury satysfakcję. Z edytorialu dowiedziałem się na przykład, że sprostanie heroizmowi możliwe jest tylko na gruncie wiary. Na pewno wiara pomaga zmagać się z przeciwnościami i własną słabością, ale Kościół bardzo broni tezy, że nauczanie w dziedzinie prokreacji opiera się przede wszystkim na prawie naturalnym wypisanym w sercu każdego i dzięki temu dla każdego dostępnym – nie tylko dla osób głęboko religijnych. Przed heroicznymi decyzjami stają zresztą nie tylko wierzący. Już tutaj jest jakaś kapitulacja – chciałoby się powiedzieć. Ale może te wątpliwości wynikają właśnie z… mojej słabej wiary, jak zdaje się sugerować czytelnikowi Naczelny „W drodze”?

To dopiero początek moich kłopotów z recepcją. Zasłużony twórca Szkoły Rodzenia śp. prof. Fijałkowski przekonuje mnie, że „Kościół nie wymaga niczego więcej niż tego, aby respektować wymogi ekologiczne, które są wpisane w całą biologiczną sferę przeżywania naszej płciowości”. Tymczasem można łamać głoszone przez Kościół normy całkiem ekologicznie: wiele kościelnych dokumentów przestrzega przed mentalnością antykoncepcyjną, która wykorzystuje także metody naturalne. Czy zatem etyka to ekologia? Bogna Białecka z perspektywy psychologa przy pomocy dość ryzykownej metody cytatów z Internetu argumentuje, że antykoncepcja prowadzi do lęku przed dzieckiem i uzależnia – remedium ma być NPR. Tymczasem w Internecie nietrudno znaleźć także świadectwa lęku przed ciążą przy stosowaniu metod naturalnych. Jak mi się wydaje, lęk taki nie jest funkcją antykoncepcji, tylko poczucia niepewności metody oraz życiowych doświadczeń. Zatem rzeczywistość nie jest czarno-biała, tak jakby się chciało żeby była. I właśnie pani Wałejko w swoim tekście m.in. przestrzega przed npr-owym „mitem sielankowym”. Ale z kolei na trudne dylematy małżeńskie (kiedy NPR jest niemożliwe, a co do poczęcia istnieją poważne medyczne przeciwwskazania) każe patrzeć „z góry”, czyli z perspektywy Pana Boga. Co więcej, sama na małżonków spogląda z takiej perspektywy, do czego przyznaje się z rozbrajającą szczerością (co osobę w moim wieku wprawia w zdumienie, choć znów może jestem z tych „słabej wiary”?).

Z o. Robertem Plichem miałem okazję już się spierać o sakralność seksu. Nie będę przytaczał szczegółów, powtórzę tylko generalne zastrzeżenia. Przede wszystkim perspektywa, która dostrzega w płodności sacrum, a domyślnie: we wszystkim innym profanum, jest moim zdaniem oparta na wadliwej teologii. Bóg jest i działa wszędzie, nie tylko i wyłącznie w jajowodzie podczas poczęcia. Jeśli już gdzieś jest bardziej dla nas dostrzegalny, to właśnie w osobowej relacji małżonków, a nie w biologicznych procesach, rządzonych swoistą (niekiedy brutalną!) mieszanką przypadku i konieczności. Taka sakralizacja biologii (i z konieczności biologizacja sacrum) prowadzi do obrazu złośliwego Boga, który nie dość, że zsyła choroby, to jeszcze przy tym odbiera małżonkom źródło najsilniejszego wsparcia: możliwość „bycia jednym ciałem”. Poza tym uważam, że myślenie w perspektywie „sakralności” nie daje nam ochrony przed naprawdę groźnymi pomyłkami, np. przed wiarą w boski zakaz przetaczania krwi, o czym z kolei wspominałem już na blogu. Zastanówmy się, dlaczego mimo świadectw Biblii przestaliśmy traktować krew jako zastrzeżoną „dla Pana”? Po prostu nauka, poznając rzeczywistą funkcję krwi w naszym organizmie, „odczarowała” jej sakralność. Czy nie podobnie jest z seksem i płodnością? Dzisiaj dość dokładnie wiemy, kiedy może dojść do zapłodnienia, a kiedy nie może; wiemy także, że procesy rozrodcze są względnie niezależne od reaktywności seksualnej (są inaczej sterowane przez mózg), że seks oprócz podtrzymywania gatunku spełnia ważne role społeczne i spełnia je niezależnie od prokreacji, a nawet dzięki tej niezależności! Dlaczego mamy te role z konieczności podporządkowywać płodności „potencjalnej” (bo przecież nie rzeczywistej: Kościół na szczęście uznał dopuszczalność korzystania z okresów niepłodnych)?

Te pytania widać zwłaszcza wtedy, kiedy wrześniowy numer czyta się z perspektywy zdroworozsądkowej. Wystarczy odrobina rozsądku, aby dostrzec, że w sytuacji rozregulowanej tarczycy i niemożności donoszenia ciąży zarówno antykoncepcja hormonalna, jak prezerwatywa nie są rozwiązaniem. Nie potrzeba tu specjalnej wiary. Sztuczne hormony nie mogą nie mieć wpływu na i tak już rozregulowany układ hormonalny, poza tym nie dają całkowitej pewności, prezerwatywa jest tym bardziej ryzykowna. Czy jednak małżonkowie „muszą zrezygnować ze współżycia” – jak pisze pani Wałejko? Dlaczego „muszą”? Przecież więź, bliskość, czułość można wyrażać na wiele seksualnych sposobów, niekoniecznie „pełnym stosunkiem”. Co zyskują, jeśli w takiej sytuacji w ogóle rezygnują z seksu?

W praktyce pani Małgorzata dopuszcza „nawet osobne łóżka”. Ciekawe, że w takim rozdzieleniu małżonków nie dostrzega złowróżbnego dla „bycia jednym ciałem” znaku – czy nie bardziej złowróżbnego, jak owe zwykle niezrozumiałe i nie przeżywane przez małżonków, a potępiane przez Kościół rozdzielanie podwójnej funkcji znaku w akcie małżeńskim?

Paradoksalnie zaraz w następnym tekście o. Knotz moralnie usprawiedliwia petting i użycie prezerwatywy, tyle że w przypadku chorób wirusowych – przy takich chorobach nie ma zdaniem autora intencji antykoncepcyjnej (choć antykoncepcyjny efekt pozostaje – chciałoby się dopowiedzieć). Ostatecznie zatem to, czy seks w trudnych sytuacjach zachowałby swoją „sakralność”, uzależnione byłoby od rodzaju choroby, z którą małżonkowie się zmagają. (Mimo tych uwag sam w sobie artykuł o. Knotza, jak już pisałem na blogu, z paru względów wart jest osobnej analizy).

Zbierzmy wrażenia z lektury: autorzy w wielu miejscach jakby zaprzeczają sobie. Same teksty rodzą z kolei wiele pytań i zastrzeżeń. Jak mi się wydaje, przewidział to naczelny, o. Paweł Kozacki, przestrzegając w edytorialu, że rozumowe spory na tematy etyczne zwykle do niczego nie prowadzą – jedynie wiara może zmienić nasze postrzeganie świata. Rozumiem, że chodzi o to, iż rozmówcami zwykle kierują niepodatne na argumentację przedzałożenia. Nie do końca się z takim podejściem zgadzam. Jeżeli nasze przedzałożenia odnosimy do autentycznego doświadczenia etycznego, porozumienie powinno być możliwe. Doświadczenie etyczne nie jest niczym innym, jak owym wspominanym wyżej prawem naturalnym, wypisanym przez Boga w naszych sercach. Jasne, że różne względy mogą nam utrudniać dostęp do własnego serca. Ale czy ten dostęp ułatwią nam wydawane „zza biurka” wyroki, co jest, a co nie jest profanacją świętej sfery seksualnej, co jest, a co nie jest ontycznym kłamstwem, duchową równią pochyłą i godzeniem w samego Boga? Czy najgłębsza sfera naszego serca nie jest zbyt intymna na takie pouczenia?

197 thoughts on “Bóg nie jest złośliwy

  1. ~gościówa

    Wyliczałam już dwie cechy fundamentalizmu: a) Gdy fundamentalista chce być miłosierny, inność określa mianem choroby. b) Gdy fundamentalista nie chce być miłosierny, inność określa mianem złej woli. Teraz dodam do tego trzecią cechę: c) Fundamentalizm formułuje nakazy unieszczęśliwiające ludzi, po czym broni tych nakazów: „to da się zrobić, tylko trzeba wiary”. To trzecie jest najokrutniejsze i najbardziej zakłamane. Kto czuje się nieszczęśliwy z naszymi nakazami, ten jest widocznie zbyt małej wiary. Któż więc odważy się protestować przeciwko nim? Kto odważy się powiedzieć, że jest wystarczająco dużej wiary, a nakazy i tak go unieszczęśliwiają?

    Odpowiedz
    1. ~ZAG.

      Och, jest wiele ludzi,którzy taki pseudo etyczny bełkot ignorują i to nie dlatego,że są nie etyczni w swoim życiu,tylko dlatego,że etyką tzw.chrześcijańską uważają już w swoich podstawach za błędną.Mam być etyczny bo tak jest miłe bogu.Ale hallo…?To jest koncepcja religina i to pełna sprzeczności jak szwajcarski ser dziór.Obraz Boga,który sią wyłania jest bardziej obrazą ideału i stoi w sprzeczności do wiedzy o nas samych.Cała koncepcja kary i nagrody jest dla każdego człowieka,który potrafi rozumowo oprzeć się na zdobytej już przez ludzkość wiedzy o psychice tylko prymitywizmem pewnego stopnia świadomości ustawionej konceptualnie na dobro i zło.Całe szczęście,że są inne poglądy na świat,wolne od koncepcji religjinych i również wolne od negacji boskiego pierwiastka w nas i otaczającym nas świecie.

      Odpowiedz
  2. ~anias

    <<>>Wydaje mi się, że prof. Fijałkowski pisząc o „respektowaniu wymogów teologicznych, które są wpisane w całą biologiczną sferę przeżywania naszej płciowości” ma na myśli rozpoznanie i uszanowanie ( jak wierzę, podarowanego nam rzez Stwórcę) mechanizmu ludzkiej płodności.W tym sensie -ekologicznie – tj. bez jakiejkolwiek ingerencji z zewnątrz, można podejmować współżycie w czasie dla małżonków dogodnym.Innym problemem jest zagadnienie, co ja z tą wiedzą zrobię.Można potraktować wiedzą o cyklu jako narzędzie, za którego pomocą dążę do różnych celów: Np.1) znam mechanizm płodności i wiem kiedy mamy największe szansę na poczęcie dziecka, o które się staramy, 2) znam mechanizm płodności i wiem, kiedy najprawdopodobniej do zapłodnienia nie dojdzie, dlatego współżyję w okresach niepłodnych i okresach „mało prawdopodobnych” , ale z miłością przyjmę potomstwo, jeśli PB pragnie nam zrobić taką niespodziankę3) znam mechanizm płodności i chcę go używać wyłącznie jako naturalnej antykoncepcjiRóżnica jest.

    Odpowiedz
    1. ~m.ż.

      > 2) znam mechanizm płodności i wiem, kiedy> najprawdopodobniej do zapłodnienia nie dojdzie, dlatego> współżyję w okresach niepłodnych i okresach „mało> prawdopodobnych” , ale z miłością przyjmę potomstwo, jeśli> PB pragnie nam zrobić taką niespodziankę> 3) znam mechanizm płodności i chcę go używać wyłącznie> jako naturalnej antykoncepcji> Różnica jest.Ja nie bardzo widzę tę różnicę. Chodzi ci o to, że wyraz „antykoncepcja” zakłada brak zgody na potomstwo, czyli tzw. „mentalność aborcyjną”? Jeśli nie, to jaka jest różnica między 2) a 3)?

      Odpowiedz
      1. ~anias

        Chodzi o mentalność, ale nie „aborcyjną” ale „antykoncepcyjną” (i to bez bardzo pejoratywnego sensu tego słowa). Jeżeli używam środków zewnętrznych aby nie zajść w ciążę, to juz nie można mówić o tzw. odpowiedzialnym rodzicielstwie.Powiecie, ależ można, bo właściwie (jak rozumiem wg. cse) odpowiednie stosowanie NPR może mieć dokładnie te same skutki co stosowanie np. prezerwatywy.Jest jednak subtelna różnica.Prezerwatywa zwalnia nas z myślenia. Jej dostępność i prostota w użyciu kusi, aby nie myśleć za każdym razem. Wtedy nasze planowanie potomstwa dalekie jest od wielkoduszności.NPR daje Bogu szansę. Tak, wiem co piszę.Bóg nigdy podobno nie zsyła nam doświadczeń, które nas przerastają. Już o tym pisałam.Skąd wiemy jakie owoce dla naszej rodziny/małżeństwa/społeczeństwa może być dziecko lub kolejne dziecko?

        Odpowiedz
        1. ~cse

          Nie, nie, nie. w argumencie o „braku konieczności myślenia” przy stosowaniu prezerwatywy w porównaniu z NPR jest wewnętrzna sprzeczność. I to podwójna.Sprzeczność pierwsza. Dowodzi się, że prezerwatywa nie daje 100% skutecznej antykoncepcji. NPR też nie daje. Nawet jeżeli się karkołomnie przyjmie, że mają tę samą skuteczność, wtedy prawdopodobieństwo zajścia w ciążę jest w obu przypadkach takie samo a w każdym przypadku niezerowe. Ergo, stosując prezerwatywę muszę przeprowadzić to samo rozumowanie, które musiałbym przeprowadzić przy NPR. I muszę się godzić na ewentualne „potomstwo, którym nas Bóg obdarzy”, na przykład w efekcie perforacji prezerwatywy.Sprzeczność druga. Bóg obdarzył nas rozumem. Jak sądzę, zrobił to nie tylko po to, abyśmy go używali do rozważań etyczno-teologicznych, ale również, abyśmy rozwijali się (jako ludzkość) naukowo/technicznie/whatever („czyńcie sobie ziemię poddaną”). Sztuczna antykoncepcja nieporonna jest rezultatem użycia rozumu, bo człowiek odkrył metody takiej antykoncepcji. Konstytucja soborowa „Gaudium et spes” mówi, że małżonkowie mogą w zgodzie ze swoim sumieniem samodzielnie zdecydować o liczbie swojego potomstwa. W mojej percepcji użycie rozumu do realizacji tego celu rozumiane jako użycie antykoncepcji jest równoważne użyciu rozumu do realizacji tego celu rozumianego jako powstrzymanie się od współżycia w okresie płodnym (przy wszystkich zastrzeżeniach dotyczących możliwości określenia takich okresów itd).I na koniec jeszcze jedno, w kontekście argumentów o zaburzaniu naturalnych rytmów/cykli/procesów przez sztuczną antykoncepcję hormonalną. Benedykt XVI lubi kawę. Może ją pić z dwóch powodów: 1) dla przyjemności, bo mu smakuje, 2) w celu pobudzenia organizmu do wydajniejszego działania przez dostarczenie kofeiny.Jeżeli 1), to mamy tu do czynienia z działaniem czysto dla przyjemności, a to przecież jeden z głównym zarzutów przeciwników antykoncepcji; papież z pewnością nie jest hedonistą.Więc w takim razie 2). Ale wtedy mamy do czynienia z zaburzeniem naturalnego rytmu działania organizmu, co też jest z argumentem przeciwko sztucznej antykoncepcji.Więc jak, kawę wolno a seks nie? Dlaczego?pozdrawiamcse

          Odpowiedz
          1. ~anias

            Podtrzymuję, że jest to „brak konieczności myślenia” i to myślenia o odpowiedzialnym rodzicielstwie! Oczywiście, to co przedstawiłeś jako „sprzeczność pierwsza” już opisałam w ostatnim poście – sam skutek NPR i stosowania prezerwatywy może być taki sam, lub jak wolisz: ponosicie to samo ryzyko.Tylko tu chodzi o coś więcej. O postawę człowieka i o jego intencje.No, bo chyba nie chcesz mi powiedzieć, że zakładasz tę prezerwatywę z myślą, że ona pęknie i że gdyby pękła…Skonkretyzujmy: mężczyzna zakłada prezerwatywę w takim mianowicie celu, by jego nasienie nie dostało się do wnętrza ciała żony/partnerki i aby nie doszło do zapłodnienia komórki jajowej, która, EWENTUALNIE, akurat błąkałaby się w tym czasie w jajowodzie.Poza tym, opisywany przez ciebie przypadek perforacji i stwierdzenie „muszę się godzić na ewentualne potomstwo” już samo w sobie pokazuje sposób myślenia antykoncepcyjnego. Dziecko jako coś/ktoś kto się zdarza, a nie jako upragniony dar.Co do „sprzeczności drugiej” i tego, że Bóg nas obdarzył rozumem, to i owszem, powiedział „czyńcie sobie ziemię poddaną”, ale wątpię czy miał wtedy na myśli zapobieganie zapłodnieniu.Sztuczna antykoncepcja nieporonna o której piszesz, rzeczywiście jest rezultatem użycia rozumu.Tylko, że rezultatem użycia rozumu było też skonstruowanie bomby atomowej (więc go lepiej nie absolutyzujmy).”Gaudium et spes” mówi o samodzielnym decydowaniu małżonków co do liczby potomstwa, ale tylko w obrębie NPR-u, trzymajmy się faktów! Reasumując: Istnieje według mnie niepisane, ale możliwe do rozpoznania (i to dzięki Magisterium) prawo Boże, które nadaje życiu ludzkiemu głęboki cel i sens ( nie zawsze dobrze widoczny z krótkiej perspektywy). Jestem przekonana, że warto modlić się o łaskę rozpoznania tego prawa w każdym, indywidualny przypadku.Człowiek natomiast, bardzo często chce dobrze, ulega pozornemu dobru i … sam wbija sobie samobójczą bramkę, bo w rezultacie wybiera to, co nie-Boskie. Tak jest z eksperymentami na płodach ludzkich, tak jest z eutanazją i poniekąd – z antykoncepcją. Zaznaczam, że mówię o tych parach, które mogą bez przeszkód stosować NPR, choć nie jest to łatwe; nie jest też ani czarno-białe ani sielankowe.pozdrawiami czekam na burzę

          2. ~m.ż.

            > Skonkretyzujmy: mężczyzna zakłada prezerwatywę w takim> mianowicie celu, by jego nasienie nie dostało się do> wnętrza ciała żony/partnerki i aby nie doszło do> zapłodnienia komórki jajowej, która, EWENTUALNIE, akurat> błąkałaby się w tym czasie w jajowodzie.A czy stosując NPR jest inaczej? Wybieram dni niepłodne, czyli chcę uniknąć sytuacji, że w jajowodzie błąka się gotowa do zapłodnienia, ponieważ nie planuję teraz poczęcia dziecka. Tyle, że tutaj nie ma tego ewentualnie, bo SPECJALNIE wybieram takie dni, kiedy zgodnie z moją wiedzą tej komórki być nie może.> Poza tym, opisywany przez ciebie przypadek perforacji i> stwierdzenie „muszę się godzić na ewentualne potomstwo”> już samo w sobie pokazuje sposób myślenia> antykoncepcyjnego. Dziecko jako coś/ktoś kto się zdarza, a> nie jako upragniony dar.Stosując NPR również biorę pod uwagę, że mogę coś źle zaobserwować, więc MUSZĘ zgodzić się na ewentualne dzieci (co nazywasz mentalnością antykoncepcyjną). Ale równie dobrze i w sytuacji z prezerwatywą i z NPR wybór metody może być sprawą stricte techniczną, nie wpływającą na moje myślenie o poczęciu dziecka: nie planuję tego, ale JEŚLI się tak zdarzy, to przyjmę je z miłością, jako „prezent-niespodziankę” 😉 Dla mnie żadna różnica, czy to nieplanowanie przejawi się stosowaniem prezerwatywy czy NPR, w jednym i drugim przypadku zakładam pewne działania, charakterystyczne dla danej metody, które mają ograniczyć możliwość poczęcia.Drążę temat, ponieważ o ile rozumiem różnicę pomiędzy „nie chcę dziecka”(antykoncepcja), a „chcę, ale go teraz nie planuję”, to nie rozumiem, dlaczego tylko stosowanie czystego NPR ma umożliwiać realizację tej drugiej opcji.

          3. ~anias

            Ależ tak, wypada się tu zgodzić m.ż. A więc jeżeli małżonkowie traktują znajomość cyklu płodności wyłącznie JAKO metodę antykoncepcyjną to też nazywam to „myśleniem antykoncepcyjnym”! Tym się ono charakteryzuje mianowicie, że skupia uwagę małżonków najbardziej na tym zagadnieniu: „co zrobić aby NIE MIEĆ dzieci”Wtedy, rzeczywiście między NPR-em a prezerwatywą prawie nie ma różnicy. Prawie!Bo w pierwszym przypadku, inicjatywa należy do człowieka (założenie prezerwatywy robi się w określonym celu, o czym pisałam), i gdyby BP zechciał akurat obdarzyć nas dzieckiem,,usłyszałby: „nie, dziękuję!”.W drugim (choć „ryzyko” to samo), pierwsze słowo oddaje Panu Bogu – Ty decyduj o tym, co jest dla nie lepsze! Bo ja sam do końca nie stanowię o sobie.Nawet, jeśli to nie jest super racjonalne i nie do końca wszystko rozumiem.Tak, to jest perspektywa wiary.I proszę nie mówić, że stać na to tylko herosów.Każdy może być herosem na swoją własną miarę, bo świętość, do której jesteśmy powołani jest dostępna wszystkim.

          4. ~m.ż.

            > Ależ tak, wypada się tu zgodzić m.ż.> A więc jeżeli małżonkowie traktują znajomość cyklu> płodności wyłącznie JAKO metodę antykoncepcyjną to też> nazywam to „myśleniem antykoncepcyjnym”!> Tym się ono charakteryzuje mianowicie, że skupia uwagę> małżonków najbardziej na tym zagadnieniu: „co zrobić aby> NIE MIEĆ dzieci”OK. Ale co z ostatnim moim pytaniem z poprzedniego postu, tzn. dlaczego myślenia: „chcemy dzieci, ale teraz ich nie planujemy” nie można realizować przy pomocy innych metod niż czyste NPR? > Wtedy, rzeczywiście między NPR-em a prezerwatywą prawie> nie ma różnicy.> Prawie!> Bo w pierwszym przypadku, inicjatywa należy do człowieka> (założenie prezerwatywy robi się w określonym celu, o czym> pisałam), i gdyby BP zechciał akurat obdarzyć nas> dzieckiem,,usłyszałby: „nie, dziękuję!”.> W drugim (choć „ryzyko” to samo), pierwsze słowo oddaje> Panu Bogu – Ty decyduj o tym, co jest dla nie lepsze! Bo> ja sam do końca nie stanowię o sobie.Chwileczkę. I w jednym i w drugiem przypadku podejmuję działania, które zgodnie z moją wiedzą ograniczają możliwość poczęcia. W przypadku NPR CELOWO wybieram te dni, które zgodnie z moją najlepszą wiedzą są niepłodne. Więc tak samo „mówię” Bogu – nie, dzięki, nie teraz.> I proszę nie mówić, że stać na to tylko herosów.> Każdy może być herosem na swoją własną miarę, bo świętość,> do której jesteśmy powołani jest dostępna wszystkim.> Tylko że sporo z nas nie widzi związku pomiędzy realizowaniem wezwania do świętości a zastosowaną metodą (techniką) planowania rodziny. A heroizm to wg. mnie nie samo stosownaie NPR. Tylko stosowanie go w przypadkach, w których tak na prawdę jedyne co powoduje to całkowity niemal rozkład pożycia małżeńskiego. I wg. mnie nie można ludzi do takiego heroizmu, posunietego aż do „rozdzielenia łoża” zmuszać dowodzeniem, że tylko to jest ich godne.

          5. ~Emil

            > Reasumując: Istnieje według mnie niepisane, ale możliwe do> rozpoznania (i to dzięki Magisterium) prawo Boże, Jeśli to prawo ma się objawiać m.in. w postaci cyklicznej płodności kobiety, to wielce zastanawiające jest, czemu Bóg tak dobrze te objawy ukrył. Dlaczego tak trudno jest z wystarczającą pewnością określić, kiedy kobieta jest płodna? Dlaczego nie sposób przewidzieć, kiedy zdarzy się jajeczkowanie? Dlaczego trzeba stosować rygorystyczne metody pomiaru, interpretacji, używać specjalistycznego sprzętu (jak wiadomo dokładność zwykłego termometru nie jest wystarczająca), a najlepiej codziennie robić USG ? Po co w końcu tak szeroki zakres pomocy udzielanej małżonkom w poradniach, na kursach, na forach typu LMM? To ma być Prawo Boże? Nie masz Anias wrażenia, że KKtoś tu Kogoś chce oszukać?

          6. ~dorota

            Mam podobne reflekscje. Dodam jeszcze kwestię, dlaczego współżycie z zastosowaniem prezerwatywy (dobrowolny wybór obu małżonków, dokonany bez presji w celu uniknięcia kolejnego dziecka) podaje się jako naruszenie godności kobiety(porównywane czasami do dotyku w gumowych rękawiczkach), ale wkładanie termometru w odpowiednie miejsce co rano już jest zgodne z naturą. Sztuczna antykoncepcja zwalnia z myślenia, NPR zmusza do ciągłej kontroli swojego organizmu, a nóż śluż jest odpowiedni. Każde pójscie do toalety się z tym wiąże. Prostota NPR-u kończy się wraz z zastosowaniem go w praktyce. Mam trójkę dzieci lata stosowania metody naturalnej.

          7. ~m.ż.

            > Dodam jeszcze kwestię, dlaczego> współżycie z zastosowaniem prezerwatywy […] podaje się jako naruszenie godności> kobiety(porównywane czasami do dotyku w gumowych> rękawiczkach), ale wkładanie termometru w odpowiednie> miejsce co rano już jest zgodne z naturą. Odniosę się tylko do tego fragmentu. Dla mnie osobiście stosowanie prezerwatywy odpada właśnie z tego względu – nie cierpię gumki w dotyku i odbieram właśnie tak, jak współżycie w gumowym kostiumie. Jednak nie ma to związku z moją godnością, ale raczej poczuciem estetyki i komfortu współżycia 🙂 Z kolei mierzenie temperatury i badanie śluzu nie stanowi dla mnie żadnego problemu. Po prostu ludzie są różni 😉 i wyciąganie daleko idących wniosków z odczuć jednych osób z pominięciem całej reszty wydaje mi się uzasadnianiem teorii zgodnie z wzorcem: „fakty nie pasują? tym gorzej dla faktów”.

          8. ~cse

            Co do odpowiedzi na pierwszą sprzeczność post m.ż. jest dobrą ripostą – podpisuję się obiema rękami.O ile się orientuję, „Gaudium et spes” nie mówi nic o NPR, dlatego, że podczas Soboru dyskusje na ten temat zostały zawieszone i przekazane do osobnego zbadania (stąd później HV).Porównanie użycia rozumu do wymyślenia sztucznej antykoncepcji a do wymyślenia bomby atomowej jest moim zdaniem bardzo nietrafione, chociaż muszę przyznać, że się go spodziewałem :-)Uważam, że między zastosowaniem rozumu w tych dwóch przypadkach istnieje olbrzymia różnica. Rozum wykorzystany do stworzenia bomby atomowej został użyty przeciwko istniejącemu życiu. Rozum wykorzystany do wymyślenia sztucznej antykoncepcji został użyty nie przeciwko istniejącemu życiu – do zapłodnienia bowiem nie dochodzi. Jak dla mnie to jest istotna różnica, nie godzę się więc na użycie proponowanego przez Ciebie porównania.Wydaje mi się jednak, że spór, który jest tu prowadzony ma jeszcze jedną płaszczyznę nieporozumień i stąd, przypuszczam, niektóre nasze wypowiedzi.Chodzi mi mianowicie o to, co każdy z nas rozumie jako „odpowiedzialne rodzicielstwo”. Wychodzi mi bowiem, że z różnego rozumienia tego pojęcia wynikają nasze różne interpretacje pozostałych aspektów dyskusji.W moim odczuciu odpowiedzialne rodzicielstwo to odpowiedzialność za trzy grupy:- za rodziców, bo to dopiero z ich miłości do siebie może wynikać miłość do dzieci (to mówię za swoim katechetą z liceum i uważam to za bardzo istotną prawdę)- za już narodzone dzieci- za (jeszcze) nienarodzone dzieci.Moja odpowiedzialność za rodziców powinna polegać między innymi na tym, że jeżeli wiem, że kolejna ciąża stanowi zagrożenie dla zdrowia mojej żony, to powinienem jej unikać. Polega ona również na tym, że jeżeli w mojej ocenie nie jestem w stanie zapewnić żonie i dzieciom odpowiedniego poziomu życia (i mówię tu nie tylko o kwestii materialnej ale chociażby o tym, żebyśmy z żoną mieli na przykład czas poczytać książkę a nie tylko latać od jednego dziecka do drugiego).Co więcej, brak miłości między małżonkami wpłynie negatywnie na miłość do dzieci. Jeżeli zgadzamy się, że seks jest wyrazem miłości, jego brak prawdopodobnie wpłynie negatywnie pośrednio i na miłość rodziców do dzieci – dom stanie się hotelem, gdzie spotykają się członkowie rodziny, ale nie będzie tam uczuć.Moja odpowiedzialność za już narodzone dzieci polega nie tylko na zapewnieniu im opieki i miłości ale też na tym, żeby zapewnić im warunki do rozwoju. Uważam, że nieodpowiedzialne planowanie rodziny faworyzowałoby życie kolejnego dziecka nad życiem dzieci już narodzonych.Moja odpowiedzialność ze (jeszcze) nienarodzone dzieci powinna polegać między innymi na tym, że jeżeli widzę, że jestem już „za stary na dzieci” (piszę w cudzysłowie, bo nie mam na myśli aspektu czysto biologicznego), to nie powinienem powoływać kolejnego życia. Uważam, że dzieci urodzone bardzo późno (w sensie zaawansowania wieku rodziców) są pokrzywdzone, bo faktycznie są wychowywane prawie jak przez dziadków. Zwróć uwagę, że takim rodzicom już się najzwyczajniej w świecie nie chce/nie mają siły biegać za sześciolatkiem i grać w piłkę, bo sami mają na przykład po 45-50 lat.Powyższe piszę z całą świadomością narażania się na zarzuty wygodnictwa, lenistwa i podobnych. Uważam jednak, że i w tej kwestii nie można przyjmować czarno-białego światopoglądu: albo mam dzieci jak na drużynę piłkarską (znaczy otwieram się na życie), albo mam mało dzieci (znaczy jestem egoistycznym hedonistą bo nie otwieram się na życie). O ile pamiętam, chyba LPR chciało niedawno wprowadzić podobne rozgraniczenie – wtedy chyba proponowaną granicą „normalnej” rodziny była czwórka dzieci – chyba większość z nas kwalifikowałaby się do tej „złej” grupy :-)Przy okazji pytanie do Autora bloga: czy istnieje jakiś dokument Kościoła określający bliżej, co Magisterium rozumie przez odpowiedzialne rodzicielstwo? Zdaję sobie sprawę, że stawiam pytanie w sposób sugerujący wyłączenie własnej oceny tego pojęcia, ale ponieważ do pozostałych aspektów podchodzę trochę „formalnie”, to i tutaj chciałbym zacząć od poznania „bazy”.I na koniec jeszcze jedno: zapewne co do „odpowiedzialnego rodzicielstwa” każdy z nas ma inne odczucia i rozumienie tematu. I dobrze. To pokazuje, że są kwestie, gdzie bardzo trudno/nie da się wcale wytyczyć obiektywnych granic, co jest dobre a co złe. I dobrze. Ja nauczanie Magisterium w sprawie antykoncepcji krytykuję właśnie za to, że stara się wytyczyć takie granice w obszarze, gdzie moim zdaniem granice może wytyczać JEDYNIE sumienie.Anias, odnieś się, proszę, do mojego przykładu z BXVI i kawą.pozdrawiamcse

          9. ~MagCzu

            > Anias, odnieś się, proszę, do mojego przykładu z BXVI iCiekawa jestem, czy się odniesie. Do moich przykładów i pytań się nie odnosiła.

          10. ~anias

            Na początek link do referatu o odpowiedzialny rodzicielstwie:http://www.edukacja.edux.pl/p-180-odpowiedzialne-rodzicielstwo-referat.phpNie znam tej autorki, ale pisze niezwykle przejmująco i pięknie. Czasem, przez moment i ja miewam takie przebłyski, że tak jest rzeczywiście. I wtedy czuję taką wdzięczność!Dziecko jako „gość”, jakie to prawdziwe!Odnosząc sie do całego rozumowania cse…Sparafrazuję słowa, jakie wypowiedział pewien poeta do drugiego poety: ta teoria to „piękna świątynia bez Boga”. Bo też gdzie jest dla niego miejsce w Twoim rozumieniu życia? Przez odpowiedzialność, którą tak podkreślasz, gubi się gdzieś to, co najważniejsze – MiłośćTa, która jest opisana w Liście św. Pawła do Koryntian jest Miłością doskonałą, Bożą. Ale i miłość ludzka jest jej odblaskiem i może dążyć do doskonałości.A prawdziwa Miłość nie zamyka się w jednej relacji, bo ta jej nie wystarcza!Dlatego musi się rozprzestrzenić dalej. Dlatego cechuje ją wspaniałomyślność, wielkoduszność i hojność.Tak właśnie rozumiem genezę płodnej miłości. Małżeńska relacja Miłości do siebie nawzajem jest niewystarczająca i niejako „rozlewa się dalej”.W najbardziej prymarnym znaczeniu tego słowa – płodność fizyczna, ale jest też płodność duchowa(np. gdy mówimy o duchowej adopcji) a nawet społeczna (tak rozumiem np. pomoc dla dziecka w Rwandzie, które dzięki moim wpłatom 25 zł na m-c może tam w miarę godnie żyć)Tak więc zbyt wybujała odpowiedzialność też może być ślepą uliczką…PS. Piszesz: <<>>Otóż nie zgadzamy się!Seks, np. w przypadkowej relacji może być wyrazem najgorszych uczuć, przemocy, gwałtu.Trzeba więc doprecyzować: tak, ale tylko w chrześcijańskim małżeństwie, gdzie wyraża on Miłość , która zawsze ma na względzie dobro drugiego człowieka.

          11. ~m.ż

            > PS. Piszesz: <<>>> Otóż nie zgadzamy się!> Seks, np. w przypadkowej relacji może być wyrazem> najgorszych uczuć, przemocy, gwałtu.> Trzeba więc doprecyzować: tak, ale tylko w chrześcijańskim> małżeństwie, gdzie wyraża on Miłość , która zawsze ma na> względzie dobro drugiego człowieka.Czy tylko mi się wydaje, że cse co chwilę w swoich wypowiedziach zaznacza, że mówi o seksie w małżeństwie, a nie o seksie w dowolnej innej sytuacji, i do sytuacji małżeństwa właśnie odnosi swoje wypowiedzi?Anias, mam wrażenie, że z naszego gadania słyszych tylko to, co chcesz usłyszeć. Zakładasz że my, którzy mamy z NPRem „problem” nie żyjemy w małżeństwach i że naszym celem nie jest dążenie do Miłości i świętości?

          12. ~cse

            Na początek uwaga, żeby uniknąć później zbędnych doprecyzowań: to co piszę, piszę w kontekście katolickiego małżeństwa.Cytowany artykuł przedstawia moim zdaniem strasznie konserwatywny pogląd na rodzinę: mama przy dzieciach („Matka musi więc być obecna przy dziecku, dostępna”) a tata gdzieś na uboczu, ale surowy i wymagający („…miłość ojcowska, która, choć bardziej wymagająca…”, „Ojciec samą swoją obecnością stawia wymóg samookreślenia się dziecka i liczenia z grupą”). Sam tekst jest zaś napisany w formie kazania: zdania orzekające i brak najmniejszej próby rozważenia poglądów alternatywnych (nawet, jeżeli autorka w końcu by się z nimi nie zgodziła). Najbardziej zaś poruszył mnie ten fragment: „Najdoskonalszym zabezpieczeniem przed niechcianym dzieckiem jest postawa pragnienia dziecka przez cały czas „. To tak, jakby powiedzieć, że najlepszym sposobem na zaspokojenie głodu jest stwierdzenie, że się nie jest głodnym… Przecież to jest odwracanie kota ogonem: problem nie jest problemem, jeżeli się go tylko odrobinę przedefiniuje.Autorka parafrazuje w pewnym momencie „Gaudium et spes”: „Ze względu na dobro dziecka, małżonkowie powinni jeszcze przed poczęciem dziecka uwzględnić różne okoliczności. Może się bowiem zdarzyć, że dziecko poczęte w danym momencie nie miałoby odpowiednich warunków potrzebnych do urodzenia, a potem wychowania.” Ma też rację, stwierdzając „Przyjęcie przez małżonków dziecka w czasie przez nich nie zamierzonym daje im impuls do nowego spojrzenia na całą rzeczywistość ich egzystencji.” Tylko że z tych stwierdzeń nic nie wynika. Nie ma nic o tym, że jeżeli rodzice sobie nie mogą dać rady z nową sytuacją, to na podorędziu będzie ta czy inna organizacja kościelna (bo takich nie ma na poziomie parafii), nie ma nic o praktycznej stronie zagadnienia; nie ma o przytaczanych tu sytuacjach, kiedy nawet „eksperci NPR” się poddawali, bo wykresy były zupełnie „nieczytelne”. Przy takim podejściu bardzo łatwo rzucać mentorskimi stwierdzeniami – szara rzeczywistość psułaby piękny obraz.Dlaczego stawiasz odpowiedzialność jako przyczynę gubienia miłości/Miłości? Czy bycie odpowiedzialnym oznacza zamykanie się na miłość? Przecież nawet tak często cytowany tu Karol Wojtyła napisał „Miłość i odpowiedzialność” a nie „Miłość a odpowiedzialność”…Dlaczego sądzisz, że odpowiedzialność taka, jaką opisałem, nie cechuje się wspaniałomyślnością, wielkodusznością i hojnością? Niestety, sądzę, że jeżeli nie możemy się zgodzić co do tego, że seks (w określonym wyżej kontekście) jest wyrazem miłości, to nie bardzo możemy kontynuować tę dyskusję – nie działamy na tej samej płaszczyźnie.pozdrawiamcse

          13. ~anias

            Cse, przede wszystkim chcę Ci podziękować, że do tej pory nie jest Ci niedobrze.Że masz jeszcze ochotę pisać, choć w wielu miejscach się nie zgadzamy.że rzeczowo i konkretnie odnosisz się do różnych argumentówi że cechuje Cię precyzja myślenia.Bardzo szanuję też, że samodzielnie podążasz za tym, co wydaje Ci się słuszne.Co do artykułu, to jest on raczej chyba referatem, a więc z natury rzeczy nie przedstawia poglądów i wątpliwości autora, ale jest podsumowaniem kilkunastu wizji tego, co potocznie się nazywa „odpowiedzialnym rodzicielstwem”(szczegółowa bibliografia była zmieszczona).Zgadzam się, że przedstawiony w niej obraz jest idealistyczny. Mnie jednak wydaje się bardzo prawdziwy. Przykład z życia apropos dziecka przy mamie:Po urodzeniu pierwszej córki bardzo spieszyło mi się do pracy. Nie poszłam, bo po roku i 10 m-cach urodziłam kolejną. Teraz nasza trzecia córka ma prawie 2 lata i już mogłabym iść, ale po prostu już nie chcę.Zbyt cenię sobie te chwile i są już teraz za bardzo ważne. To kluczowe 3 lata!(na marginesie: szczęściara za mnie, że mogę zostać i głód nie zagląda nam w oczy)Pytasz:<>>Wydaje mi się, że może się zdarzyć, że przerost odpowiedzialności staje się źródłem lęku, frustracji i w efekcie trudniej PB zaufać.<<>> Oj, przewrotne pytanie, pewnie że nie. Czasem tylko może lekko ograniczyć jej pole działania.<<>> Czy z mojego postu wynikało że tak sadzę? Cechy te przypisałam Miłości Boga.Swoją drogą: ciekawi mnie jak wyrażałaby się w Twoim obrazie miłości owa „hojność”?<<>>Poczekaj, moje pytanie nie było złośliwe! nie wynikało ze słyszenia tylko tego co chcę usłyszeć.Po prostu, niestety, zdarza się, że również w małżeństwie chrześcijańskim istnieje przemoc w rodzinie i to na tle seksualnym. Dlatego tak czepiam się tego „dobra dla drugiej osoby”…Ech, rozpisałam się, wybacz.pozdrawiamnieco przygnębiona anias

          14. ~cse

            Anias, nikomu tu chyba nie jest niedobrze. Widząc cudzysłów w poście niezapominajki domyślam się, że chodziło tam o wyrażenie opinii o poziomie, na który wtedy zeszła dyskusja: sam odebrałem Twoje odpowiedzi jako „odtworzenie nagrania z magnetofonu” – generalizujące stwierdzenia stojące daleko od rzeczywistego problemu przedstawianego w dyskusji. Weź pod uwagę, że na tym forum są ludzie o całkiem różnych doświadczeniach, również tych bardzo bolesnych, jeżeli chodzi o próbę dialogu z Kościołem (rozumianym także jako jego funkcjonariusze – księża) czy jeżeli chodzi o próbę pogodzenia nauczania Magisterium z rzeczywistością. Dobrze, że są tu głosy wspierające różne opcje, ważne jednak, aby w dyskusji odpowiadać sobie wzajemnie na argumenty, a nie się nimi przerzucać. Muszę przyznać, że Twoje ostatnie wpisy odbieram podobnie, jak niezapominajka: kiedy dyskusja doszła do pewnego miejsca, przestałaś odnosić się do stawianych pytań i problemów a zaczęłaś „cytować” dobrze nam wszystkim znane morały. Nie piszę tego, jako zarzut, lecz jako próbę usprawnienia dyskusji na przyszłość. To dobrze, że jesteś szczęśliwa w małżeństwie, większość z nas pewnie jest. W tej dyskusji nie chodzi jednak jedynie o to, że oskarżamy KK o jakieś nieszczęścia, ale o dyskusję nad niespójnościami w nauczaniu KK. Nikt tu nie twierdzi, że bycie chrześcijaninem jest łatwe, ale zastanawiamy się, dlaczego KK chce to jeszcze utrudnić, skoro nasze odczucie jest inne czy skoro inne kościoły chrześcijańskie mają inne podejście do dyskutowanych tematów. Z punktu widzenia problemów, z których sam się borykam, istotna jest informacja, że są osoby, dla których te same sprawy problemami nie są, lecz to nie rozwiązuje moich problemów – stąd dyskusja, w której staram się takie rozwiązanie znaleźć. Czytając Twoje wypowiedzi sądzę, że przypuszczalnie jedną z płaszczyzn konfliktu jest to, że milcząco zakładasz, że skoro coś może być w pewnej sytuacji negatywne, to nie można temu automatycznie przypisać etykiety dobra (vide Twoje post scriptum dotyczące tego czy seks jest wyrazem miłości, czy też nie). Otóż w moim odczuciu takie podejście jest charakterystyczne dla poglądów konserwatywnych i radykalnych (bo łatwiej jest uzasadnić taką czy inną ideologię, jeżeli da się narysować czarno-biały obraz: to dobre, tamto złe; wszelkie niuanse osłabiają ideologię). A właśnie z konserwatyzmem i radykalizmem nauczania KK tutaj dyskutujemy! Skoro pod warstwą kategoryczności masz wrażliwą i delikatną naturę, pisz to, co ta natura czuje, a nie to, czego ją nauczono ex cathedra. Przykłady z życia są jak najbardziej wskazane – pomagają nam wszystkim zrozumieć racje drugiej osoby, a przecież w dialogu właśnie o zrozumienie a nie o przekonanie drugiej osoby chodzi. Na koniec jeszcze raz poproszę, żebyś odniosła się do podanego wyżej przykładu z piciem kawy przez papieża.pozdrawiamcse

          15. ~anias

            To, co napisałam parę postów wcześniej było bardzo osobiste i zapewniam cse, że nie był to przedruk z ostatnio usłyszanego kazania. Słono zapłaciłam za ten nierozważny, duchowy ekshibicjonizm.Moje refleksje na temat płodnej miłości zostały zaszufladkowane jako komunały „znane wszystkim”.Żałuję, że sie tak odsłoniłam, ale trudno.Ja wychodzę w ogóle z totalnie innych perspektyw i założeń. jestem tu po to, aby pokazać, że istnieje nie tylko nie złośliwy Bóg ale też nie złośliwy Kościół. Ta „niespójność w nauczaniu KK” – oczywiście jest, ale nijak nie mogę zrozumieć, w jaki sposób ma ją rozwiązać pobłogosławione przez Magisterium prawo do antykoncepcji?Do poszczególnych problemów nie mogę się odnieść -akurat nie mam takich jak Wy, mam inne.Pytasz, „dlaczego KK chce to (bycie chrześcijaninem) jeszcze utrudnić, skoro nasze odczucie jest inne”Cse, zupełnie nie rozumiem takiego podejścia. A więc prawo ma być zależne od odczucia jakiejś grupy osób? Czy widzisz pułapkę takiego myślenia?A te inne wyznania… Protestanci np zalegalizowali związki homoseksualne, ale już nie wszyscy zgadzają się na adopcję dzieci prze takie pary. A przecież jedno jest konsekwencją drugiego.Pisze to po to aby udowodnić że rozmiękczanie reguły z powodu jakiejś niezadowolonej grupy może nie dać dobrych owoców…Dalsze rozważania wieczorem teraz muszę leciećpozdrawiam

          16. ~niezapominajka

            Przeglądam się w Tobie, Anias, jak w krzywym zwierciadle i odpływają ode mnie daleko te wszystkie teoretyzowania, ideologizowania… Normalnie „niedobrze się robi”… Co ty pleciesz, dziewczyno.

          17. ~anias

            Chciałabym zapytać autora bloga, czy również „robi mu się niedobrze” kiedy czyta moje posty?

          18. ~m.ż.

            Anias, mnie bynajmniej nie robi sie niedobrze. Tylko nie potrafie sie z Toba zgodzic, a moze i zrozumiec? Czasem chcialabym rozumowac spowrotem tak, jak Ty. Dawniej tak bylo, ale wtedy nie mialam zadnej praktyki w stosowaniu nauki Kosciola w tym wzgledzie. Nie znalam rowniez powodow jej kontestacji. Zycie jednak okazalo sie zbyt szare, by nie zaczac miec innych przemyslen i problemow, ktorych rozwiazania w nauce przedstawianej tak, jak Ty piszesz, nie umiem znalezc.

          19. ~anias

            Szanuję odrębne zdanie, nikomu morałów nie prawię. Piszę po prostu jak rozumiem wiarę i swoje miejsce w świecie jako kobiety/ żony/ matki.Jestem gnomem, który podobnie jak shrek, ma warstwy i dlatego jak czytam, że się komuś się „robi niedobrze” albo „co Ty piszesz, dziewczyno” to jest mi naprawdę przykro. Moje posty może brzmią kategorycznie, ale pod spodem tkwi wrażliwa i jednak delikatna natura.Ja chyba po prostu nie umiem wypowiedzieć tego, co czuję w dobry sposób, skoro ciągle zjeżdżam na drogę konfrontacji, której nie chcę.Bo co nam z tego, że poprzerzucamy się przykładami z życia, argumentami za/przeciw?Jedyne, na co mam tak naprawdę realny wpływ, to na siebie i na swoje życie.Uważam, że bycie chrześcijaninem to arcytrudne powołanie.Jak na razie moja droga wiedzie, paradoksalnie, od bólu i trudności (dzieciństwo, młodość) do szczęścia w małżeństwie. Oczywiście tak wspaniale jest teraz. Jestem młoda, zdrowa, mam wspaniałe dzieci i fantastycznego męża.To najlepszy okres mojego życia. Chcę i mogę się nim cieszyć!Nie mam złudzeń ,że przyjdą jeszcze chwile trudne, zwątpienie i ciemność. Tak bardzo chciałabym mieć wtedy poczucie obecności Boga…

          20. ~m.ż.

            > Bo co nam z tego, że poprzerzucamy się przykładami z> życia, argumentami za/przeciw?Chociażby to, że poznajemy „inną stronę życia”, niż tylko dobrze nam znana nasza, która potrafi niekiedy przesłonić i zniekształcić szerszy obraz. Dla mnie ważne są właśnie konkretne przykłady, bo teoretyzowanie – cóż, do pewnego stopnia jest fajne, ale potem teorię należy sprawdzać praktycznie, czyż nie?> Jedyne, na co mam tak naprawdę realny wpływ, to na siebie> i na swoje życie.Oczywiście. Ale sytuacja innych ludzi może nam pomóc rozwiązać nasze własne problemy. Może nas również po prostu uwrażliwić na tych innych.> Uważam, że bycie chrześcijaninem to arcytrudne powołanie.Zgadzam się :)> Jak na razie moja droga wiedzie, paradoksalnie, od bólu i> trudności (dzieciństwo, młodość) do szczęścia w> małżeństwie. Oczywiście tak wspaniale jest teraz. Jestem> młoda, zdrowa, mam wspaniałe dzieci i fantastycznego> męża.To najlepszy okres mojego życia. Chcę i mogę się nim> cieszyć!Pozostaje tylko się tym cieszyć :)> Nie mam złudzeń ,że przyjdą jeszcze chwile trudne,> zwątpienie i ciemność. Tak bardzo chciałabym mieć wtedy> poczucie obecności Boga…> Czego z serca Ci życzę.

          21. ~gościówa

            > Szanuję odrębne zdanie, nikomu morałów nie prawię. Obserwując waszą – do pewnego momentu: naszą – dyskusję z Anias, widzę dwa problemy.1. Anias nie ustosunkowuje się do poszczególnych argumentów, tylko powtarza swoje. Od pewnej chwili zaczęło to przypominać dyskusję niezorientowanych internautów z robotem, który automatycznie rozsyła reklamówki po forach dyskusyjnych. Dlatego wycofałam się niej.2. Ludzie mimo wszystko dyskutują z Anias, coraz subtelniej cyzelując swoje argumenty, ale nie bacząc na to, że i tak nie ma na nie odpowiedzi. Nie mówię, że odpowiedź ma być pozytywna. Ale w ogóle jakaś. Argumenty trafiają w próżnię, a odpowiedzi Anias trafiają zupełnie obok pytań, są właściwie monologami. Dlaczego więc tak bardzo się wszyscy tutaj wysilają? Mam takie podejrzenie, że „dialog” w postaci dwóch monologów cieszy obie strony, bo tak naprawdę każdy chce przekonać samego siebie. Subtelne cyzelowanie argumentów jest nie dla przeciwnika, lecz jest skierowane do własnego superego. Superego to taka część osobowości, która kontroluje. Wewnętrzny rodzic. Ono nakarmione od dziecka nauką o posłuszeństwie zasadom Kościoła czuje się nieswojo, gdy pojawia się coś przeciwnego „świętym” zasadom. Łamanie tych zasad, nawet jeśli uważamy takie działanie za uzasadnione, wzbudza lęk. Aby pozbyć się tego lęku, musimy – w zależności od wybranej przez nas postawy – albo usilnie tłumaczyć się przed naszym wewnętrznym rodzicem, że to jednak my mamy rację a nie on – albo usilnie tłumaczyć sobie, że to jednak wewnętrzny rodzic ma rację, a wszelkie wątpliwości da się rozwiać na jego korzyść. Proszę o wybaczenie, jeśli ktoś z was nie zgadza się z tą próbą diagnozy. Może nie mam racji.

          22. ~m.ż

            > 2. Ludzie mimo wszystko dyskutują z Anias, coraz> subtelniej cyzelując swoje argumenty, ale nie bacząc na> to, że i tak nie ma na nie odpowiedzi. […] Dlaczego więc tak> bardzo się wszyscy tutaj wysilają? Bo jednak zależy mi na odpowiedzi, konkretnej odpowiedzi na konkretne pytanie, od osoby, która twierdzi, że swoją odpowiedź na takie wątpliwości ma. Wydaje mi się, że takie cyzelowanie argumentów ma z jednej strony”oczyścić” je, z drugiej „zmusić” pytanego, aby jednak się ustosunkował.

          23. ~gościówa

            Właściwie, jest to wg mnie bardzo prawidłowa postawa. Być konsekwentnym i egzekwować konsekwencję. Może i masz rację. Ja nie mam na tyle energii. Obawiam się, że przez internet taki wysiłek łatwo może pójść na marne.

          24. ~gościówa

            Powyższe było do m.ż., w odpowiedzi na: > Bo jednak zależy mi na odpowiedzi, konkretnej odpowiedzi na konkretne pytanie, od osoby, która > twierdzi, że swoją odpowiedź na takie wątpliwości ma. Wydaje mi się, że takie cyzelowanie argumentów > ma z jednej strony”oczyścić” je, z drugiej „zmusić” pytanego, aby jednak się ustosunkował.Wkleiło się nie tam, gdzie trzeba.

          25. ~cse

            Ciekawa diagnoza i chyba prawdziwa. Przynajmniej u mnie się sprawdza :-)Moje formalne podejście do tematu to chyba próba przekonania rodzica o tym, że nie ma racji „z formalnego punktu widzenia”.I chyba ciągła dyskusja pomimo braku rzetelnej odpowiedzi na argumenty to chyba trochę taki Miętusowy gwałt przez uszy na Syfonie.Rzecz w tym, że KK nie daje platformy do podobnej dyskusji, chociaż narzuca reguły życia. Coś trzeba zrobić z narastającą frustracją. Wyrzucenie tego z siebie na tym forum jest relatywnie łatwo dostępnym remedium. Dlatego nie przewiduję (przynajmniej z mojej strony) rychłego zakończenia dyskusji; może nie tyle ze względu na jakość argumentów ile na własną potrzebę rozładowania frustracji 🙂 🙂 :-)pozdrawiamcse

          26. ~gościówa

            Ja sama nie wiem, na ile ta diagnoza sprawdza się na mnie.Patrząc wstecz, na różne dyskusje, w których przez lata całe brałam udział – to w dużym stopniu rzeczywiście chodziło o przekonanie siebie. Jednak teraz nie mam aż tak silnej po temu potrzeby – już się, sądzę, przekonałam. Dlatego nie chce mi się dyskutować z Anias. Mam natomiast zupełnie niezależnie inną potrzebę: wtykania kija w mrowisko i wytykania innym dziur w rozumowaniu. I mówienia głośno o rzeczach, o których inni mówią po cichu. Może wierzę w naprawianie świata? W „błądzących napominać”? Anias jest akurat na to dość odporna, więc nie będę jej zamęczać.

          27. ~gościówa

            > Rzecz w tym, że KK nie daje platformy do podobnej> dyskusji, chociaż narzuca reguły życia.Cse, jeszcze jedno. Piszesz: KK narzuca reguły życia. Nieprawda. Sam je sobie narzucasz. KK nie skontroluje cię, czy byłeś u spowiedzi czy nie. Ani czy na spowiedzi powiedziałeś wszystko czego KK by sobie życzył. Frustracja jest stąd, że z jednej strony sam sobie te reguły narzucasz, a z drugiej – sam się z nimi nie zgadzasz. Jeśli zaczniesz stosować gumki i nie mówić o tym na spowiedzi, nikt cię nie sprawdzi. Jeśli np. przestaniesz się spowiadać w ogóle, też nikt cię nie sprawdzi. Karteczki od spowiedzi trafiają się tylko raz – dwa razy w życiu ;-). Zresztą, właściwie je też można sfałszować i uważać, że złamanie głupich i uwłaczających reguł nie jest złem. Można w końcu zechcieć zagłosować nogami i zupełnie odejść od Kościoła. Lub olać doktrynalne podziały i bujać się pomiędzy Kościołami, raz chodzić na msze do ewangelików, raz do katolików (znam kogoś takiego). Reguły, jak widać, można traktować rozmaicie. Reguły to abstrakcja i przygodność. Ewangelia, jeśli ktoś zechce w nią wierzyć, jest na zupełnie innym poziomie.

          28. ~cse

            Owszem, można tak działać. I Ewangelia może być wtedy na zupełnie innym poziomie.Mój „problem” polega jednak na tym, że w Ewangelii, którą chcę przyjmować, jest opisane, jak Jezus założył Kościół. Chcąc iść z duchem Ewangelii, muszę, chcąc nie chcąc, przynajmniej zgodzić się, że Jezus chciał Kościoła. Stąd owo narzucanie reguł przez Kościół jest w moim przypadku nadal aktualne, choć zgodzę się, że wynika z pewnej nadrzędnej w tym aspekcie mojej własnej reguły, którą właśnie opisałem.Inną sprawą jest to, czy ten Kościół działa tak, jak chciał Jezus. Sądzę, że nie do końca, ale tego nie wiem. Co jednak powinienem z tym osądem zrobić? Do czego mnie on upoważnia (również w aspekcie nauk tego Kościoła)?Stąd tak interesujące byłoby dla mnie pogłębienie rozważań na temat teologa, o które już raz prosiłem Autora bloga. Czym niniejszym wykazałem chyba Twoją tezę o narzucanych sobie regułach, bo właśnie odbiłem się o kolejną swoją regułę, aby pomimo wątpliwości postępować przynajmniej formalnie zgodnie z nauką Magisterium 🙂 🙂 :-)pozdrawiamcse

          29. ~gościówa

            > Mój „problem” polega jednak na tym, że w Ewangelii, którą> chcę przyjmować, jest opisane, jak Jezus założył Kościół.Ludzie mogą oczywiście różnie to widzieć. Np. dla mnie jest jasne, że Kościół w rozumieniu Jezusa to nie tylko ten konkretny Kościół rzymsko-katolicki. „Kto nie jest przeciwko nam, ten jest z nami” – mówił Jezus. Królestwo Boże sięga daleko poza tę czy inną instytucję. Oczywiście, instytucje nieraz się przydawały, ale nieraz też narobiły wiele złego. Nie biorę ich bardziej poważnie niż na to zasługują.

          30. ~Bystra

            > > > Rzecz w tym, że KK nie daje platformy do podobnej> > dyskusji, chociaż narzuca reguły życia.> Cse, jeszcze jedno. Piszesz: KK narzuca reguły życia.> Nieprawda. Sam je sobie narzucasz. KK nie skontroluje cię,> czy byłeś u spowiedzi czy nie. Ani czy na spowiedzi> powiedziałeś wszystko czego KK by sobie życzył. Frustracja> jest stąd, że z jednej strony sam sobie te reguły> narzucasz, a z drugiej – sam się z nimi nie zgadzasz.> Jeśli zaczniesz stosować gumki i nie mówić o tym na> spowiedzi, nikt cię nie sprawdzi. Jeśli np. przestaniesz> się spowiadać w ogóle, też nikt cię nie sprawdzi.Gościówo, nie chodzi o to, czy mnie ktoś sprawdzi czy nie. To naprawdę najmniej istotne.KK ma inny sposób, na „narzucanie wiernym reguł życia” – jasno pokazuje sytuacje, w których grozi ci UTRATA ZBAWIENIA. Wystarczy, że zbawienie jest dla Ciebie ważne, żeby nie potrafić po nieważnej przez zatajenie grzechu spowiedzi pójść do świętokradzkiej Komunii… zwłaszcza, gdy wierzysz, że to są rzeczywiście spotkania z Żywym Bogiem, a nie jakieś tam czynności w sferze wyłącznie materialnej czy ludzkiej.Dla osób, które to traktują jako jakąś tradycję, nie ma problemu… ale one też się zakazem antykoncepcji nie przejmują!Nasze błędne koła polegają na tym, że chcemy w pełni uczestniczyć w sakramentach, mieć zbawienie i jedyną przeszkodą jest tak nieżyciowe uregulowanie sfery seksualnej małżonków, które w praktyce życia okazuje się często bezsensowną gehenną… niekiedy prowadząc do zrujnowania małżeństwa właśnie… bo ważniejsze jest jednak zbawienie, a wąską drogą do niego może w KK być tylko orto-NPR.

          31. ~Masako

            Czy wg ciebie jedzenie w restauracji jest grzechem? bo jest to nie tylko „brak konieczności myślenia” ale i brak myślenia o odpowiedzialnym żywieniu? Nie tylko nie trzeba nakrywać do stołu, ale i gotowac ani dobierac zdrowych produktów, sprawdzac daty ważności, ani nawet zmywać na koniec… przy czym jedzenie zgodnie z prawem naturalnym jest ważniejsze od seksu, bo bez seksu mozna zyc a bez jedzenia najwyzej 2 tygodnie, zły seks da co najwyżej nerwice i zaburzenie relacji interpersonalnych, a złe jedzenie większośc chorób cywilizacyjnych z nowotworami włącznie…Generalnie przekonanie o naturalnych mechanizmach rzadzacych ludzkim organizmem, wszelkiego rodzaju cyklach, danych nam od Boga, ktore nalezy poznawac ale w nie nie ingerować… sory ale to jest podwazanie zasad całej wspólczesnej medycyny. Np leki przeciwnadciśnieniowe- one nie leczą źle dzialających układów, one łamią prawidłoweo dzialajace systemy zalezności, po to żybyśmy mogli uzyskać pożadany efekt(i kilka niepożądanych), dlatego nadcisnienia nie da sie wyleczyc.

        2. ~m.ż.

          > Chodzi o mentalność, ale nie „aborcyjną” ale> „antykoncepcyjną” (i to bez bardzo pejoratywnego sensu> tego słowa). Jaki jest pejoratywny sens słowa „antykoncepcja”?> Prezerwatywa zwalnia nas z myślenia. Jej dostępność i> prostota w użyciu kusi, aby nie myśleć za każdym razem.> Wtedy nasze planowanie potomstwa dalekie jest od> wielkoduszności.Nie prawda. Mam świadomość, że prezerwatywa nie daje 100% pewności. Więc podobnie jak w NPR liczę się z tym, ze pomimo moich starań dzieciątko może się pojawić. I tak samo jak stosując NPR przyjmę je z miłością. Po prostu zastosuję inną „technikę”.

          Odpowiedz
        3. ~Bystra

          > Powiecie, ależ można, bo właściwie (jak rozumiem wg. cse)> odpowiednie stosowanie NPR może mieć dokładnie te same> skutki co stosowanie np. prezerwatywy.> Jest jednak subtelna różnica.> Prezerwatywa zwalnia nas z myślenia. Jej dostępność i> prostota w użyciu kusi, aby nie myśleć za każdym razem.> Wtedy nasze planowanie potomstwa dalekie jest od> wielkoduszności.A co powiesz na FAM zamiast NPR? Czyli stosujemy metody, ale uzupełniamy je prezerwatywami, „grzesznymi” pieszczotami itp., bo nie planujemy akurat dziecka, a wstrzemięźliwość na orto-NPR jest dla nas za długa i niegatywnie odbija się na związku?FAM wymaga jak najbardziej myślenia.NPR… Myślę, że większość ludzi zmagających się z NPR zakłada jednak z góry, że dziecka przez najbliższy rok, dwa czy już w ogóle kolejnego nie planują. Wtedy wcale co cykl się nie rozważa, czy w tym cyklu chcemy począć, po prostu z góry się wie, że współżycie będzie tylko w okresach niepłodnych. To chyba według Ciebie, anias, jest wyłączanie myślenia.> NPR daje Bogu szansę. Tak, wiem co piszę.> Bóg nigdy podobno nie zsyła nam doświadczeń, które nas> przerastają. Już o tym pisałam.> Skąd wiemy jakie owoce dla naszej> rodziny/małżeństwa/społeczeństwa może być dziecko lub> kolejne dziecko?NPR to jest granie z naturą w ruletkę. Mechanizmy płodności są jakie są, więc jak nie planuję kolejnego dziecka to korzystam tylko z okresów niepłodnych i to rygorystycznie wyznaczonych.Czy Bóg jest aż tak dla wierzących (zwłaszcza tych o potencjalnie najsilniejszej wierze, bo akceptujących w pełni NPR) niedostępny, że zamiast na modlitwie nas zachęcać do powołanie kolejngo człowieka na świat, musi to robić wykorzystując błędną interpretację, naciągnięcie reguł jak już się nie da wytrzymać przez 4 tygodnie czy przesuwając owulację na wcześniej niż zwykle? Nie może po prostu z nami po tym porozmawiać?W scenie zwiastowania Bóg nie przymusił Maryi do zosatania matką… ona miała wolny wybór, została zapytana, czy się zgadza… i mogła powiedzieć NIE.

          Odpowiedz
          1. ~niezapominajka

            To ładne co napisałaś, Bystra. Problem niestety jest WŁAŚNIE w tym, że KK żadnego FAM-u nie dopuszcza i uleganie nastrojowi nazywa słabością, zezwierzęceniem, wyuzdaniem, nieczystością, itp. itd, czyli grzechem ciężkim w sytuacji sumienia prawidłowo ukształtowanego, a upośledzeniem umysłowo- moralnym w sytuacji sumienia błędnego. Wybieraj co wolisz.

          2. ~Barbara

            Przyznam, że też miałam ostatnio myśl: czy Maryja powiedziałaby „tak”, dowiadując się, że z woli Pana czeka ją piąta cesarka.

          3. ~niezapominajka

            Barbaro, cieszę się, że tu zajrzałaś. Dla mnie ten blog to jedyna możliwość odreagowania frustracji ( tak samo jak u CSE). Niech będzie też dla Ciebie! Te wszystkie nasze przypadki są ciekawsze niż niejeden film. Życzę Ci dużo zdrowia i dużo nadziei. Może niedługo wejdziesz w nastrój tzw. błogostanu… Poród jakoś przeleci, a potem będziesz miała śliczne małe dzieciątko. Odmłodniejesz,schudniesz, będziesz znowu mogła latać w spodniach i zwyczajnych ciuchach… I znowu będzie Ci tak lekko! Kiedy masz termin?NIECH MOC BĘDZIE Z TOBĄ!

          4. ~Barbara

            Niezapominajko! Dużo się u mnie zmieniło. Błogostanu nie będzie.Bóg zabrał dziecko w niedzielę Podwyższenia Krzyża. Był ból, wyrzuty sumienia, przykrości od lekarzy.Ale nie sądź, że czuję się wolna od ciężaru, którego nie chciałam.Dziękuję za oparcie.

          5. ~niezapominajka

            Barbaro, strasznie smutno mi się zrobiło. To naprawdę bardzo boli. Ale wierzę, że Bóg nie jest złośliwy, jak napisał Artur w tytule. Musi wyniknąć z tego jakieś dobro… Napisz jeszcze coś kiedyś. Twoje świadectwo to prawda „z krwi i kości”, może to i nam pomoże w szukaniu sposobu na dobre życie.

    2. ~cse

      Anias,jaką różnicę z moralnego/etycznego punktu widzenia dostrzegasz między tym, co piszesz w punkcie 2 a „współżyję stosując prezerwatywę, ale z miłością przyjmę potomstwo, jeśli PB pragnie nam zrobić taką niespodziankę”?pozdrawiamcse

      Odpowiedz
      1. ~m.ż.

        To jest kolejna rzecz o którą chciałam Anias spytać 🙂 Bo ja, podobnie jak Ty, tych wszystkich „subtelnych różnic” jakoś nie czuję ani nie rozumiem.

        Odpowiedz
    3. ~Masako

      > W tym sensie -ekologicznie – tj. bez jakiejkolwiek> ingerencji z zewnątrz, można podejmować współżycie w> czasie dla małżonków dogodnym.Nadużycie, nie w czasie dogodnym dla małżonków, ale w czasie dogodnym z punktu widzenia prokreacji z całkowitym pominięciem sinusoidy relacji w związku, czy też sytuacji życiowo-rodzinych( rozumiem je jako np służbowe wyjazdy, odwiedziny osob trzecich, choroba dziecka).Druga sprawa” bez jakiejkolwiek ingerencji z zewnątrz” znowu nadużycie, dużo kobiet potrzebuje w 3 fazie lubrykatów bo inaczej technicznie(mechanicznie) nie moze dojść do wspolzycia z powodu suchości pochwy. są kobiety które cierpią przez okresem na tak duze wahania nastrojów, ze bez środków psychotropowych nie będa w staie podjąc wspołżycia, choć trudno tu mowić, zeby przyniosło im ono radość, nie mówie tu o kobietach, które potrzebują środkow przeciwbolowych, czy regulujacych prace jelit(ech ten progesteron). Więc jaka ekologia???Pomijam tu kwestie, co ekologicznego jest we wspołżyciu w pierwszej fazie cyklu z małym ,ale zawsze, ryzykiem zafundowania sobie endometriozy?

      Odpowiedz
    4. ~Ewwa

      Od razu napiszę,ze nie znam się za bardzo na anty-,ale z tego co rozumiem antykoncepcja dotyczy samego aktu seksulanego-tzn.współzyjemy,ale bez jakiejkolwiek otwarcia sie na aspekt płodnosci, wpsólzyjemy niezgodne z natura czyli przy uzyciu srodków sztucznych.Przy NPR czegos takego po prostu nie ma,planowanie rodziny(czyli regulowanie ilosci dzieci) zgodnie z naturalnym cyklem kobiety to jest co innego niz wspólzycie bez wzgledu na te płodnosc i w oderwaniu od aspektu płodnosci..

      Odpowiedz
  3. ~A.L.

    Czy ktorys z panow Profesorow, Panow Redaktorow, Panow Moralizatorow i Panow Interpretatorow zadal sobie trud aby pzreczytac pisma Jana Pawla II pod ogolnym tytulem The Theology of The Body? U mnie stoi ze 6 ksiazek na polce pod tym tytulem wymianianym w rozny spsoob, oprocz oryginalnych pism po komentarze mniej lub bardziej uczone. Jak nie, to proponuje zajzrec pzred nastepna polemika. Po zapoznaniu sie z owymi Pismami, teksty jak powyzszego artykulu (i inne) budza tak zwany pusty smiech.Po angielsku tylko niestety. Urzednicy Kosciola w Polsce uwazaja zapewne ze to pornografia

    Odpowiedz
    1. Artur Sporniak

      A.L., już Ci chyba kiedyś odpowiadałem… Po polsku jest 4 tomy wraz z komentarzem wydane przez KUL. Plus do tej pory 2 monografie. I też stoją u mnie na półce 🙂

      Odpowiedz
  4. pokojztoba@onet.eu

    czemu nie nazwac naturalna metoda planowania rodzin po imieniu? ta metoda jest tak jak wszyztkie inne metody antykoncepcja. moze naturalne, ale jest. wiec jezeli chcemy naprawde miec debata, to same nazwy metod powinni byc bez konnotacji. albo mowimy o naturalne metody planowania rodzin i o stuczne albo hormonalne metody planowania rodzin, albo o antykocepcja naturalne, hormonalne i stuczne…

    Odpowiedz
  5. ~niezapominajka

    Dziękuję Panu, że się Pan nie poddaje i nadal szuka w tym wszystkim sensu. Zgadzam się z tym, że oddzielne łóżka to złowieszczy znak. Bo oznaczać to może obojętność na siebie nawzajem ( a jeszcze gorzej-obojętność tylko z jednej strony…wtedy druga strona cierpi i nie rozumie), pogardę dla ciała, egoizm…Niedawno jeszcze te sprawy były tak wstydliwe, że słyszałam jak ktoś (bardzo porządny skądinąd, pokolenie rówieśników JPII) tak się chwalił, że przez kilka miesięcy po ślubie nie zbliżał się do żony, bo ją szanował… A potem mieli dzieci. I zadaję sobie pytanie: to potem już jej nie szanował… Jakie to smutne.Rzeczywiście jedyny wniosek z tych wszystkich reakcji na Pana tekst jest taki, że mnóstwo ludzi ma na ten temat mnóstwo rzeczy do powiedzenia i plączą się w tym na potęgę… A co do wielkiej lub małej wiary Pana, MagCzu, Gosciówy, CSE, Farada, mojej i innych, to bym się nie przejmowała. Wiara płynie, zmienia się. Nie można się przerzucać obelgami: bo moja wiara to jest 10 w skali Beauforta a twoja może ze 2 i pół. O ile dobrze rozumiem to zdanie z Ewangelii, że nie wolno do kogoś powiedzieć głupcze albo bezbożniku, bo będzie się podpadać pod sąd???Muszę sobie zakazywać wchodzenia na blog, bo mam bardzo dużo roboty. Pozdrawiam wszystkich.

    Odpowiedz
    1. ~Farad

      Ja również dziękuję Autorowi i za odpowiedź i za ten blog.Co do mojej wiary zaś, to faktycznie jest ona mizerna. Mówię morwie, by wyrwała się z korzeniami i przesadziła w morze. A ona nie chce. Ech.

      Odpowiedz
  6. ~Bogna Białecka

    Nie pisałam, że „że antykoncepcja prowadzi do lęku przed dzieckiem”!Lęk przed dzieckiem jest pierwotny i prowadzi logicznie do stosowania antykoncepcji, – a że uzależnia – stosowałam akurat cytaty z wypowiedzi kobiet, które zdecydowały się na aborcję, ponieważ w tym momencie były na tyle skoncentrowane na obronie swojej decyzji o aborcji, że nie dbały o udawanie, że „antykoncepcja jest super”.A to, że antykoncepcja uzależnia – tak, owszem jest to twierdzenie oparte w artykule na wypowiedziach z internetu. Po publikacji dostałam natomiast sporo maili, w których kobiety potwierdzały, że lękowe, nałogowe stosowanie antykoncepcji jest ich doświadczeniem.Pozdrawiam

    Odpowiedz
    1. ~cse

      W Pani (a także wielu podobnych) wypowiedzi moją uwagę zwraca pewien aspekt, który jest dla mnie niezrozumiały, nawet absurdalny. Niejako na jednym oddechu przechodzi Pani od antykoncepcji do aborcji i odwrotnie.Nie wiem, jak dobierała Pani próbkę cytatów (mam nadzieję, że jest ona reprezentatywna), ale przy całej swojej szczerej chęci nie widzę bezpośredniego związku. Co więcej, twierdzę, że istnieje dodatnia korelacja braku stosowania sztucznej antykoncepcji a liczbą aborcji (vide: Irlandia).Moje (i jak sądzę Pani) rozważania na temat uzależniającego działania antykoncepcji są teoretyczne, ale „żywe” przykłady osób, które znam i które antykoncepcję stosują i w ogóle nie są katolikami wskazują, że korelacja antykoncepcji i aborcji jest bliska zeru (vide również: kraje skandynawskie).Stąd moje pytania:1. Jaki jest Pani przewód myślowy uzasadniający wysoką korelację między stosowaniem antykoncepcji i działaniami aborcyjnymi?2. Jakimi dowodami, oprócz owych cytatów z Internetu, podpiera Pani teorię o uzależniającym działaniu antykoncepcji?Oczywiście, mówimy tu o sztucznej antykoncepcji nieporonnej.pozdrawiamcse

      Odpowiedz
      1. Artur Sporniak

        Mechanizm uzależnienia przy antykoncepcji może być podobny do mechanizmu przy lekomanii – przy silnym lęku daje chwilowe poczucie bezpieczeństwa i… uzależnia. Wiele rzeczy uzależnia. Natomiast na inny fakt chciałem zwrócić uwagę. Z prawie wszystkich świadectw „antykoncepcyjnych” przytoczonych przez Bognę wynika, że kobiety te uprawiały seks poza małżeństwem, niektóre zupełnie przypadkowo. Sądzę, że to mogło mieć pewien wpływ na przeżywanie seksu i lęki z tym związane. Ciekawy jestem, jak to wygląda w statystycznym (normalnym, kochającym się, nie unikającym dziecka za wszelką cenę) małżeństwie.Natomiast wszystkie świadectwa „nprowe” dotyczą małżeństw. Ponadto prawie wszystkie wzięłaś je, Bogno, z materiałów LMM (ich strona internetowa, bądź periodyk „Fundamenty rodziny”), a to na pewno nie jest miarodajna próbka. Z prostego powodu: w tych materiałach nie mogły się znaleźć inne świadectwa, niż entuzjastyczne. Stronę internetową LMM znam od 2003 roku. Wielokrotnie próbowałem tam coś pisać – ostał się zdaje się jedynie jeden mój komentarz. 🙂 Oczywiście nie tylko mnie cenzurowano. Forum http://www.naturalnemetody.pl (link w linkowni) założyły właśnie dziewczyny kasowane ze stron LMM. Polecam to forum, jak ktoś chciałby przeczytać miarodajne świadectwa o NPR.Wspominając o tym, nie zamierzam bronić antykoncepcji hormonalnej (chyba piąty raz to powtarzam :). Przeciwnie, swego czasu od pewnego giganta antykoncepcyjnego dostawałem materiały reklamowe (po jakimś czasie się zniechęcili). W jednej z reklamówek zamieszczone zostały ciekawe badania przeprowadzone przez jakąś ginekolog ze Śląska. Dotyczyły samopoczucia kobiet biorących pigułki hormonalne. Były porażające: o ile pamiętam 30% miało kłopot z libido, a kilka wręcz ze wstrętem do seksu. Zapytacie, czy mi się coś nie pomyliło: takie badania w reklamówce firmy antykoncepcyjnej?! A jakże, reklamówka dotyczyła poronnego plastikowego drutu z dozownikiem, którego użycie nie miało podobnych skutków ubocznych. Czego się nie robi dla reklamy…

        Odpowiedz
        1. Artur Sporniak

          Żeby nie być niesprawiedliwym, dodam, iż ostatnio odnoszę wrażenie, że zapędy cenzorskie na stronie LMM jakby nieco osłabły, a dziewczyny walczące z przesłodzoną wersją NPR wywalczył, że na tej stronie zaczęły się pojawiać także teksty o radzeniu sobie z rzeczywistymi npr-owymi problemami. W każdym razie środowisko LMM ostatnio ostrożnie podejmuje dyskusję…

          Odpowiedz
        2. ~cse

          Jak już pisałem, moje rozważania na temat skutków sztucznej antykoncepcji są teoretyczne, ale wydaje mi się, że ta kwestia uzależnienia od antykoncepcji jest bardzo dyskusyjna (abstrahuję tu od jakichś skrajnych przypadków, ale te uważam za tak samo rzadkie jak uzależnienie od leków).Jeżeli już można tu mówić o jakimś uzależnieniu, to nie w sensie nałogu, ale w takim sensie, w jakim jesteśmy dzisiaj uzależnieni od elektryczności. Bez elektryczności też da się żyć, a jednak większość z nas nie wyobraża sobie tego na dłuższą metę (nie byłoby na przykład tego bloga :-)). Przypuszczalnie jednak jakieś zapomniane plemiona w Amazonii lub Amisze są tak do braku elektryczności przyzwyczajeni, że nie odczuwają tego, jako braku; co nie znaczy, że nie żyłoby im się lepiej z elektrycznością.Tak samo bez sztucznej antykoncepcji też da się żyć, ale jestem przekonany, że większość stosujących antykoncepcję nie może sobie wyobrazić życia bez niej na dłuższą metę. W tym kontekście KK przypomina trochę Amiszów, którzy postęp cywilizacyjny uważają za zło i programowo odrzucają nowoczesność. W naszych oczach podejście Amiszów może wywołać ledwie uśmiech politowania, ale zdajmy sobie sprawę, że my tak samo wyglądamy w oczach innych w aspekcie sztucznej antykoncepcji. Może gdzieś teraz na jakimś amiszowym odpowiedniku bloga (na tablicy ogłoszeń?) ktoś właśnie przypiął kartkę, gdzie pisze, że może by tak warto dopuścić stosowanie lodówek, bo, co prawda da się przeżyć bez lodówki, ale tyle z tego niepotrzebnych zatruć, trzeba wyrzucać jedzenie, a to dary Boże…Kawa też potencjalnie uzależnia, a BXVI ją pije. W jednym z poprzednich postów podałem to jako przykład w dyskusji dlaczego jedne przyjemności są OK a inne nie. Tym razem zapytam, dlaczego potencjalne uzależnienie od kawy jest OK a potencjalne uzależnieni od antykoncepcji jest be?pozdrawiamcse

          Odpowiedz
          1. ~Farad

            > Kawa też potencjalnie uzależnia, a BXVI ją pije. W jednym z poprzednich postów podałem to jako przykład w dyskusji dlaczego jedne przyjemności są OK a inne nie. Tym razem zapytam, dlaczego potencjalne uzależnienie od kawy jest OK a potencjalne uzależnieni od antykoncepcji jest be? Odpowiedź jest bardzo prosta. Bo papież może oficjalnie pić kawę, a uprawiać seksu i co za tym idzie używać antykoncepcji – nie. Papież zmienił zdanie, gdy kawy SPRÓBOWAŁ! Przestał być teoretykiem, a zaczął praktykiem i zobaczył problem w innym (właściwym?) świetle. Jakiś czas już jestem tutaj wśród Was, czytam, uczę się i im dłużej o tym myślę, tym bardziej widzę absurd tej całej sytuacji. Mały przedmiot z gumy czy lateksu, a nadbudowa sięga nieba. To tylko strata energii.

          2. ~gościówa

            Absolutnie strata energii. Wysiłki w tworzeniu tej nadbudowy zaczynają mi perwersyjnie imponować. Pomysł z uzależnieniem od antykoncepcji to coś zupełnie nowego. Czego to jeszcze ludzie nie wymyślą. W Kościele jakoś brakuje logicznego myślenia. Czy katecheci, teologowie i księża maja w ogóle na studiach zajęcia z logiki? Cse bardzo dobrze odpowiada, że mówić o uzależnieniu od antykoncepcji to jak mówić o uzależnieniu od elektryczności. Kompletny absurd. Naciąganie znaczeń słów do niemożliwości. Zupełnie tak jak z tą „biernością inaczej”, ups, przepraszam, „biernością moralną”. A przecież jak się o czymś dyskutuje, to powinno się najpierw zdefiniować znaczenie używanych terminów. Na przykład, co to znaczy „uzależnienie”. Tymczasem apologeci poprzestają na tym, że słowo „uzależnienie” ma wydźwięk emocjonalnie negatywny oraz brzmi mądrze-medycznie-psychologicznie. I już można go używać jak wytrych gdzie bądź. Aktykoncepcja – zło – uzależnienie. Masturbacja – zło – uzależnienie. Z kościelnej „logiki” i nowomowy można by w ogóle napisać pracę doktorską. Ciekawe, czy ktoś już wpadł na to.Jeśli ktoś odbierze mój post jako złośliwy: Tak, jest złośliwy. Niekoniecznie zarzucam wszystkim apologetom złą wolę. Może jest to tylko nieprzezwyciężalna niezdolność do pojęcia zasad logiki. Taką, jak uczy święta matka Kościół, należy wybaczać.

          3. ~Farad

            Odnoszę wrażenie, że całe te gry słowne są prowadzone po to, by otrzymać z góry założony wynik. Mamy konkretną zastaną rzeczywistość i z góry daną ocenę moralną tej rzeczywistości. Zadanie polega na tym, by wychodząc od rzeczywistości dojść w jakiś sposób do znanej już oceny moralnej. Ja nie upominam się o nic innego w moim Kościele tylko o to, żeby jeśli ktoś pisze, że NPR jest dobre, a sztuczności złe, udowodnił to publikując przewód myślowy (że pożyczę tych mądrych słów od Cse) na góra 5 stronach maszynopisu. Wtedy ja będę mógł sobie usiąść, rozważyć go, znaleźć błędy lub nie i w końcu zgodzić się z tym lub nie.A w tej chwili sytuacja wygląda tak: No, owieczki. Autorytet powiedział, że NPR jest dobre, a sztuczna antykoncepcja jest zła. Autorytet zrobił swoje i poszedł pić kawę, a wasz problem teraz to udowodnić.No to owieczki się starają. Np. pisząc o uzależnieniach.

          4. ~gościówa

            > A w tej chwili sytuacja wygląda tak: No, owieczki.> Autorytet powiedział, że NPR jest dobre, a sztuczna> antykoncepcja jest zła. Autorytet zrobił swoje i poszedł> pić kawę:-))) Po papieżu Niemcu spodziewałabym się więcej. Niemcy kochają mówić: „Ist doch logisch!” – „Przecież to logiczne!”. (Nie słyszałam, żeby Polak użył takiego sformułowania w jakiejkolwiek rozmowie. Może dlatego polska teologia leży. Może dlatego w Polsce jest więcej ludzi religijnych. ;-P.)> a wasz problem teraz to udowodnić.> No to owieczki się starają.No ale choćby. Niech przynajmniej owieczki posługują się logiką. Co to, papież ma za wszystkich myśleć?!

          5. ~niezapominajka

            Farad, nie znikaj ze strony, proszę! Twoje uwagi są bardzo celne.Jak na razie jedyny wniosek z tego, co pisze Anias (w dobrej wierze, co do tego nie mam wątpliwości), jest taki, że niczego się od Niej nie dowiemy. Obym się myliła… Anias w swoich wypowiedziach ma dużo z nastroju tego fragmentu z Ewangelii o liliach na polu, które są pięknie ubrane i nie muszą się o nic troszczyć… Ale Chrystus powiedział nie troszczcie się ZBYTNIO a nie nie troszczcie się wogóle. To taki szczegół, który trochę jednak zmienia. Anias, nie gniewaj się na mnie za moją pyskatość. Jestem już „za stara na takie numery”, przerabiałam takie teksty jakie Ty piszesz już dawno. Teksty są OK, ale niestety służą też niektórym księżom do tego, by walić po głowie niepokornych. To są takie słodkie słówka, które nie przystają nijak do rzeczywistości.Jest takie powiedzenie o piekle wybrukowanym dobrymi chęciami. Tzw. dobre chęci są wtedy, gdy głowę mamy w chmurach a nie zauważamy ziemi. Myślę, że to właśnie ma miejsce i w HV i u Anias.

          6. ~Farad

            Nie martw się Niezapominajko, przynajmniej na razie nie zamierzam znikać. Tylko, że mam coraz mniej do powiedzenia, co nie byłoby kontrowersyjne. Już dawno zaś doszedłem do wniosku, że każdy z nas ma swoje sumienie i według niego postępuje. To co dla jednego jest w porządku, dla mnie może być już np. kradzieżą. I na odwrót. Dlatego wystrzegając się roli nauczyciela, po prostu nie chcę szerzyć swoich przemyśleń, ponieważ po pierwsze jutro mogą się one zmienić, po drugie mogą kogoś postronnego zwieść z jego dobrej drogi. Jeśli chodzi o główny temat bloga, to chciałbym jedynie zauważyć, że nie znajduję miejsca dla antykoncepcji w żadnym rozszerzeniu żadnego z punktów dekalogu. Wg mnie tam po prostu tego wcisnąć się nie da. A muszę powiedzieć, że to dekalog jest dla mnie ostatecznym papierkiem lakmusowym. O ile przykazanie miłości można naciągnąć i coś naściemniać, bo miłość niejedno ma imię, to dekalog jest konkretny. Co do Anias. Kiedyś ze mną było tak, że liczyło się tylko to, co miało imprimatur, ewentualnie było oficjalną wypowiedzią księdza, a w najgorszym wypadku jakiejś oficjalnej kościelnej grupy. W wypowiedziach Anias widzę jakieś tam echo takiej postawy. Ja jej życzę wszystkiego najlepszego i dlatego nie zamierzam jej przekonywać, że być może nie ma racji. Ja nie mam pewności, że ja mam rację i dlatego jestem jak najdalszy od przekonywania kogokolwiek do czegokolwiek. Po prostu po przeczytaniu iluś tam jej wypowiedzi, wiem mniej więcej czego się po niej spodziewać.Pozdrawiam Cię, Niezapominajko, i wszystkich pozostałych, niezapominając o Anias.

  7. ~niezapominajka

    Mam świeżą historyjkę, raczej z nie-morałem niż morałem.Jakiś czas temu zastanawiałam się, czy nie porozmawiać szczerze z osobą bardzo kompetentną, bo z panią, dość bliską znajomą, która jest katechetką i prowadzi kursy przedmałżeńskie. Jest młoda (2 dzieci, jakieś 10 i 16 lat), ładna, zadbana. Mąż też. Zastanawiałam się, jak oni sobie z „tym” radzą, przy tej jej ortodoksji. Podświadomie pewnie byłam na nią trochę zła, bo wydawało mi się, że KK tak się upiera przy tych zasadach m. in. dlatego, że jednak są ludzie, którzy się do nich stosują. Mówię oczywiście o tzw. twardym npr. Teraz już do tej pani nie pójdę, bo właśnie opuścił ją mąż i zamieszkał z inną. To kolejny taki przypadek w tym roku. Drugi mam w dalszej rodzinie- też odszedł mąż od żony katechetki. Niech tylko Anias nie pisze, że wierność Bogu wymaga ofiar. Może by ktoś przeprowadził badania: ile małżeństw zostało rozbitych z powodu wierności doktrynie?

    Odpowiedz
    1. ~Emil

      > Może by ktoś przeprowadził badania: ile małżeństw zostało> rozbitych z powodu wierności doktrynie?Badań nie znam, ale w mojej najbliższej rodzinie jest jedno takie (byłe) małżeństwo, a w śród znajomych dwa. Ciekawa i smutna jednocześnie jest też historia Raybana, do poczytania na http://www.naturalnemetody.fora.pl

      Odpowiedz
  8. ~niezapominajka

    Zauważcie proszę post Barbary. Kto z nas, zawsze i od razu cieszył się, że zostanie matką czy ojcem. Może Anias? ( i tu mamy punkt dla Niej?)To jest sedno tych naszych sporów-

    Odpowiedz
    1. ~m.ż

      > Zauważcie proszę post Barbary.> Kto z nas, zawsze i od razu cieszył się, że zostanie matką> czy ojcem. Może Anias? ( i tu mamy punkt dla Niej?)Np. my. Kilka lat małżeństwa, teraz oczekujemy naszego pierwszego dzieciątka. Nieplanowane, ale nie klasyczna wpadka, na zasadzie „ojej a skąd to się wzięło” 😉 W zasadzie w ciężkim czasie (ja bez pracy, kredyt na mieszkanie itd). Ale od samego początku przyjęte z radością, co nie znaczy, że bez wątpliwości jak wszystko układać dalej.> To jest sedno tych naszych sporów-Nie dla mnie. Wydaje mi się, że przyjęcie poczętego dziecka to jedno, a planowanie go (poprzez różne metody) to drugie. I sedno chyba tkwi właśnie w tym drugim.

      Odpowiedz
  9. ~zoom

    Spójrzcie tyle wypowiedzi, tyle miesięcy ciągną się te dyskusje, red. Sporniak rozważa problem raz z jednej raz z drugiej strony, argumenty etyczne, teologiczne, biologiczne…, a wydaje mi się, że prawda wygląda w ten sposób, że gdyby KK nie powiedział kiedyś, że antykoncepcja jest zła, to ludzie w większości po prostu by ją stosowali i nie przyszłoby im do głowy, że potrzebne są do tego jakieś subtelne rozważania. Analogia z elektrycznością wydaje mi się tutaj trafna. Co jednak nie znaczy, że ród ludzki by wyginął, w końcu większość stosujących antykoncepcję odczuwa w końcu chęć posiadania dziecka (czasem nawet kilka razy). I osmielam się twierdzić, że znaczna część katolików byłaby bez zakazu antykoncepcji po prostu szczęśliwsza… Pewnie zaraz Anias zarzuci mi ( co już kiedyś uczyniła), że jestem małej wiary

    Odpowiedz
  10. ~gościówa

    Z całkiem innej beczki. Ze stron Tygodnika Powszechnego redakcja zdjęła tekst o buncie polskiego teologa ks. Hryniewicza wobec Kongregacji Nauki Wiary. Artykuł był przez niespełna dobę, po czym został przez redakcję usunięty bez słowa wyjaśnienia.Skoro już raz tekst został upubliczniony, przyzwoitość nakazywałaby przynajmniej pozostawić czytelnikom wyjaśnienie powodów, dla których został zdjęty.Przypominam, że w stanie wojennym Tygodnik Powszechny ZAZNACZAŁ ingerencje cenzury.Przypominam, że około 50 lat temu Tygodnik odmówił wydrukowania pochwalnego tekstu o Stalinie. W czasach gdy nie tylko zakłamana sowiecka gazeta Prawda, lecz również każda polska gazeta płaszczyły się przed władzą. Tygodnik za karę został zamknięty na kilka lat. Dziś – co za ironia losu! – wolności prasy broni rosyjska Prawda. Na stronie internetowej tej gazety polscy internauci wkleili oryginał usuniętego artykułu.Szanowna redakcjo i ty Arturze – bo jesteś redaktorem działu Wiara – nie łudźcie się, że możecie działać jak Ministerstwo Prawdy u Orwella. W internecie nic nie ginie. Żadnego tekstu nie usuniecie bez śladu.Czy tak boicie się jednego telefonu z kurii? Dawniej waszej gazecie groziły gorsze rzeczy niż odebranie podtytułu „katolicki”. Czy dla pozostania katolickimi wolicie być zakłamani?Więcej o sprawie (m.in. oryginał artykułu) można przeczytać tutaj:http://tnij.org/hryn

    Odpowiedz
    1. Artur Sporniak

      Gościówa, jak się cieszę, że jesteś w gorącej wodzie kąpana – najciekawsze dyskusje zawsze rozpętujesz… :)Mnie też sprawa ks. Hryniewicza zbulwersowała, bo jest on dla mnie Mistrzem; już nawet miałem wczoraj na blogu napisać fundamentalną krytykę KNW. Dobrze, że mnie coś tknęło, bo bym się wygłupił. Tekst został zdjęty, bo opracowany był na podstawie newsa zawierającego błędne informacje. Zatem zwykła rzetelność nakazywała to uczynić. O Tygodnik się nie martw, w najbliższym numerze cały „Temat Tygodnika” będzie temu poświęcony. Kongregacja odnosiła się nie do oryginalnego (napisanego po polsku) komentarza ks. Hryniewicza, który jest tutaj: http://www.opentheology.org/index.php?option=com_content&task=view&id=42&Itemid=42#hAle do angielskiego przekładu, który w sposób nieuprawniony wyostrzył jego tezy. Ks. Hryniewicz zażądał zdjęcia z internetu tego przekładu i został on zdjęty. Od tego czasu Kongregacja wycofała się w charakterystyczny dla Kościoła sposób: tzn. milczy. O żadnych sankcjach nie ma mowy.

      Odpowiedz
      1. ~gościówa

        > Zatem zwykła rzetelność nakazywała to uczynić. Proszę, nie rób ze mnie wariata i nie powołuj się na rzetelność. Zwykła rzetelność nakazuje wyjaśnić, co i dlaczego usunęliście, skoro już raz zamieściliście to publicznie. Powtarzam – redakcja postąpiła niepoważnie. Wiele ludzi już się o tym dowiedziało, a dowie się jeszcze więcej, bo się o to postarałam. Niezależnie od powodów jakie wami kierowały, postąpiliście nie po dziennikarsku. Nie traktujcie czytelników jak małych dzieci.

        Odpowiedz
        1. Artur Sporniak

          Jasne, należało tekst zostawić, zamieszczając jedynie przypis: „Uwaga, błędna informacja!”.Ale w jednym masz racje: na tej pustej stronie trzeba było odesłać czytelnika do najnowszego numeru.

          Odpowiedz
          1. ~gościówa

            Jeśli ktoś tu jest w gorącej wodzie kąpany, to twoja redakcja. Skoro opublikowała niesprawdzone wiadomości, tak że musiała się z nich potem wycofywać. Ale każda normalna gazeta gdy opublikuje nieprawdę, to publikuje również sprostowanie. A nie udaje, że tekstu nie było. Na tym polega odpowiedzialność za słowo. Pisałam wczoraj do Tygodnika z pytaniem co się stało, podobnie jak inni internauci i nikt z nas nie otrzymał odpowiedzi. To żebyś nie myślał, że nie próbowałam sprawdzić, co się naprawdę stało. Gdybym chciała postąpić tak jak Tygodnik Powszechny, to teraz po napomnieniu przez redaktora Sporniaka powinnam bez słowa pokasować wszystkie teksty które napisałam w tej sprawie. Oczywiście nic nie pokasuję. Quod scripsi, scripsi. To jest moja odpowiedzialność za słowo. Najbardziej dziwię się tobie, dziennikarzowi, że nie widzisz problemu.

          2. ~gościówa

            > OK. Dowiedziałem się, że na stronie internetowej TP ma się> znaleźć niebawem informacja o zdjętym tekście. Póki co,> tekst ów wisi sobie jak gdyby nigdy nic na stronach Onetu:> http://wiadomosci.onet.pl/1827845,11,item.html&gt; Nie trzeba zatem sięgać aż do… rosyjskiej „Prawdy” :)Łatwo sprawdzić, że nie jest to ten sam tekst. Na stronie Tygodnika był inny, dwa razy dłuższy.

          3. ~gościówa

            Poza tym, co w końcu jest prawdziwego, a co nieprawdziwego w waszym pierwszym tekście?Czy prawdziwe są słowa Hryniewicza, które przytacza agencja CNS: „Jestem już bliski śmierci i nie wiem, jak mogę postępować wbrew mojemu sumieniu, pisząc artykuł zawierający wyjaśnienia i sprostowania, nawet gdyby zagrożono mi sankcjami dyscyplinarnymi”?Czy prawdziwe są słowa pani rzeczniczki KUL (również za CNS), która „nie uważa, że ktokolwiek powinien zostać potępiony za swe poglądy, JEŚLI SĄ ONE ZGODNE Z DOKTRYNĄ KOŚCIOŁA”?Ciekawa jestem też, czy prawdą jest to, co mówi abp Życiński, że Hryniewicz przyznał, iż pisał w pośpiechu i dlatego umieścił tam słowa, których być nie powinno? Bo to koliduje ze słowami Hryniewicza przytoczonymi przez CNS.

          4. Artur Sporniak

            Matko, Gościówa, dopiero teraz przeczytałem maila od Ciebie wraz z tymi wszystkimi linkami, gdzie oskarżasz Tygodnik o zakłamanie. Spiskowa teoria dziejów to naprawdę nie najlepszy sposób oglądania świata! Czy nie przyszło Ci do głowy, że właśnie dlatego tak szybko (i jak się okazało nieroztropnie) Tygodnik zamieścił informację o prześladowaniu ks. Hryniewicza, że jest on dla nas tak ważny jako nasz autor, przyjaciel i teolog? I czy nie przyszło Ci do głowy, że niefortunna nota tak szybko została zdjęta właśnie dlatego, że fałszując rzeczywistość, szkodziłaby samemu Hryniewiczowi?Nota została zredagowana w czwartek popołudniu na podstawie informacji KAI (ta kajowska informacja jest na przykład tu: http://www.piotrskarga.pl/ps,2338,2,0,1,I,informacje.html ). W nocy została zdjęta, gdyż moi koledzy zorientowali się, że może być nieprawdziwa. W piątek nikt nie zadbał o to, by poinformować czytelnika, co się stało – to był błąd. Ale to nie znaczy, że Tygodnik przestał się zajmować sprawą. Cierpliwości, za trzy dni przeczytasz to, co zdołaliśmy ustalić i wtedy będziesz się mogła do tych tekstów odnosić.Natomiast nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na pytanie:> Czy prawdziwe są słowa Hryniewicza, które przytacza> agencja CNS: „Jestem już bliski śmierci i nie wiem, jak> mogę postępować wbrew mojemu sumieniu, pisząc artykuł> zawierający wyjaśnienia i sprostowania, nawet gdyby> zagrożono mi sankcjami dyscyplinarnymi”?Nie wiem czy są prawdziwe, a jeżeli są, kiedy zostały powiedziane, a jeżeli niedawno, to dlaczego ks. Hryniewicz je wypowiedział. Być może dlatego, że po przekazaniu do Kongregacji swoich wyjaśnień, do dziś nie otrzymał odpowiedzi? A może dlatego, że jako człowiek niezwykle dobry i boży ciężko przeżywa całą tę sytuację? Cierpliwości, podobnie jak Ty, Tygodnik nie odpuści…

          5. ~gościówa

            Forwardowałam ci właśnie moją odpowiedź dla zastępcy redaktora Tygodnika.Mnie, prywatnej osobie, prywatnemu blogerowi, czynicie wyrzuty. Sami najpierw znajdźcie belkę w swoim oku. Jesteście renomowanym tytułem, profesjonalistami. Nie chodzi o to, że ktoś/coś kazało wam zdjąć tekst. Lecz o to, że zrobiliście to bez cienia wyjaśnienia. Potraktowaliście czytelników bez szacunku. Bo czytelnicy pytali was co się stało, ale nie odpowiadaliście. Ja też to robiłam, w piątek. Odpowiedź otrzymałam dopiero gdy kolejne pytanie zadałam wystarczająco obcesowo. Wtedy okazało się, że Redakcja potrafi odpowiedzieć czytelnikowi nawet w środku weekendu. Gdybyście odpowiedzieli w porę, sprawy by nie było. Nieudolnym tuszowaniem wpadki samiście się nadstawili na różne podejrzenia i zarzuty.

          6. ~gościówa

            Dziś około 17:00 redakcja Tygodnika Powszechnego umieściła na swojej stronie główne tezy usuniętego artykułu z zastrzeżeniem, że pochodziły z nierzetelnego źródła, oraz zapowiedź, że sprawa zostanie poruszona w najbliższym numerze. Bardzo się cieszę, że naprawiliście swój błąd. Informację o tym wszystkim zamieściłam na blogu. Dziękuję.

          7. ~gościówa

            > I czy nie> przyszło Ci do głowy, że niefortunna nota tak szybko> została zdjęta właśnie dlatego, że fałszując> rzeczywistość, szkodziłaby samemu Hryniewiczowi?…Rozumiem. Kto chce wrobić Hryniewicza?

          8. ~gościówa

            > Natomiast nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na> pytanie:> > Czy prawdziwe są słowa Hryniewicza, które przytacza> > agencja CNS: „Jestem już bliski śmierci i nie wiem, jak> > mogę postępować wbrew mojemu sumieniu, pisząc artykuł> > zawierający wyjaśnienia i sprostowania, nawet gdyby> > zagrożono mi sankcjami dyscyplinarnymi”?> Nie wiem czy są prawdziwe, a jeżeli są, kiedy zostały> powiedziane, a jeżeli niedawno, to dlaczego ks. Hryniewicz> je wypowiedział. Być może dlatego, że po przekazaniu do> Kongregacji swoich wyjaśnień, do dziś nie otrzymał> odpowiedzi? A może dlatego, że jako człowiek niezwykle> dobry i boży ciężko przeżywa całą tę sytuację?Część twojej odpowiedzi jest nielogiczna. Hryniewicz nie mógł tego powiedzieć z powodu braku reakcji Kongregacji na jego sprostowania. Ponieważ w tej wypowiedzi on twierdzi, że NIE CHCE pisać sprostowań. To oznacza, że nie napisał sprostowania, którego Kongregacja się od niego domaga. A nie, że napisał, a Kongregacja milczy.CNS w liście do KAI opublikowanym dzisiaj http://ekai.pl/serwis/?MID=16175 twierdzi:“W przesłanym KAI oświadczeniu Jonathan Luxmoore zapewnia, że wszystkie informacje zawarte w jego artykule zostały mu osobiście przekazane przez ks. prof. Hryniewicza w czasie rozmowy telefonicznej z dnia 10 września.”Kto jest bardziej rzetelnym źródłem? Agencja prasowa CNS czy abp. Życiński?

          9. ~gościówa

            A, jeszcze i to – z tej samej depeszy KAI:”Dodaje, że przed publikacją swojego materiału przesłał go do wglądu ks. Hryniewiczowi, który „nie zaproponował żadnych zmian”.”

          10. ~gościówa

            Interia.pl na podstawie tego samego listu z CNS pisze więcej i ostrzej:”Luxmoore (…) wyjaśnił, że 10 września w rozmowie telefonicznej ks. Hryniewicz z własnej inicjatywy zaproponował mu „przedstawienie kontrowersji” wokół jego tekstu opublikowanego w Open Theology i powiedział, że jest zagrożony sankcjami. Na prośbę ks. Hryniewicza Luxmoore użył określenia „źródło w Polskim Kościele”. Kontaktował się też „z kilkoma osobami w Polsce”, aby potwierdzić informacje.Przed opublikowaniem Luxmoore wysłał swój artykuł ks. Hryniewiczowi, aby upewnić się czy profesor nadal jest zainteresowany jego publikacją i aby go sprawdził. Ks. Hryniewicz miał mu pogratulować tekstu; nie zaproponował żadnych zmian.Luxmoore dodał, że otrzymał 19 września e-mail od ks. Hryniewicza potwierdzający przekazane wcześniej informacje.”http://fakty.interia.pl/swiat/news/burza-wokol-artykulu-ks-hryniewicza,1182108,4

          11. ~Sophie

            Myślę, że arcybiskup Życiński, bo żyje w Polsce, bo zna księdza Hryniewicza i kontaktuje się z nim częściej niż CNS, bo wie jak działają dykasterie watykańskie i wie kto chciałby zaszkodzić księdzu Hryniewiczowi.Nawiasem mówiąc mam w swojej bibliotece nie tylko książki tego ostatniego np. Pascha Chrystusa czy Kościół jest jeden i Nadzieja zbawienia dla wszystkich ale też książkę abp Życińskiego z której wynika, że tenże nie wierzy w Adama i Ewę. Więc może abp Życiński naprawdę wie lepiej niż agencje co może spowodować sankcje ze strony Watykanu:)

          12. ~gościówa

            Ciekawa sprawa, ta ostrzejsza wersja jest pełniejszą wersją. Pochodzi ona od PAP. KAI przekazuje wersję okrojoną. Dlaczego KAI pomija słowa Luxmoora, że Hryniewicz sam wystąpił z inicjatywą do CNS i autoryzował tekst? Teraz ktoś wystąpi i będzie tłumaczył, że z kolei PAP jest nierzetelna?Tutaj ta sama wiadomość z PAP, ale przez onet:http://wiadomosci.onet.pl/1829878,12,1,1,,item.html

          13. ~Sophie

            Może KAI o nich nie wie po prostu? Ja bym się nie zastanawiała nad rzetelnością PAP czy KAI i porównywaniu ich z abp Zycińskim. To nie zawsze jest kwestia rzetelności, czasami kompetencji i wiedzy. No i mile widziane są wiadomości sensacyjne. Tak to działa. A niewątpliwie jest faktem, że bardzo wiele osób chciałoby, by ksiądz Hryniewicz jak też abp Zyciński jakieś zakazy za swoje poglądy dostali. Ten pierwszy za nadzieję na puste piekło i ekumenizm, ten drugi za choćby książki o ewolucji. W końcu nawet sam święty Tomasz z Akwinu był potępiony przez biskupa Paryża za awerroizm:) I ja bym się tu spisku nie dopatrywała, że mało kto to przypomina w jego biografii.

          14. ~gościówa

            Zastanów się. Depesza PAP była wcześniej w internecie niż depesza KAI. Dziennikarze naprawdę umieją posługiwać się internetem. Niemożliwe, żeby nie wiedzieli.

          15. ~Sophie

            Miło, że masz takie dobre zdanie o dziennikarzach:) A ponieważ kiedyś podałaś link do mojego tekścika to muszę powiedzieć, że mimo iż się staram i potrafię posługiwać się internetem też mi się zdarzyło parę razy stracić czujność i podać jakąś sensację za agencją a potem się okazywało, że to kaczka była. Najgorsze, ze sprostowania nie mają już takiego wzięcia:(

          16. ~gościówa

            Miło, że masz tak dobre zdanie o biskupach i kościelnych agencjach informacyjnych.

          17. ~Sophie

            Nie gorsze niż o PAP, w której zdarzyło mi się kiedyś być na praktykach:) A może sięgniemy dzisiaj obie do TP, który zamieścił wyczerpujące materiały o tej sprawie? TP to nie PAP ani KAI, też zapewne się czasem myli ale może się dowiemy więcej.

          18. ~gościówa

            A ja nie gorsze zdanie mam o Tygodniku Powszechnym. Akurat z powodu awarii wydrukowany zostanie dzień później. Co za pech, że przy tym samym numerze już drugi raz zachodzi nieoczekiwane wydarzenie, które może potencjalnie wystawić Redakcję na nieprzychylne i spiskowe interpretacje…

          19. ~gościówa

            Dotarły do mnie kolejne ciekawe informacje o sprawie Hryniewicza: http://tnij.org/hryn2Być może redakcja Tygodnika już to zna. Wydanie papierowe jeszcze do mnie nie dotarło. O ile moje informacje są prawdziwe, to CNS ponownie protestuje przeciwko stwierdzeniom abp. Życińskiego i sugeruje manipulacje KAI. Wg CNS KAI miała przyciąć ich oświadczenie tak, by jak najmniej zaprzeczało stwierdzeniom Życińskiego. Co akurat wygląda mi na prawdę, przez proste porównanie z odpowiednią depeszą konkurencyjnej agencji prasowej PAP.

          20. ~Sophie

            Moje zdanie na temat CNS jest takie, że ich informacje są czasem przesadzone. Weźmy dzisiejszą o abp Canterbury. Tytuł jest naprawdę poważny jakby abp był pod olbrzymiem ostrzałem za wizytę w Lourdes a z przeczytanego artykułu to naprawdę nie wynika, ani nie dowiadujemy się ile osób liczy Protestant Truth Society i wynika, że jedna osoba skrytykowała arcybiskupa. A że niektórym grzebanie w sprawie księdza Hryniewicza jest na rękę jest więcej niż pewne. Spójrz tutajhttp://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=1978505

          21. ~gościówa

            > Moje zdanie na temat CNS jest takie, że ich informacje są> czasem przesadzone. Jeśli wierzyć materiałom, które do mnie doszły, to oni CNS ma wypowiedzi Hryniewicza zarejestrowane.Podają cytaty z wypowiedzi Hryniewicza: 1. „prawdopodobnie Kongregacja ds Doktryny Wiary czekala na rezultaty mojej operacji. Najlepszym wyjsciem dla nich byloby oczywiscie gdybym umarl. Ale ja przezylem!”2. „Powiedziano mi, ze jezeli nie odwolam i nie wycofam moich niewlasciwych, niesprawiedliwych i lekcewazacych slow o Kongregacji, zostana na mnie nalozone sankcje dyscyplinarne. Nie wiem co to oznacza – moze po prostu zakaz publikacji, lub ekskomunika….. Ci ludzie w Rzymie mysla, ze moga kogos wykluczyc z Kosciola, a ty pojdziesz do piekla za brak posluszenstwa jezeli umrzesz bez pogodzenia sie z Kosciolem. Nie wierze w to i nigdy nie uwierze. Nawet lituje sie nad ich arogancja i bezczelnoscia w deklarowaniu decyzji, ze ktos jest wylaczony i bez wartosci poniewaz Rzymska Kongregacja wie lepiej niz sam Bog co jest dobre a co zle…. To nastepna smutna historia w jaki sposob Rzym decyduje o potepieniu teologow, niszczy ludzi i redukuje ich do milczenia”.3. „Jezyk Zycinskiego jest czesto bardzo obelzywy, obrazliwy i krzywdzacy, nie oddajacy rzeczywistosci. Jesli chodzi o mnie wszystko jest obecnie w porzadku, Bog dal mi mozliwosc aby mowic o sprawach jasno…. Mozesz napisac do arcybiskupa Zycinskiego i wyjasnic mu, ze nie „poszukujesz taniej sensacji.”Nie ma możliwości, żeby cytaty zostały „przesadzone”. Albo są prawdziwe, albo są zmyślone. Sophie, zadeklaruj się wprost, zamiast mówić o jakimś nieokreślonym „przesadzaniu”: Wierzysz, że te cytaty z wypowiedzi Hryniewicza zostały zmyślone?

          22. ~Sophie

            Nie wiem do czego miałaby służyć moja deklaracja:) Nie znam dobrze osobiście księdza Hryniewicza. Byłam raz z nim na spotkaniu na którym mówił z pasją, ale jednak bardziej umiarkowanie i poprawną polszczyzną. Mogę założyć, że obecnie jest bardziej rozżalony i w gorszym stanie intelektualnym i powiedział co powiedział. Tylko co toznaczy? Tylko tyle – moim zdaniem – że w tym momencie był rozżalony i mówił co mówił – ja osobiście wiele rzeczy mówię w pracy np. „osoba do zabicia” a czasami nawet przeklinam – co nie znaczy, ze rzeczywiście zamierzam kogoś zabić albo podżegam do zabicia i osobiście wolałabym żeby mnie w tym momencie nikt nie nagrywał i nie upubliczniał tego co w końcu – tak jest – ja powiedziałam.

          23. ~gościówa

            > Nie wiem do czego miałaby służyć moja deklaracjaDo tego, żebyś wreszcie przestała krytykować moje poglądy jednocześnie nie wyrażając jasno swoich. Przez całą tę dyskusję stosujesz słowne uniki i okrągłe słówka. Jedyne, co można z tego zrozumieć, to że wierzysz iż abp Życiński ma rację. Ale konkretnych argumentów na to już nie podajesz. W przeciwieństwie do mnie – ja nie wierzę – ja mam kilka poważnych argumentów na poparcie tezy, że abp. Życiński jednak być może nie ma racji.

          24. ~Sophie

            Ależ nie krytykuję Twoich poglądów, bo nawet nie wiem czego dotyczą:) Chodzi mi o to, żeby spróbować spojrzeć na sprawę wiadomości prasowych w sprawie księdza Hryniewicza w sposób bardziej zdystansowany. Chyba, że chodzi o to, że chcemy by któraś z nich stała się faktem np. ekskomunika dla księdza Hryniewicza za ten artykuł w Open Theology. Więc powiem, że rozumiem abp Życińskiego, który stara się „wyciszyć” sprawę. Czy taka deklaracja jest satysfakcjonująca?

          25. ~gościówa

            Aha. Innymi słowy, mówisz, że co do faktów to ja mam rację, ale Życiński po prostu te fakty stara się ukryć. Jedynie tak mogę to zrozumieć. To moje osobiste odczucie, ale tak prywatnie to denerwuje mnie taka typowo polska akceptacja dla wyciszania, przyczesywania, zostawiania aż przyschnie. Ignorując fakty, lub nawet wbrew faktom. Nic dobrego z tego nie wychodzi. „Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie wyszło na jaw, ani nic tajemnego, co by się nie stało wiadome.” (Łk 12,2) Co dobrego ci ludzie przygładzający sprawę Hryniewicza chcą osiągnąć? Wiedzą lepiej od Hryniewicza, co jest dla niego dobre? A może czekają, aż Hryniewicz umrze i sprawa sama przyschnie?

          26. ~Sophie

            A czy ksiądz Hryniewicz sam chce, żeby o sprawie się mówiło i chce zakazu nauczania? Bo chyba może zabrać głos i powiedzieć w wywiadzie dla GW czy TP co o tym wszystkim on teraz sądzi. Może zresztą powiedział, nie wiem. Jeżeli tak, to poproszę o jakiś namiar.Nie uważam że abp Życiński fałszywie przedstawia fakty.

          27. ~gościówa

            Przeczytaj postscriptum z 16:47 na moim blogu. Osoba, która przesłała mi te informacje odezwała się jeszcze.

    2. ~cse

      Ja trochę monotonny jestem, ale sprawa ks. Hryniewicza to dobry pretekst, żeby znowu poprosić o rozwinięcie tematu „na ile mogę się nie zgadzać w sumieniu z Magisterium, aby nadal pozostawać w stanie łaski uświęcającej” (vide linkowany po prawej artykuł o teologu).Rozumiem, że sprawa ks. Hryniewicza ma również aspekt stricte organizacyjny (w sensie to funkcjonariusz Kościoła), ale, jak sądzę, są wspólne elementy dla tej sprawy i spraw poszczególnych szarych katolików.Czy na powyższy temat są jakieś opracowania/wytyczne/nauki?pozdrawiamcse

      Odpowiedz
      1. ~niezapominajka

        Proszę p. Artura o jakieś informacje o tym, jak w czasach Soboru i później po ogłoszeniu HV reagowali na te sprawy J. Turowicz i T. Żychiewicz. Na pewno w archiwum TP to jest. Dla Pana autorytetem jest ks. Hryniewicz i podoba mi się to, że ma Pan „mistrza”, a dla mnie autorytetem byli właśnie ci dwaj starsi Panowie. Poza tym, czy nie mógłby Pan zamieszczać na blogu osobistych wypowiedzi innych żyjących autorytetów, które te problemy mają już za sobą i tymbardziej ich zdanie mogłoby być pouczające? Na przykład p. J. Hennelowa? Pan J. Woźniakowski? Pan S. Wilkanowicz?A może to jest tak, jak napisał Farad ( o sobie): że mają swoje sumienia, ich się słuchają być może bardziej niż magisterium, i swoimi wypowiedziami nie chcą gorszyć maluczkich?

        Odpowiedz
        1. ~gościówa

          > A może to jest tak, jak napisał Farad ( o sobie): że mają> swoje sumienia, ich się słuchają być może bardziej niż> magisterium, i swoimi wypowiedziami nie chcą gorszyć> maluczkich?Uważam, że taka postawa to byłaby dwulicowość i wynoszenie się ponad innych. Ona zakłada, że ja mam swoje sumienie, które wie lepiej, ale dla „maluczkich” lepiej, żeby nie posługiwali się swoim sumieniem i żeby ich w ogóle do tego nie zachęcać. Czyli: ja wiem lepiej od Kościoła co jest dla mnie dobre, ale moi bliźni na pewno nie, więc trzeba ich utwierdzać w przekonaniu, że Kościół wie lepiej od nich, co jest dla nich dobre. A dwulicowość jest w tym: Jestem przekonana, że Kościół się myli, ale innych utrzymuję w przekonaniu, że Kościół się nie myli.

          Odpowiedz
          1. ~niezapominajka

            No właśnie, Gościówo, czy to dwulicowość i wynoszenie się nad innych, czy pokora (bo liczę się z możliwością sumienia błędnego u siebie), czy lęk przed narażeniem się na gromy ze strony KK, czy też jeszcze inny rodzaj pokory, który zakłada, że inni mogą być silniejsi ode mnie i nie należy ich zrażać. Często tak jest, że jeśli nie wiemy, że coś jest niemożliwe, to jednak dajemy radę… To, że poprzeczka jest ustawiona wysoko nie znaczy, że nikt jej nie przeskoczy… Chodzi tylko o to, by ci o gorszych predyspozycjach do skakania nie czuli się wogóle niedopuszczeni do konkurencji…Tak jak TY bardzo lubię, jak ludzie są szczerzy i nikogo nie udają. Tylko znowu jest dylemat z tą szczerością: bo może ona być wyrazem odwagi, ale może też oznaczać głupotę i naiwność…

          2. ~Farad

            Kościół wyznacza prawidłowy kierunek, ale każdy człowiek może/powinien (o ile jest na siłach i tego chce), znaleźć swoją ścieżkę prowadzącą do Boga.Tak to czuję i rozumiem. Rzecz w tym, że nie mogę po tej ścieżce prowadzić innych, bo punkt, w którym ja się znajduję jest unikalny. Jego położenie wynika z moich doświadczeń, poglądów, „czucia”, przeżyć. Ten zestaw jest unikalny i dlatego, nawet jeśli ktoś już był w tym samym miejscu, to i tak jego ścieżka wiodła inaczej.Obrazowo mówiąc. Kościół np. twierdzi, że żeby iść do Boga trzeba podążać w kierunku północnym. Ale u mnie w tym kierunku jest urwisko, więc żeby go obejść muszę zmienić ten kierunek na inny np. wschodni. I jeśli teraz ogłoszę, że trzeba iść w kierunku wschodnim, to okaże się, że są tacy, którzy jakieś urwisko mieli właśnie w tym kierunku i się rozbiją. Za ich tragedię to ja byłbym odpowiedzialny. Dlatego nie chcę być niczyim nauczycielem (za wyjątkiem moich dzieci i żony, bo ich znam dosyć dobrze i mamy bezpośredni kontakt ze sobą).Nie uważam się więc za dwulicowego, ani ważniejszego od „maluczkich”, którym sam jestem.

          3. ~gościówa

            Niezapominajka, Farad: Ja to jednak widzę trochę inaczej. Rozumiem, że wy tak naprawdę przyjmujecie, że Kościół w ogólnym zarysie jednak MA RACJĘ co do NPR. I dlatego nie chcecie innych do niego zniechęcać, bo a nuż im się uda. Więc po pierwsze, ja uważam, że Kościół generalnie NIE ma racji co do NPR, więc byłoby nielogiczne, gdybym kogoś do niego zachęcała. Po drugie – przyjmijmy, że Kościół jednak ma rację, że NPR to taki najlepszy, nie dla każdego osiągalny, ale ideał. Wy się wówczas czujecie zanadto odpowiedzialni za bliźnich! Uważacie, że jak im powiecie: „To jest może dla kogoś OK, ale nie dla mnie” – to odpowiadacie za to, że oni nie spróbują skoczyć przez tę wyższą poprzeczkę. A moim zdaniem to błędne myślenie. Bliźni to nie są małe dzieci. Mają własny rozum i sumienie. Nie odpowiadacie za ich wybory, nie odpowiadacie za to, że oni może pod wpływem waszego „to nie dla mnie” sami uznają że to nie dla nich. To ich sprawa. Natomiast zauważcie, że tak jak wy z pewnością tłumaczą się instruktorzy NPR, którzy właśnie przed wami ukrywali trudności metody. W ten oto sposób wszyscy w Kościele traktują się nawzajem jak dzieci. Widzę, że to dzieje się nie tylko na linii Magisterium – wierni, ale też pomiędzy samymi wiernymi.Uwaga co do kwestii odwaga/głupota. To co ja mówię na temat NPR nie wiąże się w ogóle z odwagą, bo nic a nic mi nie grozi za wypowiadanie tych poglądów. Szczerości w tym względzie nie uważam więc za sport ekstremalny do wykazywania własnej odwagi. Szczerość w tym względzie uważam natomiast za pożyteczną: poprawia komunikację między ludźmi, nie pozostawia innych w niewiedzy, pomaga im tym samym podejmować decyzje w maksymalnej wolności, nie ograniczonej sztucznie brakiem wiedzy.

          4. ~niezapominajka

            Szach… i mat, Gościówo! Ale bez Ciebie byłoby nudno…………………………………..Muszę chwilę pomyśleć.

          5. ~niezapominajka

            Gościówo, przyznaję, że masz dużo racji.Nie można ludzi dorosłych traktować jak małe dzieci. Podświadomie myślę sobie tylko, że zasada „sp….w poch… to dobra rzecz.Bo i latex i antyki mają swoje wady…Antyków nie próbowałam.Więc jeśli ktoś ma do tego warunki – niech stosuje npr. Nawet orto- npr, jak mu jego temperament pozwala.Bo jak patrzę na niektóre osoby publiczne przypisujące sobie misję walki o dobro Kościoła w Polsce to wydaje mi się, że oni nie mają żadnego problemu w tym względzie- nie mają wogóle wdzięku i oziębłość seksualna przy nich jest jak najbardziej naturalna.Ale jeśli ktoś ma tempreament i ponętnego współmałżonka, to jest trudniej. Bo przy orto-npr seksu jest niewiele . Wydaje mi się, że trzeba wybierać dobro współmałżonka, związku i swoje, a nie s….ę w p….wie.. Przepraszam Anias za dosadność, ale jak widzisz, sama się trochę cenzuruję.Anias czy może ktoś inny polecał konfesjonał na rozważanie indywidualnych przypadków. Mnie się wydaje, że szkoda nerwów. Byłam w olbrzymiej depresji z powodu traktowania mnie przez księży w konfesjonale.Przez wiele lat. Wmawiano mi, że jestem leniwa, niedouczona i niemoralna, a ja tylko czulam że nie mam siły na więcej …Dlatego uważam, że HV może być narzędziem do bicia po głowie. Też jestem na 100% przekonana, że KK źle zrobił wydając HV, z wielu względów. Za długo by o tym pisać. Ta cała teoria jest w moim przekonaniu : 1. Niepotrzebna 2. Pokrętna 3. Osłabiająca zaufanie do KK 4. Niszcząca autorytet poszczególnych księży i powagę spowiedzi 5. Żenująca w swojej biologiczności 6. Lekceważąca psychikę i seksualność kobiety 7. Nieludzka w stawianiu kolejnych wymagań zwykłym ludziom 4. Pochłaniająca i marnotrawiąca energię jak czarna dziura 8. Jej ważność jest stanowczo nieproporcjonalnie duża do innych wartości ewangelicznych…Może zawdzięczamy tej teorii 4-te dziecko…ale tylko: może! bo gdybyśmy wtedy przełamali moralny strach przed prezerwatywą, to być może prezerwatywa by pękła…Być może wiele rodzin wielodzietnych bierze się z powodu wymuszenia przez npr. Sami z siebie by się na to nie zdecydowali…kto to wie. Ale są szczęśliwi. Nie wiem, czy można traktować HV jak taki bat, pod którym ludzie wycisną z siebie ostatnie poty… i za to w końcu dziękują. Nie wiem, może przesadziłam z tym porównaniem.Npr jest pożyteczny, ale orto- npr jest koszmarny. Kościół nie dopuszcza żadnego FAM-u i każe się spowiadać z „grzechów z miłości”. Ale częstotliwość tych „grzechów” jest tak duża, że nie da się powiedzieć ” obiecuję poprawę” ani też szczerze powiedzieć, że bardzo żałuję… Gościówa masz rację, że należy liczyć przede wszystkim na miłosierdzie Boże.

          6. ~Farad

            > Rozumiem, że wy tak naprawdę przyjmujecie, że Kościół w ogólnym zarysie jednak MA RACJĘ co do NPR.Według mnie to Kościół sam nie wie, czego chce. O to właśnie chodzi, że Kościół mówi, że wszelka antykoncepcja jest zła. Ale nie NPR. Łatwo wykazać, że podobne działanie jak NPR mają inne nieporonne środki a/k. Należałoby podjąć „męską” decyzję, albo uznajemy wszelką nieporonną a/k (z NPR) za dobrą, albo złą. I koniec. Kościół wykonał pół kroku i balansuje teraz na jednej nodze. Tak uważam.> I dlatego nie chcecie innych do niego zniechęcać, bo a nuż im się uda. Sorry, ale mnie naprawdę guzik obchodzi, kto co tam stosuje w łóżku z żoną/mężem. I chciałbym, żeby nikogo też nie interesowało (łącznie z Kościołem), co my z żoną stosujemy. Rola Kościoła wg mnie kończy się na upominaniu i przypominaniu, że są środki a/k, które sprzeciwiają się przykazaniu „nie zabijaj”. I jakie te środki są. Reszta w gestii małżeństw.

        1. ~cse

          Nie, ale interesujące są opracowania i wytyczne dotyczące tego, jak na tę sprawę zapatruje się KK, który, jakby nie było, ma tutaj władzę wykonawczą („którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone…”).pozdrawiamcse

          Odpowiedz
          1. ~gościówa

            > Nie, ale interesujące są opracowania i wytyczne dotyczące> tego, jak na tę sprawę zapatruje się KK, który, jakby nie> było, ma tutaj władzę wykonawczą („którym odpuścicie> grzechy, są im odpuszczone…”).E tam, gdyby wierzyć w to tak dosłownie, to znaczyłoby, że do piekła poszło pełno ludzi zupełnie niepotrzebnie. Władzę wykonawczą – jeśli w ogóle jest sens tak to ujmować – ma miłosierdzie Boże.

          2. ~Sophie

            Hmm, albo, że znaczyłoby to, że do piekła nie poszli Ci którym się to należało. Jesteś pewna, że Boże miłosierdzie w pewnych przypadkach jest większe niż Kościoła? A może jest tak, że myślimy, że będziemy zbawieni bo Kościół nam nie mówi, że źle czynimy a Boże wymagania są inne? Np. wydaje mi się, że dość łatwo przechodzimy nad tym, że nie dzielimy się z innymi swoimi dobrami. Któż z nas DOSŁOWNIE traktuje powiedzenie Jezusa, że łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igly niż bogaczowi wejśc do Królestwa niebieskiego i zachęty do pozbywania się majątku. Któż z nas DOSŁOWNIE przyjmuje rozdział 25 Ewangelii Mateusza?

          3. ~gościówa

            > Jesteś pewna, że Boże miłosierdzie> w pewnych przypadkach jest większe niż Kościoła?Naprawdę chcesz wiedzieć, czy tak tylko retorycznie pytasz?

          4. ~Sophie

            No, naprawdę. Bo tak sobie myślę, jak bym się poczuła, gdybym podczas Sądu Ostatecznego stała obok Matki Teresy z Kalkuty albo Alberta Schweitzera i usłyszała, że Bóg mówi im – No, mogliście więcej. Chyba bym po prostu od razu poszła w kierunku piekielnych kotłów.

          5. ~gościówa

            > No, naprawdę. Bo tak sobie myślę, jak bym się poczuła,> gdybym podczas Sądu Ostatecznego stała obok Matki Teresy z> Kalkuty albo Alberta Schweitzera i usłyszała, że Bóg mówi> im – No, mogliście więcej. Chyba bym po prostu od razu> poszła w kierunku piekielnych kotłów.Chyba nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć.A co do twojego pytania, na które naprawdę chcesz znać odpowiedź. Pewna nie jestem, bo w religii nie ma nic pewnego. Ale wydaje mi się to bardziej sensowne. Czy jesteś pewna, że Pan Bóg nie żąda kamienowania cudzołożnic? 😉 ;-P

          6. ~Sophie

            Tak, jestem. Jak również, że pozwala żyć czarownicom i nie kazał zabijać synów za nieposłuszeństwo. Ale czy nie każe oddawać majątku, pomagać chorym, odwiedzać więźniów – już nie. Może dlatego, że powiedział to w Swojej Ludzkiej Postaci (i nie pozwolił ukamieniować cudzołożnicy)? No, mogę też uznać, że Jezus był szalony i nie należy się nim przejmować. Tym bardziej więc nie przejmowałabym się etyką seksualną instytucji, która uważa, że ponoć Ją założył.

  11. ~niezapominajka

    Czy kobieta może się kształcić i potem chcieć pracować?Czy da się to pogodzić z takim- pięknym w sumie podejściem nieustającego otwarcia na życie?Tu też mam „kamyczek do ogródka” klerykalnego.W młodości byłam zaprzyjaźniona z dość młodym wówczas księdzem, śpiewaliśmy razem od ołtarza piosenki ks. Duvala i Siostry Uśmiech. To było w czasach głębokiego komunizmu (w szkole słyszałam potem docinki od nauczycielki- ateistki). Potem po paru latach ten ksiądz został tam proboszczem. Gdy się z nim przywitałam, pokazałam dzieci, ksiądz powiedział coś zdawkowego i zapytał: a co z pracą??? Smutno mi się zrobiło, bo ja przecież z ogromną ochotą poszłabym do pracy, ale uważałam, że dzieci ważniejsze…To także dlatego, że nasze babki nie miały wykształcenia (pomijam kształcenie w szkołach prowadzonych przez zakony), spełniały się przy dzieciach i mężu, i były zawsze otwarte na życie.Jak się przez kilkanaście lat uczy i myśli o pracy, to potem takie amputowanie wszelkich aspiracji bardzo boli. A jak się już zacznie pracować, i z powodu otwarcia na życie trzeba zrezygnować z pracy po raz kolejny, to boli jeszcze bardziej. Chyba że to ja jestem jakaś nienormalna. Napisz coś Anias, jak to jest u Ciebie.

    Odpowiedz
    1. ~m.ż

      > Czy kobieta może się kształcić i potem chcieć pracować?> Czy da się to pogodzić z takim- pięknym w sumie podejściem> nieustającego otwarcia na życie?Wtrącę się, z historią moich rodziców i naszą (ich dzieci). Jest nas dzieci szóstka. Oboje rodziców z wyższym wykształceniem, oboje pracujący. Zawsze z tego co mi wiadomo stosowali NPR. W momencie, kiedy pojawiało się kolejne dziecko, zwykle to mama szła na wychowawczy, niekoniecznie całe 3 lata, ale tak, żeby małe trochę dorosło. Ale nie zawsze, bo raz, i to jeszcze w latach 80-tych, to tato się z pracy urlopował. Więc da się. A że nie robili „wielkich karier”? No cóż, pewnych wyborów w życiu dokonywać trzeba. Nigdy się w domu nie przelewało, ale zawsze było na to co trzeba, w tym na naukę – każde z nas, jak dotąd, idzie na studia, z małego do wielkiego miasta.

      Odpowiedz
      1. ~MXAR7B

        m. ż. nie piszesz czy szóstka dzieci to był wybór Twoich rodziców, czy też nieskuteczność metody. Jeżeli sami wybrali taką drogę, to bardzo ich podziwiam i naprawdę głęboki szacunek. Nie wydaje mi się jednak, że jest to droga dla każdego. Sam piszesz, że karier nie zrobili. A jesli ktoś chce robić karierę, to co, powinien porzucić katolicyzm, bo jednego z drugim nie pogodzi. Ja już teraz widzę pewien stereotyp ( co gorsza często powielany przez tzw. programy katolickie), że katoliczka, to umęczona kobieta z gromadką dzieci, która chciała czy nie chciała musiała zrezygnować ze wszystkich swoich ambicji zawodowych, a przecież chyba nie o to chodzi. Jesli zaś historia Twoich rodziców to historia wpadek, to należałoby poprosić wszystkich ortodoksyjnych zwolenników npr, żeby mówili: „uważamy, że ta metoda jest jedynie słuszna, bo tak mówi nam Kościół, ale przyznajemy, że jest ona nieskuteczna.”

        Odpowiedz
        1. ~niezapominajka

          Oczywiście podziwiam rodziców m.ż. i trochę im zazdroszczę. Bo to jest tak: masz dużo, będziesz mieć jeszcze więcej. Masz dużo zdrowia i sił, będziesz miała dużo zdrowych dzieci… Masz dużo sił do pracy i umiejętność godzenia obowiązków domowych z zawodowymi, będziesz zbierała laury i tu i tam… Masz dobrego męża, to jeszcze ten cudowny mąż pomoże ci przy dzieciach i w domu…Każdy by sobie tego życzył.

          Odpowiedz
          1. ~m.ż.

            > Oczywiście podziwiam rodziców m.ż. i trochę im> zazdroszczę.Sama mam dokładnie tak samo 😉 Sama się zastanawiam, jak oni wiele rzeczy przeprowadzili, jak sobie radzili. Jakby spytać mamę, czy tatę, to wiem, że odpowiedź będzie – z pomocą Boską.

        2. ~m.ż.

          > m. ż. nie piszesz czy szóstka dzieci to był wybór Twoich> rodziców, czy też nieskuteczność metody. Wybór na takiej zasadzie, że ile by tych dzieci nie było, to je przyjmiemy, wstępne założenie było bodaj 5.>Jeżeli sami> wybrali taką drogę, to bardzo ich podziwiam i naprawdę> głęboki szacunek. Nie wydaje mi się jednak, że jest to> droga dla każdego. Nigdy nie twierdziłam, że tak jest! Odpowiedziałam tylko konkretnym przykładem, że da się. Ja sama na takiej drodze się nie widzę i nie widzę powodów, aby inni chcieli mieć tyle dzieci. Znam inne rodziny, ze stażem obecnie ok 15-20 lat, stosujące NPR i mające dzieci dwójkę.>Sam piszesz, że karier nie zrobili. W życiu zawsze dokonuje się wyborów. Karier w sensie wysokie stanowiska i wielkie pieniądze to owszem, nie zrobili. Ale mają szóstkę fajnych 😉 dzieci, wykształconych, „ułożonych”, które sobie w życiu radzą raczej dobrze. W latach 90-tych, bez kredytów, wystawili całkiem spory dom. Oprócz którego mają również stare mieszkanie. Gigantycznych pieniędzy w domu nie było, ale jeśli któreś miało/ma zapędy, to znajdzie się na prywatne lekcje muzyki, basen itp itd.>A> jesli ktoś chce robić karierę, to co, powinien porzucić> katolicyzm, bo jednego z drugim nie pogodzi. Ja już teraz> widzę pewien stereotyp> ( co gorsza często powielany przez tzw. programy> katolickie), że katoliczka, to umęczona kobieta z gromadką> dzieci, która chciała czy nie chciała musiała zrezygnować> ze wszystkich swoich ambicji zawodowych, a przecież chyba> nie o to chodzi. Mama bynajmniej nie wygląda na przemęczoną. I sama NPR sobie _bardzo_ chwali… Znów podkreślam – sama nie uważam, iż jest to „jedyna dopuszczalna metoda”. P prostu daję przykład konkretnych ludzi, którzy takim właśnie życiem żyją.>Jesli zaś historia Twoich rodziców to> historia wpadek, to należałoby poprosić wszystkich> ortodoksyjnych zwolenników npr, żeby mówili: „uważamy, że> ta metoda jest jedynie słuszna, bo tak mówi nam Kościół,> ale przyznajemy, że jest ona nieskuteczna.”To NIE jest historia wpadek. To jest wybór takiej a nie innej drogi życiowej. Jak każda droga – nie jest dla każdego, tak ja to widzę. Ale jest realizowalna, i to z pełną satysfakcją zainteresowanych.

          Odpowiedz
    2. ~Masako

      To ja opowiem historie pewnej kobiety dzis 50-60letniej. Oboje byli wyształceni, dobrze pracujący w latach 80 urodziły im sie dzieci. Oczywiście ona szła na macierzyńskie, wychowawcze itd tym bardziej że jedno dziecko bylo bardzo chorowite. On w tym czasie robił dodatkowe kursy, szkolenia uprawnienia tzw kariere, co oczywiscie spowodowało ,że z czsem zarabiał dużo więcej niż ona. No ale traktowali to jak wspólną inwestycje w przyszłość, bo przecież razem sie zestarzeją no i te dzieci …Teraz ona jest na wczesniejszej emeryturze, bo jej zakład pracy splajtował, podstawe do emerytury ma marną bo okresow nieskładkowych było dużo, a on poszedł do młodszej.Faceci czasem odchodzą, umierają, plajtują, chorują, kobieta nie może byc w dzisiejszych czasach niezaradna, niewykształcona i zdana wyłącznie na faceta. Niby dzieci to inwestycja w przyszłość, ale w dzisiejszych czasach dzieci bardzo póżno uzyskują samodzielność a jeszcze później ta samodzielność jest na tyle stabilna ze moga na spokojnie pomoc rodzicom.Nie chodzi mi tu o czarnwidzenia, ale o roztropność.Poza tym w niektórych zawodach kobiecych trudno o pełną otwartosć na dziecko, mam koleżanki radiolożki, anastezjolożki, fizjoterapeutki i pewnie kilka inych. Niby mogły zmienić zawod, ale zawod to tez powołanie, czy można walczyć z jednym powołaniem w imie innego powołania???

      Odpowiedz
      1. ~Maga

        ja właśnie najbardziej ucieszyłabym się wypowiedzią jakiegoś małżeństwa z dwudziestoletnim co najmniej stażem, że stosowali całe życie NPR i chwalą sobie tą metodę, nie zawiedli się na niej, bądź przynajmniej, że są wciąż SZCZĘŚLIWYM małżeństwem. zna ktoś taki przykład? a właściwie to przydałoby się WIELE przykładów, wszak jedna jaskółka wiosny nie czyni.ja w swoim życiu chyba coraz wyraźniej widzę istotę chrześcijaństwa. osobiście, zawsze bardzo chciałam w sposób możliwie najpiękniejszy i najpełniejszy przeżyć moje życie. dlatego zawsze z chęcią słuchałam wypowiedzi ludzi w swoim życiu szczęśliwych, choćby mieli nie wiem jakie poglądy, ten błysk w oku zawsze mnie wzruszał. i myślałam, że chrześcijaństwo taką właśnie receptę może mi dać. ale teraz widzę, że chrześcijaństwo pokazuje jak przeżyć życie W PEWIEN SPOSÓB ściśle określony – mianowicie dający zbawienie. co niekoniecznie musi oznaczać, że w sposób szczęśliwy. czy się mylę?

        Odpowiedz
        1. ~Masako

          > ja właśnie najbardziej ucieszyłabym się wypowiedzią> jakiegoś małżeństwa z dwudziestoletnim co najmniej stażem,> że stosowali całe życie NPR i chwalą sobie tą metodę, nie> zawiedli się na niej, bądź przynajmniej, że są wciąż> SZCZĘŚLIWYM małżeństwem. zna ktoś taki przykład? Wiesz, na pewno kilka takich malżeństw by sie znalazlo, ale… ale są tez ludzie ktorym dużo radości, zdrowia i szczescia sprawia bieganie w maratonie. uczy ich to wyrzeczeń, pozwala ustalić priorytety w zyciu, jest to waska ściezka i nie łatwa, czy w związku z tym bieganie w maratonie powinno być zalecane w nauczaniu KK?:)

          Odpowiedz
      2. ~m.ż.

        > Faceci czasem odchodzą, umierają, plajtują, chorują,> kobieta nie może byc w dzisiejszych czasach niezaradna,> niewykształcona i zdana wyłącznie na faceta. Zgadzam się. Mam niestety okazję obserwować podobną w skutkach sytuację, niezmiernie przykrą…> Poza tym w niektórych zawodach kobiecych trudno o pełną> otwartosć na dziecko, mam koleżanki radiolożki,> anastezjolożki, fizjoterapeutki i pewnie kilka inych. Niby> mogły zmienić zawod, ale zawod to tez powołanie, czy można> walczyć z jednym powołaniem w imie innego powołania???Wydaje mi się, że przyjęcie postawy „chcemy wszystkich dzieci, jakie się pojawią” nie oznacza automatycznie „planowanie rodziny to znaczy ile będzie tyle będzie”. NPR na prawdę potrafi być skuteczne. Oczywiście nie dla każdego małżeństwa, czego przykładów na tym blogu dość już chyba mieliśmy. Chyba po to mamy rozumki, żeby godzić swoje powołanie do bycia rodzicem z powołaniem zawodowym chociażby?

        Odpowiedz
        1. ~Masako

          > Wydaje mi się, że przyjęcie postawy „chcemy wszystkich> dzieci, jakie się pojawią” nie oznacza automatycznie> „planowanie rodziny to znaczy ile będzie tyle będzie”. NPR> na prawdę potrafi być skuteczne. Oczywiście nie dla> każdego małżeństwa, czego przykładów na tym blogu dość już> chyba mieliśmy. Chyba po to mamy rozumki, żeby godzić> swoje powołanie do bycia rodzicem z powołaniem zawodowym> chociażby?Niby tak, ale są osoby, które uwazają, ze postawa „nie chcemy już więcej dzieci” to owa nieszczesna postawa antykoncepcyjna, zlo wcielone i brak otwartosci na zycie. A przynajmniej ja tak zrozumiałam niektore wypowiedzi w innych dyskusjach na tym blogu.

          Odpowiedz
          1. ~anias

            Cóż.Nie mogę nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że postawa „nie chcemy już więcej dzieci” to brak otwartości na życie. Jedno z drugiego wynika.Czy to jest „zło wcielone? – nie wiem, ale nie da się ukryć, że „myślenie antykoncepcyjne” związane jest z postawą lękową. I w tym tkwi jakieś jego „zło”.A więc, boję się.Samego dziecka, (jako osoby) bać się chyba nie można…ale.Można bać się kolejnego porodu (moja kuzynka),można bać się odpowiedzalności, którą dziecko za sobą niesie (czy będę dobrym rodzicem?)jest strach przed ewentualna niemożnością utrzymanie rodziny (panowie)jest strach związany z wiekiem (za młody/za stary)są jeszcze dziesiątki innych „strachów” a każdy z nas ma swoje.I tak sobie myślę, że naprawdę nie chcę, aby motywem mojego działania w życiu był lęk.Dobrze byłoby postępować za tym, co słuszne konsekwentnie i bez strachu. Co wy na to?Tak sobie myślę też o względności odpowiedzialności.Są sytuacje, kiedy wydaje sie nam, że postępujemy roztropnie, odpowiedzialnie.Potem jakiś dramatyczny przypadek może wszystkie nasze plany zrujnować.Albo na odwrót: znam rodzinę, gdzie dopiero po urodzeniu 5 tego dziecka mąż znalazł dobrze płatną pracę. Nie muszę dodawać, że o totalnej nieodpowiedzialności tej rodziny rozprawiali wszyscy sąsiedzi.Chciałabym odnieść się do pytań/sugestii skierowanych do mnie i to uczynię z chęcią, tylko muszę mieć trochę więcej czasu.Nie uchylam się od żadnego z nich!i pozdrawiam wszystkich

          2. ~cse

            Anias, wydaje mi się, że w Twojej argumentacji dostrzegam pewiem błąd logiczny, który widzę też w rozumowaniu wielu apologetów NPR. Chodzi mi mianowicie o owo uzasadnienie, że antykoncepcja jest zła, bo to znaczy, że boję się dziecka (czy innych konsekwencji, które wymieniłaś) a przecież nie możemy żyć w lęku. Otóż wydaje mi się, że ta argumentacja jest nieuprawniona ponieważ jest… wbrew nauce Kościoła. Jak już pisałem, konstytucja soborowa „Gaudium et spes” mówi, że małżonkowie, w zgodzie z własnym sumieniem, mają prawo zdecydować, ile dzieci chcą mieć. Dokument ten nie definiuje METOD, jakimi można się w tym celu posługiwać, określa jednak PRAWO rodziców do określenia owej liczby. Sztuczna antykoncepcja jest jedną z METOD regulacji poczęć. Dyskutując na temat tej metody należy więc używać argumentów jej dotyczących. Tymczasem Ty, przedstawiając swój krytyczny pogląd na sztuczną antykoncepcję, podważasz owo PRAWO uzasadnione przez GeS, mówisz bowiem, że podejście „nie planujemy więcej dzieci” jest niewłaściwe, bo asocjuje dziecko z lękiem. W takim razie konsekwentnie należałoby stwierdzić, że „Gaudium et spes” myli się dając rodzicom owo prawo (przy okazji zaznaczam, że w hierarchii dokumentów kościelnych konstytucja soborowa stoi wyżej niż encyklika). Tymczasem mnie w dyskusji chodzi między innymi o to, że (abstrahując już od wcześniej podanych przeze mnie argumentów związanych z odpowiedzialnym rodzicielstwie), sam KK daje mi pewne prawo (przepraszam, gościówa, że wciąż idę tym trybem KK narzucającego reguły), którego jednak egzekwować nie mogę efektywnie ze względu na ograniczenia dotyczące metod. Dobrą ilustracją może być polska legislacja, gdzie często zdarza się, że istnieją pewne przepisy, których nie da się efektywnie wykonywać, ponieważ przepisy wykonawcze albo nie istnieją, są wewnętrznie sprzeczne albo są sprzeczne z owym przepisem, który mają wykonywać. Taką sprzeczność dostrzegam właśnie między PRAWEM danym w GeS a przepisami wykonawczymi z HV.pozdrawiamcse

          3. ~Farad

            Cse, masz rację i jej nie masz.W ogóle to Twoje rozumowanie jest bez zarzutu, ale (już o tym pisałem) po to, by NPR był wewnętrznie spójny i nikt nie miał takich dylematów jak Ty, wprowadzono sztuczny język – wewnętrzne definicje. Z nich wynika, że NPR nie jest antykoncepcją (co prawda nikt na wszelki wypadek nie mówi, że w żadnym wypadku nie jest antykoncepcją), a np. „stylem życia”. Antykoncepcją zaś jest to, co normalni ludzie nazywają antykoncepcją sztuczną. W tym momencie powiedzenie, że antykoncepcja niesie ze sobą, czy uzależnienie, czy strach przed poczęciem dziecka, odnosi się wyłącznie do antykoncepcji sztucznej i od razu wyłącza z tego NPR. Ot, taka chytra sztuczka socjotechniczna na potrzeby WEWNĄTRZ grupy, a nie „dla świata”. Z tej perspektywy nagle wszystkie dokumenty kościelne „dobrze” się tłumaczą i potwierdzają NPR.Co do dyskusji nt. strachu przed poczęciem dziecka, to ja nie widzę kompletnie żadnej korelacji pomiędzy stosowaną metodą, a tymże strachem. Krótko mówiąc mogę w ogóle nie stosować żadnej metody a/k sztucznej, ani naturalnej i bać się poczęcia dziecka. BTW Jeszcze raz pomyślałem o tym wszystkim i wydaje mi się, że na tym polega cały problem NPRu jako ruchu, że wszystkie argumenty „za” skierowane są na samoutwierdzenie jego członków. Te argumenty są po prostu za słabe na „zewnątrz”. Stąd tyle emocji. Tylko, że jeśli tak jest, to ruch ten przynajmniej ociera się sekciarstwo.

          4. ~anias

            <>>Zaraz, czy ja już o tym nie pisałam?1. NPR nie można uznać za typową antykoncepcję, gdyż byłoby to grubo nieścisłe.Poznanie mechanizmów płodności to narzędzie, za pomocą którego równie dobrze mogę skupić się na poczęciu dziecka jak i odłożyć jego poczęcie. Prawda?Samo to narzędzie wydaje mi się moralnie obojętne.Jest możliwa sytuacja w której małżonkowie zupełnie zamykają się na poczęcie tj. nie chcą dziecka i np.współżyją w dniach 100% skuteczności – dzień po krwawieniu, dzień przed kolejnym okresem. (zakładam że są w stanie to wyliczyć i zaobserwować, zresztą przy okazji dostają nerwicy seksualnej)To dla mnie są oni przykładem stosowania npr-u JAKO metody naturalnej antykoncepcji o wysokiej skuteczności i uznaję to również za myślenie antykoncepcyjne. (I nie wiem co na to sekta NPR-owska bo nie należę)Dla mnie NPR ma sens o tyle, że jeżeli NIE PLANUJEMY obecnie kolejnego dziecka to nie współżyjemy w okresie około owulacyjnym, a w inne dni to i owszem. W ten sposób zastawiam jakąś przestrzeń na wydarzenia, które ewentualnie mogą przyjść.Oczywiście, pojawianie się dziecka bo akurat owulacja była wcześniej albo wyjątkowo późno można nazwać zrządzniem ślepego losu lub wybrykiem natury, ale można też w tym widzieć jakiś plan Boży.To zależy od rodzaju patrzenia… Działając w ten sposób, nie zamykam się totalnie na dzieci, choć wyraźnie daję Bogu do zrozumienia, że teraz ich nie planuję.Mam poczucie (i to jest dla mnie ważne), że nie podejmuję własnej inicjatywy przeciwko życiu, ale jakoś współdziałam z Bogiem, chociaż akurat w tym momencie nie jesteśmy bardzo otwarci na poczęcie.Jeśli zaś o prezerwatywę to (pomijając aspekt nietolerancji samego zapachu i dotyku lateksu) jakoś nasza postawa wewnętrzna jest już zamknięta. Tak mi się wydaje… ale może macie inne odczucia?fundamentalistka z sekty NPR która, jednakowoż ma warstwydlatego z góry przepraszam gdybykomuś zrobiło się niedobrze……;)

          5. ~niezapominajka

            Anias, nie bądź obrażalska, przecież zawiesiłam topór wojenny… Do wywieszenia białej flagi jeszcze daleko, ale już trochę mniej mi się robi niedobrze… I nawet się cieszę, że tu jesteś!

          6. ~Farad

            > 1. NPR nie można uznać za typową antykoncepcję, gdyż byłoby to grubo nieścisłe.> Poznanie mechanizmów płodności to narzędzie, za pomocą którego równie dobrze mogę skupić się> na poczęciu dziecka jak i odłożyć jego poczęcie. Prawda?> Samo to narzędzie wydaje mi się moralnie obojętne. Czyli sprawę rozwiązuje dokupienie do prezerwatyw Persony np. Proszę bardzo, kiedy chcę mam a/k, a kiedy chcę, wiem kiedy jest najlepszy czas na poczęcie dziecka. Ponieważ zaproponowane przeze mnie narzędzie ma działanie analogiczne do zaproponowanego przez Ciebie, o którym mówisz, że jest moralnie obojętne, ergo moje narzędzie też jest moralnie obojętne. Wiwat!Nigdzie nie pisałem nt. Twojego fundamentalizmu z sekty NPR. Poczytaj dobrze to, co napisałem. Uważam natomiast, że jesteś inteligentna/y, potrafisz doskonale czytać ze zrozumieniem i takie „przekłamania” nie pasują po prostu do Twoich wypowiedzi. Myślę, że bawisz się z nami. Owszem jesteś kulturalny/a i nieagresywna/y, ale Twój pobyt tutaj ma na celu prowokowanie dyskusji. Dlatego możesz sobie zamiast tej fundamentalistki z sekty NPR, wpisać „miękki troll”. 🙂

          7. ~niezapominajka

            Coś podobnego powiedział mój mąż, gdy mu powiedziałam co pisze Anias: „to jakaś ściema albo prowokacja”.

          8. ~anias

            <<>>.Jak rozumiem to „planowanie” opisałam w poście poniżej.Mam prawo i chcę coś planować, ale jeśli uważam, że Bóg chce mojego dobra to jakaś minimalna otwartość po prostu musi być. Właśnie dlatego, że Bóg podobno nie jest złośliwy.Argument poza rozumowy? pewnie tak, ale wybacz cse, wiara nie jest funkcją rozumu.Nie podważam prawa do decydowania małżonków o ilości dzieci. Przy dobrej współpracy z PB zwykle jest tak jak u rodziców m. ż.- planowali 5-tkę dzieci, skończyło się na szóstce. I super.Czy każdy powinien mieć tyle? Pewnie nie.Niech każde małżeństwo przyjmie tyle, ile da radę. I bez stękania i zamartwiania się,że może za mało, za dużo.Ilość ma znaczenie drugorzędne.Najważniejsza jest moja/Twoja wewnętrzna postawa, moje intencje.Litera prawa Kościelnego ,jak już mówiliśmy niewiele rożni sie od prawa nie-kościelnego i jest dziurawa.Dlatego ja to było w artykule Sikorów? Nie wypisuj się z tej instytucji, nie przekmuj się nią za bardzo”…pozdro, cseCzy jesteś tym prawnikiem?

          9. ~cse

            Anias, nie jestem prawnikiem, chociaż widzę, że moje rozumowanie musi być strasznie pokrętne i niejasne skoro o to jestem posądzany 🙂 (przepraszam wszystkich prawników, ale nie mogłem się powstrzymać przed takim małym przytykiem :-D). Rozumiem Twój argument o otwartości (na życie/na dzieci/na wolę Bożą). Dlaczego uważasz, że prezerwatywa, ze swoją niestuprocentową skutecznością jest zamykaniem się na życie/na dzieci/na wolę Bożą? Jak rozumiesz „niech każde małżeństwo przyjmie tyle [dzieci], ile da radę”? Czy masz na myśli „niech kobieta rodzi dzieci, aż padnie”? Pewnie nie. Więc w takim razie domniemuję, że masz na myśli coś w stylu „jeżeli małżeństwo uważa, że da radę przyjąć dwójkę dzieci, to niech przyjmie dwójkę”. Skoro tak, to jaką widzisz różnicę w stosowaniu NPR w znaczeniu, które opisujesz „Dla mnie NPR ma sens o tyle, że jeżeli NIE PLANUJEMY obecnie kolejnego dziecka to nie współżyjemy w okresie około owulacyjnym, a w inne dni to i owszem. W ten sposób zastawiam jakąś przestrzeń na wydarzenia, które ewentualnie mogą przyjść. ” a stosowaniem prezerwatywy (która też nie daje 100% gwarancji nie zajścia w ciążę). Dodatkowo (w kwestii otwartości czy pozostawiania przestrzeni na wydarzenia): dlaczego uważasz, że dla Boga, który przeprowadził Izraelitów przez morze przeszkodą będzie lateksowa błonka?pozdrawiamcse

          10. ~Masako

            > Cóż.> Nie mogę nie zgodzić się ze stwierdzeniem, że postawa „nie> chcemy już więcej dzieci” to brak otwartości na życie.> Jedno z drugiego wynika.> Czy to jest „zło wcielone? – nie wiem, ale nie da się> ukryć, że „myślenie antykoncepcyjne” związane jest z> postawą lękową. I w tym tkwi jakieś jego „zło”.> A więc, boję się.> Samego dziecka, (jako osoby) bać się chyba nie> można…ale.Jak łatwo można przeczytac w moim ww napisanym poście nie chodzi o lęk”przed dzieckiem” a”lęk o dziecko”. Niestety nie umiem sobie wyobrazić jak wygląda konstrukcja myślowa łącząca otwartość na dziecko ze swiadomością, że jezeli teraz poczne to moje dziecko bedzie kalekie i cierpiące. Widziałam matki które zmagaja się z niesamowicie wielkim poczuciem winy, bo ich dziecko jest kalekie z ich winy. Najgorszemu wrogowi nie zycze. Naprawde. I po prostu z logicznego punktu widzenia nie wiem jak pogodzić to ze kazdy akt płciowy ma być potencjalnie płodny z tym, ze jak teraz poczne to bedę patrzeć na meczarnie mojego dziecka, chyba ze dobry Bóg je poroni. Tak samo nie wiem jak z logicznego punktu widzenia zachować potencjalną płodność każdego aktu małzenskiego z faktem, że nie powinniśmy miec dzieci, poniewaz ….(różne sytuacje życiowe)> I tak sobie myślę, że naprawdę nie chcę, aby motywem> mojego działania w życiu był lęk.> Dobrze byłoby postępować za tym, co słuszne konsekwentnie> i bez strachu.Wiesz, lęk to bardzo mądre narzędzie ewolucyjne, chroni nas przed głupota. Lęk sprawia, że nie jedziemy 200km/h przez teren zabudowany, bo boimy sie wypadku, lek sprawia, ze samotna kobieta nie łazi ciemnymi zaułkami w szemranej okolicy. Oczywiście można wejśc do meliny z psalmem na ustach ( Choćbym szedł ciemną doliną, zła nie ulęknę się), lub wyprzedzać na zakrecie na podwojnej ciągłej z okrzykiem „jeśli Bóg ze mna, to któż przeciwko mnie” ….Oczywiście nadmierny lęk jest chorobą i to sie leczy, ale zwykle lęk jest oznaka roztropności.

          11. ~anias

            <<>>A skąd wiadomo, że będzie? jest pewność? czy więc chodzi o lęk przed dzieckiem od urodzenia kalekim? Jeżeli dziecko rodzi się np. z wada genetyczną to jaka jest tu wina matki?Wyobrażam sobie, że małego dziecka można nie dopilnować i się np. oparzy się, wypadnie z okna (co nie daj boże). Więc to „z winy matki” raczej może wydarzyć się później… tak sądzę.Co do porodów w późnym wieku-moja babcia urodziłam mamę jajko ostanie dziecko. Miała 43 lata.A co do tego lęku – przecież nie mówimy o lęku jakimkolwiek.Chodzi o strach, przed czymś, co w najgłębszym pojęciu jest dobre (tu np. dziecko) i jakoś mamy tego świadomość, ale nie decydujemy się na nie z powodów zewnętrznych.słuchajcie, jakoś się narazie wyłączę, dzieci mi się rozchorowały…..:(życzę dyskusji owocnych i głębokich

          12. ~Masako

            > A skąd wiadomo, że będzie? jest pewność? czy więc chodzi o> lęk przed dzieckiem od urodzenia kalekim?> Jeżeli dziecko rodzi się np. z wada genetyczną to jaka> jest tu wina matki?> Wyobrażam sobie, że małego dziecka można nie dopilnować i> się np. oparzy się, wypadnie z okna (co nie daj boże).> Więc to „z winy matki” raczej może wydarzyć się później…> tak sądzę.a slyszałaś kiedyś takie pojęcia jak: promieniowanie rentgenowskie, jodoterapia, chemioterapia, retinoidy, wziewne anastetyki, promieniowaie elektromagnetyczne, zakazenia typu TORCH, nosicielstwo genów, dziedziczenie genów sprzężonych z plciąco do „pewności” ja kiedyś słyszalam o człowieku, ktory wypadł z samolotu i przeżył, czy to powod zeby skokać z wysokości bez spadochronu??>czy więc chodzi o> lęk przed dzieckiem od urodzenia kalekim?zastanów sie o co pytasz, bo wydaje mi sie, że jak na ogra, ktory sie składa z wielu warstw, to pod warstwa wrazliwości jest chyba warstwa okrucieństwa, najwyraźniej nie wiesz co to znaczy patrzec na cierpiące, umierające dziecko i mam nadzieje, ze nie poznasz tego bólu ale jeśli mylisz lęk o zdrowie dziecka z lekiem przed chorym dzieckiem, to nie wiem jak przeżyłaś ciąze, chyba ktos cie uśpił> A co do tego lęku – przecież nie mówimy o lęku> jakimkolwiek.> Chodzi o strach, przed czymś, co w najgłębszym pojęciu> jest dobre (tu np. dziecko) i jakoś mamy tego świadomość,> ale nie decydujemy się na nie z powodów zewnętrznych.chodzi o sprzeciw wobec cierpiena i bólu niewinnych kochanych nam osób, a cierpienie jest złem

          13. ~anias

            Masako, chciałam zapytać, doprecyzować dlaczego akurat „lęk o dziecko”. A Ty zareagowałaś gwałtownie i negatywnie na moje słowa nawet posądzając o okrucieństwo. Nie rozumiem dlaczego.Uważam, że lęk O dziecko nie jest lękiem typowym. Dotyczy, jak zrozumiałam, pewnych zawodów, pewnej grupy kobiet (i mężczyzn?)Nie znam szczegółowych danych, jak to jest z ryzykiem wystąpienia wad u dziecka w sytuacji, dajmy na to, kobiety pracującej w przychodni radiologicznej.Może ktoś zna?Czy ryzyko jest tak duże, że nawet okresowe zrezygnowanie z pracy – by począć , donosić i urodzić dziecko – właściwie wyklucza macierzyństwo?Jeszcze raz proszę, nie stosujcie argumentów ad personam.To do niczego nie prowadzi, nie otwiera na dyskusję. Mnie utrudnia słuchanie i rozważanie waszego punku widzenia.

          14. ~Masako

            > Masako, chciałam zapytać, doprecyzować dlaczego akurat> „lęk o dziecko”. A Ty zareagowałaś gwałtownie i negatywnie> na moje słowa nawet posądzając o okrucieństwo. Nie> rozumiem dlaczego.> Uważam, że lęk O dziecko nie jest lękiem typowym. Dotyczy,> jak zrozumiałam, pewnych zawodów, pewnej grupy kobiet (i> mężczyzn?)> Nie znam szczegółowych danych, jak to jest z ryzykiem> wystąpienia wad u dziecka w sytuacji, dajmy na to, kobiety> pracującej w przychodni radiologicznej.> Może ktoś zna?> Czy ryzyko jest tak duże, że nawet okresowe zrezygnowanie> z pracy – by począć , donosić i urodzić dziecko -> właściwie wyklucza macierzyństwo?No właśnie na samym początku tej dyskusji pisałam o pewnych zawodach kobiecych, gdzie kobiet pracują w warunkach szkodliwych własnie dla ciąży. I cały czas pisałam o tych sytuacjach. Być możevprzeceniam świadomość zdrowotną społeczenstwa i stąd moje zdenerwowanie z powodu niezrozumienia. Na przyszłość postaram się pamiętac o nie robieniu pewnych założeń. Kobiety pracujące w takich warunkach aby począc i urodzić muszą zrezygnować z pracy. przepraszam za moją nerwowośc, maż twierdzi, ze to przez ciąże:)Natomiast nawet jeśli lęk o dziecko nie jest lekiem typowym w skali świata to jednak dotyczy całkiem sporej grupy kobiet i nie można go niezauwazać.Pozdrawiam

          15. ~Bystra

            > > Czy ryzyko jest tak duże, że nawet okresowe> > zrezygnowanie> > z pracy – by począć , donosić i urodzić dziecko -> > właściwie wyklucza macierzyństwo?> No właśnie na samym początku tej dyskusji pisałam o> pewnych zawodach kobiecych, gdzie kobiet pracują w> warunkach szkodliwych własnie dla ciąży. > (…)Kobiety pracujące w takich> warunkach aby począc i urodzić muszą zrezygnować z pracy.> przepraszam za moją nerwowośc, maż twierdzi, ze to przez> ciąże:)Naprawdę uważacie, że to jest cudowne rozwiązanie? Zrezygnować z pracy miesiąc przed rozpoczęciem starań… i nie pracować przynajmniej do ukończenia przez dziecko 6-ciu miesięcy? Przecież nie ma żadnej gwarancji, że to dziecko pocznie się w pierwszym cyklu starań, a nawet nauka dowodzi, że to średnio potrwa 3-4 cykle. Ile osób może sobie pozwolić na taką przerwę w pracy zawodowej i zarobkowaniu (kilka lat)? I to jeszcze pewnie nie raz, a kilka?To nierealne…. chyba, że KK doda do sowjej nauki zakaz kształcenia się kobiet w pewnych dziedzinach i wykonywania pewnych zawodów ograniczających tzw. otwartość na życie. Chcecie tego?Nie wiem dlaczego, ale znów mam wrażenie, że tzw. otwartość na życie prowadzi do ograniczenia wszystkich katoliczek jedynie do ról żon i matek, z naciskiem na to drugie. Niestety tzw. otwartość na życie jest jak widać nie do pogodzenia z pracą zawodową w dowolnie wybranej dziedzinie, która by była satysfakcjonująca dla kobiety, a nie tylko przymusem ekonomicznym.

          16. ~Sophie

            Jeżeli uważasz, że nie stać Cię na dziecko możesz być przecież otwarta na życie w znaczeniu pickwickowskim a raczej w znaczeniu NPR czyli generalnie mówić sobie – owszem tak, kiedyś kiedy będzie mnie stać, wykorzystam mechanizm płodności do starania sie o dziecko lecz teraz dokładam starań, by współżyć tylko wtedy kiedy mój mechanizm płodności nie sprowadzi tego dziecka. Tylko tego od Ciebie chcą a nie tego, żebyś miała gromadkę dzieci a nawet jedno.Swoją drogą, nie uważam, że dzieci (oraz długie urlopy wychowawcze) są nie do pogodzenia z satysfakcjonującą pracą zawodową – no ale może dlatego że mam i dzieci i satysfakcjonuącą pracę.

          17. ~Masako

            > Naprawdę uważacie, że to jest cudowne rozwiązanie?> Zrezygnować z pracy miesiąc przed rozpoczęciem starań… i> nie pracować przynajmniej do ukończenia przez dziecko> 6-ciu miesięcy? Przecież nie ma żadnej gwarancji, że to> dziecko pocznie się w pierwszym cyklu starań, a nawet> nauka dowodzi, że to średnio potrwa 3-4 cykle. Ile osób> może sobie pozwolić na taką przerwę w pracy zawodowej i> zarobkowaniu (kilka lat)? I to jeszcze pewnie nie raz, a> kilka?Moja kolezanka jak tylko dowiedziała sie, ze jest w ciazy poszła od razu na zwolnienie lekarskie i siedzi w domu. Dowiedziała sie szybko, bo była czujna i nie chciała dac sie zaskoczyc, czasem jest możliwośc zmiany stanowiska pracy, ale zwykle jest to coś ponizej kompetencji i mozliwości. Kobiet starają sie kombinować jak moga, oczywiscie nie z kazdym pracodawcą sie tak da, bo sa tacy, co zwalniaj kobiete zaraz jak tylko moga.> To nierealne…. chyba, że KK doda do sowjej nauki zakaz> kształcenia się kobiet w pewnych dziedzinach i wykonywania> pewnych zawodów ograniczających tzw. otwartość na życie.> Chcecie tego?> Nie wiem dlaczego, ale znów mam wrażenie, że tzw.> otwartość na życie prowadzi do ograniczenia wszystkich> katoliczek jedynie do ról żon i matek, z naciskiem na to> drugie. Niestety tzw. otwartość na życie jest jak widać> nie do pogodzenia z pracą zawodową w dowolnie wybranej> dziedzinie, która by była satysfakcjonująca dla kobiety, a> nie tylko przymusem ekonomicznym. oczywiście, ze tak:) Nie wiedziałas???:) Moja kolezanka skarzyła sie że nie może prowadzić pomiarów temperatury, bo dyżuruje kilka razy w miesiącu, w trakcie dyżuru nie śpi praktycznie wcale, więc technicznie nie jest w stanie obserwowac skoku temperatury. o to usłyszała, ze trzeba sobie taka prace znalexć, zeby móc prowadzic pomiary. Zresztą podobne rady słyszałam sama w jakiejś audycji działaczki NPRu.

          18. ~Barbara

            Masako! Dużo emocji w Twoim poście, stąd może ta zjadliwa ironia. Jednak stwierdzenia, którego użyłaś:”chyba że dobry Bóg je poroni”zdradza Twoją ogromną frustrację, brak logiki (Bóg roni!), fałszywy obraz Boga ( jak dobry to pomoże stracić!). Życzę ciekawszych przemyśleń oraz łaskawszego spojrzenia na myślących nieco inaczej niż Ty 🙂

          19. ~Masako

            > Masako! Dużo emocji w Twoim poście, stąd może ta zjadliwa> ironia. Jednak stwierdzenia, którego użyłaś:”chyba że> dobry Bóg je poroni”zdradza Twoją ogromną frustrację, brak> logiki (Bóg roni!), fałszywy obraz Boga ( jak dobry to> pomoże stracić!). Życzę ciekawszych przemyśleń oraz> łaskawszego spojrzenia na myślących nieco inaczej niż Ty> 🙂 Chyba przeprowadziła zbyt głęboką analize mej skromnej wypowiedzi:) a może ja pisze zbyt ostro i nawet tego nie widze:) Owszem w wypowiedzi mojej jest frustracja wynikająca z tego, ze pisze o jednym(tzn o odpowiedzialnosci za poczynane dziecko) a moja szanowna rozmówczyni wpiera mi ze pisze o lęku przed dzieckiem. Stąd przerysowanie, ktoro ma zaakcentowac to, o czym pisałam w poprzednich postach. Z drugiej strony dlaczego mam być łaskawa, jeśli ktos odpowiadając na moje posty, nie odnosi sie to tez(być może błednych) w nich zawartych, ale odpowiada na takie pytania na jakie mu wygodnie? Ja nie oczekuje łaskawości, ja oczekuje prawdy, jak bardzo górnolotnie by to nie brzmiało.:) Pomijajac zjadliwą ironię mojej poprzedniej wypowiedzi( która była raczej zabiegiem retorycznym) nadal nikt nie wyjaśnil mi sprzeczności o ktorych tam pisalam.PS tak zupełnie na marginesie, to kto wg Ciebie jest odpowiedzialy za poronienia? tzn uważasz że Bóg jest jest sprawcą poczęcia a za poronienia odpowiadają, nie wiem, prawa natury? Czyli, że co? prawa natury, stworzone przez Boga, są od niego silniejsze? bo On tu tworzy a one mu niszcza 2/3 zarodków? czy, ze co? i za poczecie i za poronienie odpowiada biologia?, no ale wtedy cała filozofia NPRu leży i to u podstaw. Tylko prosze, nie odbierz tego jako ataku na swoją osobe, pisze to na prawde z dużą sympatią, to miłe, ze ktoś wrazliwy się nade mną pochylił:). Po prostu jestem ciekawa. Osobiście uwazam ze wspołczesny wierzacy człowiek ma spory problem jak pogodzić wiedze biologiczną, naukową z wiarą, gdzie w tym wszystki umiescić Boga i w ten wewnętrzny konflikt wpisuje sie właśnie NPR.

          20. ~Farad

            > Osobiście uwazam ze wspołczesny wierzacy człowiek ma spory problem jak pogodzić wiedze biologiczną, naukową z wiarą, gdzie w tym wszystki umiescić Boga i w ten wewnętrzny konflikt wpisuje sie właśnie NPR. Ja mam taką roboczą wersję dla siebie. Bóg stworzył świat, nadał mu prawa i się zazwyczaj nie wtrąca w ich działanie (bo jest dobre). Stąd część biologiczna poczęcia jest „automatyczna”. Bóg na końcu tego procesu (poczęcia, a nie urodzin) ze swojej łaskawości daje każdemu duszę. 🙂

          21. ~Masako

            > Ja mam taką roboczą wersję dla siebie. Bóg stworzył świat,> nadał mu prawa i się zazwyczaj nie wtrąca w ich działanie> (bo jest dobre). Stąd część biologiczna poczęcia jest> „automatyczna”. Bóg na końcu tego procesu (poczęcia, a nie> urodzin) ze swojej łaskawości daje każdemu duszę. :)Ja mam w sumie podobną:) Tylko uwazam, ze czasem jak trzeba Bóg uzywa stworzonych przez siebie praw jako narzędzi, ale raczej nie jest nachalny i nie zostawia po tym śladu,

          22. ~Farad

            Na tę uwagę mogę jedynie wzruszyć ramionami, bo to nie pretenduje nawet do teologii. Jakoś ten świat trzeba sobie tłumaczyć i tyle. Pozdrawiam.

          23. ~Barbara

            Zgadza sie, jest taki konflikt. Sama tego doświadczam.Ale coś mi mówi, że im mniej w nas wiary, tym odczuwamy go dotkliwiej.Jeśli wierzymy, to przyznajemy, że Pan jest dawcą życia i śmierci.I to jest jego prawo. Nasza głowa za mała na te kwestie.U Izajasza znajdziesz:”drogi wasze nie są drogami moimi” (może nie tak dokładnie, ale taki sens).I jeszcze jedno – w „Ku afirmacji życia” prof. W. Fijałkowski wskazuje na ścisłą zależność między nastawieniem matki, jej stosunkiem do nowo poczętego życia a szansą jego rozwoju.Matka ma nawet nieświadomy wpływ na to, co dzieje się z jej dzieckiem.Gdy miejsce afirmacji zajmie bunt, nietrudno o dramat.Wtedy nasuwa sie pytanie: czy Bóg jest złośliwy czy my niedoskonali.Pozdrawiam.

          24. ~m.ż.

            > Niby tak, ale są osoby, które uwazają, ze postawa „nie> chcemy już więcej dzieci” to owa nieszczesna postawa> antykoncepcyjna, zlo wcielone i brak otwartosci na zycie.Wiesz, pytanie wg. mnie brzmi co rozumiesz przez „nie chcemy więcej dzieci”. Wydaje mi się, że jeśli w tym zdaniu zamykasz zupełnie możliwość poczęcia nowego dziecka, to pewnie jest to taka właśnie postawa. Ale jest chyba różnica między takim podejściem, a tym, gdzie po prostu kolejnego dziecka nie planujecie i robicie to, co uznacie za słuszne/dopuszczalne, aby do poczęcia nie doszło. Pewnie to są już „niuanse”, ale ja osobiście czuję różnicę pomiędzy ostrym „nie chcę” a łagodniejszym „nie planuję”. Przy czym nie wydaje mi się, by tylko czyste NPR umożliwiało realizację tej drugiej opcji.

          25. ~Masako

            > Wiesz, pytanie wg. mnie brzmi co rozumiesz przez „nie> chcemy więcej dzieci”.Przepraszam, byłam mało precyzyjna. Przez nie chcemy więcej dzieci rozumiem: nie chcemy, nie możemy, nie powinniśmy, nie planujemy itd itp

      1. ~niezapominajka

        Wydaje mi się, że trzeba o tych naszych „bólach” i strachach mówić, nie odgrywać jakichś spiżowych bohaterów, bo to zafałszowuje obraz rzeczywistości. Nawet jeśli dziecko wie, że nie było planowane i wywołało swoim pojawieniem się trochę protestów, to jednak widzi, że JEST, że jest kochane i zadbane, że wymagało wiele wyrzeczeń ze strony rodziców… Cały ten blog to takie ODBRĄZAWIANIE …Barbara ma wyrzuty sumienia, że nie chciała 5 dziecka i sobie przypisuje jakąś część winy, że to dziecko umarło. Jakby Pan Bóg miał tak powiedzieć: nie chciałaś, to go zabieram… Ale to przecież bez sensu. Tyle razy Pan Bóg zabiera tych najbardziej chcianych…

        Odpowiedz
        1. ~Sophie

          Człowiek – produkt uboczny miłości – napisał S.J.Lec W sumie to chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nasza obecność na tym świecie jest w większości przypadkowa. I naszych dzieci w większości też, bo może gdybyśmy to my decydowali a nie przypadek lub Opatrzność (bądź złośliwy przypadek) to niektórych z nich by nie było lub byłyby inne bo w innym czasie poczęte. I myślę, że za często rodzice dają odczuć dzieciom, ile to wyrzeczeń wymagały. W sumie jakby tak przejrzeć Biblię to cała jest pełna bohaterów, które były dziećmi niechcianymi albo zbyt oczekiwanymi i różne rzeczy z tego wychodziły. Mojżesz był podrzutkiem, który ceudem uniknął śmierci (dlaczegóż to jego bratu Aronowi nie grożono śmiercią w dzieciństwie?) Salomon – dzieckiem zakazanego romansu, Izaaka ojciec chciał zabić, rodzice Ezawa i Jakuba nie lubili ich w jednakowym stopniu, Józef był złotym młodzieńcem, którego bracia przyrodni nienawidzili i który potem się na nich i ojcu odegrał, Samuel – oczekiwane dziecko został oddany do świątyni w wieku lat 3. Oni sobie poradzili z trudnym dzieciństwem ale nie powiedziane, że nasze dzieci to udźwigną. I tak sobie myślę czy gdyby ich nie było nam byłoby lepiej? Mielibyśmy lepszą pracę, większy dom, bardziej kochającego małżonka, nowszy samochód, więcej podróży byśmy odbyli, przeczytali więcej książek, obejrzeli więcej filmów? Czy ludzie którzy nie mają dzieci, tylu dzieci co my są bardziej szczęśliwi, bardziej spełnieni, nie mają poczucia straty? Dlaczego to dziecko jest takim punktem zwrotnym a nie wybór szkoły, znajomych, małżonka, pracy, miejsca zamieszkania?

          Odpowiedz
          1. ~niezapominjka

            Ależ tak, Sophie!Dzieci są naprawdę najważniejszym naszym dziełem ( jesteśmy oczywiście tylko współtwórcami…), największym majątkiem, dumą, radością itp. Mogą być produktem ubocznym miłości ale też mogą być świadomie i celowo na ten świat sprowadzane… Śą darem od Boga, losu, jak kto woli.Pamiętam, jak będąc w ciąży, tej „ekstra”, powiedziałam coś na ten temat sąsiadce, takiej bardzo radiomaryjnej. Strasznie się oburzyła- bo według niej trzeba zawsze robić dobrą minę, nie powiem że do złej gry, ale zawsze na zewnątrz się cieszyć. No i co? Wiem, że ma szalone problemy z jednym z dwojga dzieci, i to religijno- moralne. Nie wiem, czy jakiekolwiek ściemnianie przynosi dobre skutki. Może ona ściemniała też w innych sytuacjach… Nie wiem.Oczywiście nie jest dobrze, gdy się daje odczuć dzieciom, ile nas kosztowały. Trzeba się bardzo pilnować i nie zawsze wychodzi. Masz rację, że to bardzo niedobre. Mamy cudowne dobre dzieci. Pewnie większość z nas na tym forum.Wydaje mi się, że encyklika HV chciałaby wymuszać na ludziach dużą ilość dzieci. I – ja osobiście -reaguję trochę przekornie. Nic na siłę!Czy nie lepiej by było, żeby po wprowadzeniu złagodzonych zasad moralnych dla małżeństw na jakiś czas zmalała liczba dzieci, ale przez to te rodziny, które wybrałyby wielodzietnośc bardziej z własnej woli niż ze strachu przed potępieniem wiecznym- żeby te rodziny budziły zazdrość i takie reakcje: o, jak im dobrze, dlaczego się na to nie zdecydowaliśmy… Jacy byliśmy leniwi, nieprzewidujący, tak nam życie przeciekło między palcami…

          2. ~Sophie

            HV nie wymusza wcale dużej ilości dzieci. Niby jak? Wręcz przeciwnie – była rewolucyjna – bo zezwala na ograniczenie ilości posiadanych dzieci bez pytania z jakich powodów – mają być ważne dla rodziców. Zezwala też na odkładanie – czasem wręcz w nieskończoność – posiadania pierwszego potomka (a tu NPR jest najskuteczniejsze). Przecież nie dlatego ją krytykujecie, że każe mieć ileś tam dzieci. Krytykujecie ją za to, że zezwala na ograniczanie potomstwa ale pod warunkiem, że nie będzie współżycia w dni, które Waszym zdaniem to potomstwo w przypadku współżycia mogłoby się pojawić. A problemem jest, że sporą trudność sprawia wyłowienie dni „bezpiecznych” od „niebezpiecznych”. Przy antykoncepcji nie trzeba się tym zbytnio przejmować, bo załatwia to za nas chemia albo inne środki. Oczywiście można sie na tym też przejechać ale jednak rzadziej niż na wykresach i obserwacjach. Nie wspominając o tym, że łatwiej łykać tabletki, przykleić plaster, założyć prezerwatywę niż mierzyć temperaturę, obserwować śluz i te inne. Dla mnie zło HV polega nie na tym, że jest jakoby za dużą ilością dzieci tylko na tym, że tak naprawdę usypia sumienia powodując, że niektórzy popadają w mechaniczne chrześcijaństwo w którym dobrem samym w sobie jest mierzenie temperatury (a nie zastanowienie się czy to mój egoizm nie każe mi odkładać poczęcia) a z drugiej strony potępia tych, którzy NAPRAWDĘ nie mogą mieć dzieci/więcej dzieci i jednocześnie mają większe kłopoty z ustaleniem objawów płodności (np. wymuszona premenopauza po operacji jajnika, kiedy płodność następuje 2, 3 razy w roku lecz za cholerę nie wiadomo czy bedzie to 3 razy pod rząd czy co 5 miesięcy albo choćby okres karmienia piersią kiedy można przeoczyć pierwszą owulację).

          3. ~anias

            „Zło HV”…Zastanawia mnie czy ten typ myślenia nie jest przypadkiem pokłosiem niedawnego cyklu autora tego bloga… Smutne.Jeżeli ktoś popada w, jak to nazywasz, „mechaniczne chrześcijaństwo” to raczej z własnego zaniedbywania kontaktu z Bogiem i z braku myślenia a nie z powodu wydanej 40 lat temu encykliki.Wskaż proszę, w którym to miejscu dokument „POTĘPIA tych, którzy nie mogą mieć dzieci/więcej dzieci i jednocześnie mają kłopoty z ustaleniem objawów płodności”. Proszę,najpierw przeczytaj a potem pomyśl, zanim napiszesz.

          4. ~Sophie

            Droga Anias, jeżeli stosujący NPR (bez względu na ich rzeczywiste otwarcie na życie, bo są wśród nich osoby, które odkładają poczęcie w nieskończoność lub poprzestają na jednym dziecku i to nie z powodów, które obiektywnie można uznać za ważne) uważają, że SPEŁNIAJĄ obowiązki dobrego katolika tylko z tego powodu, że mierzą temperaturę, badają śluz i szyjkę macicy i nie współżyją wtedy kiedy mogliby począć dziecko (a tego typu świadectwa możesz sobie poczytać na stronach LMM, katolika itp.) to uważam, że to jest mechaniczne chrześcijaństwo. Weźmy takie 2 przypadki (znane mi osobiście). Pierwszy to para, która jest już na starcie bardzo dobrze sytuowana materialnie (mieszkanie, samochód, świetna praca męża) ale stosuje NPR i przy jego pomocy „odkłada” poczęcie przez 5 lat, żeby sobie „pożyć”. Drugie małżeństwo, które po urodzeniu trójki dzieci decyduje się na prezerwatywy bo żona z powodu schorzeń kardiologicznych przyjmuje leki, które po pierwsze zaburzają jej objawy „cielesności” a po drugie prowadzą do poronienia (para może nawet nie wiedzieć, ze zaszła i poroniła ale obawia się skazywać poczęte dziecko na nieuchronną śmierć). Tyle, że w obecnym stanie ta pierwsza para chodzi sobie do kościoła z podniesioną głową i zadowolona z siebie przystępuje do Komunii (poprzestając na jednym „odkładanym” dziecku i „odkładając” kolejne na czas już w tej chwili wieczny, bo to pierwsze jest „takie męczące”) a ta druga przeżywa wyrzuty sumienia a do Komunii przystępuje od wielkiego święta po spowiedzi, która naraża wrażliwych spowiedników na wątpliwości co do papieskiego nauczania o obiektywnym złu prezerwatyw.

          5. pjablons

            > uważam, że to jest mechaniczne chrześcijaństwo. Weźmy> takie 2 przypadki (znane mi osobiście). Pierwszy to para,> która jest już na starcie bardzo dobrze sytuowana> materialnie (mieszkanie, samochód, świetna praca męża) ale> stosuje NPR i przy jego pomocy „odkłada” poczęcie przez 5> lat, żeby sobie „pożyć”. Ale czy jest coś nagannego w tym, że chcą się nacieszyć sobą? I pytanie poniekąd pochodne – a jeśli uznaliby, że w ogóle nie będą mieć dzieci, bo nie czują się powołani do macierzyństwa czy ojcostwa – to czy byłoby w tym coś nagannego? Dlaczego człowiek może stwierdzić, że nie nadaje się do takiej czy innej pracy, a nie wolno mu uznać, że nie nadaje się do rodzicielstwa, które też przecież jest pracą (i to jeszcze jaką)? Dlaczego taką decyzję odczytuje się jako wynikającą z egoizmu, a nie z poczucia odpowiedzialności?

          6. ~Pat

            > Masz próbkę rozumienia odpowiedzialności, cse.> pozdroNo dobrze, nam wszystkim od czasu do czasu zdarza się pogardliwie parsknąć. A meritum? Jeśli ktoś powie „nie zamierzam mieć dzieci, bo prawdopodobnie nie umiałbym/nie umiałabym ich wychować na szczęśliwych ludzi” ewentualnie „byłabym koszmarną matką, bo jestem zbyt wymagająca i apodyktyczna”, to jest to nie w porządku, bo… bo co właściwie?(uwaga techniczna – „pjablons”, które poprzednio nie wiadomo czemu wstawiło mi się automatycznie, to też ja, ale teraz wracam do wersji podpisu, którą już stosowałam wypowiadając się tutaj)

          7. ~MagCzu

            > Masz próbkę rozumienia odpowiedzialności.A jednak Kościół nie patrzy niechętnym okiem na małżeństwa, które rezygnują z potomstwa w ogóle, decydując się na tzw. „czystość” (bo w małżeństwie nie sposób pisać o tym bez cudzysłowu). Wtedy nie ma kazania o braku hojności w dawaniu życia itd. Przy takich okazjach wyłazi po prostu na wierzch przeświadczenie, że za seks trzeba jakoś zapłacić i to jest istota rzeczy, a nie małżeńskie powołanie do wzbudzenia potomstwa. Podobnie zresztą pisał bp Wojtyła w „Miłości i odpowiedzialności”, przywołując porównanie do dziecka, które wylizuje dżem z bułki, a bułkę zostawia. Teza o seksie małżeńskim jako dżemie na bułce była widocznie na tyle kontrowersyjna, że z kolejnych wydań „MiO” ten przypis zniknął.Jakby nie patrzeć, jest tu niekonsekwencja Kościoła w myśleniu o roli małżeństwa i roli seksu w małżeństwie.Przyznam, że mnie trochę bawi kwestia „odkładania poczęcia z ważnych powodów”. Gdy poczytamy teksty na LMM, np. p. Tabora (linkami niestety nie dysponuję), to zapewne żywo zaprzeczą tezie, iż obowiązkiem małżeństwa jest zawsze chcieć mieć jeszcze kolejne dzieci, od czego tylko ważne powody mogą je zwolnić. Powiedzą, że Kościół już tego tak nie rozumie, że II Sobór Watykański, że Gaudium et Spes itd. wkracza to jednak na zasadzie nowomowy. Nie antykoncepcja naturalna, tylko naturalne planowanie rodziny. Nie decyzja o zakończeniu prokreacji, lecz odkładanie poczęcia z ważnych powodów. Nie jest mowa tak-tak, nie-nie.Czyżby naprawdę Kościół nie wierzył, by dla małżeństw Bóg miał inne zadania poza dziećmi?

          8. ~Sophie

            Całkowicie się podpisuję pod Twoją wypowiedzią:) Za przyjemności – zdaniem Kościoła – trzeba płacić. A jak ktoś nie chce potomstwa to powinien zrezygnować z seksu. Co dla mnie trochę też źle ustawia inne „przyjemności” małżeństwa takie jak powiedzmy wspieranie się nawzajem, wspólność majątkowa, możliwość robienia różnych rzeczy razem. Z tego już nie trzeba rezygnować a w końcu one są też niezmiernie ważne – a z wiekiem nawet ważniejsze. Zawsze mnie też irytowało to, że małżeństwa niesakramentalne są dopuszczane do Komunii jak wyrzekną się seksu. A więc nie liczy się już wtedy szkoda pierwszego sakramentalnego małżonka, ani to, że osoby w niesakramentalnym związku mieszkają z sobą, wspierają się nawzajem itp. Istotne jest, że nie ma więzi seksualnej – jakby ona była najważniejsza. A w końcu nie zezwala się na zamieszkanie pod jednym dachem par, które nie są małżeństwem i nie liczy się to, że deklarują, że żyją w czystości. No i jeszcze jeden aspekt. Co jak ktoś nie lubi dżemu:) W młodości czytałam książkę Magdy Szabo o jej rodzinie. Matka Szabo (zamężna zresztą dwukrotnie) seks traktowała jako przykry małżeński obowiązek, dzięki któremu mogła mieć dziecko.

          9. ~prima

            niektórzy sie zżymają na to ,że ktoś tam nie chce mieć dzieci… niektórzy uważają, że jedno to za mało, że to wyraz egoizmu, niektórzy mówią, że i dwoje jest za mało. A ja uważam, że przyjąć i po katolicku wychować potomstwo to wcale nie znaczy mieć jakąś tam liczbę dzieci. Przyjąć to znaczy po prostu przyjąć. A nie znaczy „chcieć”. Sama mam dzieci, które kocham nad życie, a które nie planowałam, a przyjęłam i po katolicku wychowuję. Nie wiem, czy to znaczy że jestem odpowiedzialna, czy nie?Ja myślę tak : mam prawo nie chcieć ale nie mam prawa nie przyjąć.

          10. ~Sophie

            Cóż, ja uważam, że nawet wystarczy może dobrze wychować:) ale z drugiej strony, czy etyka katolicka powinna odnosić się jakoś do postaw w których katolik nie chce mieć dzieci i tak mu się układa szczęśliwie z tym NPR-em, że nie musi ich przyjmować?

          11. ~niezapominajka

            Dobrze to wypunktowałaś, Sophie! Cieszę się, że nie tylko ja widzę w tym sprzeczności… Pozdrowienia !

          12. ~Sophie

            Wolno każdemu uznać, że nadaje się do rodzicielstwa. Powiem więcej, sądzę, że więcej się nie nadaje niż to uznaje. Ale … uwaga … z punktu widzenia katolickiej etyki małżeńskiej, z którą się w tym momencie zgadzam … jeżeli ktoś uznaje, że nie nadaje się do rodzicielstwa (mogąc być jednocześnie tym rodzicem) nie powinien zawierać SAKRAMENTU małżeństwa. Wydaje mi się, chociaż może się mylę, bo swoje małżeństwo zawierałam dokładnie 19 lat temu i 10 dni:) że pada pytanie czy małżonkowie zgadzają się przyjąć i wychować potomstwo, którym je Pan Bóg obdarzy. Jeżeli ktoś jest przekonany, że nie nadaje się na rodzica i wyklucza taką możliwość (a ją ma) to po co mu ślub kościelny na litość? Co będzie jak druga osoba tego małżeństwa uzna, że ona jednak zmieniła zdanie i chce mieć dziecko? Kto powinien się czuć oszukany? Aha, kiedyś widziałam na opoce podobne pytanie, o nie posiadanie dzieci w małżeństwie przy korzystaniu tylko z NPR – gdyby ktoś chciał znaleźć to może spróbować – nie pamiętam dokładnie odpowiedzi. Rzecz jasna, dodam jeszcze, to, że ktoś posiada dzieci nie świadczy, że nie jest egoistą (patrzmy choćby na casus Fritzla) ale generalnie chrześcijaństwo wymaga od nas jakiś prospołecznych zachować i działań na rzecz innych ludzi. Mogę sobie wyobrazić, że ktoś obiektywnie nie powinien mieć dzieci (choć może) i zdaje sobie z tego sprawę, co jednak powinno zaowocować jakąś inną działalnością na rzecz drugich a nie tylko na rzecz siebie. Może właśnie to jest to o czym Kościół za mało mówi. Mówi o obowiązkach rodzinnych, w rezultacie ci co mają rodziny czują się formalnie w porządku a ci co nie mają uważają, że ponieważ to ich nie dotyczy to też nie ma nad czym się zastanawiać.

          13. Artur Sporniak

            > „Zło HV”…> Zastanawia mnie czy ten typ myślenia nie jest przypadkiem> pokłosiem niedawnego cyklu autora tego bloga… Smutne.Anias, nigdzie nie pisałem o „złu HV”. Pisałem o domniemanym przeze mnie błędzie HV poddając to pod krytykę. Czym innym jest zło a czym innym błąd. Taka uwaga sugeruje, że nie wolno nam myśleć w sposób krytyczny o nauczaniu, gdyż od razu w ten sposób przypisujemy Kościołowi zło. Tymczasem, jak sądzę, myślenie krytyczne jest po prostu myśleniem rzetelnym, poważnie traktującym nauczanie (w przeciwieństwie do myślenia bezkrytycznego).

          14. ~Sophie

            Dodam jeszcze od siebie, że publicznie występowałam z krytyką HV długo przedtem zanim pan Artur Sporniak zaczął pisać bloga a nawet, że krytykowałam HV jeszcze przedtem nim pan Artur w ogóle się zajął tym tematem, gdyż jestem ciut od pana Artura starsza i mam swoje zdanie, z którym nie musi się zgadzać pan Artur a ja również nie muszę się z nim zgadzać:)

          15. ~anias

            Z fałszywych założeń można wyciągnąc fałszywe wnioski. Nigdzie nie twierdzę, że „nie wolno nam myśleć w sposób krytyczny o nauczaniu, gdzyż od razu przypisujemy Kościołowi zło”.Moja sugestia szła w inną stronę.Typ, sposób myślenia Sophie wskazuje na poszukiwanie przyczyny własnej frustracji gdzieś na zewnątrz – w encyklice. Może się mylę, ale z podobnych powodów („doświadczenie małżeńskie mówi co innego”) powstał na tym blogu cykl „Humane vitae: gdzie tkwi błąd?”Pomijając fakt, że już sam tytuł cyklu nie sugeruje bynajmniej „domniemanego błędu”, ale raczej go zakłada, myślenie Twoje Arturze obiera (według mnie) fałszywy kierunek: od problemu, który mnie gnębi do …zmiany nauczania.Wielce mnie to zdumiewa!Zainicjowałeś na tym forum dyskusję o antykoncepcji, ale nie tylko nie dowiedziałam się co dokładnie przez nią rozumiesz, ale przede wszystkim nie usłyszałam żadnej (tym bardziej konkretnej) kontr -propozycji.Co więcej bezpośrednio zapytany przez mnie o ewentualne dobro antykoncepcji odpowiedziałeś, że zawsze byleś i jesteś wielkim zwolennikiem NPR-u ( co nie było odpowiedzią na moje pytanie), następnie zasugerowałeś, że chodzi ci o zakaz… pettingu ( co również nie było odpowiedzią na moje pytanie) aż w końcu dowiedziałam się.,że nie rozumiesz zakazu stosowania prezerwatyw w czasie choroby wirusowej (po trzecie, nie jest to odpowiedź)Więc ja po prostu tego kierunku myślenia po prostu nie rozumiem…wszakże pozdrawiam Chodzi o podobny kierunek myślenia. Sam tytuł cyklu nie wskazuje żeby błąd był „domniemany”. Anias, nigdzie nie pisałem o „złu HV”. Pisałem o domniemanym przeze mnie błędzie HV poddając to pod krytykę. Czym innym jest zło a czym innym błąd. Taka uwaga sugeruje, że nie wolno nam myśleć w sposób krytyczny o nauczaniu, gdyż od razu w ten sposób przypisujemy Kościołowi zło. Tymczasem, jak sądzę, myślenie krytyczne jest po prostu myśleniem rzetelnym, poważnie traktującym nauczanie (w przeciwieństwie do myślenia bezkrytycznego).

          16. ~m.ż.

            > Twoje Arturze obiera (według mnie) fałszywy> kierunek: od problemu, który mnie gnębi do …zmiany> nauczania.> Wielce mnie to zdumiewa!Ale dlaczego? Istnieje pewna teoria – nauczanie Magisterium o seksualności, w szczególności zakaz antykoncepcji, poparta takim a nie innym tłumaczeniem, czemu tak właśnie ma być. Istnieje też praktyka stosowania/nie stosowania tej teorii – a więc tak jakby doświadczalne jej sprawdzenie, z którego można wyciągnąć wnioski, że coś z tą teorią jest nie tak, co również poparte jest rozumowaniem, np. takim, jak Autora blogu. Gdzie tu fałszywy kierunek?

          17. ~prima

            co prawda nie ja jestem pytana o ewentualne dobro płynące z antykoncepcji, ale coś mnie pcha do odpowiedzi…Stosując NPR mamy wspaniałe dzieci i dorobiłam się prawie nerwicy, bo kiedy w końcu, z różnych powodów, postanowiłam stosować wersję twardą NPR-u (seks tylko w III fazie) i poświęciłam wiele miłych chwil, aby to osiągnąć, to mój lęk, czy aby mimo wszystko nie jestem w ciąży, osiągał szczyty. A kiedy stosowałam w tym samym celu a/k i prawdopodobieństwo ciąży było większe to fakt, że mogłam być z mężem częściej niż kiedykolwiek i wtedy, gdy na prawdę tego chciałam, i nie było to nic, co by nas od siebie oddaliło – to wszystko sprawia, że mam wielki problem co do tego, jak coś może być złe, skoro nie jest dla mnie złem. Gdy czytam o zakazach dotyczących pettingu czy innych „uciech” to mnie skręca – nie jest to krzywdzące ani dla mnie, ani dla niego więc kogo ranię?Przepisy ranię? To uczy mnie tylko tego ,że nie potrafię zaufać swojemu sumieniu, buduje więc teorię, że może ze mną jest coś nie tak .Może mam lewe sumienie i mój szanowny małżonek też powinien się udać na jakieś leczenie… Coś czuję ,że to może skończyć sie źle…

          18. ~Ewaa

            Prima, widze pewna niekonsekwencję: piszesz „mam nerwice”(małzonek moze tez),ale wszystko jest ok i jak ktos mi mówi co innego to „mnie skreca”. Skoro zyjesz i od dawna zyłas dobrze to nie powinnas miec nerwicy. A jesli masz to mozna się zastanawiac skad. Niektorych o nerwice wprawia MUS chodzenia do corocznej spowiedzi. Ciekawe dlaczego….Mnie najbardziej boli to co widze u wielu znajomych z Koscioła „nie stosujemy antykoncepcji BO KOSCIÓL TAK MÓWI. „A moze by tak w koncu siasc przed Panem Bogiem i spytac dlaczego tak mówi? Nerwica minie jak reką odjał.Niektórzy zarzucaja Kosciołowi i jego nauce cos co własciwie jest tylko lenistwem intelektualnym czy duchowym ich samych.

          19. ~Bystra

            > Mnie najbardziej boli to co widze u wielu znajomych z> Koscioła „nie stosujemy antykoncepcji BO KOSCIÓL TAK MÓWI.> „> A moze by tak w koncu siasc przed Panem Bogiem i spytac> dlaczego tak mówi? Nerwica minie jak reką odjał.> Niektórzy zarzucaja Kosciołowi i jego nauce cos co> własciwie jest tylko lenistwem intelektualnym czy duchowym> ich samych.Ewaa, wielu z dyskutantów tego bloga próbowało przejść ten proces… i niestety nie mija jak ręka odjął.Najczęściej jest tak, że i nasze sumienie, i Bóg pozostawia nam wolny wybór co do sposobu stosowania antykoncepcji nieporonnej, gdy nam NPR nie leży… ale jednocześnie mamy tu konflikt z oficjalnym nauczaniem Kościoła, który mówi, że to grzech.Przeszukawszy Biblię, spędziwszy n czasu na modlitwie i rozmowach o sferze seksualnej z współmałżonkiem, można w końcu zdecydować się na np. FAM… jednak zawsze po długiej i ciężkiej walce ze sobą (sankcja niedostawania rozgrzeszenia i szlaban na Komunię), wielkrotnie robiąc rachunek strat i zysków, gdzie większość pozycji jest trudnomierzalnych i nieporównywalnych (atmosfera w małżeństwie, poziom frustracji małżonków, Komunia, relacja z Kościołem, …), ale nie do końca czujesz się tu w porządku, bo jednak łamiesz normę Kościoła.

          20. ~Sophie

            Och, ja jestem często sfrustrowana nauczaniem Kościoła ale nie w kwestii antykoncepcji:) Raczej mnie frustruje, że nie poświęca się tyle samo energii i słów na wpajanie wiernym, że mąż nie powinien być opryskliwy dla żony i vice versa oraz że bicie dzieci to jest wyładowanie swojej frustracji a nie metoda wychowawcza. Jak na razie bardziej mnie frustrowało, kiedy nasz proboszcz – mój rówieśnik i skądinąd bardzo dobry proboszcz i tzw. równy gość – na przygotowaniach I komunijnych naszego drugiego dziecka wygłaszał głupoty w stylu, że dobry rodzic to taki który jedną ręką przytula a w drugiej trzyma rózgę i zachęcał ojców do sprawowania rządów twardej ręki niż to, że muszę przed spowiedzią przypominać sobie czy w moim pożyciu seksualnym było coś co jest niezgodne z etyką seksualną Kościoła i czy mam zawracać moimi wątpliwościami głowę spowiednikowi.Tak swoją drogą Anias, Ty masz dzieci?

          21. ~MagCzu

            > Zainicjowałeś na tym forum dyskusję o antykoncepcji, > ale nie tylko nie dowiedziałam się co dokładnie przez nią rozumiesz, > ale przede wszystkim nie usłyszałam żadnej > (tym bardziej konkretnej) kontr -propozycji. Artur może odpowiedzieć za siebie, ale pytanie jest proste, więc się wtrącę.Dyskusja nie ma na celu tworzenie detalicznych wizji życia, lecz refleksję nad tezą, iż każdy kat małżeński celowo ubezpłodniony jest wewnętrznie zły. Kontr-propozycja brzmi więc po prostu „nie każdy akt…itd.”.Przywołuje po raz kolejny formalną analogię do picia alkoholu. Picie alkoholu nie jest wewnętrznie złe. Jednak mogłaby się znaleźć jakaś Anias, która po licznych obserwacjach klubów AA oraz rodzin dotkniętych alkoholizmem zadałaby pytanie: „Co właściwie rozumiesz przez picie alkoholu? Jaka jest twoja konkretna kontrpropozycja?” i oczekiwałaby opisów stylu życia uwzględniającego picie alkohol, de facto tylko po to, by zaraz krytycznie zapytać, czy to naprawdę jest niezbędne do szczęścia i zbawienia.Cel skromny, a każdy wykorzysta go sobie, jak mu serce i rozum podpowie.

          22. ~cse

            Hej Anias, i ja się wtrącę. Wydaje mi się, że stawiasz fałszywy zarzut w stosunku do cyklu artykułów o błędzie w HV. Zwróć uwagę, że Autor nie argumentuje tak, jak sugerujesz „mam problem z wytycznymi HV, więc w HV musi być błąd” lecz posługując się logiką i nomenklaturą HV wykazuje błąd logiczny/etyczny/filozoficzny w rozumowaniu stojącym za HV. Zobacz, że ten dowód jest prawdziwy nie tylko w aspekcie (domniemanych) problemów kogokolwiek z NPR; byłby on równie prawdziwy, gdyby nie było żadnych z tym problemów. Ten wskazany tutaj błąd istnieje na płaszczyźnie etyczno-filozoficznej a to, jak zostało też wykazane, jest niezależne od poszczególnych doświadczeń. Nasze poszczególne doświadczenia z tym, że z HV jest coś nie tak są jednak również istotne. Pozwalają one bowiem zbudować nową teorię, unikającą błędów uprzednio wykazanych. Spłaszczanie argumentów adwersarzy przez redukcję ich wagi ze względu na „nieobiektywne osobiste doświadczenia” jest dość znaną techniką prowadzenia dyskusji. Technika ta prowadzi jednak do tej dyskusji „wygrania”, a nie zrozumienia drugiej strony – a to właśnie tę drugą opcję wskazywałaś jako przyświecający Tobie cel. Mam więc nadzieję, że owo spłaszczenie, którego dokonałaś było przypadkowe. W kontekście tej dyskusji sprowadza się to chyba jednak do tego, że część z dyskutujących rozumie, że nawet najtwardsza krytyka nie oznacza jednocześnie burzenia autorytetu lecz próbę udoskonalenia obecnie obowiązujących zasad. Niektóre Twoje wypowiedzi rozumiałem jednak jako deklaracje, że wszystko, co KK mówi jest wyryte w kamieniu i dyskutować i krytykować można jedynie to, co jest poza tym. Sądzę, że nasze wspólne zrozumienie dotyczące tej sprawy ułatwi nam dyskusje na przyszłość.pozdrawiamcse

        1. ~Maga

          nie, to nie był przytyk, ja studiuję prawo i po prostu widzę Twoje odniesienia do prawniczych tematów-ustaw, itp. dlatego pytałam. 🙂 a że prawnicy potrafią pokrętnie mówić, nie przeczę.:)pozdrawiam! 🙂

          Odpowiedz
  12. ~Alba

    Nie jestem pewna, czy rzeczywiście istnieją takie (medyczne) sytuacje, kiedy NPR jest rzeczywiście niemożliwe – i nie będę się o to spierać, nie jestem lekarzem. Wiem tylko, że w moim (naszym!) przypadku nie jest niemożliwe. Mam porażenie mózgowe i dziewięć miesięcy temu urodziłam synka przez cesarskie cięcie. Szybka kolejna ciąża byłaby w mojej sytuacji niebezpieczna nie tylko dla życia dziecka, ale i mojego. W związku z tym ginekolog niejako automatycznie zaproponował mi minipigułkę lub zastrzyk Depo-Provera (karmię synka piersią). Kiedy odmówiłam, tłumacząc, że od lat z powodzeniem stosuję metody naturalne (mimo bardzo nieregularnych cykli), stwierdził, że „po porodzie to nie działa” (sic!) i że najdalej za miesiąc-dwa znowu będę w ciąży. Uważam, że powszechna (nawet wśród lekarzy!) niewiedza o NPR jest po prostu zatrważająca. Pora skończyć z utożsamianiem ich z „kalendarzykiem małżeńskim”(nie jest używany od 30 lat!), „metodami kościółkowymi” czy „watykańską ruletką”. Natomiast co do różnych form „małżeńskiej intymności” ma Pan zupełną rację. Zawsze uważałam, że zawarta w Prawie Kanonicznym definicja „aktu małżeńskiego” jest zbyt wąska, a jeden z twórców nowoczesnego NPR stwierdził kiedyś, że nawet dni płodne nie mogą być w małżeństwie dniami bez miłości. Człowiek zaś jako istota cielesna pragnie (zazwyczaj) tę miłość wyrażać również fizycznie – i po to Pan Bóg stworzył tyle różnych możliwości pieszczot, które skwapliwie wykorzystujemy w tym czasie. :))) Jedną z (nielicznych) dobrych stron mojej nietypowej sytuacji (pokochał mnie mężczyzna, który jest „eksem”) jest to, że będąc już i tak niejako „wyklęta” mogę kształtować swoje życie miłosne bez obawy, że „to nie tak, jak naucza Kościół” (który zresztą nadal, choć bez wzajemności, kocham) – a z drugiej strony, jestem wolna od zarzutu, że myślę w określony sposób tylko dlatego, że jestem katoliczką…:)www.cienistadolina.blog.onet.pl

    Odpowiedz
    1. ~muddy

      > W związku z tym> ginekolog niejako automatycznie zaproponował mi> minipigułkę lub zastrzyk Depo-Provera (karmię synka> piersią). Kiedy odmówiłam, tłumacząc, że od lat z> powodzeniem stosuję metody naturalne (mimo bardzo> nieregularnych cykli), stwierdził, że „po porodzie to nie> działa” (sic!) i że najdalej za miesiąc-dwa znowu będę w> ciąży. Uważam, że powszechna (nawet wśród lekarzy!)> niewiedza o NPR jest po prostu zatrważająca. Dlaczego zakładasz, że jest to powszechna niewiedza? A może to właśnie ich większa wiedza na ten temat, poparta latami praktyki (wiele pacjentek, które twierdziły, że „to działa”, a potem jednak przychodziły do gabinetu w kolejnej ciąży)? Ginekolog zna mechanizmy rządzące płodnością niejako „od środka”, wie dokładnie jak działa to, czego kobieta objawy stara się zaobserwować. Świetnie, jeśli akurat w Waszym przypadku jesteście w stanie zaufać metodzie. Ale może właśnie to Wy jesteście wyjątkowi? Żona chodziła do poradni ginekologicznej „pro-life”, prowadzonej przez takąż fundację. Raczej nie można dostać tam tabletek antykoncepcyjnych, chyba że w celach leczniczych (wiadomo). A jednak pani ginekolog pracująca tam podważyła sens stosowania NPR tuż po ciąży („wie pani, już miałam wiele pacjentek w kolejnej ciąży, które twierdziły, że przy pełnym karmieniu na pewno od razu nie zajdą…”). Nie posądzam tej lekarki o nieznajomość NPR – na pewno nie mogłaby tam pracować. Owszem, jest stuprocentowa metoda zgodna z NPR: zero współżycia (aż do pojawienia się pierwszej miesiączki, a potem powolny powrót „do normalności”). Taką można z powodzeniem stosować…Nie, nie chcę Cię straszyć – sama dokładnie wiesz, jaka jest Wasza sytuacja.

      Odpowiedz
  13. ~niezapominajka

    „Tylko dla orłów”- tak o. Paweł Kozacki zatytułował swoją zajawkę o wrześniowym numerze „W drodze” . Zastanawiam się dlaczego nie :”Tylko dla ryb”….Bo ryby głosu nie mają i są zimnokrwiste…..no i bardziej by się kojarzyło z chrześcijaństwem…Katolickim, oczywiście.To tak złośliwie. Serio- to ciągle zauważam kolejne przypadki potępiania emocjonalnego podchodzenia do różnych spraw. Ks. Hryniewiczowi też się zarzuca zbytnią emocjonalność. Ks. Musiał… I tylu innych.A w pismach różnych świętych aż kipi od emocji i uczuć. Dla mnie to jasne, bo przecież wiara nadzieja i miłość to raczej emocje i uczucia niż rozum. Jeśli chodzi o emocjonalność i uczucia- to plasuję się na samym dole drabiny społecznej.

    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *