Samotny seks

Czytam wszystkie komentarze. Chciałoby się do wielu coś dopowiedzieć – nie bardzo jednak mam możliwość przy tej formule blogu i obowiązkach redakcyjnych. Niektóre komentarze dały mi do myślenia. Jednym z nich jest wpis Narcyzy o problemie masturbacji u samotnych dorosłych osób.

Komentując „Udawanie Greka” Narcyza napisała:

 

Chciałabym podpowiedzieć, żeby zajął się pan nie tylko seksem małżeńskim, ale także problemami związanymi z seksualnością przeżywanymi w samotności. Mam 30 lat, jestem katoliczką. Czuję wyraźne powołanie do małżeństwa i macierzyństwa, ale jeszcze (?) nie spotkałam na swojej drodze odpowiedniego mężczyzny. Jednocześnie od lat borykam się ze swoim niezaspokojonym popędem seksualnym i masturbacją, które to zjawiska są bardzo wyraźnie powiązane z moim cyklem (dni płodne). Jest mi z tym strasznie trudno i nie mogę zrozumieć, dlaczego te trzy minuty szamotaniny pod kołdrą są takim grzechem ciężkim jak morderstwo. Ale najtrudniejsza jest dla mnie całkowita obojętność Kościoła na moje problemy. Nie znalazłam żadnego tekstu ani świadectwa dotyczącego seksualności dorosłych samotnych kobiet. Jeśli mówi się o onaniźmie, dotyczy to kilkunastoletnich chłopców, a do starszych kierowane są nauki o wstrzemięźliwości przedmałżeńskiej. Księża w konfesjonale po prostu mi nie wierzą i sugerują, że przyczyną jest oglądanie pornografii w Internecie.

 

Kilka razy przymierzałem się do odpowiedzi. Powstrzymywała mnie obawa, że nawet najbardziej teoretyczna i oderwana wypowiedź będzie mieć równocześnie charakter „porady”. Choć Narcyza nie oczekuje ode mnie porady, to jednak jakakolwiek wypowiedź na temat moralnej wartości rozładowywania w ten sposób napięcia seksualnego miałaby zarazem taki charakter. Nie czuję się w tym kompetentny – nie jestem duszpasterzem ani psychoterapeutą. Poza tym nie chcę, by ten blog stał się miejscem udzielania porad w konkretnych życiowych sytuacjach. Zależy mi tu przede wszystkim na badaniu „jak jest naprawdę” – z naszym życiem, z nauczaniem Kościoła, z Bożymi postanowieniami wobec nas… Co z tego w praktyce może wyniknąć w konkretnych życiowych sytuacjach, to sprawa przede wszystkim między Bogiem a sumieniem danej osoby – nie mnie w to ingerować!

Być może Narcyza będzie rozczarowana, bo moja wypowiedź też dotyczyć będzie „kilkunastoletnich chłopców” (choć jak się wczyta zobaczy różnicę). Przyszło mi bowiem do głowy, że jest dziedzina, w której chcąc nie chcąc muszę być kompetentny i mam władzę. Władzę większą od samego papieża! Tą dziedziną jest ojcostwo i rodzicielski obowiązek ewangelizowania własnych pociech. Mogę się zatem podzielić tym, co o masturbacji powiedziałem moim starszym synom: dziewięciolatkowi i jedenastolatkowi.

 Otóż powiedziałem im, że seksualność, która będzie się w nich powoli budzić, jest czymś niezwykłym, jest zapowiedzią fantastycznych rzeczy. Dzięki niej kiedyś być może będą mogli kogoś pokochać i założyć rodzinę (a ich tato przeżyje kolejną fantastyczną przygodę stając się dziadkiem J). Ale sprawiać im też będzie trochę kłopotów, bo odkryją w sobie pragnienia (o ile już nie odkryli), które na przykład odruchowo skłaniać ich będą do dotykania intymnych części ciała. Taki dotyk jest przyjemny. Ale – powiedziałem – nie warto się w niego angażować. Po pierwsze dlatego, że jak każda przyjemność łatwo uzależnia (to dla moich synów silny argument, bo sami od kilku lat bezlitośnie na różne wyrafinowane sposoby walczą z papierosowym nałogiem swego taty). Po drugie ta przyjemność jest po to, by budować miłość między mężem i żoną i tu jest jej właściwe miejsce – wtedy przynosi niesamowite owoce. I po trzecie, taka samotna przyjemność łatwo staje się „czymś innym” – np. sposobem rodzenia sobie z jakimiś kłopotami czy stresami, a to zawsze na dłuższą metę jest pozornym rozwiązaniem – kłopoty wcale nie znikają.

Wysłuchali, trochę pożartowali, pytań nie mieli (wiedzą, że pytać zawsze mogą).

Dla moich blogowych rozmówców i czytelników istotniejsze być może będzie, czego im nie powiedziałem. Otóż nie powiedziałem im nic o „grzechu ciężkim”. Aby grzech ciężki miał miejsce potrzebna jest pełna świadomość, całkowita wolność i „materia ciężka”. W przypadku moich synów dwa pierwsze warunki prawie na pewno jeszcze nie zachodzą. Ale ja nie jestem wcale pewny, czy w przypadku masturbacji zawsze zachodzi także warunek trzeci. Po drugie, nie powiedziałem nic o „czystości”. Zauważcie, że to język perswazyjny a nie opisowy. Gdy mówimy: „to jest nieczyste”, zależy nam, by od razu zniechęcić, a nie, by dać możliwość samodzielnego wyrobienia sobie sądu na dany temat. Po trzecie, na pewno im nie powiem – i tu bezwzględnie korzystam ze swojej silnej władzy rodzicielskiej – że Kościół jednym tchem w jednym zdaniu (Kompendium Katechizmu; punkt 492) wśród czynów poważnie sprzeciwiających się czystości seksualnej stawia obok siebie gwałt, cudzołóstwo, prostytucję i… masturbację.

 

PS. Co do internetowych stron poruszających temat masturbacji – także osób dorosłych, wydaje mi się kompetentne forum portalu Alleluja. Natomiast wahałbym się polecać portal www.onanizm.pl, który jest pobożny, ale nie zawsze kompetentny.

226 myśli nt. „Samotny seks

  1. ~sobieszczak

    Jezeli jednym tchem wymienia sie prostytucje, cudzolostwo, gwalt i masturbacje, to przykro mi, ale hierarchii katolickiej problem z seksualnoscia TRWA NADAL … i trzeba byc naprawde slepym, zeby tego nie widziec, i niezle odurzonym, zeby nie wyciagnac stosownych wnioskow, chociaz bylaby to „tylko” ignorancja …

    Odpowiedz
    1. ~truten

      Nie z samym seksem Ksociol ma problem ale z cala sfera dotyczaca seksualnosci w skrocie wyglada to tak ze 1) w przypadku antykoncpecji zdecydowana wiekszosc ( w katolickeij polsce ponad 70% ludzi) niezgadza sie z nauka kosciola 2) w przypadku masturbacji to ponad 90% chlopcow i polowa dziewczat permanentnie grzeszy 3) w przypadku sztucznego zaplodnienia to nie widzialem wynikow badan ale sadze ze blisko 100% par odrzuca nauczanie kosciola na podstawie forow internetowych i relacji osob z rodziny ktore mialy ten problem4) w przypadku seksu przedmaleznskiego tez pewnie z 90% par łamie zakaz wspolzycia w kazdej sferze rzeczywistosc na potęge rozjeżdza sie z nauczaniem kosciola i to w tak katolickim kraju jak Polska !Czyli Kosciol jedno a wierni robią dokladnie co innego i to w przytłaczającej wiekszosci! I co jest bardziej znaczace to mysle ze wiekszosc wiernych uwaza ze to oni maja racje a nie Magisterium.Z drugiej strony nie widze aby kosciol jakos bardzo przejmowal sie tym ze wierni kompletnie ignoruja nauczanie kosciola w sprawie seksualnosci. Temat ten jest praktycznie nieobecny w kazaniach tak jakby problemu nie bylo.Kosciol sobie a spoleczenstwo sobie i jak to skomentować sensownie ?PS. swoja droga powazny problem palenia papierosow w polskim spolecznienstwie tez jest praktycznie nieobecny w kazaniach w polskich kosciolach – tak jakby nie bylo problemu.

      Odpowiedz
      1. ~wilk

        To nie kosciół ma problemy, tylko MY, ludzie.Problemy to Mają pszczoły z Trutniami w październiku. Ale rozwiazują to w spsób eliminacyjny.

        Odpowiedz
  2. ~Arnold Buzdygan

    Onanizm nie jest grzechem! Polecam Katechizm Kościoła Katolickiego!Opamiętajcie się ludzie – nie powtarzajcie bredni za niedouczonymi księżmi i katechetami powtarzającymi stare brednie. Cytuję:”Zarówno Urząd Nauczycielski Kościoła wraz z niezmienną tradycją, jak i zmysł moralny chrześcijan stanowczo stwierdzają, że masturbacja jest aktem wewnętrznie i poważnie nieuporządkowanym”.Jestem przerażony, że choć mamy XXI wiek tak wiele osób wywołuje poczucie winy w innych – także w swoich dzieciach! – powtarzając głupoty na temat onanizmu 🙁 zdegustowany

    Odpowiedz
    1. ~Bob

      Jak już cytujesz to cytuj wszystko, nadal jest uznawana jako grzech, ale furtka rzeczywiście istnieje.2352 Przez masturbację należy rozumieć dobrowolne pobudzanie narządów płciowych w celu uzyskania przyjemności cielesnej. „Zarówno Urząd Nauczycielski Kościoła wraz z niezmienną tradycją, jak i zmysł moralny chrześcijan stanowczo stwierdzają, że masturbacja jest aktem wewnętrznie i poważnie nieuporządkowanym”. „Bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycie narządów płciowych poza prawidłowym współżyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się ich celowości”. Poszukuje się w niej przyjemności płciowej poza „relacją płciową, wymaganą przez porządek moralny, która urzeczywistnia <>” 94 .W celu sformułowania wyważonej oceny odpowiedzialności moralnej konkretnych osób i ukierunkowania działań duszpasterskich należy wziąć pod uwagę niedojrzałość uczuciową, nabyte nawyki, stany lękowe lub inne czynniki psychiczne czy społeczne, które mogą zmniejszyć, a nawet zredukować do minimum winę moralną.

      Odpowiedz
      1. ~Arnold Buzdygan

        Witaj! A Ty czytaj uważniej to co tam dalej jest napisane. Widziałeś gdzieś tam określenie GRZECH? Nie ma. Jest jakieś bajanie o czynach moralnie nieuporządkowanych – ależ nowomowa! 😉 – i jeszcze zabawniejsze (sic!) o winie moralnej! Jakbyś nie patrzył – nie jest to GRZECH, czyli zerwanie przymierza z Bogiem. Wg mnie jest skandalem, że te brednie o grzeszności onanizmu są nadal rozgłaszane przez kościelnych bardziej papieskich od papieża 🙁 Po kiego? Czemu ma służyć frustrowanie młodych ludzi, wywoływanie u nich poczucia winy i mącenie im w głowach NIEPRAWDZIWĄ nauką? Czy Ci ludzie nie boją się, że przyjdzie im za to odpowiedzieć przed Bogiem?pozdrawiam

        Odpowiedz
      2. Rozpustnica

        Czytam, czytam i dostaję roztrojenia jaźni. Według mnie seks, to jest potrzeba fizjologiczną człowieka. Jaki grzech? Jakie prawo kanoniczne mi zabroni jeść, oddychać, puszczać bąki, uprawiać seks? W wieku 46 lat zostałam wdową. Najbardziej po śmierci męża brakowało mi seksu. Musiałam sobie radzić. Nigdy się z tego nie spowiadałam, bo uważam, że to ja za swoje grzechy będę sama odpowiadała. Nie musi mnie ciągnąć za język ksiądz w konfesjonale i sam się podniecać. Ludzie opanujcie się. Teraz mam 66 lat – żyję, funkcjonuję zawodowo, nie mam depresji dzięki środkom zaradczym, czyli masturbacji. Jestem osobą atrakcyjną, zadbaną. Niestety maż swoim jestestwem zawyżył kryteria oceny wszystkich adoratorów. Kobietki róbcie co Wam się podoba ze swoją seksualnością. Byle jaki facet , to za duże ryzyko.

        Odpowiedz
  3. ~Michal P.

    Prosze sie nie przejmowac, jak przychodzi ochota na zaspokojenie poprzez masturbacje, to prosze to uczynic i nie robic sobie wyrzutow sumienia, z tego nawet nie musi sie Pani spowiadac. A w miedzy czasie prosze szukac odpowiedniego mezczyzny. Zycie zaczyna sie po trzydziestce, zapewniam.

    Odpowiedz
  4. ~mateola

    Wg KK wdowa też nie ma prawa do samotnego seksu. W obliczu straszliwej tęsknoty, bólu, żalu i zagubienia, nauka Kościoła ma jej do powiedzenia tylko: grzech…

    Odpowiedz
  5. ~samotnik

    Kosciol na temat autoerotyzmu rozpowszechnia brednie. Laczenie tych spraw z moralnoscia ma tyle sensu, co laczenie z moralnoscia dowolnej innej czynnosci fizjologicznej. Czy samogwalt jest czyms zlym? Nie jest. Jest jak suchy prowiant, gdy nie ma kotleta schabowego.

    Odpowiedz
    1. ~gościówa

      W dyskusjach „seks a Kościół” często pada argument „Przecież to czynność fizjologiczna, jak można jej zabraniać? Czy zabronilibyście ludziom jedzenia albo picia?” Na to zwolennicy kościelnego nauczania odpowiadają: „Bez jedzenia i picia nie da się żyć, a bez seksu można.”No i bardzo słusznie, bo przykład z jedzeniem i piciem jest nietrafiony. Wynalazłam natomiast o wiele lepszy przykład.Nieraz mamy ochotę się podrapać. Coś nas swędzi i nie poczujemy ulgi, póki się nie podrapiemy. Drapanie może być bardzo przyjemne, choć często jest to po prostu fizjologiczny odruch organizmu. Na ogół drapanie się dostarcza niewątpliwej satysfakcji drapiącemu i drapanemu.W naszej kulturze raczej nie wypada drapać się publicznie. Ale na osobności – jak najbardziej. Można się podrapać samemu, choć na pewno przyjemniej jest, jeśli podrapie nas mąż lub żona.Istnieją oczywiście ludzie, którzy w wyniku nerwicy, albo jakiejś innej choroby drapią się bez przerwy i nie mogą przestać. Nie przynosi im to ulgi, raczej cierpienie. Ale takie przypadki to rzadkość.Z całą pewnością można żyć bez drapania się, choć nie bardzo wierzę, że istnieją ludzie, którzy nigdy się nie drapią – nawet gdy nikt ich nie widzi.Istnieje jednak religia, która obwarowuje drapanie się szeregiem zakazów i nakazów. Zabrania drapania się samemu. Jeśli ktoś odczuwa swędzenie, to nie wolno mu się podrapać. Podrapać może tylko żona męża, albo mąż żonę. Drapanie się przez inne osoby jest zabronione. Dzieci, młodzież, osoby nieżonate lub niezamężne nie mogą się ani razu podrapać, gdyż jest to grzech śmiertelny.Nie jest grzechem podrapać się we śnie. Nie jest również grzechem, jeśli swędzenie uśmierzymy przypadkowo, wykonując jakieś ruchy, które przypadkiem powodują, że się „podrapaliśmy”. Grzechem jednak jest robić to celowo i wykonywać takie czynności oraz przebywać w takich miejscach, gdzie narażamy się na przypadkowe podrapanie. Grzechem jest patrzeć na inne osoby drapiące się (same lub we dwójkę). Grzechem jest fantazjować o tym, że się drapiemy.Fora internetowe wyznawców tej religii pękają w szwach od pytań młodych ludzi, pełnych skrupułów i wątpliwości: Czy podrapanie się w półśnie jest już grzechem, czy jeszcze nie? Czy jeśli dotykam swędzącego miejsca, ale nie wykonuję ruchów drapiących, to jest grzech? Jak odróżnić, czy dane podrapanie się jest przypadkowe, czy już dobrowolne? Czy dotykając koleżankę narażam ją na grzech – może przecież od dotyku poczuć swędzenie i będzie musiała się podrapać.

      Odpowiedz
      1. ~Jarema Piotr Piekutowski

        Drapanie, o ile mi wiadomo, nigdy nie służyło rozmnażaniu:) Z drapania dzieci raczej nie będzie. I to chyba wskazuje na pewną różnicę:)

        Odpowiedz
        1. ~gościówa

          Byłaby to istotna różnica, gdyby każdy seks prowadził do poczęcia. A nie prowadzi. Kto chce, może uprawiać seks tylko w III fazie, gdzie nauka przez kilkadziesiąt lat nie zanotowała ani jednego poczęcia. Masturbacja, oczywiście, też do poczęcia nie prowadzi. Zdajmy sobie wreszcie sprawę, że 99 albo i więcej procent seksu uprawianego na świecie jest z intencją, aby właśnie NIE mieć z tego dzieci.

          Odpowiedz
          1. ~Jarema Piotr Piekutowski

            No, ale ta możliwość gdzieś się czai, i tego nie można tak całkowicie wymazać. Nie da się oderwać seksu od jego funkcji prokreacyjnej, prawie każda kobieta przystępująca do współżycia zdaje sobie sprawę, że jeśli się nie zabezpieczy, zajdzie w ciążę. A druga rzecz – to tworzenie więzi między dwojgiem ludzi, i przeciwko temu też onanizm wykracza. Zresztą o drapaniu pisał już Pan Artur. Ja dodam tylko, że w religiach Wschodu też onanizm jest uznawany za złą czynność, nie wiem, jak w przypadku kobiet, ale co do mężczyzn – zwraca się uwagę na to, jakoby w spermie była jakaś energia, siła twórcza, której nie powinno się marnować. Może to i myślenie trochę magiczne, ale w tym obrazie jest jakaś prawda.

          2. ~gościówa

            Więc stoisz na stanowisku przedsoborowym, że w seksie jednak najważniejsza jest prokreacja? :-)Tak z tego wynika, jeżeli to właśnie ona stanowi o niezwykłym statusie seksu pośród innych procesów fizjologicznych.

  6. ~RES SACRA MISER

    Seks,masturbacja,antykoncepcja są grzechem ale tylko dla maluckich,oni /sułtannowi/ wszystko to uprawiają i jest okey,także narodzie bez bojaźni, „wszystko co ludzkie nie jest i nie powinno byc nam obce”,grzechem jest natomiast gwałt,przymuszanie do innych zachowań /sułtannowi również to lubią/,a reszta jest wielką niewiadomą.

    Odpowiedz
  7. ~mieszko

    po co tyle gadac o seksie, po co miec do tego dziada czy babe, ktorzy tylko truja ?.. czy zeby napic sie piwa trzeba kupic browar?..samemu, za pomoca aparatu i elektryki ( dzieki ci elektrycznosci !!! ) oraz fantazji, dobrego filmu porno mozna tak sobie dogodzic, ze ho, ho….w koncu przyslowie mowi : ” najlepsza baba – wlasna graba !!!

    Odpowiedz
  8. ~gościówa

    Artusie, tu chyba będziemy dużo bardziej różnić się w opiniach niż zwykle.W moich poglądach przeszłam oba etapy, które wymieniasz: byłam kiedyś zwolenniczką represywnych zakazów motywowanych moralnością; potem przeszłam do łagodniejszego stanowiska „perswazyjnego”; dziś w ogóle nie uważam masturbacji za coś, do czego trzeba ludzi zniechęcać.Spróbuję krótko wyjaśnić, dlaczego.Zauważ najpierw, że w twojej perswazji w stosunku do dzieci stosujesz 2 argumenty: jeden o szkodliwości dla zdrowia (psychicznego – „można się uzależnić”, „może służyć do zastępczego załatwiania problemów z samym sobą”),a drugi o tym, że „taki dotyk jest <> w małżeństwie”. Uwaga! Ten drugi argument przecież jak nabardziej wywiera presję moralną! (Wbrew temu, co ty najprawdopodobniej sądzisz, odróżniając zakazy moralne od perswazji.) Dlaczego on jest właściwy tylko w małżeństwie? Tego nie uzasadnisz już inaczej niż tylko na 2 możliwe sposoby:a) Bo tak. (Uzasadnienie z prawa naturalnego – seks z natury zarezerwowany tylko dla małżeństw – jest szczególną wersją odpowiedzi „Bo tak”, albowiem trzeba wtedy uzasadnić, dlaczego z natury, potem dlaczego Kościół jest nieomylny, potem dlaczego Duch Św. działa w Kościele… itd. itd. w nieskończoność.)b) Bo to jest nie w porządku wobec przyszłego małżonka, robić sobie samemu przyjemność seksualną.Uzasadnienie a) jest nakazem moralnym w bardzo mocnym sensie, bo opiera się li i jedynie na wierze w autorytet Kościoła. Uzasadnienie b) jest też nakazem moralnym, bo nakłada na człowieka odpowiedzialność za związek (co z tego, że być może nie teraźniejszy, lecz ewentualnie przyszły) z drugim człowiekiem.Uzasadnienie a) jest dyskusyjne z tych samych powodów, z których dyskutujemy tutaj o omylności i nieomylności Kościoła, oraz o potrzebie racjonalnego uzasadniania nakazów religijnych.Uzasadnienie b) jest z kolei dyskusyjne z powodu arbitralnej oceny, co jest „nie w porządku”. Bo po pierwsze, czy można brać odpowiedzialność za związek, którego nie ma, a który może ewentualnie w przyszłości się pojawi? Po drugie, nawet, jeśli mówimy o osobach będących w związku – dla jednych może to być nie w porządku, że partner robi sobie przyjemność bez naszej obecności – ale dla innych może to być zupełnie obojętne.Teraz omówmy wspomniany wyżej argument o zdrowiu psychicznym (uzależnieniu i zastępczym „rozwiązywaniu” problemów z samym sobą). Otóż ten rodzaj argumentacji pojawił się w Kościele dość niedawno. Mam podejrzenie, że w ten sposób Kościół próbuje „naukowo”, czyli racjonalnie podeprzeć swoje dyskusyjne argumenty typu a) i b). Bo uzależnienie to termin medyczny, psychologiczny. A argumenty a) i b) są w gruncie rzeczy wątłe. Stąd argument zdrowotny przychodzi na ratunek.Dodatkowo podejrzewam, że ostatnio Kościół lubi ten argument na zasadzie „popatrzcie, jacy jesteśmy nowocześni i nawet na bieżąco ze współczesną psychologią”. To jest chyba próba odpowiedzi Kościoła na zarzuty takich oponentów jak ja, że jego nauka jest na bakier z wiedzą o zdrowiu psychicznym człowieka.Tymczasem jest to ze strony Kościoła „psychologia” w wydaniu nader dyletanckim. Gdzieś dzwonią, ale nie wiadomo w którym kościele. Bo jasne jest, że istnieją ludzie uzależnieni od masturbacji. Ale wmawianie ludziom, zwłaszcza młodym, że masturbacja każdego i niezwykle łatwo doprowadzi do uzależnienia, jest ogromnym nadużyciem. Na katolickich forach internetowych obserwuję ostatnio narastającą histerię młodych ludzi przekonanych, że właśnie „wpadli w nałóg” i że czekają ich ciężkie konsekwencje dotyczące zdrowia psychicznego. Obserwuję tam również wysyp małżonków, którzy idąc po linii najmniejszego oporu różne problemy małżeńskie przypisują temu, że kiedyś się masturbowali. Podobnie Kościół wmawia ludziom, iż ich zachowania masturbacyjne są na pewno objawem jakichś osobistych psychologicznych problemów. Oczywiście, że bardzo dobrze znane jest psychologii i seksuologii zjawisko, które polega na takiej kompensacji. Ale nadużyciem jest twierdzić, że dotyczy to każdego lub większości ludzi którzy się masturbują.Psychologia, seksuologia, medycyna twierdzą natomiast, że masturbacja w pewnym wieku jest naturalnym etapem w rozwoju seksualności. Nauki te twierdzą też, że w różnych wypadkach, np. samotności, masturbacja jest całkiem zdrowym objajwem również u dorosłych. Jednak tę wiedzę specjalistyczną Kościół ignoruje lub wręcz jej zaprzecza. Czyli Kościół w gruncie rzeczy traktuje psychologię czy seksuologię wybiórczo i instrumentalnie.

    Odpowiedz
  9. ~Alosza Karamazow

    Zgadzam sie z Pańskim zdaniem na ten temat. A co do powyższych komentarzy…zastanawiam sie jakby wyglądał Kościół gdyby wszyscy Chrześcijanie w ramach swojego prawa głosu mogli tworzyć demokratyczna wspólnotę i mieć bezpośredni wpływ na naukę, którą głosi…masturbacja przeszła by pozytywnie w pierwszym glosowaniu…ciekawy jestem kiedy by sie udało przegłosować, ze Chrystus jednak nie zmartwychwstał, tłumacząc tym, iz dzisiejsza nauka zaprzecza takiemu zjawisku…wtedy bysmy mieli Kościół taki jaki nam najbardziej odpowiada…I Boga, którego sobie stworzyliśmy…i Prawdę, która jest przede wszystkim nasza „prawda”…

    Odpowiedz
    1. ~sobieszczak

      A coz moze obchodzic nas prawda, ktora nie jest nasza prawda ? Na szczescie onanizm to nie istota chrzescijanstwa, nieprawdaz ? Dlaczego nie mozna sie w tej kwestii roznic ?Natomiast inna rzecz jest dla mnie bezdyskusyjna …Jezeli mnie, gosciowi zonatemu, wpadnie w oko atrakcyjna sasiadka, do tego stopnia, ze nie moge myslec o niczym czy nikim innym – to z pewnoscia grzesze. Czy to grzech ciezki, czy lekki, czy moze nawet tylko pokusa – zostawmy to na boku.Ale w takiej sytuacji jest chyba zupelnie bez znaczenia, czy moich narzadow plciowych dotykam, czy tez nie …

      Odpowiedz
  10. ~RES SACRA MISER

    Alosza i o to w tym wszystkim chodzi,mamy XXIw,a kk dalej jest skostniały,dlatego my-ludzie-chrześcijanie-katolidzy,winniśmy trochę te „kości” rozruszac,przecież Kopernika,Galileusza i innych mądrych ludzi kk też uważał za wrogów kościoła,wiary a nawet samego PB,dlatego nie wszystko jest złotem co się świeci,nie wszystko co głoszą sukienkowi jest prawdą i tylko prawdą.

    Odpowiedz
  11. ~Artur Sporniak

    To ciekawe, co napisała Gościówa. Analogia z „drapaniem się” jest zabawna. Jej komizm opiera się na fakcie, że działanie seksualne przyrównane zostało do czynności zupełnie neutralnej. Stąd, gdy przesadzamy z podejściem do seksu, wyłazi śmieszność. Ale to też „słabość” tego porównania przy całej jego trafności. Seksualność nie jest „neutralna” – jest dla człowieka ważna i jakoś siedzi w nas głęboko. Problem: jak odnaleźć tę właściwą „miarę” w rozumieniu seksualności?!Co do pytania „dlaczego seks tylko w małżeństwie?”, nie zgodzę się z zarzutem, że skazany jestem jedynie na „perswazyjność”. Sądzę, że nie tylko ja, ale każdy oprzeć się tu może na autentycznym doświadczeniu. Nie przypadkowo wspomniałem o „owocach”. Przyjemność seksualna w małżeństwie, choć też powtarzalna (czyli też uzależniająca?!) przynosi niesamowite owoce. Masturbacja natomiast skupia na sobie – jest „egocentryczna”. Pamiętam, że czytałem ciekawą analizę Ditricha von Hildebranda (znakomitego fenomenologa), który pokazywał różnicę między przyjemnością, którą sobie sami fundujemy a przyjemnością, którą ktoś nam serwuje – między szklanką dobrej herbaty, którą sami sobie zrobiliśmy, a tą samą szklanką dobrej herbaty, którą ktoś nam zrobił (jak odnajdę ten tekst, to może coś więcej napiszę). W przypadku herbaty oczywiście nie wynika z tej różnica żadna dezintegracja czy integracja osoby. Czy tak samo jest z o wiele ważniejszą seksualnością?Kościół za współczesną psychologią mówi o integracji seksualności w osobie i w relacjach międzyosobowych (Katechizm; punkt 2337). To co robimy ze swoją seksualnością integruje nas albo dezintegruje. Czy to doświadczamy? Na pewno, jak już wspomniałem, w małżeństwie doświadczamy pozytywnych owoców – owej integracji. Ale czy doświadczamy także wyraźnej dezintegracji np. w przypadku masturbacji?Sądzę, że to zależeć będzie od wielu czynników – choćby od płci. Kobiety ponoć potrafią doprowadzić się do orgazmu w oparciu już o sam nastrój – bez wyraźnie seksualnych bodźców i wyobrażeń. Ten psychologiczny fakt wykorzystano np. w filmie „9 i pół tygodnia” w scenie masturbacji Kim Basinger puszczającej sobie slajdy z malarstwem abstrakcyjnym. Dla faceta to zupełnie niepojęte! My jednak potrzebujemy „konkretów”, np. pornografii. Taka masturbacja w kontekście pornografii przecież jakoś warunkuje psychikę. Toż to silne, bo seksualne, przeżycie. Czy jesteś temu w stanie zaprzeczyć, Gościówo?Moja konkluzja jest taka: jeśli można, lepiej jest się nie angażować w samotny seks, bo zawsze on będzie jakoś niedoskonały. Natomiast jeśli nie można (np. będąc uzależnionym), ważne jest by najpierw „zneutralizować” ewentualne „szkody” przez nabranie dystansu do tego co się robi. Jeżeli będziemy mieć świadomość, że masturbacja jest niedoskonała, jeżeli będziemy dostrzegać różnicę między seksem w samotności a seksem we dwoje i jeżeli nie będziemy tego dramatyzować, to wielkich szkód chyba nie będzie i takie „egocentryczne” seksualne warunkowanie się chyba nie odciśnie się bardzo na naszej psychice.

    Odpowiedz
    1. ~gościówa

      > Pamiętam, że czytałem ciekawą analizę Ditricha von > Hildebranda (znakomitego fenomenologa), który pokazywał > różnicę między przyjemnością, którą sobie sami fundujemy a > przyjemnością, którą ktoś nam serwuje – między szklanką > dobrej herbaty, którą sami sobie zrobiliśmy, a tą samą > szklanką dobrej herbaty, którą ktoś nam zrobiłA! Przypominam, że niedawno poruszałam podobny temat na forum naturalnemetody.fora.pl . Tam poruszyłam temat – czy w seksie małżeńskim dobrze jest robić przyjemność sobie samemu, czy lepiej czekać aż małżonek zrobi nam przyjemność. Chodziło o odróżnienie „zwykłego” dążenia do własnej przyjemności z seksu od egoizmu. Może warto też i ten temat poruszyć?

      Odpowiedz
      1. ~drapka

        wlasnie ,od prawie 4 lat mezowi po prostu nie staje . wine zwala na mnie(zone)byl nawet u lekarza ,kupil wiagre ,ale nie urzywa. po prostu nie potrzebny mu sex. co mam robic isc na ulice . jesem normalna kobieta .mam swoia godnosc . wiec sama sie kocham ze soba . i dochodze do wniosku ,ze to lepsze niz zaspakajanie swoich potrzeb przez meza przedtem . ale na niego juz patrzec nie moge , wlasciwie jest mio obojetny , wrecz smieszny ,jak udaje malolata , faceta sexi na pokaz 64 latka ma za soba . ba na ulicy oglada sie za dupkami exstra. i w tym momencie jestem gora, smije sie ,ze chcialoby sie …ale nie pomoze i szum wisly ,gdy interes obwisly . czyli te sprawy pod koldra sa naturalne i robia to napewno prawie wszyscy. wiec o czym mopwa . najlepiej jak kosciol w ramach pokoju w rodzinie rozda kazdej kobiecie wibrator za darmo . to byloby naprawde przelomowe posuniecie i daloby wspaniale efekty i frekfencje w kosciele. pozdrawiam .

        Odpowiedz
    2. ~gościówa

      > Dla faceta to zupełnie niepojęte! My jednak potrzebujemy „konkretów”, > np. pornografii. Taka masturbacja w kontekście pornografii przecież > jakoś warunkuje psychikę. Toż to silne, bo seksualne, przeżycie. Czy > jesteś temu w stanie zaprzeczyć, Gościówo? To temat na osobną dyskusję.Wbrew pozorom wiele kobiet jest wzrokowcami, tak jak stereotypowo mężczyźni. Ujawnia się ich coraz więcej, wraz ze zmianami w obyczajach i wychowaniu.Ja jestem wzrokowcem i pornografia na mnie działa jak na faceta.Wychodząc z tego doświadczenia – tu nie możesz mi powiedzieć: „jesteś kobietą, nie zrozumiesz nas mężczyzn” -widzę, że twój argument z pornografią nie jest trafiony. Bo robisz milczące założenie. Zakładasz z góry, że oglądanie pornografii jest dezintegrujące, więc wnioskujesz masturbacja przy pornografii jest dezintegrująca. A może nie zawsze takie oglądanie jest dezintegrującej? Kiedy jest, a kiedy nie jest? A w przypadkach gdy jest, to w jaki sposób? Na czym ten zły wpływ na osobowość właściwie miałby polegać? A w przypadkach gdy nie jest, to jakie ma skutki – neutranle, pozytywne? Temat na kolejną długą dyskusję.

      Odpowiedz
      1. ~rael

        Ja wiem, dlaczego oglądanie pornografii i masturbacja w przypadku samotnego (czy żonatego) mężczyzny po 30-ce są dezintegrujące. Napiszę o tym wprost, i może dosadnym, obrazowym językiem, i będzie to smutne świadectwo doświadczenia mojego i osób mi podobnych.Popadam powoli i nieświadomie w egoizm i zamknięcie w sobie. Odechciewa mi się zdobywać partnerkę. Zaczynam myśleć o sprawach seksualnych tylko i wyłącznie z perspektywy przyjemności i namiętności, jednocześnie przywiązując się, dzięki orgazmom, które są bardzo silnym wzmocnieniem, do własnej wyobraźni i tego, co zobaczę w kolorowych pisemkach. Pamiętaj choćby o tym, że kobiety czy mężczyźni na zdjęciach pornograficznych to nie jest rzeczywistość, do tych zdjęć wybiera się starannie osoby piękne, a może nie tyle piękne, co podniecające seksualnie. Potem okazuje się, że zwykła partnerka, taka, na którą stać mnie, żeby ją zdobyć, nie ma już tak krągłych czy jędrnych piersi, jest czasem zmęczona, smutna, nie zawsze gotowa do radosnej zabawy – i robi się problem. Bo przyzwyczaiłem się do wymalowanych blondynek czy brunetek o rozmiarach 90 na 60 na 90, które na zdjęciach miały na sobie pończochy z podwiązkami, wysokie obcasy i inne „elementy wystroju”, na filmach zawsze jęczały, a tu nagle okazuje się, że rzeczywistość jest jednak trochę inna. Jeśli uda mi się zdobyć partnerkę, to zaczynam na nią trochę patrzeć jak na wytwór wyobraźni, lub na obrazek który oglądałem. Z taką kobietą z wyobraźni lub z obrazka mogę zrobić wszystko i zawsze, a osobą, z którą jestem, już niekoniecznie, muszę uwzględniać to, czego ona chce; a między nami mówiąc jasne jest, że z większości filmów porno nie możemy się raczej nauczyć czułości, delikatności, miłości tylko raczej technik, zaspokajania wymyślnych potrzeb na wymyślne sposoby i to na zawołanie. Potem w realnym życiu „zwykła” partnerka mnie nie zadowala, żeby mnie zadowolić, musi nie wiadomo jak pilnować swojego wyglądu, stroić się, używać nowych technik (stąd rozpaczliwe poradniki w „cosmopolitanach” i innych gazetkach z cyklu „co zrobić, żeby on jęczał z rozkoszy”). Owszem przy pewnym poziomie cywilizowania myślę także o zaspokojeniu jej potrzeb, ale to wszystko pozostaje na takim płytkim poziomie, nie schodzę do jej serca, a jakże często ją traktuję jako „przedłużenie ręki”. To wszystko zaczyna się niepostrzeżenie i wydaje się, że jeszcze wszystko jest OK, a nagle zauważamy, że już coś się psuje. A co ze starzeniem się? To w ogóle nie ma miejsca w pornografii, tam kobiety są wiecznie młode, nawet te „mamuśki po czterdziestce” wyglądają jak prostytutki. To, co bardziej ludzkie, retuszuje się. I tak kształtuje się nasza wyobraźnia, na robota pragnącego jedynie przyjemności, seks zaczyna odrywać się od miłości, jeśli jestem samotny, to coraz bardziej boję się zaangażowania (bo to ryzyko zaangażować się z kimś, kto nie wygląda jak dziewczyna z rozkładówki Playboya, Wampa czy Catsa); a jeśli jestem żonaty, to moje myśli w sytuacjach problemowych uciekają od żony, a „lecą” w stronę panienek z filmów czy ze zdjęć. Owocem tego są takie dramaty, o jakich boimy się nawet myśleć…

        Odpowiedz
        1. ~sobieszczak

          Alez codziennosc malzenska pelna jest sytuacji, ktore odbijac sie moga na malzenstwie czy partnerstwie w sposob szalenie negatywny … do tego nie trzeba pokatnej masturbacji czy ogladania swierszczykow . Wystarczy pomyslec o mezczyznie widzacym jedynie swoj zawod, spedzajacym wieczory w knajpie z kumplami czy troszczacym sie w weekend wylacznie o pilke nozna …

          Odpowiedz
        2. ~truten

          Rael kilka zastrzezen do twojego wywodu:1. Problem zdrad w małżeństwie i zostawiania żon dla mlodych panienek jest duzo starszy niz pornografia jaką znamy Wiec wywodzenie z pornografi zdrad jest bardzo mocno naciagane 2. Czego się uczysz oglądając wyscigi formuły 1 w Moanko ?Czy po obejrzeniu takiego wyscigu wyjdziesz na ulicę i bedziesz jezdzil 200 km na godzinę w miescie ?Oczywiscie że nie bo wiesz ze tak jezdza tylko w specjalnych warunkach zawodowcy !To dlaczego jak ogladasz pornografie to nie jestes sobie w stanie uswiadomic ze tak seks uprawiaja w specjalnych warunkach zawodowcy ??? Uważam ze dorosły mężczyzna powinien umiec odroznic wyscig F1 od jazdy samochodem osobowym tak samo jak seks na porno od seksu w rzeczywistosci. 3. I na koniec juz z wlasnego doswiadczenia powien ze nie prawda jest ze jak facet naoglada sie na billboardach rozneglizowane modelki reklamujace bielizne to nie ma ochoty na seks ze swoja zona o mniej idealnych wymiarach.Nie wiem jakimi teoriami to tlumacyzc ale tak po prostu jest.

          Odpowiedz
          1. ~rael

            ad 1. to że są inne powody nie znaczy, że pornografia tak nie działa; ja Ci mówię, że A powoduje B, a Ty mi na to, że nieprawda, bo jeszcze inne rzeczy powodują B…ad 2. oczywiście, że jeśli angażuję się w pornografię to nie mam do tego całkowitego dystansu, jak przy F1 i Monaco, i kiedy przyjdzie sytuacja problemowa, może się zdarzyć, że będę wolał młodszą i ponętniejszą babkę, która skusi mnie pończochami czy ośmiocentymetrowymi obcasami, niż własną żonę, już nie mówiąc o odpływaniu w wyobrażenia ad 3. mi nie chodzi o oglądanie się za modelkami na billboardach, tylko za przeproszeniem o regularną masturbację przy filmach lub czasopismach porno.

          2. ~truten

            Ad. 1 uwazasz ze obecnie jak istnieje pornografia to mezczyzni bardziej zdradzaja swoje zony niz kiedys ?Chodzi mi o stwierdzenie jaki wplyw wg ciebie ma pojawienie sie pornografii na zdrady malzenskie skoro poruszasz ten temat ?Ad . 2 Jakie niebezpieczenstwo w zwiazku z tym widzisz w ogladaniu wyscigu formuły 1 ? Czy wg ciebie ogladanie takich rzeczy jest grzeszne ?I w koncu dlaczego uwazasz ze w przypadku F1 ludzie potrafia rozumnie odbierac przekaz telewizyjny a w przypadku porno nie potrafia i zaminiaja sie w bezrozumen zwierzeta ?Ad 3 Czy wg ciebie widok rozebranych supermodelek na plakatach nie ma wplywu na to jak postrzegamy swoje żony ?Czy tylko twarda pornografia ma wpływ?

          3. ~rael

            ad 1. nikt nie ma takich statystyk, wazne jest raczej to, czy działają mechanizmy, o których napisałem – moim zdaniem tak, mam wiele przykladów na to, że przez pornografię rozwala się więź małżeńska;ad 2. fajnie, tylko popęd seksualny jest w człowieku bardzo wielką siłą, i potrafi go zniewolić, gdzie tu porównywać „popęd” do oglądania formuły 1?… poza tym jest jeszcze kwestia wstydu i intymności, ale tu już by trzeba przyjąć pewne założenia, bo jak wg kogoś taki wstyd przed pokazywaniem aktu seksualnego na filmie, czy intymność w ogóle nie ma sensu, to trudno dyskutować…ad 3. dużo zależy od wewnętrznego nastawienia, jest tylko pewna różnica: na modelki też można patrzeć śliniąc się, podniecając i odpływać w wyobraźnię, co destrukcyjnie może wpływać na własne relacje (ale nie trzeba), na piękne kobiety na ulicy też można tak patrzeć, czy na artystyczne akty – ale tu też nie trzeba, a pornografia niestety nie jest tworzona po to, by podziwiać piękno Bożego stworzenia, lecz żeby się przy niej onanizować i wyobrażać sobie siebie w scenach z osobami tam przedstawionymi, taka jest brutalna prawda i w ten sposób korzysta z niej 90% jej odbiorców.

          4. ~truten

            Ad 1 Jeżeli mezczyzni zdradzali i zdardzaja swoje zony w takim samym stopniu niezaleznie od tego czy pornografia byla czy jest to twoje rozpisywanie sie na temat zgubnego wplywu pornografi na malzenstwa jest, powiedzialbym, dosc slabo uargumentowana i jest to raczej myslenie zyczeniowe Moim zdaniem jest wiele innych czynnikow znacznie silniejszych ktore decyduja o zdradach i bardziej zlozonych niz twoje proste wnioski na temat pornografii ktore poza kilkoma obserwacjami nie sa niczym poparte Ad 2 Zdaje sobie sprawe z różnic pomiedzy popedem a ogladaniem F1 nie mniej piszemy o czym innym tj o sposobie odbierania przekazu telewizyjnego. Jak rozumiem twoje stanowisko jest takie ze w przypadku ogladania F1 mimo wielkich emocji ludzie rozumieja ze tak jezdzą tylko zawodowcy i ze rzeczywista jazda samochodem zupelnie inaczej wyglada ale w przypadku pornografii takie rozumienie nagle wyparowuje i nie rozumieja tego co ogladaja i ze rzeczywistosc inaczej wyglada.I chce abys wytlumaczyl mi z czego wynika ta roznica w odbiorze programu telewizyjnego ?Dlaczego ludzie raz maja zachowywac sie jak myslace istoty a zaraz po zmianie kanalu sa bezmyslnymi zwierzetami ?Ad 3. Widze ze migasz sie od pytania. Prawda jest taka ze modelki na reklamach bielizny przedstawiane sa w bardzo erotycznych podtekstach i takie skojarzenia maja budzic. Wiec powtarzam czy widok modelek nie wplywa na spsoob postrzegania naszych żon ?I dalej bym generalizował czy wogolnosci widok pieknych, zgrabnych, mlodych dziewczyn na plazy w skąpym stroju kapielowym wplywa negatywnie na postrzeganie malzonek przez mezow ? Czy chodzenie na plaze moze byc przyczyna pogorszenia wiezi malzenskiej ? Zobacz jak ładnie mozna rozwinac twoje mysli na temat zagrozen dla malzenstw.

          5. ~rael

            > Ad 1 Jeżeli mezczyzni zdradzali i zdardzaja swoje zony w> takim samym stopniu niezaleznie od tego czy pornografia> byla czy jest to twoje rozpisywanie sie na temat zgubnego> wplywu pornografi na malzenstwa jest, powiedzialbym, dosc> slabo uargumentowana i jest to raczej myslenie zyczeniowe-guzik prawda, to jest gadanie typu: „Jeśli kiedyś nie było broni palnej, a ludzie się zabijali, to znaczy, że broń palna nie służy do zabijania” – ja nie chcę tu powiedzieć, że pornografia zwiększyła liczbę zdrad, tylko że jest zła, że prowadzi do złych rzeczy, i wcale nie jest to źle uargumentowane, jeśli nie przekonuje cię przykład życia mojego i ludzi, których znam i o których słyszałem, wystarczy spojrzeć na badania dr Victora B.Cline’a z Utah State University: http://www.obscenitycrimes.org/clineart.cfm&gt; Moim zdaniem jest wiele innych czynnikow znacznie> silniejszych ktore decyduja o zdradach i bardziej> zlozonych niz twoje proste wnioski na temat pornografii> ktore poza kilkoma obserwacjami nie sa niczym poparte- skoro moje wnioski uważasz za „proste”, to wiedz, że podobne rzeczy mówią naukowcy, może tytuły do ciebie przemówią.> Ad 2> Jak rozumiem twoje stanowisko jest> takie ze w przypadku ogladania F1 mimo wielkich emocji> ludzie rozumieja ze tak jezdzą tylko zawodowcy i ze> rzeczywista jazda samochodem zupelnie inaczej wyglada ale> w przypadku pornografii takie rozumienie nagle wyparowuje> i nie rozumieja tego co ogladaja i ze rzeczywistosc> inaczej wyglada.- nieprawda, zupełnie nie o to mi chodzi, F1 to zupełnie inna sfera życia niż seks i angażująca w o wiele mniejszym stopniu, uzależnienie od F1 zdarza się daleko rzadziej niż erotomania, seks to nie jest taka sfera, wobec której można łatwo zachować dystans, przyzwyczajamy się do doznań i szukamy coraz mocniejszych, może u kogoś coś takiego dzieje się też przy oglądaniu szybkiej jazdy samochodem, ale zdaje się że nie trzeba być profesorem żeby zobaczyć różnicę między tymi dwoma sferami.W rozum bym tak mocno nie wierzył, równie dobrze można zalegalizować wszystkie narkotyki włącznie z LSD, heroiną i kokainą w oparciu o założenie, że ludzie są rozumni i będą umieli z nich dobrze korzystać.> Ad 3.> Widze ze migasz sie od pytania. Prawda jest taka ze> modelki na reklamach bielizny przedstawiane sa w bardzo> erotycznych podtekstach i takie skojarzenia maja budzic.> Wiec powtarzam czy widok modelek nie wplywa na spsoob> postrzegania naszych żon ?- wcale się nie migam, można się onanizować patrząc na modelkę na reklamach bielizny lub na magazyn pornograficzny, ale to, że można robić świństwa na różne sposoby, nie oznacza, że przestają być świństwami, i tyle. My rozmawiamy o tym, czy pornografia jest zła, czy ma zły wpływ na życie człowieka samotnego albo w małżeństwie, a modelki nie mają tu nic do rzeczy.

          6. ~truten

            Jak to się nie migasz ?Napisałeś:”Potem w realnym życiu „zwykła” partnerka mnie nie zadowala, żeby mnie zadowolić, musi nie wiadomo jak pilnować swojego wyglądu, stroić się, używać nowych technik (stąd rozpaczliwe poradniki w „cosmopolitanach” i innych gazetkach z cyklu „co zrobić, żeby on jęczał z rozkoszy”).”I do tego TWOJEGO tekstu sie odnosze i po raz kolejny pytam jak wg ciebie na postrzeganie żon wpływaja reklamy z rozneglizowanymi modelkami ? Albo widok zgrabnych nastolatek na plazy?Zadaje to pytanie po raz trzeci a ty w kółko piszesz o onanizowaniu sie przy ogladaniu pornografii. Robisz to z premedytacją. Dokładnie wiesz jakie pytanie jest postawione i specjalnie unikasz odpowiedzi a jeżeli jest tak to dyskusja z tobą nie ma sensu. Ja chce ci pokazac ze te twoje oczywiste argumenty o szkodliwosci pornografi i onanizmu są mocno naciagane i to jest taka dyskusja na temat tego czy cos wpływa mocniej czy słabiej na psychike. Albo czy ludzie czesto sie uzalezniaja czy moze nie tak czesto albo wogole rzadko ?Jednym słowem to nie sa żadne oczywistosci tylko twoje myślenie życzeniowe.Ostre wnioski ktore wyciagasz w stosunku do pornografii i onanizmu mozna wyciagac w stosunku do wielu innych zjawisk, zdarzeń tyle ze prowadzi to do absurdalnych wniskow ze w zasadzie trzeba by wszystkiego zakazac a kobiety powinny chodzic ubrane w worki aby mąż broń boze nie zobaczył ładniejszej kobiety od swojej żony.Doskonale sobie zdajesz z tego sprawe i dlatego bronisz sie jak mozesz przed wszelkimi analogiami. Wg ciebie mocno naciagany sposob wnioskowania mozna stosowac tylko w stosunku do pornografii i onanizmu ale do innych dziedzin zycia (wycigi formuły 1, walki bokserskie, skąpe stroje na plazy) nie można stosowac bo prowadzi to wprost do absurdow.Ot takie wybiorcze wnioskowanie.

          7. ~rael

            > I do tego TWOJEGO tekstu sie odnosze i po raz kolejny> pytam jak wg ciebie na postrzeganie żon wpływaja reklamy z> rozneglizowanymi modelkami ? Albo widok zgrabnych> nastolatek na plazy?- występuje tu różnica zarówno stopnia, jak i intencji; reklama przyciąga wzrok na chwilę i to jest jej cel, celem pornografii jest rozbudzenie seksualne na dłużej niż chwilę, już nie mówiąc o nastolatkach na plaży, które przychodzą w kostiumach kąpielowych, bo taki strój tam obowiązuje, a nie po to, żeby podniecić. Owszem może się znaleźć ktoś, kto będzie się nałogowo gapić na nastolatki na plaży albo na reklamy z modelkami, ale takie uzależnienie zdarza się dużo rzadziej niż od pornografii, i te bodźce działają dużo słabiej.> Ja chce ci pokazac ze te twoje oczywiste argumenty o> szkodliwosci pornografi i onanizmu są mocno naciagane i to> jest taka dyskusja na temat tego czy cos wpływa mocniej> czy słabiej na psychike. – co do tych reklam i nastolatek – załóżmy nawet że jak ktoś bardzo chce, to może i w reklamach znaleźć sobie powód żeby zdradzić żonę. Ale powiedz jak wg Ciebie Trutniu istnienie tych reklam i nastolatek i możliwość zdrady bez pornografii udowadania, że pornografia nie wpływa źle na życie? że nie prowadzi do złych następstw? Bo na razie Twoje wypowiedzi przypominają mi coś w stylu: „Heroina nie ma złego wpływu bo nawet od cukru się można uzależnić”.> Ostre wnioski ktore wyciagasz w stosunku do pornografii i> onanizmu mozna wyciagac w stosunku do wielu innych> zjawisk, zdarzeń tyle ze prowadzi to do absurdalnych> wniskow ze w zasadzie trzeba by wszystkiego zakazac a> kobiety powinny chodzic ubrane w worki aby mąż broń boze> nie zobaczył ładniejszej kobiety od swojej żony.- ten wniosek jest mniej wiecej tak samo sensowny jakby powiedzieć że skoro ktoś wskazuje na niebezpieczeństwa, jakie przynosi alkohol dla rodzin, to powinno się wprowadzić prohibicję.Ja w ogóle nie jestem za zabranianiem czegokolwiek dorosłym osobom, tylko za tym żeby dobro nazywać dobrem a zło złem, i tyle, bo wiem czym jest to zło doświadczyłem go na własnym grzbiecie.

    3. ~gościówa

      > Natomiast jeśli nie można (np. będąc uzależnionym), ważne jest by > najpierw „zneutralizować” ewentualne „szkody” przez nabranie > dystansu do tego co się robi. Jeżeli będziemy mieć świadomość, że > masturbacja jest niedoskonała, jeżeli będziemy dostrzegać różnicę > między seksem w samotności a seksem we dwoje i jeżeli nie > będziemy tego dramatyzować, to wielkich szkód chyba nie będzie i > takie „egocentryczne” seksualne warunkowanie się chyba nie odciśnie > się bardzo na naszej psychice.A nie będąc uzależnionym, tylko np. samotnym? Bardzo starasz się nie pisać jawnie niczego co by kolidowało z nauką Kościoła 🙂

      Odpowiedz
    4. ~gościówa

      > To ciekawe, co napisała Gościówa. Analogia z „drapaniem> się” jest zabawna. Jej komizm opiera się na fakcie, że> działanie seksualne przyrównane zostało do czynności> zupełnie neutralnej. Stąd, gdy przesadzamy z podejściem do> seksu, wyłazi śmieszność. Ale to też „słabość” tego> porównania przy całej jego trafności. Seksualność nie jest> „neutralna” – jest dla człowieka ważna i jakoś siedzi w> nas głęboko. Problem: jak odnaleźć tę właściwą „miarę” w> rozumieniu seksualności?!Chcę zwrócić uwagę na coś, czego katolicy często nie zauważają.Istnieje na świecie całkiem duża grupa ludzi, którzy uważają seks za czynność neutralną właśnie.Można to oceniać tak czy inaczej, ale warto pamiętać, że neutralność lub nie-neutralność seksu jest w jakiś sposób ostatecznie sprawą poglądów, a nie uniwersalnym odczuciem właściwym wszystkim bez wyjątku ludziom.Oczywiście zwolenników neutralności seksu można zaszufladkować jako moralnie zwichrowanych. Ale to tylko z punktu widzenia pewnych poglądów na temat moralności. Tamci ludzie mają widocznie inne kryteria moralne. Myślę, że warto to jednak szanować.Chodzi mi o to, że ta nie-neutralność seksu raczej nie jest rzeczą, którą otrzymujemy od samych „praw natury”.Według mnie – seks może być neutralny albo i nie.Tak jak drapanie. Można drapać się ot tak, odruchowo. A można podrapać kogoś pieszczotliwie. Pieszczotliwym podrapaniem można jak najbardziej wyrazić głębię miłości.Ale to jeszcze nie powoduje, żeby neutralne, fizjologiczne drapanie stało się czynnością niemoralną.Rozumiesz teraz, o co mi chodzi?

      Odpowiedz
  12. ~wald

    Ludzie dorośnijcie! XXI wiek a w Polsce rozkwita średniowieczna ciemnota. Droga blogowiczko, zapewniam cię, że za rękodzieło pod kołdrą żaden diabełek nie zabierze cię do piekła 😀

    Odpowiedz
  13. sebo092@poczta.onet.pl

    Jestem Katolikiem, ale nie zgadzam się z wieloma naukami Kościoła, brak masturbacji, wstrzemięźliwość itp. przecież tak nas stworzono i jest to nam potrzebne… A co do dzisiejszego Kościoła to wstyd, wychodzą przed lud i głoszą te wszystkie bzdety, a małoletnie dzieci wieczorami się krzywdzi. Tyczy się to większości dzisiejszych księży, nie wszystkich, bo bywają jeszcze ci z powołaniem, ale to naprawdę gatunek na wymarciu.Pozdrawiam.Bokiem zapraszam do mnie, tworzę z chęcią późniejszego zaistnienia na świecie:www.szukajac-celu.blog.onet.pl

    Odpowiedz
  14. ~Rominagrobis

    Szanowny Panie Arturze!Jak można się z Panem skontaktować na maila? Chciałabym Panu przesłać pewien dosyć długi tekst, który być może Pana zainteresuje. Chciałabym poznać zdanie Pana na temat w nim poruszany. Serdecznie pozdrawiam

    Odpowiedz
    1. Artur Sporniak

      Adres mailowy podałem na skrzydełku blogu. Niestety Onet uaktywnia tylko swoje adresy, więc trzeba go skopiować…Pozdrawiam

      Odpowiedz
  15. ~gościówa

    Polecam uwadze Państwa niezwykle ciekawy tekst wydrukowany o dziwo w dość świątobliwym czasopiśmie. Czyżby idzie nowe?http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr410/04.htm„…warto przyjąć do wiadomości, że są ludzie, którzy mają takie lub podobne kłopoty z Kościołem, i uznać, że kłopoty te obnażają pewne rzeczywiste bolączki współczesnego Kościoła.”

    Odpowiedz
    1. Artur Sporniak

      Dzięki, Gościówa, za link. Dodaję go do „Ciekawych artykułów”. To już drugi tekst Piotrka Sikory w linkowni 🙂

      Odpowiedz
      1. ~gościówa

        „Zdarzały się też w historii okresy, w których biskupi zawodzili w swojej roli świadków wiary, a Kościół zachował i przekazał prawdę objawioną dzięki świeckim. Jak zauważył kard. Newman, tak było na przykład w czasach kryzysu ariańskiego w IV wieku, gdy większość biskupów wzięła stronę Ariusza, przeciw orzeczeniom Soboru Nicejskiego .” To z pierwszego tekstu Piotra Sikory „Wiara chrześcijan i pasterze”. Bardzo ciekawe i nasuwa pewne analogie.

        Odpowiedz
      2. ~Jarema Piotr Piekutowski

        Ciekawy artykuł; niestety, w aktualnej sytuacji to, co pisze Sikora jest science-fiction, a pewno znalazłbym księży, którzy by powiedzieli, że to jawnie sprzeczne z Magisterium Kościoła („Nie wypisuj się z instytucji. Nie przejmuj się nią za bardzo. Ona nie jest taka ważna”, „Kościół, nawet gdy doświadczenie codzienne temu przeczy, nie jest instytucją, lecz wspólnotą. Jest Boży, a nie papieski czy biskupi. Nie jest tak, że chrześcijanin musi w uległości rozumu i woli tłumić swoją dojrzałość. Nie jest tak, że istnieje jakaś nauka Kościoła, którą dałoby się zamknąć w Kompendium”) – te wszystkie mądre skądinąd zdania rozbijają się o konfesjonał…

        Odpowiedz
          1. ~gościówa

            W Kościołach katolickich na Zachodzie poradzili sobie z tym meblem radykalnie. 😉 I dobrze, mojej wrażliwości religijnej to odpowiada.

          2. ~sobieszczak

            Mojej tez … Chociaz wierze w rozgrzeszajaca rozmowe z drugim czlowiekiem, wzajemne win noszenie …Zastanawiajace jest, ilu wiernych bez „nihil obstat” z gory spokoju sumienia nie zazna …

          3. ~Jarema Piotr Piekutowski

            Mi się jednak wydaje, że jeżeli świadomie, znając naukę Kościoła, odrzucamy konfesjonał, to już nic nas w Kościele nie trzyma: możemy w taki sposób wybrać sobie, co chcemy…Katolik z Zachodu to inna historia, ale skoro ja znam dobrze nauczanie Kościoła, skoro w Kościele odnalazłem Chrystusa, i nagle miałbym tak radykalnie odejść od nauczania Kościoła, to chyba nie ma się co dziwić, że ten niepokój jest. Może ktoś powiedzieć, że chcę się „mieć czego trzymać” – no ale nie uważam tego za nic zdrożnego, po coś Chrystus ten Kościół założył. Może też być argument, że nie ufam sam sobie, ale jest bardzo wiele sytuacji w życiu, kiedy nie możemy sobie zaufać w 100% – np. gdy idę do lekarza, gdy uczę sięczegokolwiek, gdy jadę samochodem… Dlatego niepokoi mnie radykalne odrzucenie konfesjonału. Bo może odrzucamy jakąś Prawdę, jakieś Dobro. Może nawet to największe, jakim jest Bóg. I to w imię mojego własnego widzimisie. A przecież, jeśli istnieje Bóg, taki, o jakim świadczył Chrystus, to On jednak lepiej wie, co jest dla mnie dobre, niż ja sam…

          4. ~sobieszczak

            Nie chodzi mi o radykalne odrzucenie sakramentu spowiedzi, lecz jedynie o stwierdzenie, ze pozostawanie w Kosciele i korzystanie z sakramentow sa mozliwe pomimo braku pelnej akceptacji tego, co sie jako tzw. nauczanie Kosciola okresla …

    2. ~sobieszczak

      „Pan chce naprawic bledy systemu ? Byl tu juz taki pare lat temu …”Przypomina mi sie dyskusja na temat „Humanae vitae” z 1968 … Juz wtedy Pawel VI powolywal sie na niezmienne nauczanie Kosciola. Jednym z najbardziej kompetentnych oponentow byl Hans Küng. Jak jego losy sie potoczyly, wiadomo …

      Odpowiedz
      1. ~gościówa

        > „Pan chce naprawic bledy systemu ? Byl tu juz taki pare> lat temu …”> Przypomina mi sie dyskusja na temat „Humanae vitae” z 1968> … Juz wtedy Pawel VI powolywal sie na niezmienne> nauczanie Kosciola. Jednym z najbardziej kompetentnych> oponentow byl Hans Küng. Jak jego losy sie potoczyly,> wiadomo …Najśmieszniejsze, że teraz (przynajmniej w Polsce) Küng uchodzi za jakiegoś straszliwego heretyka, a wtedy przecież przyjaźnił się z Raztingerem…

        Odpowiedz
        1. ~sobieszczak

          I jezeli zgodzic sie mozna z tekstem panstwa Sikorow, to nalezy chyba uznac za tragiczne, ze dyskusja na ten temat (struktura Kosciola, funkcje kleru i swieckich) toczy sie co najmniej od czasow Reformacji … Tak wiec „idzie nowe” to chyba taki maly zarcik …

          Odpowiedz
          1. ~gościówa

            > I jezeli zgodzic sie mozna z tekstem panstwa Sikorow, to> nalezy chyba uznac za tragiczne, ze dyskusja na ten temat> (struktura Kosciola, funkcje kleru i swieckich) toczy sie> co najmniej od czasow Reformacji … Tak wiec „idzie nowe”> to chyba taki maly zarcik …A właśnie, właśnie…A propos żartów. W tym samym numerze „W Drodze”, gdzie jest artykuł Sikory, przeczytałam coś takiego: http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr410/04.htmTeż artykuł o kłopotach z Kościołem i jego powolnym reformowaniem się. Cytują tam papieża Grzegorz Wielkiego:”Pozwólcie Kościołowi krzyczeć: jestem czarny, ale piękny, czarny poprzez wasz osąd, a piękny poprzez promieniowanie Łaski… czarny w ocenie, piękny dzięki Łasce… czarny przeze mnie, piękny poprzez dar, czarny przez swoją przeszłość, piękny poprzez to, co mam osiągnąć w przyszłości”Grzegorz Wielki 1400 lat temu radził, żeby kochać Kościół za to, że w przyszłości w końcu będzie lepszy. Dziś, po 1400 latach autor artykułu radzi nam to samo. Dobry żart. Możemy umrzeć w błogim przekonaniu, że „w przyszłości się poprawi”, a za 1400 lat jakiś pobożny autor znów napisze podobny artykuł.

          2. ~sobieszczak

            To troche tak, jak w tym starym dowcipie, w co kto wierzy:Chrzescijanin – w zycie wieczne, komunista – w posmiertna rehabilitacje … :)Chociaz, Boze, uchowaj nas od rezygnacji … Osoby takie, jak w ubieglym stuleciu Yves Congar, Karl Rahner, Henri de Lubac juz za zycia wiele w Kosciele zmienili … I coz z tego, ze Küngowi prawo nauczania odebrano, jego idee sa bardziej rozpowszechnione niz niejednego papieza, i w sposob decydujacy wplynely na sposob pojmowania Kosciola przez wspolczesna generacje na zachodzie Europy.

          3. ~gościówa

            Wiem, wiem, po prostu gorycz przeze mnie przemawia.Co do tego pojmowania Kościoła przez młodych ludzi na Zachodzie – tak, oni Kościół pojmują inaczej, wskutek czego się z niego wypisują. Nie zmieniają tego, co jest, lecz tworzą inny rodzaj Kościoła, wspólnotę rozproszoną. Natomiast do reformowania Kościoła instytucjonalnego mało kto się pali.

          4. ~sobieszczak

            To kwestia, powiedzmy nawet szczerze, dramat ludzkiej nadziei. Oczywiscie, ze mozna stracic poczucie wspolnoty ze spolecznoscia koscielna, i wierny ma prawo to zadeklarowac. Okreslenie „wypisac sie z Kosciola” ujmuje to zagadnienie w sposob zupelnie trywialny, mowiac prawde K. jako sciagajaca podatki instytucja ziemska sam takie postawy ulatwia.Jezeli jednak wierze w Chrystusa, pozostaje czlonkiem Jego Kosciola, chocbym nie wiem ile papierkow podpisal … taka jest przynajmniej moja prywatna opinia.

          5. ~gościówa

            > mowiac prawde> K. jako sciagajaca podatki instytucja ziemska sam takie> postawy ulatwia.Coś mi się zdaje, że mieszkasz w Niemczech… :-)Masz rację, wbrew pozorom taca to lepsze rozwiązanie. To tak off topic.

          6. novva@onet.eu

            W tym samym numerze „W drodze” jest też tekst polemiczny – http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr410/10.htmCzytałam go z zainteresowaniem, ale też z pewnym przerażeniem. Bo właściwie wynikałoby z niego, że każdy, kto chce powiedzieć złe słowo przeciw Kościołowi (nawet w intencji ukazania zła, które należy wyrugować), musi się zastanowić, czy nie jest mu to podsuwane przez szatana! Można powiedzieć – łatwe rozwiązanie… Autor zaznacza też, że – chcąc postulować jakiekolwiek zmiany – trzeba mieć świadomość tego, że zetkniemy się z „szorstkością” ludzi KK, którzy będą zadawać nam ból. Tu akurat się zgadzam – przykład wielu świętych tego dowodzi. jednak odkąd przeczytałam ten tekst myślę cały czas o tym głębokim rachunku sumienia, który niby mielibyśmy robić. Czy to nie jest zbyt proste stwierdzić, że działa tu szatan, który obrzydza ludziom KK? Z drugiej strony – ludzie wierzący wiedzą, że on działa destrukcyjnie…

          7. ~gościówa

            Novva, wczuj się w politykę redakcji! 🙂 Pamiętaj, że „W drodze” jest to pismo świątobliwe, wydawane przez ojców dominikanów. Oni jako redakcja _nie_mogą_ wydrukować artykułu krytycznego wobec Kościoła bez obłożenia go trzema artykułami polemicznymi. Tak się takie sprawy załatwia w instytucjonalnym Kościele. Łyżkę dziegciu trzeba osłodzić beczką miodu. Gwóźdź trzeba owinąć toną bawełny. Dzięki temu wilk jest syty i owca cała. Zainteresowani krytycznym artykułem mogą być wdzięczni, że w ogóle mogą go przeczytać, a apologeci mogą czuć się uspokojeni, bo artykuł broń Boże nie pozostał bez ostrej polemiki.

          8. ~Jarema Piotr Piekutowski

            Jasne, najlepiej publikować tylko jeden punkt widzenia, jak w „Naszym Dzienniku” czy w „Trybunie”…:(

          9. ~Jarema Piotr Piekutowski

            Właśnie. Zastanówmy się, czy w ogóle wierzymy w Szatana. A jeśli tak – czy on właśnie tak by nie działał? Czy nie zniechęcałby nas do Kościoła? To są ważne pytania….To, co napisał ów ojciec o szorstkości, to akurat smutna prawda i dobrze, że o tym nadmienił.Myślę sobie, że warto zawsze spojrzeć na sprawę od dwóch stron – na tym w końcu polega dialog.

          10. novva@onet.eu

            Gościówa, ależ ja tego zupełnie tak nie odbieram! I cenię sobie bardzo, że debata ma wyraźnie dwie strony. Dzięki temu w ogóle ma sens. Co za pożytek z dyskusji, w której wszyscy się ze sobą zgadzają? Dopiero z różnicy zdań może wyniknąć coś konstruktywnego, bo prawda lubi leżeć pomiędzy skrajnościami 🙂 A ten numer „W drodze” jest bardzo stymulujący, przynajmniej dla mnie…

          11. novva@onet.eu

            Jaremo, a czy nie powinniśmy od ludzi Kościoła oczekiwać jednak zrozumienia, empatii, ewangelicznej postawy, a nie „szorstkości”? Zresztą, to ładny eufemizm – przecież często spotykamy się ze zwykłym chamstwem! Skąd się bierze taki sąd (a spotkałam się z tym w Kościele sama), że dobre dzieło musi wcześniej być okupione cierpieniem i koniecznością przezwyciężenia wielu przeszkód? Czy rzeczywiście o to chodzi w zasadzie „po owocach ich poznacie”?

          12. ~Jarema Piotr Piekutowski

            Novva, całkowicie się z Tobą zgadzam. Nawet nie wiesz, jak mnie ta szorstkość wkurza, zwłaszcza w postaci chamstwa. Jednak trafia do mnie to, co pisze ów dominikanin w ostatniej części artykułu, o tych pociągach. Nieraz zastanawiam się nad „wypisaniem się” z Kościoła i dochodzę do wniosku:”Panie, do kogóż pójdziemy dziś…”? Wiesz, ja mogę o tym spokojnie mówić, bo sam nie byłem całe życie katolikiem, i jednak, mimo tych wszystkich problemów, lepiej jest w Kościele niż poza nim. Szorstkość „tu” nie dorówna w żaden sposób szorstkości i brutalnej grze ludzi „tam”.Chciałbym zawsze, żeby owoce były lepsze, i denerwuję się, jak ich nie ma. Niestety nie mam innego wyjścia, jak zacząć od siebie. I tak próbuję z dnia na dzień.

          13. ~sobieszczak

            Jezeli kazda krytyka i inne niz czarno-biale widzenie swiata ma byc dzialaniem diabelskim to …. witamy w sredniowieczu. Na taka dyskusje szkoda po prostu czasu.

          14. ~sobieszczak

            Nie mam z tym problemu. Przyzna Pan chyba jednak, ze na temat personifikacji zla nalezy raczej milczec ….

          15. novva@onet.eu

            Dlaczego: „milczeć”? Ludzie wierzący wierzą też w realne działanie szatana, a przynajmniej powinni sobie z tego zdawać sprawę. Problem w tym, żeby nie załatwiać wszystkich problemów stwierdzeniem, że to szatan namącił (nb. tak ND chyba skomentował wyniki ostatnich wyborów, czyż nie? 🙂 ).Jaremo, zgadzam się z Tobą. Mnie się ciągle wydaje, że dla ludzi Kościoła poprzeczka jest/powinna być ustawiona wyżej. Chamstwo dyskwalifikuje. Ignorancja odstrasza. Wiara i otwarcie na drugiego człowieka przyciągają. I tu nie chodzi o jakieś drobne potknięcia, ale o całą postawę życiową. Nigdy nie zapomnę, jak o. Wojciech Prus żegnał się z Warszawą na Mszy św. i mówił, że chętnie posiedziałby przed kościołem w kawiarence, żeby móc spotykać różnych ludzi, słuchać ich, rozmawiać z nimi. To zdaje się człowiek autentycznie zainteresowany drugim człowiekiem i jego wewnętrznym pięknem, jego przeżyciami i problemami. Brudne zagrywki w firmie mnie nie dziwią ani nie gorszą tak bardzo. Brudne zagrywki w Kościele (a widziałam z bliska przykłady) po prostu bolą.

          16. ~sobieszczak

            Mysle ze wazna jest wiara w realna obecnosc zla, natomiast wszelkie dyskusje o szatanskich dzialaniach czy jego „mackach” to przeciez tania demagogia, pasujaca do fundamentalistycznego pojmowania chrzescijanstwa jako oblezonej twierdzy, „okopow Sw. Trojcy”, gdy powaznych argumentow brakuje.

          17. ~Jarema Piotr Piekutowski

            > Mysle ze wazna jest wiara w realna obecnosc zla, natomiast> wszelkie dyskusje o szatanskich dzialaniach czy jego> „mackach” to przeciez tania demagogia(…)Pytam o tę wiarę w szatana, bo jeśli wierzymy, że on istnieje, i że Kościół jest dziełem Bożym, to nie możemy wykluczyć choćby tego, że „doczepia się” on do naszych ataków na Kościół i dodaje coś od siebie… a nawet, gdy w niego nie wierzymy (w sensie osobowym), to zawsze, gdy walczymy, warto zastanowić się, czy w naszej walce nie pojawia się zło. Czy chcemy naprawdę dobra, czy realizacji własnych małych interesów…Co do mnie, wierzę w szatana, i uważam, że nie dość, że nie powinno się o nim milczeć, to jeszcze momentami trzeba nazwać jego działanie po imieniu.Przegięcia są w obie strony – niektórzy widzą szatana wszędzie, inni nie widzą go nigdzie…

          18. ~gościówa

            Jeżeli obok wiary w osobowego Boga warunkiem koniecznym do bycia chrześcijaninem jest wiara w szatana – to nie chrześcijaństwo, tylko manicheizm! 😯

          19. ~gościówa

            > Jeżeli obok wiary w osobowego Boga warunkiem koniecznym do> bycia chrześcijaninem jest wiara w szatana – to nie> chrześcijaństwo, tylko manicheizm! 8-OW osobowego szatana, mam na myśli.Jedna osoba dobra, a druga osoba zła.Manicheizm.A przecież św. Augustyn, walczący z manicheizmem, ale i skażony manicheizmem, napisał, że zło jest to brak dobra.

          20. ~Jarema Piotr Piekutowski

            A skąd! Lwia część wyznań chrześcijańskich wierzy w osobowego Szatana. Jeśli katolik pisze o osobowym szatanie, to nic dziwnego. Nie ma to nic wspólnego z manicheizmem.

          21. ~sobieszczak

            Czy hypostazujemy zlo ? Po Oswiecimu i Kolymie trudno w to uwierzyc …Elementy manichejskie zawsze w chrzescijanstwie byly obecne. Wazne wydaje mi sie swiadomosc, ze zwyciestwo dobra jest przez Chrystusa przypieczetowane. Natomiast nie sadze, by wiara w szatana do istoty chrzescijanstwa nalezala. Jest to kwestia czysto spekulatywna i wlasciwie dla czlowieka drugorzedna.

          22. ~sobieszczak

            Pojawia sie jednak pytanie, do jakiego stopnia Pismo upowaznia nas do twierdzen o charakterze ontologicznym na ten temat …

          23. ~gościówa

            „Joseph Ratzinger, zgłębiając specyficzne właściwości pierwiastka demonicznego, zwraca uwagę na szatańską „bezobliczowość”, „anonimowość”. Wynika z tego bardzo ważny wniosek: ,,Gdy pytam o to, czy diabeł jest osobą, właściwa odpowiedź winna wtedy brzmieć, że jest on nie-osobą”:-)http://www.tygodnik.com.pl/numer/2701/skowronek.html

          24. ~sobieszczak

            No coz, Pismo mowi o bytach anielskich … Tylko, ze o naturze tych bytow niewiele wiemy. Dlatego napisalem na poczatku: lepiej milczec, niz opowiadac niedorzecznosci.

  16. Artur Sporniak

    Gościówa napisała:> Wbrew pozorom wiele kobiet jest wzrokowcami, tak jak> stereotypowo mężczyźni. Ujawnia się ich coraz więcej, wraz> ze zmianami w obyczajach i wychowaniu.> Ja jestem wzrokowcem i pornografia na mnie działa jak na> faceta.> Wychodząc z tego doświadczenia – tu nie możesz mi> powiedzieć: „jesteś kobietą, nie zrozumiesz nas mężczyzn”> -widzę, że twój argument z pornografią nie jest trafiony.> Bo robisz milczące założenie. Zakładasz z góry, że> oglądanie pornografii jest dezintegrujące, więc> wnioskujesz masturbacja przy pornografii jest> dezintegrująca. A może nie zawsze takie oglądanie jest> dezintegrujące? Kiedy jest, a kiedy nie jest? A w> przypadkach gdy jest, to w jaki sposób? Na czym ten zły> wpływ na osobowość właściwie miałby polegać?Wspominając o Kim Basinger nie chciałem powiedzieć: „jesteś kobietą, nie rozumiesz nas mężczyzn”. Chciałem raczej wskazać, że taki przypadek masturbacji (bez seksualnych wspomagaczy) trudno jest mi ocenić. Taka przyjemność przypomina wchodzenie w upalny dzień do chłodnej wody – gdzie tu zło?Łatwiej, jak mi się wydaje, jest ocenić masturbację wspomaganą pornografią czy seksualnymi wyobrażeniami. Wtedy można argumentować na dwa różne sposoby, co mi wyraźniej uświadomiły komentarze Gościówy.1. Z jednej strony można zastanawiać się nad psychologicznymi konsekwencjami takiej aktywności. Moja męska seksualność na pewno jest „dla” drugiej osoby – dla kobiety i vice versa. To nie założenie – to fakt empiryczny, bo doświadczam, że uruchamianie seksualności w kontekście małżeństwa cementuje związek – i żona, i ja czujemy się w niej spełnieni. Czy to samo dzieje się w samotnym seksie prowokowanym pornografią? Taki seks zachodzi w kontekście pewnej fikcji – ani podniecające wyobrażenia, ani zdjęcia pornograficzne nie są żywą osobą. Uchwycony jest w nich jedynie aspekt osoby – ciało wzbudzające pożądanie. Jeżeli masturbacja jest powtarzana przez długi czas, może wytworzyć się w naszej psychice nawyk egoistycznego przeżywania seksualności. To chyba nie jest integrujące. (Ale przyznaję, że jako nie-psycholog nie potrafię precyzyjnie opisać mechanizmu tej dezintegracji – to bardziej moje zdroworozsądkowe intuicje.) Jak to się ma do etyki?Niebezpośrednio. Należałoby się jeszcze dodatkowo powołać na zasadę, że nie jest dobrze w żaden sposób sobie szkodzić. I dopiero wraz z tą zasadą można formułować etyczną ocenę psychologicznych konsekwencji onanizmu.2. Natomiast bezpośrednio etyczną argumentacją jest pokazanie, że masturbacja w kontekście pornografii jest działaniem, które instrumentalizuje drugiego człowieka – w żadnym sensie nie o niego chodzi, tylko o moją przyjemność. Na pytanie: dlaczego to jest nieetyczne?, można tylko odpowiedzieć: „bo tak”. Tu właśnie bezpośrednio docieramy do doświadczenia stricte moralnego.Dlatego seks chyba nigdy nie jest neutralny, tak jak neutralne może być odruchowe „podrapanie się”.Natomiast, jak mi się wydaje, potrafię wskazać na trzy konkretne sytuacje, w których pytanie o dopuszczalność masturbacji jest całkiem zasadne:a. badanie nasieniab. kłopot z orgazmem w małżeństwie (młoda niedoświadczona mężatka przez kilka lat trwania małżeństwa nie doświadczyła jeszcze orgazmu; oboje są wobec siebie bardzo nieśmiali – wspólne odważne eksperymentowanie nie wchodzi w grę; nie pozostaje jej nic innego, jak samej poszukać drogi „na szczyt” i zabrać w nią swego męża już podczas normalnego współżycia)c. w przypadku wdowieństwa i chęci powtórnego zamążpójścia (w okresie menopauzy i andropauzy nasila się funkcjonalna i fizjologiczna atrofia narządów płciowych, której zapobiec może masturbacja – w takiej sytuacji nie ma innego wyjścia)We wszystkich tych przypadkach chodzi o aspekt zdrowotny normalnego małżeńskiego współżycia.

    Odpowiedz
    1. ~gościówa

      Artusie, pozwolę sobie jeszcze odrobinę z tobą poniezgadzać…> 1. Z jednej strony można zastanawiać się nad> psychologicznymi konsekwencjami takiej aktywności. (…)> Uchwycony jest w nich jedynie aspekt osoby – ciało> wzbudzające pożądanie. Jeżeli masturbacja jest powtarzana> przez długi czas, może wytworzyć się w naszej psychice> nawyk egoistycznego przeżywania seksualności. Jest to możliwość, ale tylko możliwość, a nie konieczność. Rozumiem, co chcesz powiedzieć – że zachowania, które stanowią jakieś ryzyko zaszkodzenia sobie są nieetyczne. Z tym jednak trzeba uważać. W ogóle życie szkodzi. Wychodzenie na ulicę szkodzi. Itp. Mam na myśli, że to akurat ryzyko jest przez Kościół absurdalnie demonizowane. Skąd taki brak zaufania do ludzi i z góry założenie, że kto spróbuje, ten jest na najlepszej drodze do uzależnienia??> 2. Natomiast bezpośrednio etyczną argumentacją jest> pokazanie, że masturbacja w kontekście pornografii jest> działaniem, które instrumentalizuje drugiego człowieka – w> żadnym sensie nie o niego chodzi, tylko o moją> przyjemność. Na pytanie: dlaczego to jest nieetyczne?,> można tylko odpowiedzieć: „bo tak”. Tu właśnie> bezpośrednio docieramy do doświadczenia stricte moralnego.No ale dlaczego musi o kogoś chodzić, poza naszą własną przyjemnością? Przyjemność sama w sobie jest zła?Czy może chodzi o zdjęcia – że tam są wykorzystani ludzie? Ale na ogół tym ludziom nie dzieje się krzywda. Mnóstwo pań bardzo chętnie zgłasza się na sesje do Playboya i czerpie z nich różnoraką satysfakcję. To się może nam oczywiście nie podobać, ale… krzywda się nie dzieje. Pomijając oczywiste przypadki zdjęć, na których ktoś jest naprawdę wykorzystywany (np. zmuszany do udziału w zdjęciach) – masturbacja przed czyimś wizerunkiem nie jest wykorzystywaniem tego kogoś. A gdyby to robić przed wizerunkiem osoby dawno nie żyjącej? A przed obrazem przedstawiającym wymyśloną, nieistniejącą osobę?> Natomiast, jak mi się wydaje, potrafię wskazać na trzy> konkretne sytuacje, w których pytanie o dopuszczalność> masturbacji jest całkiem zasadne:> a. badanie nasienia> b. kłopot z orgazmem w małżeństwie (młoda niedoświadczona> mężatka przez kilka lat trwania małżeństwa nie> doświadczyła jeszcze orgazmu; oboje są wobec siebie bardzo> nieśmiali – wspólne odważne eksperymentowanie nie wchodzi> w grę; nie pozostaje jej nic innego, jak samej poszukać> drogi „na szczyt” i zabrać w nią swego męża już podczas> normalnego współżycia)> c. w przypadku wdowieństwa i chęci powtórnego zamążpójścia> (w okresie menopauzy i andropauzy nasila się funkcjonalna> i fizjologiczna atrofia narządów płciowych, której> zapobiec może masturbacja – w takiej sytuacji nie ma> innego wyjścia)> We wszystkich tych przypadkach chodzi o aspekt zdrowotny> normalnego małżeńskiego współżycia.Bardzo rozsądne argumenty. Tylko coś mi nie gra, nie w argumentach samych, lecz raczej w… duchu argumentacji…? Jak by to wytłumaczyć? Chodzi o to, że te jak najbardziej zasadne argumenty są właśnie dlatego oczywiste, że dotyczą zdrowia fizycznego. A więc przeciwko Kościołowi można postawić tylko argument zdrowia fizycznego? A zdrowie psychiczne? Śmiem twierdzić, że masturbacja może w wielu przypadkach wpływać pozytywnie na zdrowie psychiczne. A w każdym razie jej brak – może wpływać negatywnie.Np. skoro masturbacja zapobiega atrofii narządów płciowych u osób starszych, to skąd wiadomo, że z kolei u młodzieży nie ma ona też swojego biologiczno-psychologicznego celu? Przygotowania do satysfakcjonującego życia seksualnego?Chcę przez to powiedzieć, że w obliczu faktu, że większość ludzi robi to instynktownie i z przeyjemnoscią, trochę dziwne jest rozdrabniać się na naukowe sprawdzanie, czy dany przypadek masturbacji jest prozdrowotny, czy nie. Ileś lat temu nie ludzkość nie wiedziała wiele na temat atrofii i mechanizmów hormonalnych zapobiegających jej. A mimo to ludzkie potrzeby pozostały niezmienne.Wyobraźmy sobie religię zabraniającą drapania. Odważny postępowy publicysta religijny stawia tezę, że niektóre rodzaje drapania się powinno się wyłączyć spod zakazu, bo nauka wykazała, że są zdrowe.

      Odpowiedz
      1. Artur Sporniak

        Trudne pytania zadajesz, Gościówo. Trudne ale… zasadne 🙂 Lubię takie. Przyznam, że dotychczas nie za wiele zastanawiałem się nad ewentualnym złem masturbacji. Wydawało mi się ono w zasadzie oczywiste, poza szczególnymi sytuacjami (jak np. wspomniane badanie nasienia). Widać, oczywiste nie jest. Pomyślę jeszcze nad tym.

        Odpowiedz
        1. ~gościówa

          Dziękuję za uznanie i życzliwość. Ja też lubię trudne pytania. Niestety wielu ludzi moje trudne pytania odbiera jako agresję. Dlatego cieszę się, że mogę z „pięknie się różnić”.

          Odpowiedz
          1. ~gościówa

            Dlatego cieszę się, że mogę z tobą „pięknie się różnić”./Wycięło mi kawałek tekstu./

        2. novva@onet.eu

          Gościówo, to ja muszę jeszcze zapytać o ten przypadek sesji dla Playboya.Jeśli dobrze rozumiem – dla Ciebie krzywdy tu nie ma, bo kobieta wyraża na to zgodę, tak? Czyli złe byłoby zmuszanie do pornografii czy prostytucji, ale już nie robienie tego w sytuacji, kiedy kobiecie to nie przeszkadza?

          Odpowiedz
          1. ~gościówa

            > Gościówo, to ja muszę jeszcze zapytać o ten przypadek> sesji dla Playboya.> Jeśli dobrze rozumiem – dla Ciebie krzywdy tu nie ma, bo> kobieta wyraża na to zgodę, tak? Czyli złe byłoby> zmuszanie do pornografii czy prostytucji, ale już nie> robienie tego w sytuacji, kiedy kobiecie to nie> przeszkadza?Po pierwsze nie mieszajmy pornografii z prostytucją. Prostytucja polega na uprawianiu seksu za korzyści materialne. Występowanie w pornografii nie musi polegać na uprawianiu seksu za korzyści materialne (choć może). Może to jednak też być występowanie na zdjęciach pojedynczo (zwykle w zamian za korzyści materialne, ale też niekoniecznie). No więc ja mówię o pornografii. (Niektórzy sesje w Playboyu nazwaliby nawet erotyką.)Myślę, że istnieją ludzie o potrzebach ekshibicjonistycznych lub narcystycznych, które właśnie lubią występować na golasa na zdjęciach i cieszy ich, że te zdjęcia kogoś podniecają. Tylko tyle chciałam powiedzieć.

          2. novva@onet.eu

            OK, nie chodziło mi o zrównanie tego, tylko o wyjaśnienie Twojego stanowiska. Może powinnam się była trzymać Twojego przykładu.Niech nawet będzie, że zrobienie sesji dla Playboya wynika z takich pobudek, o których mówiłaś – z czystej chęci sprawienia komuś przyjemności widokiem swojego ładnego, nagiego ciała. Wydaje mi się jednak, że z reguły pobudki są inne – chęć zysku i wypromowania swojej osoby. Dla mnie zostaje jeszcze jednak inna kwestia. Czy rzeczywiście czymś dobrym, godnym człowieka jest takie wykorzystywanie swojego ciała? Zastanawiam się nad tym poważnie.

          3. ~gościówa

            Bo ja wiem, ciężko o jednoznaczną odpowiedź. Również o jednoznacznie potępiającą. Bo aktorzy i sportowcy też robią pieniądze dzięki robieniu show ze swojego ciała. Zwłaszcza aktorzy, którzy posuwają się do tego, że tyją i chudną na zamówienie, robią sobie rozmaite zabiegi…

          4. Artur Sporniak

            > > 1. Z jednej strony można zastanawiać się nad> > psychologicznymi konsekwencjami takiej aktywności. (…)> > Uchwycony jest w nich jedynie aspekt osoby – ciało> > wzbudzające pożądanie. Jeżeli masturbacja jest> > powtarzana> > przez długi czas, może wytworzyć się w naszej psychice> > nawyk egoistycznego przeżywania seksualności.> Jest to możliwość, ale tylko możliwość, a nie konieczność.> Rozumiem, co chcesz powiedzieć – że zachowania, które> stanowią jakieś ryzyko zaszkodzenia sobie są nieetyczne. Z> tym jednak trzeba uważać. W ogóle życie szkodzi.> Wychodzenie na ulicę szkodzi. Itp. Mam na myśli, że to> akurat ryzyko jest przez Kościół absurdalnie demonizowane.> Skąd taki brak zaufania do ludzi i z góry założenie, że> kto spróbuje, ten jest na najlepszej drodze do> uzależnienia??Tu masz wiele racji. Nie jestem pewny, czy w ogóle przy pomocy psychologii można wykazać zło samej masturbacji. Z faktu istnienia owych psychologicznych mechanizmów – uzależnienia i radzenia sobie przy pomocy seksu z nie seksualnymi problemami – nie wynika psychologiczna szkodliwość masturbacji jako takiej. Podobnie z faktu, że alkohol uzależnia i służy doraźnemu „rozwiązywaniu” psychicznych kłopotów nie wynika zło picia alkoholu w ogóle (co byśmy wtedy zrobili z Eucharystią?). Szkodliwe jest oczywiście nadużywanie alkoholu. Wiem, że to brzmi dziwnie i słabo: psychologicznie szkodliwe, a tym samym moralnie wątpliwe, jest nadużywanie masturbacji. Stąd mój dystans do pierwszego argumentu wyrażony w nawiasie.> > 2. Natomiast bezpośrednio etyczną argumentacją jest> > pokazanie, że masturbacja w kontekście pornografii jest> > działaniem, które instrumentalizuje drugiego człowieka – w> > żadnym sensie nie o niego chodzi, tylko o moją> > przyjemność. Na pytanie: dlaczego to jest nieetyczne?,> > można tylko odpowiedzieć: „bo tak”. Tu właśnie> > bezpośrednio docieramy do doświadczenia stricte> > moralnego.> No ale dlaczego musi o kogoś chodzić, poza naszą własną> przyjemnością? Przyjemność sama w sobie jest zła?> Czy może chodzi o zdjęcia – że tam są wykorzystani ludzie?> Ale na ogół tym ludziom nie dzieje się krzywda. Mnóstwo> pań bardzo chętnie zgłasza się na sesje do Playboya i> czerpie z nich różnoraką satysfakcję. To się może nam> oczywiście nie podobać, ale… krzywda się nie dzieje.> Pomijając oczywiste przypadki zdjęć, na których ktoś jest> naprawdę wykorzystywany (np. zmuszany do udziału w> zdjęciach) – masturbacja przed czyimś wizerunkiem nie jest> wykorzystywaniem tego kogoś. A gdyby to robić przed> wizerunkiem osoby dawno nie żyjącej? A przed obrazem> przedstawiającym wymyśloną, nieistniejącą osobę?Tu nie tylko chodzi o instrumentalizowanie drugich (choć i o to w niektórych przypadkach także!), przede wszystkim chodzi o podejście do seksualności w ogóle. Jeżeli już tak dokładnie wchodzimy w temat, to pojedźmy ostrzej „po bandzie” i zobaczmy, co z tego wyniknie: Facet szuka czegoś w internecie, powiedzmy: wpisuje w google hasło „Harry Potter”, i wyskakuje mu mnóstwo stron pornograficznych. Zaciekawiony wchodzi i widzi prowokacyjne zdjęcie seksownej dziewczyny – a właściwie zdjęcie jej ciała, bo twarzy nie widać. Rodzi się w nim – jak mówisz – neutralna potrzeba psychiczna; zaczyna się stymulować; szuka mocniejszych bodźców; otwiera kolejne i… ku swemu przerażeniu odkrywa, że to zdjęcia jego siedemnastoletniej córki. Przypadek skrajny, ale możliwy.Dlaczego wpada w przerażenie (pomijając druzgocący dla normalnego ojca fakt, że zdjęcia jego córki trafiły do sieci)? Bo uświadamia sobie kontekst, który nie był dostrzegalny przy pierwszym zdjęciu. Otóż właśnie, uważam, że o moralnej wartości używania seksu decyduje kontekst (tu się nieco różnię od nauczania Kościoła, które wskazuje w pierwszym rzędzie na „przedmiot czynu”, czyli samą czynność – ale o tym będę być może miał jeszcze okazję na blogu pisać). Jeśli seksualność wyjmiemy z kontekstu międzyosobowego, jeśli bodźce seksualne wyizolujemy od ich źródła, czyli od osoby, to stanie się wszystko jedno, czy takie bodźce pochodzą od matki, siostry, córki, dziecka sąsiadów, koleżanki z pracy, przypadkowej dziewczyny na plaży, aktorki czerpiącej satysfakcję z sesji zdjęciowej dla Playboya czy nieokreślonego wyobrażenia kobiecego ciała. Dostrzegam w tym instrumentalizację własnej, a zwykle także cudzej seksualności. Co do trzech wymienionych przeze mnie sytuacji (badania nasienia, kłopotów z małżeńskim orgazmem i tzw. „zespołu wdowy/wdowca”) piszesz:> Chodzi o to, że te jak najbardziej zasadne argumenty są> właśnie dlatego oczywiste, że dotyczą zdrowia fizycznego.> A więc przeciwko Kościołowi można postawić tylko argument> zdrowia fizycznego? A zdrowie psychiczne? Śmiem twierdzić,> że masturbacja może w wielu przypadkach wpływać pozytywnie> na zdrowie psychiczne. A w każdym razie jej brak – może> wpływać negatywnie.Zdrowie fizyczne jest obiektywnie mierzalne (atrofię widać); ze zidentyfikowaniem zdrowia psychicznego jest chyba trudniej. „Nadużycie” masturbacji szkodzi, nie wiadomo natomiast, czy sama masturbacja także (przypadek mojego argumentu nr 1.) Ale czy wiadomo, że sama masturbacja pomaga – czy jest dla zdrowia psychicznego niezbędna? Chyba będzie Ci to trudno udowodnić. Czy alkohol jest dla zdrowia psychicznego niezbędny?> Np. skoro masturbacja zapobiega atrofii narządów płciowych> u osób starszych, to skąd wiadomo, że z kolei u młodzieży> nie ma ona też swojego biologiczno-psychologicznego celu?> Przygotowania do satysfakcjonującego życia seksualnego?Pisząc o atrofii, zastanawiałem się nad tym. Myślę sobie, że jakieś niewinne próby mogą być elementem normalnego dojrzewania i odkrywania własnej seksualności. Nie upierałbym się przy ich „szkodliwości”. Ale z drugiej strony nie upierałbym się także przy ich „konieczności” dla rozwoju. Lepiej odkrywać własną i cudzą seksualność wspólnie z żoną – nie ma wtedy ryzyka warunkowania się czymś, co w seksie małżeńskim może później przeszkadzać, a jest za to mnóstwo wspólnej frajdy (naturalnie przy odrobinie wzajemnej cierpliwości). 🙂

          5. ~truten

            >Jeśli seksualność wyjmiemy z kontekstu międzyosobowego, jeśli >bodźce seksualne wyizolujemy od ich źródła, czyli od osoby, to >stanie się wszystko jedno, czy takie bodźce pochodzą od matki, >siostry, córki, dziecka sąsiadów, koleżanki z pracy,To w takim razie nie wyjmujmy seksualności z kontekstu miedzyosobowego. Powiedzmy ze meżczyzna onanizuje sie przed zdjeciem konkrenej gwiazdy filmow porno. Jest to bardzo konkretna osoba ktora robi sobie zdjecia nago tym wlasnie celu.Na czym polega zło ?

          6. Artur Sporniak

            Przypomina mi się jedno z opowiadań Jurka Pilcha, którego głównym bohaterem jest sympatyczny miejscowy playboy – wzdycha za nim wiele Wiślanek (od babć po nastoletnie wnuczki). Wybrał się on kiedyś na pierwszy w okolicy w czasach PRL-u striptiz, zorganizowany w domu wczasowym w Ustroniu. Kiedy sprowadzona z Czechosłowacji striptizerka cała się już rozebrała, wbiegł na scenę, okrył ją swoją marynarką i wręczył piękny bukiet róż. Dziewczyna była tak zaskoczona, że się zawstydziła…

          7. ~truten

            Sugerujesz ze kobiety wcale nie chcą sie rozbierać i ze marzą tak na prawdę jednak o czymś innym ale jednak jak patrzę na to ile pieniędzy, czasu i energii kobiety poświęcają na to aby podobać się mężczyznom ot tak po prostu bez żadnych planów łóżkowych to nie jestem taki pewienI tak samo jestem skłonny uwierzyć ze są kobiety które po prostu lubią się rozbierać aby wywrzeć wrażenie na facetach lub pokazać to i owo jak wierzę w to że kobiety masowo same z siebie do niczego nie przymuszone wyrywają sobie woskiem włosy z nóg, farbują włosy, operacyjnie likwiduja zmarszczki albo głodzą się tylko i wyłącznie po to aby podobać się facetomi opowiadanie o facecie ktory mowi swojej małżonce że może mieć zarośnięte nogi, nie malować sie, nie farbować i wazyć 100 kg bo on i tak ją kocha jakoś nie specjalnie mnie wzruszaopowiadanie sobie a zycie sobie

          8. ~gościówa

            Trutniu, widzę dlaczego w tej dyskusji rozmówcy bardziej liberalni nie rozumieją się z rozmówcami bardziej konserwatywnymi. (Przepraszam za zgrubne szufladkowanie – to tylko na użytek tego wątku dyskusji.)A więc dlaczego?Bo liberalni mówią: „istnieją kobiety, które to lubią i nie czują się pokrzywdzone”A konserwatywni mówią: „robienie takich rzeczy jest niegodne, niezależnie od poczucia krzywdy”.Konserwatywne stanowisko mówi więc, że krzywda nie zależy od tego, co ta kobieta myśli i czuje na temat swojej sytuacji. To „ktoś” lepiej od samej kobiety wie, że dzieje jej się krzywda. Kto? I na jakiej podstawie? Obawiam się, że nie jest to najlepszy sposób wartościowania, bo odbiera kobiecie podmiotowość i wolność rozumienia własnych uczuć. Zresztą to tak jak z Kościołem: Kościół wie lepiej od wiernego, że niestosowanie npr go krzywdzi, choćby wierny zarzekał się, że odczuwa inaczej.

          9. ~młoda żona

            > A konserwatywni mówią: „robienie takich rzeczy jest> niegodne, niezależnie od poczucia krzywdy”.> Konserwatywne stanowisko mówi więc, że krzywda nie zależy> od tego, co ta kobieta myśli i czuje na temat swojej> sytuacji. To „ktoś” lepiej od samej kobiety wie, że dzieje> jej się krzywda. Wybaczcie, że dopiero teraz się wtrącam, ale kiedy to przeczytałam, to przyszło mi na myśl, że nie masz racji. Krzywda dzieje się nie tyle (a może nie tylko? nie wiem, jak lepiej) kobiecie, ale również mężczyźnie. Ciężko mi wytłumaczy moje odczucia w tej kwestii, ale generalnie chodzi mi o to „uprzedmiotowienie” kobiety, przez zdjęciem której mężczyzna się masturbuje (zostańmy przy tym przykładzie). Bo to „uprzedmiotowienie” na tę kobietę w żaden sposób w danej chwili nie wpływa. Ale na mężczyznę, na jego „pojęcie”, podejście do seksu, przyjemności, relacji osobowych, które się z tym łączą – jak najbardziej tak!

          10. novva@onet.eu

            W GW pojawił się bardzo ciekawy, miejscami przerażający reportaż o onanizmie i uzależnieniu od niego.http://www.gazetawyborcza.pl/1,75480,4660458.htmlWiecie co, moim zdaniem z tego tekstu jednak widać jak na dłoni, że seks nie daje się oderwać od relacji międzyludzkich.”- Zdrowy seks wymaga ogromnego wglądu w siebie. W emocje i motywacje. Zdrowiejący seksoholik musi się dowiedzieć, jakie emocje powodują, że ma ochotę na seks. Jak to osiągnie, co jest bardzo długim procesem, to kiedy mu przyjdzie ochota na seks z żoną, będzie wiedział, czy to dlatego, że miał ciężki dzień w pracy i chce to stłumić, czy też po prostu kocha swoją żonę.”Ciekawe, że to chyba dotyczy wszystkich ludzi, nie tylko uzależnionych od seksu. Jak sądzicie?

          11. ~gościówa

            > „- Zdrowy seks wymaga ogromnego wglądu w siebie. W emocje> i motywacje. Zdrowiejący seksoholik musi się dowiedzieć,> jakie emocje powodują, że ma ochotę na seks. Jak to> osiągnie, co jest bardzo długim procesem, to kiedy mu> przyjdzie ochota na seks z żoną, będzie wiedział, czy to> dlatego, że miał ciężki dzień w pracy i chce to stłumić,> czy też po prostu kocha swoją żonę.”> Ciekawe, że to chyba dotyczy wszystkich ludzi, nie tylko> uzależnionych od seksu. Jak sądzicie?Rany Boskie, jakbym ja tak analizowała swoje motywacje, tobym zwariowała!Nie teoretyzuję. Kiedyś miałam bardziej konserwatywne poglądy. Kiedyś tak analizowałam swoje emocje. Aż wreszcie miałam tego dość. Zrozumiałam, że człowiek i tak nigdy nie będzie potrafił drobiazgowo się kontrolować. Powinien zaufać swoim wewnętrznym, instynktownym mechanizmom, a nie tracić czas i energię na „ręczne” analizowanie każdej sytuacji i każdego swojego odruchu.Jest takie stare opowiadanie Lema: „Ananke”. Zbudowano pasażerski statek kosmiczny z najnowocześniejszym w świecie komputerem pokładowym. Lecz programista tego komputera miał szczególną nerwicę natręctw – wszystko sprawdzał po sto razy. Fabryka zatrudniła owego programistę jako świetnego fachowca: Perfekcjonista? – ależ nie ma nikogo lepszego do tak odpowiedzialnej pracy – zaprogramowania komputera, który później będzie odpowiadał za bezpieczeństwo setek osób! Niestety, okazało się, że programista wszczepił komputerowi swój perfekcjonizm. Komputer podczas lotu zapętlił się – zaczął po wiele razy sprawdzać wszystkie dane dotyczące stanu silnika i sterów. Sprawdzał je tak często i wielokrotnie, że przestał działać w czasie rzeczywistym… zaczął „mulić”, jak to się dzisiaj mówi… aż stracił panowanie nad sterami. Statek kosmiczny się rozbił, setki pasażerów zginęły.

          12. novva@onet.eu

            Gościówa, a czy dla Ciebie analizowanie swoich motywacji i swoich emocji to to samo? Bo użyłaś tego dwa razy, chyba zamiennie. Dla mnie to nie jest to samo. W skład motywacji emocje mogą też wchodzić, ale nie tylko. Natomiast analizowanie samych emocji rzeczywiście może nas wpędzić w rozstrój nerwowy i błędne koło – tu się z Tobą zgadzam.Ciekawi mnie jeszcze, czy czasami wracasz do swoich zachowań i oceniasz i analizujesz je z perspektywy czasu. A może nie widzisz takiej potrzeby?Przepraszam, że się tak Ciebie uczepiłam, ale bardzo lubię czytać Twoje wypowiedzi i dyskutować z nimi. 😉

          13. ~gościówa

            > Gościówa, a czy dla Ciebie analizowanie swoich motywacji i> swoich emocji to to samo?W kontekście życia seksualnego raczej tak. Bo tutaj motywacje najczęściej są dyktowane emocjami. Użyłam tych słów zamiennie, bo akurat rozmawiamy o tej dziedzinie życia. Ale w zasadzie masz rację, że powinnam to uściślić: Zgodnie z moim życiowym doświadczeniem destrtukcyjne jest w ogóle nadmierne analizowanie swoich motywacji. Czy to racjonalnych, czy emocjonalnych. Bo w gruncie rzeczy i tak wszystko na emocjach się kończy: Jeśli kieruję się wyłącznie racjonalną motywacją, to nie mam w ogóle za bardzo czego analizować. Motywacja racjonalna jest _z definicji_ motywacją mnie samej znaną (bo musiałam coś racjonalnie przemyśleć, żeby zasadnie podjąć taką a nie inną decyzję). Jeśli mimo wszystko zaczynam analizować swoją racjonalną motywację, to albo po to, żeby doszukać się w niej błędu w rozumowaniu, albo po to, aby poszukać drugiego dna – jakiejś motywacji, której nie jestem świadoma, a który potem sobie zracjonalizowałam. Nieświadoma motywacja to motywacja wypływająca z emocji właśnie.I teraz tak: Nadmierne szukanie błędu w swoim rozumowaniu jest szkodliwe, bo oznacza brak zaufania do siebie. „Policzyłam, że 2×2=4, ale na wszelki wypadek jeszcze raz i jeszcze raz sprawdzę!”. Brak zaufania do siebie to coś z dziedziny emocji. Druga możliwość, to nadmierne szukanie drugiego, emocjonalnego, dna w swoim pozornie racjonalnym rozumowaniu. To też brak zaufania do siebie.Myślę, że efekt takich _nadmiernych_ analiz jest taki, że człowek traci na nie czas i energię, a do tego przyzwyczaja się do permanentnego nieufania samemu sobie. To niezdrowe.

          14. ~gościówa

            > Bo to „uprzedmiotowienie” na tę> kobietę w żaden sposób w danej chwili nie wpływa. Ale na> mężczyznę, na jego „pojęcie”, podejście do seksu,> przyjemności, relacji osobowych, które się z tym łączą -> jak najbardziej tak!Wcale nie „jak najbardziej”. O tym już tutaj dyskutowałam z Artusem. Wcale nie jest oczywiste, że na każdego i zawsze w ten sposób wpływa. Może, ale nie musi. Błędem jest zakładanie, że musi, lub że w większości przypadków musi.

          15. ~Jarema Piotr Piekutowski

            Właśnie! Nie wiem, jak z kobietami, ale każdy zdrowy facet lepiej się czuje, jak zdobędzie kobietę, przytuli ją, dotknie, i w końcu prędzej czy później pójdzie z nią do łóżka (już nawet nie wchodząc w kwestię: po ślubie czy przed ślubem), niż jak siedzi przed kolorowymi obrazkami i…Spójrzmy zresztą na internetowe fora dotyczące onanizmu. Wypowiada się tam mnóstwo facetów wierzących i niewierzących. I ci niewierzący też mocny wstyd czują, jakieś niezadowolenie – nie sądzę, że to wynika tylko i wyłącznie z „katolickiej, represyjnej kultury”, myślę, że jest w tym coś naturalnego, ludzkiego… czy to Sztaudynger pisał: „Nie rób samemu, co można we dwoje”?

          16. ~Jarema Piotr Piekutowski

            Pomijając już kwestie NPR, podobnie jak autor strony powołam się tu na Jerzego Pilcha. Pisał on kiedyś, bodajże w „Bezpowrotnie utraconej leworęczności”, że typowe dla alkoholizmu jest trwanie w przekonaniu, iż to zło, które dzieje się mu w życiu, nie jest w żadnym wypadku spowodowane przez alkohol, tylko przez to, że świat jest podły, a jedynym lekarstwem na podłość świata tego jest właśnie gorzał. Jak widać nie jest to takie rzadkie, że ktoś jest krzywdzony, a sam o tym nie wie…

          17. ~gościówa

            > Jak widać nie jest to takie rzadkie, że ktoś jest> krzywdzony, a sam o tym nie wie…Ale chyba nie proponujesz wszystkich oglądających zdjęcia erotyczne traktować jak uzależnionych? Wszystkich, którzy się masturbują? Wszystkich, którzy piją alkohol? Wszystkich, którzy grają w kasynie?To jest kwestia uszanowania proporcji. Dobra, jest jakiś procent ludzi, którzy się w jakiejś sprawie sami okłamują. Zauważcie, że to dotyczy ludzi w jakiś sposób chorych lub niedojrzałych. Ale na pewno nie jest tak, żeby istniało jakieś prawo, które mówi: „Wszyscy, którzy robią X, krzywdzą się lub są krzywdzeni, choć o tym nie wiedzą.”Mówienie, że _każda_ erotyka czy pornografia jest krzywdzeniem kogoś to taki właśnie z góry wydany dekret.

          18. ~Jarema Piotr Piekutowski

            > Ale chyba nie proponujesz wszystkich oglądających zdjęcia> erotyczne traktować jak uzależnionych? Wszystkich, którzy> się masturbują? Wszystkich, którzy piją alkohol?> Wszystkich, którzy grają w kasynie?Różnica między kwestiami seksualnymi a alkoholem/kasynem ma taki charakter, że seks po pierwsze z natury ma charakter relacyjny, czyli odnosi się do dwojga osób, a nawet trzeciej osoby – dziecka, które może na tej drodze powstać, a po drugie – jest to coś o wiele większego niż popijanie gorzałki, drapanie się czy pociąganie za drążek jednorękiego bandyty (jak by to nie brzmiało;) – wcześniej widziałem już Twoją dyskusję na ten temat z Panem Arturem, i to jest po prostu kwestia przyjętych założeń. Jeśli nie przyjmiemy, że nie da się przeprowadzić prostej analogii np. z drapaniem, to się będziemy mijać.Wydaje mi się, że seks to siła, która może się nam dużo szybciej wymknąć spod kontroli i narobić dużo więcej szkód, niż alkohol czy granie w kasynie…

          19. Artur Sporniak

            > > Ale chyba nie proponujesz wszystkich oglądających> > zdjęcia> > erotyczne traktować jak uzależnionych? Wszystkich,> > którzy> > się masturbują? Wszystkich, którzy piją alkohol?> > Wszystkich, którzy grają w kasynie?> Różnica między kwestiami seksualnymi a alkoholem/kasynem> ma taki charakter, że seks po pierwsze z natury ma> charakter relacyjny, czyli odnosi się do dwojga osób, a> nawet trzeciej osoby – dziecka, które może na tej drodze> powstać, a po drugie – jest to coś o wiele większego niż> popijanie gorzałki, drapanie się czy pociąganie za drążek> jednorękiego bandyty (…)> Wydaje mi się, że seks to siła, która może się nam dużo> szybciej wymknąć spod kontroli i narobić dużo więcej> szkód, niż alkohol czy granie w kasynie…No właśnie, ten temat mnie interesuje: czy seks w małżeństwie uzależnia? Wspominałem już, że uzależnia powtarzalna przyjemność. Seks to bardzo silnie przeżywana przyjemność. Wemy, że poza małżeństwem może silnie uzależnić (Novva podawała link). Ale czy małżeństwo jest od tego chronione?W ostatnim numerze (79) katolickiego kwartalnika młodych „espe” poświęconego czystości znalazłem wypowiedź lekarza Adama Kuźnika: „Po rozpoczęciu współżycia zaczyna się rodzaj u z a l e ż n i e n i a. Osoby, które wcześniej potrafiły zapanowaćnad sobą, zmieniają się po pierwszych przezyciach seksualnych – budzi się w nich ogromne dążenie do poszukiwania zaspokojenia w akcie seksualnym” (podkreślenie moje). Dalej pan doktor przyrównuje tę sytuację wręcz do uzależnienia od amfetaminy. Czyli co, wszyscy małżonkowie to seksoholicy? Dziwne by to było, bo seks w małżeństwie nie szkodzi, przeciwnie – jest błogosławiony :)Coś jest jednak na rzeczy, gdyż popęd seksualny – u zdrowej osoby właściwie stale obecny – przypomina mi głód nikotynowy (tu mogę być specjalistą :). Ale taki głód ponoć po jakimś czasie mija, gdy się nałóg palenia przezwycięży, a popęd seksualny nie mija! Wygląda więc na to, że jest silniejszym uzależniaczem od nikotyny czy alkoholu.A propos alkoholu, lubię pić dobre wino czy piwo – sprawia mi to dużą przyjemność, a jednak zupełnie mnie do tego nie ciągnie. Dlaczego zatem ciągnie mnie do seksu i do papierosów?Ha, a czy blog uzależnia? Prowadzenie bloga przypomina trochę… małżeński seks – bierze się odpowiedzialność za relację z rozmówcami i czytelnikami, trzeba o nią dbać. Nie powiem, przynosi też dużo przyjemności. Ciekawe czy stanę się blogero-holikiem? 🙂

          20. ~sobieszczak

            Moj Boze, jednego seks uzaleznia, a drugiego nie. Po co ta dramaturgia, Panie Arturze ? U jednego to z czasem przemija, a u drugiego nie. Mnie osobiscie bardziej niepokoi, ze prawie co wieczor siegam po piwko. Internet jest dla wielu poteznym uzalezniaczem. Moja zona do dzisiaj robi mi wymowki, ze w ostatnia Wigilie siedzialem przed komputerem. Tak to wlasnie jest …

          21. ~gościówa

            > Wydaje mi się, że seks to siła, która może się nam dużo > szybciej wymknąć spod kontroli i narobić dużo więcej szkód, > niż alkohol czy granie w kasynie…I dlatego trzeba traktować wszystkich na wszelki wypadek jak seksoholików?!

          22. Artur Sporniak

            Przeczytałem do końca artykuł „Seks boli” z Dużego Formatu, do którego link podała Novva. Matko, co za tekst!Zdaje się, żeby cośkolwiek napisać o tym, czym się różni normalny seks małżeński od uzależnienia, powinienem sięgnąć do książki Patrica Carnesa „Od nałogu do miłości”. To może być ciekawe…

          23. novva@onet.eu

            Wróciła do mnie ostatnio kwestia IVF i w związku z tym zaczęłam się zastanawiać, czy przypadkiem Kościół nie wypowiada się w pewnych kwestiach tak ostro negatywnie nie ze względu na realne konsekwencje działań, ale na konsekwencje MOŻLIWE. To tłumaczyłoby może, dlaczego z taką ostrożnością czy czasem niechęcią odnosi się do spraw seksu – bo to jest rzeczywistość, którą łatwo można wypaczyć, wpaść w sytuację, która nie jest dobra ani dla nas, ani dla najbliższych. I wobec tego seks traktuje się z ostrożnością „na wszelki wypadek”, żeby trzymać emocje i uczucia na wodzy i nie wpaść za głęboko w coś szkodliwego? NB. ciekawe, że o innych nałogach (choćby nikotynie 😉 ) Kościół się jakoś tak samo ostro nie wypowiada. Czy mamy encyklikę przeciw uzależnieniom? Chyba nie.Na zdrowy rozum trudno mówić o normalnych małżonkach, że są seksoholikami – elementem zdrowia byłoby tu np. choćby opisana w reportażu umiejętność odroczenia zaspokojenia potrzeby seksualnej. I wracamy – na około – do kwestii wstrzemięźliwości…

          24. ~gościówa

            Mówicie tak , jakby zjawisko uzależnienia było złe samo w sobie. Zależy, jak definiujemy uzależnienie. a) Biologicznie – zespół mechanizmów powodujących, że organizm przyzwyczaja się do pewnego bodźca w taki sposób, że regularnie go potrzebuje.b) Społecznie – to jest definicja a) uzupełniona o ocenę skutków: Jest to podleganie mechanizmowi a) w taki sposób, że wpływa to ujemnie na inne dziedziny życia.Ad a). Takich mechanizmów biologia zna chyba sporo. Natura je po coś „wymyśliła”. One na ogół są potrzebne, gdyż uczą podążania za pozytywnymi bodźcami i przystosowania się do świata zewnętrznego. To o czymś takim mówił Artus – para regularnie uprawiająca seks uzależnia się od siebie (w sensie a)) i jest to wręcz biologicznie uzasadnione: pozwala na stabilność związku, przywiązanie, psychiczny komfort (a zatem z biologicznego punktu widzenia również możliwość bezpiecznego posiadania potomstwa).Mechanizm a) może też jednak działać destrukcyjnie. Jest on do pewnego stopnia ślepy, tak jak do pewnego stopnia ślepa jest ewolucja biologiczna. Są „dziury w systemie”, które pozwalają na to, że ten sam mechanizm może „być wykorzystany” w inny sposób i spowodować fatalne skutki, co się dzieje np. przy przyjmowaniu narkotyków.Ad b) Skutki społeczne to sprawa druga. Przykład Artusa – uzależnienie się od małżeńskiego seksu – nie jest uzależnieniem w sensie b), bo nie wpływa destrukcyjnie na pozostałe dziedziny życia ludzi. Jest trochę takich „uzależnień”, które (przynajmniej w pewnym kontekście społecznym) uważane są właśnie za pozytywne. Np. pasja czytania książek – prawda, że jak ktoś nam się przyzna, że nałogowo czyta książki, to budzi to naszą sympatię? Choć w zasadzie w innych czasach i innych społeczeństwach taki nałóg mógłby być oceniany jako społecznie niepożądany.

          25. ~gościówa

            > Mówicie tak , jakby zjawisko uzależnienia było złe samo w> sobie.Jeszcze dodam coś do tego.Artykuł w GW nie do końca mi się spodobał. Chyba trochę za mało podkreślił wyjaśnienie, czym się różni uzależnienie od zwykłych ludzkich reakcji. Zauważcie, że ogromna większość z rzeczy opisywanych tam zdarza się na codzień zwykłym ludziom: odruchowe gapienie się na przystojne osoby płci przeciwnej, przypływy niekoniecznie sensownych fantazji, itp itd. Jedyna różnica, to że uzależnionych to pochłania bez reszty i niszczy im inne dziedziny życia. Zwykli ludzie natomiast przechodzą nad tym do porządku dziennego i żyją dalej. To nie zostało powiedziane w artykule dość dobitnie.Wyobrażam sobie, że po tym reportażu zaczną się zgłaszać ludzie zupełnie normalni, którzy mają tylko tę wadę, że przesadnie się analizują: „Ojej, mam dziwne fantazje, chyba jestem seksoholikiem!”, „Ojej, obejrzałem się na ulicy za zgrabną nastolatką, chyba jestem seksoholikiem!”.

          26. novva@onet.eu

            Czytuję sobie ostatnio z pewnych powodów Katechizm KK i tam znajduje się właściwie gotowa odpowiedź na Twoje pytanie, Gościówo.2339 Czystość domaga się osiągnięcia panowania nad sobą, które jest pedagogią ludzkiej wolności. Alternatywa jest oczywista: albo człowiek panuje nad swoimi namiętnościami i osiąga pokój, albo pozwala zniewolić się przez nie i staje się nieszczęśliwy. „Godność człowieka wymaga, aby działał ze świadomego i wolnego wyboru, to znaczy osobowo, od wewnątrz poruszony i naprowadzony, a nie pod wpływem ślepego popędu wewnętrznego lub też zgoła przymusu zewnętrznego. Taką zaś wolność zdobywa człowiek, gdy uwalniając się od wszelkiej niewoli namiętności, dąży do swojego celu drogą wolnego wyboru dobra oraz zapewnia sobie skutecznie i pilnie odpowiednie pomoce”Czyli jednak brak panowania nad swoimi namiętnościami i zachciankami równałby się (zdaniem Kościoła) nieszczęściu.

          27. ~gościówa

            > ” Alternatywa jest> oczywista: albo człowiek panuje nad swoimi namiętnościami> i osiąga pokój, albo pozwala zniewolić się przez nie i> staje się nieszczęśliwy. „Alternatywa nie jest oczywista. Taką uproszczoną psychologię mógł Kościół uprawiać za czasów św. Tomasza z Akwinu, a nie teraz.

          28. Artur Sporniak

            Słowa Katechizmu rzeczywiście brzmią ogólnikowo. Ta ogólnikowość może zniechęcać. Perspektywa zmienia się – staje się o wiele ciekawsza – gdy odniesiemy je do konkretu. Zakupiłem właśnie wspomnianą książkę Patricka Carnesa „Od nałogu do miłości”. Polecam – pionierska i bardzo solidna praca (513 stron!). Ona daje kontekst z naukową precyzją – tu nie ma ogólników! Jest też to, czego szukałem – sugestie czym się różni uzależnienie od zdrowego i szczęśliwego współżycia w małżeństwie. Jak się wczytam, to coś napiszę…

          29. ~truten

            A propo światowego dnia bez papierosa Zaczalem zastanawiac sie nad tym co jest silniejsze nałóg nikotynowy czy ludzka seksualnosc ?Czytajac twoj pierwszy wpis Artus pomyslalem sobie „o jaki szczesliwy czlowiek bo moze sobie spokojnie stosowac NPR i nie zaprzatac sobie glowy grzechami łóżkowymi”ale z drugiej strony przyznajesz ze nalogowo palisz papierosy i tu pojawia sie dziwna sprawa otoz osoba ktora nalogowo pali papierosy ma duzo mniejsze wyrzuty sumienia i problemy z nauczaniem kosciola niz malzonkowie ktorzy maja problemy z NPRJak szkodliwe i bezsensowne jest palenie nie trzeba tlumacyzc nie mniej zgodnie z nauczaniem kosciola osoba nalogowo palca papierosy i trujaca siebie i innych moze chodzic do komunii ale jak zalozy prezerwatywe to ooooooooooooooo!!!!!!!!!! grzech śmiertelny !W przypadku masturbacji czy antykoncepcji rzuca sie na malzonkow najciezsze gromy ze nie panują nad swoimi namietnosciami, ze sa uzaleznieni, ze zachowuja sie jak zwierzeta oraz twardo stawia sie warunki trzeba panowac nad sobą, nad swoim popędem – dodajmy ze nad bardzo silnym popedem.Z drugiej strony mamy uzaleznnienei od nikotyny i tutaj kosciol zupelnie inne stanowisko zajmuje (o ile wogole raczy sie wypowiedziec w tej sprawie) otoz z troską pochylamy sie nad osobami palacymi no bo … sa uzaleznione. Rozumiemy ze dopadl ich nalog i te biedne istoty nie moga sie zniego wyzwolic a wiec wcale nie grzeszą bo przeciez nałóg wyklucza dobrowolność. Ot prosze jaka empatia i jakie zrozumienie problemu ktorej komplentie brakuje w przypadku NPR.Tak sie zastanawiam co jest silniejsze nikotyna czy ludzka seksualnosc ? Czy łatwiej okiełznać swoj poped i nie masturbowac sie jako dojrzewajacy chlopiec kiedy to hormony szaleja i dziwnym trafem 100% populacji sie tym zajmuje ? Czy łatwiej jest rzucic to śmierdzące świnstwo jakim sa papierosy ?Jak tak patrze na nauczanie kosciola to mam wrazniee ze nalog nikotynowy jest duzo mocniejszy niz poped seksualny. Nad popedem czlowiek powinien bezwzglednie panowac i tu nie ma wymowek a jezeli chodzi o papierosy … no coz czlowiek jest tylko czlowiekiem i moze sie zdarzyc ze popadnie w nalog prawda ?Wg mnie kompletna biernosc i chowane glowy w piasek przez kosciol w sprawie papierosow sprawia ze twarde stanowisko w sprawie NPR wydaje sie byc dosc groteskowe.Arturze masz doswiadczenie w jednym i drugim wiec mozesz odpowiedziec.

          30. ~gościówa

            Coś o szkodliwości palenia, żeby nie teoretyzować: Ja mam np. pewne problemy z drogami oddechowymi – alergię i trochę zbyt łatwe infekcje. Jednego razu w środku lata dostałam ZAPALENIA ZATOK, bo spędziłam wieczór w barze, gdzie ludzie palili papierosy. Poważnie. To było w Krakowie. Jeśli byłeś, Artusie, w tym barze, to jesteś za to odpowiedzialny!Piszę to dlatego, żeby pokazać skalę nieporozumienia. Palacze uważają, że nikomu nie robią krzywdy i reszta świata ich w tym utwierdza. Tymczasem zwykli ludzie, którzy mają ochotę np. na masturbację – bez przerwy utwierdzani są w tym, że robią coś skrajnie niebezpiecznego.No ja przepraszam, ale jeszcze nigdy nie dostałam zapalenia zatok z powodu, że ktoś się masturbował!

          31. novva@onet.eu

            Słusznie. Ja się dławię na ulicy, jak ktoś przede mną idący pali. Duszę się też w barach – szczytem nietolerancji jest podobno zwrócenie uwagi siedzącemu obok koledze, że jego papieros przeszkadza co najmniej sześciu siedzącym przy stole osobom. Przeżyłam dzieciństwo z dwojgiem rodziców-palaczy i nigdy nie wzięłabym papierosa do ust – ten smród mnie prześladuje nawet po krótkiej wizycie u nich. Więc, Artusie, przynajmniej taki pożytek, że pewno swoich synów też do palenia skutecznie zniechęciłeś 😉 Kolejne pokolenie będzie pewnie mądrzejsze (ewolucja) 😉 Ten nałóg – jeśli w ten sposób na to spojrzeć – jest zatem biologicznie użyteczny 🙂 i w tym różni się od masturbacji – co było do udowodnienia! 🙂

          32. ~truten

            To że palenie jest szkodliwe to nie trzeba tlumaczyc natomiast zastanawiajace jest miekkie stanowisko Kosciola w tak oczywistej sprawie jak palenie gdzie w efekcie takiego stanowiska mamy tysiace nalogowych palaczy ktorzy chodza do komunii (w tym księży !)oraz twarde, bezkompromisowe stanowisko Kosciola w sprawie antykoncepcji gdzie w rezultacie tysiace normalnych, zwyklych dorbych malzenstw boryka sie z jakimis wyimaginowanymi problemami zwiazanymi z położeniem nasienia względem pochwyi z tego powodu nie uczestniczy w sakramentachabstrakcja kompletna i pytanie za tysiąc punktów Dlaczego w trakcie przysięgi pierwszokomunijnej dzieci przysięgają ze nie będą palić do 18 roku zycia ??????Przeciez to jawna sugestia ze po 18-tce mozna juz zapalic !!!

          33. Artur Sporniak

            Co do nauczania Kościoła na temat palenia odsyłam do mojego tekstu o Kompendium Katechizmu. Zacytuję, bo będzie szybciej:> Zwięzłość Kompendium działa jak soczewka. Pozwala nie tylko szybko uchwycić najważniejsze prawdy chrześcijaństwa, ale także dostrzec tezy, które w Katechizmie giną w gąszczu punktów. Przykładem potępienie komunizmu (515.) i… palenia papierosów (“jest zabronione… nadużywanie pożywienia, alkoholu, tytoniu i leków”; 474.). Katechizm traktuje nikotynowy nałóg łagodniej, bo nie wprost (“Cnota umiarkowania uzdalnia do unikania wszelkiego rodzaju nadużyć dotyczących pożywienia, alkoholu, tytoniu i leków”). To chyba pierwsza tak zdecydowana oficjalna wypowiedź przeciwko paleniu. A więc jednak pewna nowość! Podobnie jest z celibatem, który w społecznym odbiorze w Polsce traktowany jest wręcz jako nierozdzielny od kapłaństwa. Kompendium tymczasem ogranicza się do neutralnej uwagi: “W Kościele łacińskim do prezbiteratu są zazwyczaj wybierani ci spośród wierzących mężczyzn, którzy nie są żonaci i chcą zachować celibat” (334.). Zazwyczaj. <Co do mojego porównania popędu seksualnego do głodu tytoniowego, to po lekturze pierwszych rozdziałów książki Carnesa widzę jego niefortunność. Jednak popęd seksualny to nie to samo, co kompulsywne czy obsesyjne uzależnienie od seksu. Ale jeszcze to zgłębiam…I taki szybki wniosek z lektury na bieżąco: katolicka moralność, zakazująca poza pełnym stosunkiem małżeńskim nie tylko jakichkolwiek czynów, ale też myśli erotycznych (można myśleć co najwyżej o współmałżonku), bardzo przypomina surowe zasady obowiązujące anonimowych seksoholików w procesie trzeźwienia – oni nie mogą sobie pozwolić nawet na drobne zdawać by się mogło i niewinne przyzwolenia (podobnie jak trzeźwiejący alkoholik na pół kieliszeczka). To chyba ciekawe spostrzeżenie…

          34. ~truten

            >Co do nauczania Kościoła na temat palenia odsyłam do mojego >tekstu o Kompendium Katechizmu. Zacytuję, bo będzie szybciej: Artur nauczanie Kosciola to nie jedno niejasne zdanie w katechizmie ale tez:1) kazania – nie pamietam abym kiedykolwiek slyszal kazanie potepiajace palenie a przeciez problem dotyczy 10 milionow ludzi w Polsce – czyzby za mało aby na serio wypowiedziec sie w tej sprawie ? Za mało ludzie wydają na papierosy? Za mało ludzi umiera na raka płuc ? Za mało dzieci wychowuje sie w dymie papierosów? Za mało matek siedzi z niemowlakami i papierosem?2) konferencje, specjalne nauki – brak 3) artykuły w prasie i internecie – nieliczne 4) o encyklikach nie wspominam Czy palenie jest poważnym problemem w Polsce ?Patrzac na nauczanie kosciola – nie!Patrzac na statystykę 10 milionow nalogowych palaczy jest to gigantyczny problem spoleczny.Gdyby sprawe palenia postawic tak jasno jak antykoncpecję tj. palisz nie przystepujesz do komunii to byloby jasne okreslenie stanowiska kosciola.A tak to mamy niewiadomo co.Gdzie tutaj ten konserwatyzm kosciola ktory woli najpierw zabronic a potem zastanowic sie nad zlagodzeniem rygoru?Gdzie jest to twarde Magisterium co pod żadnym warunkiem nie dopuszcza stosowania antykoncepcji?Arturze czy slyszales o szczegolowych radach dla spowiednikow jak maja pytać o palenie papierosów ????W przypadku antykoncpecji sa takie wytyczne ciekawe prawda ?Tymczasem trując siebie i moja rodzine moge przystapic do komunii ale jak zaloze gumke to popelniam grzech smiertelny.Czy widać tu jakiś paradoks?Pisalem juz to ze porownujac skale problemów zwiazanych z antykoncepcja i z paleniem to patrzac na zaangazowanie kosciola w obu przypadkach na prawde trudno znalezc logiczne uzasadnienie tak rażącej dysproporcji.I pozostaje moje pytanie dlaczego dzieci przysiegaja ze nie bedą palic do 18 roku zycia ?

          35. ~gościówa

            > Co do mojego porównania popędu seksualnego do głodu> tytoniowego, to po lekturze pierwszych rozdziałów książki> Carnesa widzę jego niefortunność. Jednak popęd seksualny> to nie to samo, co kompulsywne czy obsesyjne uzależnienie> od seksu. Ale jeszcze to zgłębiam…> I taki szybki wniosek z lektury na bieżąco: katolicka> moralność, zakazująca poza pełnym stosunkiem małżeńskim> nie tylko jakichkolwiek czynów, ale też myśli erotycznych> (można myśleć co najwyżej o współmałżonku), bardzo> przypomina surowe zasady obowiązujące anonimowych> seksoholików w procesie trzeźwienia – oni nie mogą sobie> pozwolić nawet na drobne zdawać by się mogło i niewinne> przyzwolenia (podobnie jak trzeźwiejący alkoholik na pół> kieliszeczka). To chyba ciekawe spostrzeżenie…Artusie! Cieszę się, że ta książka ci to podsunęła. Ja przecież dokładnie to samo powiedziałam tutaj w paru postach powyżej! Napisałam tam: Dlaczego Kościół traktuje normalnych ludzi jak seksoholików?!?!?Dobra jest twoja uwaga o restrykcyjnym pilnowaniu myśli. „Można myśleć co najwyżej o współmałżonku.” Może to się wydawać dziwne i niewłaściwe dla wielu katolików przyzwyczajonych do kontrolowania swych myśli – ale człowiekowi nieraz mimowolnie przychodzą do głowy rozmaite myśli i fantazje. Zwłaszcza fantazje o słabszym lub silniejszym odcieniu erotycznym sprawiają katolikom problem: Starają się je na siłę usunąć, odciąć się od nich, odrzucać je. Wiem to ze zwierzeń różnych ludzi na forach katolickich, ale też mogłabym to potwierdzić swoim własnym doświadczeniem. Ci ludzie czasem radzą sobie z tym świetnie, ale czasem mają z tym bardzo duży kłopot, który pochłania ich energię, myśli, a przede wszystkim zadręcza wyrzutami sumienia. I co wtedy? Dla mnie wyzwoleniem było założenie sobie, że wolno mi myśleć o czym i o kim chcę. To dopiero pozwala na nabranie dystansu do własnych myśli i fantazji. Powiem coś bardzo niepopularnego. Proszę o wybaczenie, jeśli kogoś to zaszokuje, ale dla mnie to było prawdziwe lekarstwo: Doszłam do przekonania, że nie istnieje taka kategoria jak „grzeszyć myślą”.

          36. ~muminek

            Ta kwestia chyba dlatego jest tak ważna (i tak mocno poruszana przez Kościół), gdyż sfera seksualna jest wyjątkowo wrażliwa oraz ważna i angażująca człowieka i wyjątkowo podatna na zranienia. O wiele łatwiej i mocniej można skrzywdzić się/drugiego w ten sposób niż np. poprzez palenie papierosów.

          37. ~truten

            novva a zastanawialas sie czy godnym czlowieka jest zakladanie bikini na plazy ?Czy wogole dobrym wykorzystaniem swojego ciala jest ubieranie sie w taki sposob aby zwrocic uwagę mężczyzn ?Wiele kobiet tak robi :jedna zapuści tylko długie włosy druga założy mini i włoży mocny makijaż trzecia ubierze wyzywające bikini na plażęa w koncu czwarta rozbierze sie celem kazdego z tych zachowan jest odwołanie sie do bodzcow seksualnych aby zwrocic uwage mezczyznczy to jest zachowanie godne ?do jakiegos czasu na prawde trudno jest mi zrozumiec te potrzebe kobiet – mężatek – aby koniecznie podobac sie innym mezczyznom

          38. novva@onet.eu

            Tak, zastanawiałam się nad tym, już pisząc tamten post. Ciężko mi na to odpowiedzieć, bo sama nie za bardzo skupiam się na sprawach swojego wyglądu 😉 Rozumiem jednak, że dla innych może być ważne to, czy zwracają powszechną uwagę. Dla mnie w ocenie takich zachowań najważniejsza byłaby intencja, motywacja. Czy chcę, żeby mnie podziwiali? Żeby się podniecali? Czy chcę w ten sposób zdobyć faceta? A może jestem zakompleksiona i aprobata jest mi potrzebna do normalnego egzystowania? A może zakładam bikini, żeby się po prostu ładnie opalić i tyle? Trudno to wszystko sprowadzić do wspólnego mianownika i ocenić wspólną etykietką. Oczywiście, nie bądźmy jednostronni – to samo dotyczy facetów, którzy też taki użytek ze swojego ciała mogą zrobić.Ciekawe jest to, co napisała gościówa – jak ocenić to, co ze swoim ciałem robią sportowcy, aktorzy, modelki? Dla nich to w zasadzie niezbędne narzędzie pracy… A jednak – wyobrażam sobie – są chyba aktorzy, którzy zastanawiają się, czy np. nagość w filmie jest uzasadniona fabularnie, czy nie i od tego uzależniają swoje wybory. I pewnie są sportowcy, którzy godzą się na nieodnoszenie wielkich sukcesów kosztem narażania swojego ciała na konsekwencje stosowania różnych preparatów i zabiegów. Więc nadal – to chyba kwestia wyboru. Nie mówiąc już o tym, że wyboru zawodu nikt nam nie narzuca.

          39. ~sobieszczak

            Zdecydowanie nie jest godne.Moja zona na plaze idzie zawsze w czadorze, ze stadkiem dzieciakow, trzy kroki za mna. 🙂 🙂

  17. ~p:))

    zboczenie po prostu niestety ,masturbuje się bo ma płodne nie płodne popędy do zboczenia ,które widocznie u tej pani w takich okresach płodnych dni są nasilone:))dlaczego robi to pod kołdrą:))kolejne zboczenieogólnie ta Narcyza powinna na kołdrze jak juz moze mniej zboczone by to było nieprawdaż:))bo jej się tak chce tzn co nie ma głowy tzn ma tylko w innym miejscu:)) moze zarosła:)))) i jej się pomieszało nieprawdażaleto nie jest samotny seks p.Arturze po maturze to jest seks sama na sama -taki tytulikmożna z partnerem uprawiać przezywać seks i wtedy nalezy napisac powiedzieć -samotny mmo wszystko seks jak jużmi się tak :))myśliale myślec co -nie należy nalezy natomiast specjalistycznie podejśc do tej Narcyz taki kwiat a takiego kwiatu co-ma byc cały świat,a nie pół bo to za małowięc dyskutujemy dlaczego po co i dlaczego chce sama jak moze dawać npcele szczegóły kołdra ot i seks:))npmozna o wierze tego Narcyz skądf mam byc pewna ,że to nie binieprawdaż:))może to nawet sam Artur jakiśw nocy np:))więc trzeba zapalić światłono ale świeczkę odradzamtzn niech sie zapalitzn niech równo płomień sie palii co z dmuchnieciem mam pisać:))hmależ bym sie rozpisałaale szkoda pisaniaprzeciez i tak wiadomoo co chodzize nie chodzityka normalnie:))kościół seks moralności dziewicai o co chodzi o matkę Arturze o matkę:))no ale żeby z Artura nie robić syna bo po co mi taki koń:))no nie:))to może o tydniu napiszęi o piekarni npco pan jadasz ,że tak chudo pan piszesz:)))o wspornikach tez moge pisaćale jak zrobię zwarcie a ma byc rozwarcieo nieeeeewystarczypozdrawiam i idę w górępotem w dół i tak sobie poskaczęa cotaka trampolina żeby nie byłoże ja takja inaczejpan wybaczyto wyłącznie moja sprawao jaaaaaaaaaaanormalnie Narcyza ze mnie wyszłanie dam nie dambo pan to nie szach tzn nie ma optykaa tylko bzykaa ja seks kocham i w seksie i pod i nad i nie koniecznie tak tylko tak ale co tam ja bede czarowac jak ja wiem jak kochampana nie konieczniebo wie panja jak chce tonie uciekami po co mi kołdrajak ja to robię w locienp:));)sorki ale mi sie popisałoa wie pan ,że na tym zdjęciu to pan nawet nawet przystojnyżeby tak jeszcze się tylko zakochać

    Odpowiedz
  18. ~MARTYNA

    Masturbacja nie jest żadnym zboczeniem,jest zwykłą rzeczą której od czasu do czasu potrzebuje organizm osób samotnych oraz nadpobudliwych.Grzechem,zboczeniem i draństwem jestg w a ł t , ale w żadnym wypadku s a m o g w a ł t.

    Odpowiedz
  19. ~kalafonia

    zgadzam się z Tobą w 100 % gdyż wszystko co ludzkie nie jest mi obce,zdrowie i dobre samopoczucie jest najważniejsze

    Odpowiedz
  20. ~kosa

    suoer komentarze, przeciez kazdy sie onanizuje, ci od „świetoszkowatych” wypowiedzi tez. A jak mowia ze nie to po prostu klamia. I wszyscy o tym wiedza!. Tak tez powiedzialem swojemu synowi zyczac mu zeby sobie znalazl fajna dziewczyne. Dolowanie kogos za to ze „wali konia” to bezdenna glupota. Znakomita wiekszosc „walacych” znajdujac partnera przestaje, lub prawie przestaje walic. Konkluzja: jestesmy chorzy co najwyzej na samotnosc a nie na onanizm. I nie budujcie w ludziach poczucia winy wciskajac ludziom ciemnote ze tylko oni sie onanizuja! To jest cholerna obluda

    Odpowiedz
  21. ~SPARTAKUS

    Dzięki masturbacji jako tako żyją sukienkowi , inaczej by zwariowali albo co gorsze więcej by było wśrod nich pedofili,TAKA PRAWDA SMUTNA I OKRUTNA.PRZYRODY NIE MOŻNA OSZUKAC.

    Odpowiedz
  22. ~Angela

    Hmm bardzo ciekawy temat i rzeczywiście istotna kwestia jest fakt, że nie bardzo księża poruszają ten temat na kazaniach… no ale powiedzmy sobie szczerze, co nowego mogliby nam powiedzieć. Jeśli powiedzą, że to grzech, to nie będzie to nic nowego, tudzież przekonywającego, jeśli zaś powiedzą, że spoko jest ok, to narażą się kościołowi i w ogóle zostaną pewnie wyklęci za szerzenie niemoralności.Co by nie mówić masturbacja jest obecna w naszym życiu, jedni mówią o tym otwarcie inni się kryją, jedni są na to otwarci, inni mają wyrzuty sumienia… Kolejna sprawa, kwestia uzależnienia.. kiedy się nie jest a kiedy tak. Może tu nastąpić postawa wyparcia : ” nie napewno nie jestem uzależniony”.. choć robi to kilka razy dziennie, zupełnie bez większego powodu… ale czym sie rpzejmowac skoro uzalezniamy sie od przyjaciol, od telewizji, internetu, pracy.. zycia!Bawi mnie stwierdzenie, że Kościół wyświęca istotę małżenstwa jako czegoś świętego i wszystko co ludzkie jest zarezerwowane dla człowieka jak wyjdzie za mąż ( ożeni się ) Po za tym taaaa masturbacja zła, ale sex z kimś PRZED MAŁŻEŃSTWEM, też grzechem i też zły.. … ale co jeśli komuś jest pisane życie w pojedynkę?! nie popadajmy ludzie w paranoje!Według kościoła zaś ma odrzucić swoją ludzką naturę w którą jest wpisana cielesność i jej potrzeby tak? Kojarzy mi się to z „wyklęciem” homoseksualistów z kościoła katolickiego bo „kochają inaczej”.. oni to już maja przekichane na całej linii, można by powiedzieć, bo w końcu ani wejść w związek małżeński nie mogą a zarazem są „powołani do życia w czystości”..ale zapytajmy tych co pisali ewangeli itd czy lyszeli o homoseksualizmie czy masturbacji..jasne ze nie!.. …. a przepraszam czy to jest ich wina, że „kochaja inaczej”?! to samo tyczy się masturbacji… jesteśmy tak stworzeni , że potrzebujemy tego… prawda, że czasem ludzie uczą się tego bo są ciekawi, ale większość odkrywa masturbacje samoistnie…. zatem jest czyms co lezy w naszej naturze, a zaprzeczanie jej jest jak zaprzeczanie temu, ze jestesmy ludzmi.Wyjscie jest jedno, robic to bo tak sie musi, spowiadac sie i grzeszyć lub jakkolwiek nazwac… sorry , ale nie wierze ze księża tego nie robią! Jak wszystko w egzystencji czlowieka jest lepsze i gorsze… wazne zeby zachowac umiar i widziec roznice w sexie z soba a innymi. Poza tym przychodzi mi na mysl jeszce jedna sprawa… co jesli tak pobudza nas ktos, to juz „palcowka ” ( przepraszam za wyrazenie”, nie jest masturbacja, bo robi nam ja ktos? a czy to jest roznica ze to nie nasz palec tylko kogos? Nie sądze..

    Odpowiedz
    1. ~sobieszczak

      > Poza tym przychodzi mi na mysl jeszce jedna sprawa… co> jesli tak pobudza nas ktos, to juz „palcowka ” (> przepraszam za wyrazenie”, nie jest masturbacja, bo robi> nam ja ktos? a czy to jest roznica ze to nie nasz palec> tylko kogos? Nie sądze..Tu jest przeciez jednoznaczna odpowiedz medyczna: istnieje osoby majace orgazm lechtaczkowy, inne znowu pochwowy. Te pierwsze potrzebuja w czasie stosunku ewentualnie dodatkowej stymulacji, wlasnej albo przez partnera – to rzeczywiscie sprowadza kwestie masturbacji ad absurdum …

      Odpowiedz
  23. ~mundek

    Już się pogubiłem!To o co w koncu chodzi w małżeńskim seksie?Dyskusja się tak rozjechała, ze musze sobie to uporzadkowac.Mam więc prośbę: czy jest jakieś streszczenie wykładni KK na temat seksu, wyciąg konkretnych zapisów Katechizmu i innych dokumentów. Takie kompedium. Będę wdzięczny za jakiś link.Bo tak sobie myślę, że pora wrócić do sedna sprawy.W tym momencie juz sam nie wiem co wolno a co nie.Była już „sperma w pochwie”, teraz okazuje się, że „palcówka” to masturbacja – o zgrozo! Nawet tego nie powiem żonie! ;)A wolno mi jeszcze żonę klepać po tyłku i obmacywać?A wszystko niejsane i zagmatwane.Tak przy okazji. Poruszony niektórymi wypowiedziami z tego forum zrewidowałem trochę swoje sumienie i poszedłem do konfersjonału z problemem, o którym już pisałem (prezerwatywa zalecana przez lekarza nie jako środek atykoncepcyjny lecz leczniczy). I co? Mamy błogosławieństwo (i to od proboszcza) do uzywania prezerwatywy na czas leczenia schorzenia. Czyżbym trafił na szczególnie niekompetentnego księdza?Pozdrawiam wszystkich.

    Odpowiedz
    1. ~truten

      Sluchaj rok temu była burza w watykanie bo jeden wysoko postawiony duchowny odwazyl sie cos napomknac ze w sytuacji gdy w malzenstwie jeden malzonek jest chory na AIDS to mozna uzywac prezerwatywy !Okazuje sie ze nie mozna !!!Powtarzam NIEMOŻNA !To są problemy jakie ludzie mają dzieki wykładni watykanua ty tu z jakąś tam zwykłą chorobą wyskakujesz

      Odpowiedz
  24. ~BRZĘSZCZYSZCZYKIEWICZ

    strasznie poważne posty na tym blogu,jedne bardzo mądre,konkretne,inne;śmiesznie głupie,ale każdy ma prawo wyrażac własne opinie.Zeby rozruszac bloga rypne mały kawalik;; „baca stoi nad potokiem i uskutecznia masturbację,podchodzi do niego kuma i pyta- baco a co to wy robita- baca na to odpowiada- ano wicie kumo,wysyłom dziecka nad morze „. Także temat masturbacji mozna podac na wesoło,samo życie-selavi

    Odpowiedz
  25. ~gościówa

    To zupełnie z innej beczki, ale blog jest z grubsza na temat Kościół a seksualność, więc podsunę zupełnie nowy temat.Jest coś, co mnie głęboko szokuje w podejściu Kościoła do seksu. Wszystkie afirmacje ojca Knotza i innych autorów starających się przekonać, że dla Kościoła seks jest OK bledną i spełzają, gdy czytam takie rzeczy:http://wiadomosci.onet.pl/1640631,11,item.html„Polski Kościół rozpoczął rozprowadzanie pierścieni błogosławionej Karoliny. Obrączki, mające promować czystość seksualną, zyskują popularność głównie wśród młodych dziewcząt i chłopców.(…)[Karolina,] zwykła wiejska dziewczyna została zamordowana jako 16-latka, broniąc się przed gwałtem ze strony rosyjskiego żołnierza na początku I wojny światowej. A gdy 20 lat temu Jan Paweł II ogłosił ją błogosławioną, Karolina uznana została za patronkę czystości młodych ludzi. Od roku toczy się jej proces kanonizacyjny.”http://www.pawlowski.dk/swieci/bl_karolina.htmJak dokładnie przebiegła próba gwałtu i morderstwo Karoliny, oto opis z punktu widzenia kościelnej hagiografii:”Żołnierz (…) chwyciwszy następnie Karolinę za rękę, kazał jej oraz ojcu ubierać się w drogę, rzekomo do komendanta, mówiąc przy tym do Karoliny: „Ładna jesteś, ty mi drogę pokażesz!” (…)Żołnierz jednak rozkazał stanowczo: „Idziemy do lasu”. (…) Wkrótce po wejściu w las, napastnik przyłożył ojcu lufę karabinu do głowy, nakazując wrócić do domu. Ten jednak prosił usilnie, aby on sam mógł iść dalej, zaś Karolina niechaj wraca do domu. Także Karolina prosiła: „Tato, nie odchodź”. Prośby na nic się jednak zdały i sterroryzowany ojciec, oszołomiony szybkością następujących po sobie wydarzeń, zawrócił (…) W pewnym jednak momencie – dziewczyna wyrwała się i zaczęła uciekać. Całe zdarzenie widziało dwóch świadków. (…) Mieszkańcy wioski nie obwiniali jednak ojca. Znając go wiedzieli, że uczynił to w najwyższym przerażeniu, niemal nie zdając sobie sprawy z tego, co się dzieje. On sam przeżywał wszystko podwójnie boleśnie i jakby nie mogąc znaleźć innego wytłumaczenia dla zaistniałych wydarzeń, zwykł mawiać do końca życia: „Tak się stało – Bóg tak chciał”.”Jest to po prostu przerażające. Przetłumaczmy hagiografię na ludzki język: Dziewczyna została pozostawiona przez własnego ojca na pastwę gwałciciela. Błagała ojca, aby jej bronił, ten jednak uciekł. Co więcej, świadkami usiłowania gwałtu były jeszcze dwie osoby, które nie przyszły dziewczynie z pomocą! Karolina nie została zgwałcona, bo ostatecznie żołnierz ją zamiast tego zabił. Opinia społeczna nie znalazła winy w ojcu, który nie próbował ratować własnej córki przed gwałtem, ani w dwóch postronnych obserwatorach, którzy nie kiwnęli palcem.Próbuję sobie wyobrazić, co czułaby do tych ludzi dziewczyna, gdyby jednak została tylko zgwałcona, a nie zabita. Nie wybaczyłaby im tego pewnie do końca życia. Zwłaszcza ojcu.W tej sytuacji obwołanie tej nieszczęsnej ofiary „patronką czystości seksualnej” zakrawa na okrutny żart. Jej tragedia – śmierć i opuszczenie przez najbliższą osobę w obliczu gwałtu i w ostatnich chwilach życia – została wykorzystana przez Kościół do promowania postawy „czystość = lepiej dać się zabić niż dać się zgwałcić”. A przecież nawet nie wiadomo, czy ona wybrała tę śmierć świadomie?! Tymczasem ludzi, którzy mogli jej pomóc, Kościół usprawiedliwił.I dziś nikt nie może zapierać się, że to tylko taki folklor ludowej pobożności. Historia ostatnich godzin życia Karoliny podawana jest w XXI wieku nastolatkom za wzór postrzegania seksualności!!! Oto ten wzór: Brak pomocy dla gwałconej nie tylko od postronnych, lecz od własnego ojca. Pozwolenie aby raczej dać się zabić niż zgwałcić. Pojmowanie bycia zgwałconą jako grzechu. Mówienie w tym kontekście o czystości jest stawianiem normalnego współżycia seksualnego na równi z gwałtem!To jest w gruncie rzeczy tak straszne, że nie mieści mi się w głowie.Niech mi nikt nie mówi, że Kościół nie ma chorej fiksacji na punkcie seksu.

    Odpowiedz
    1. ~niezapominajka

      Gościówo, też myślę podobnie. Wpisałam coś podobnego już pod tekstem Moralność na wiarę, ale Ty poszłaś dużo dalej.Karolina Kózkówna miała chyba przez całe swoje życie zamiłowanie do świętości a jej tragiczna śmierć nie miała tu chyba wiele do rzeczy? Trudno zrozumieć tytuł: „męczennica w obronie czystości”… Przecież tu nic nie zależało od jej woli…Chciałabym już „odpuścić”, ale trochę mnie denerwuje taki model wychowywania młodzieży przez KK jaki teraz obserwujemy. Hierarchia myśli, że wszystko ma pod kontrolą, zbiera papierki z zaliczeniami różnych kursów , czy to do bierzmowania czy do małżeństwa, i to coraz więcej papierków. Cieszy się z kolejnej pomocy w postaci wliczania religii do średniej… Ale młodzi ludzie potrafią myśleć i oni też zauważą, że „coś w tym zgrzyta”. Smutne jest to, że nie czuję prawdziwej, rzeczywistej pomocy ze strony KK w wychowywaniu dzieci. Ta pomoc jest taka właśnie „papierkowa”.

      Odpowiedz
    2. ~młoda żona

      Parę myśli, które teraz przyszło mi do głowy:1. Nie znasz reakcji Karoliny. Nie wiesz, co by czuła, myślała gdyby stało się tak, jak napisałaś (czyli gwałt bez śmierci). Możesz się domyślac, ale nie wiesz.2. Ogłaszanie Karoliny błogosławioną to nie to samo co rozgrzeszanie czy potępianie jej ojca czy tamtych „przechodniów”. To ocena jej czynów/myśli, nie żadnych innych.3. Kiedyś na jakimś kazaniu usłyszałam, że to, czy Karolina zostałaby zgwałcona czy nie nie ma żadnego wpływu na ocenę jej postępowania, tj. brak zgody na seks z tym żołnierzem. A o to tutaj chodzi, nie o całą resztą. Przez „tutaj” mam na myśli fakt ogłaszania jej błogosławioną. Potwierdzony, rzecz jasna, cudem przypisanym jej wstawiennictwu… A więc nie ma mowy o tym, co Ty, gościówo, implikujesz, czyli że bycie zgwałconą to grzech. Wręcz przeciwnie!4. Wydaje mi się, że to jest całkiem „ewangeliczne”, odda nawet życie (jak w tym przypadku) za miłośc, za idee.5. Gościówo, czy ewidentne potępienie czynów wszystkich świadków tego wydarzenia wpłynęłoby pozytywniej na Twój odbiór ustanowienia Karoliny patronką czystości?

      Odpowiedz
      1. ~gościówa

        Młoda żono, ja bym właśnie za to nazwała Karolinę męczennicą – że zginęła, bo została opuszczona przez najbliższych, bo świadkowie zdarzenia jej nie pomogli.A nie za to, że „nie zgadzała się na seks”!!!!!!! W tym jest właśnie cała perwersja podejścia kościelnego… Boże, widzisz i nie grzmisz!? Jaka zgoda na seks?! To był gwałt przecież!!! Karolina nie miała tam nic do zgadzania się – została zmuszona siłą i groźbą śmierci!!!!Młoda żono, w tym co powiedziałaś reprezentujesz właśnie owo tragiczne niezrozumienie istoty seksualności – brak odróżnienia gwałtu na kobiecie od seksu z kobietą za jej zgodą!

        Odpowiedz
        1. ~gościówa

          Powiem wyraźnie:Życie jest wartością nadrzędną. Jeśli dla kogoś bycie zgwałconą jest jedyną możliwością uratowania życia, to należy to życie tak właśnie ratować.

          Odpowiedz
          1. ~zzz

            Słusznie!Tylko skąd u Ciebie taka krytyka ojca?Przecież on jej wcale ni opóścił, tyjko ratował życie swoje i jej.Nie doczytałaś gościówo, że facet miał karabin przyłożony do głowy? Może dlatego zdecydował się na ratowanie swojego zycia, żeby córka nie została zgwałconą i do tego sierotą.Nie przewidział tylko, że córce uda się uciec – ale to już był jej wybór.

          2. ~gościówa

            Poszukaj w googlach. W jednych hagiografiach jest o tym, że ojciec miał lufę przyłożoną go głowy, w innych, że bagnet do piersi, w innych w ogóle o tym nie ma. A w dodatku to są hagiografie, więc można podejrzewać, że coś upiększają. Jedno jest pewne, ojca nie stać było na mniejsze lub większe zaryzykowanie swoim życiem w obronie córki. No dobra, ja go nie potępiam. Uważam, że to tragiczna i koszmarna sytuacja. Ale tego nie ma co upiększać. Bo fakt, że Karolina została opuszczona w ostatnich chwilach życia przez najbliższą osobę, której nie stać było na heroizm – nadaje dodatkowego tragizmu jej śmierci.Tymczasem Kościół nie skupia się na tym tragizmie, lecz na czymś kompletnie niedorzecznym: W jednej z tych hagiografii znalazłam stwierdzenie „zginęła w obronie czystości”. Toż to perwersja. Czystość pojmowana jako posiadanie błony dziewiczej za wszelką cenę, nawet za cenę życia…Powiem coś jeszcze – jeżeli czystość jest tak pojmowana, to najmniejszy gest uległości kobiety starającej się w takiej sytuacji ratować swoje życie musi być interpretowany jako JEJ WINA. To mi się nie mieści w głowie.

          3. ~gościówa

            http://www.jarmajarema.alleluja.pl/tekst.php?numer=26085O proszę. Pod tym linkiem ojciec jest przedstawiony jeszcze gorzej:”gdy znaleźli się wśród drzew, żołnierz przystawił ojcu bagnet do piersi i kazał zawrócić, po czym pognał Karolinę leśną ścieżką w głąb zarośli. Ojciec stał jeszcze chwilę, nieprzytomnie wpatrzony w głębie leśne, gdzie zniknęło mu z oczu ukochane dziecko. Myślał pobiec ku wsi po ratunek, ale nogi miał jakby sparaliżowane. Do sąsiada, który wybiegł mu naprzeciw, dał radę tylko wykrztusić: W lesie… Karolina… moskal… Trząsł się i nie mógł mówić dalej. Przyszedł po pewnym czasie do domu jak błędny i od tego czasu nie zaznał chwili spokoju.”Ojciec nawet nie pobiegł po pomoc.

          4. ~młoda żona

            > Powiem wyraźnie:> Życie jest wartością nadrzędną. Jeśli dla kogoś bycie> zgwałconą jest jedyną możliwością uratowania życia, to> należy to życie tak właśnie ratować.Ja też tak myślę. Ale dlaczego twierdzisz, że to jedyne dobre wyjście? Dlaczego odmawiasz innym możliwości wybrania innej drogi (w tym wypadku śmierci)? Dlaczego można (i „wypada”) pochylic się nad kimś, kto popełnił samobójstwo (uznac, ze cos jednak nim kierowało, że miał jakieś powody), a nad kimś, kto wybrał śmierc dla jakieś idei to już nie?Jakoś tak mam wrażenie, że wybory tego typu nie są czarno-białe, są za to tragiczne. I nie wolno tak o po prostu powiedzie, co jest lepiej _zawsze_ i jak się powinno. Tak mi się wydaje.

          5. ~gościówa

            > Ja też tak myślę. Ale dlaczego twierdzisz, że to jedyne> dobre wyjście? Dlaczego odmawiasz innym możliwości> wybrania innej drogi (w tym wypadku śmierci)? Dlaczego> można (i „wypada”) pochylic się nad kimś, kto popełnił> samobójstwo (uznac, ze cos jednak nim kierowało, że miał> jakieś powody), a nad kimś, kto wybrał śmierc dla jakieś> idei to już nie?Jaka idea przyświecała Karolinie Kózkównie?? Idea utrzymania w całości błony dziewiczej, nawet jeśli miałaby to być błona dziewicza trupa. Przepraszam za dosadność.

          6. ~Pat

            > Jaka idea przyświecała Karolinie Kózkównie?? Idea> utrzymania w całości błony dziewiczej, nawet jeśli miałaby> to być błona dziewicza trupa. Przepraszam za dosadność.Jak lubię Twoje komentarze, Gościówo, tak ten uważam za bardzo niesprawiedliwy. Przede wszystkim – skąd pomysł, że dziewczyna w takiej sytuacji kierowała się jakąkolwiek ideą? Może myślała po prostu „uciekać, uciekać, uciekać”? Co skądinąd wydaje mi się naturalniejszą myślą niż „pozwolić mu zrobić, co chce, to może mnie puści”. Ale ja też mam nieulubioną świętą – bł. Giovanna (Gianna) Beretta Molla (nie odbiegam od tematyki bloga, bo zaraz będzie można zgrabnie nawiązać do zagadnienia świadomego macierzyństwa). Proszę, zerknijcie:http://mtrojnar.rzeszow.opoka.org.pl/gianna_molla/milosc.htmSą tu rzeczy piękne, a są też co najmniej zastanawiające.

          7. ~gościówa

            > Jak lubię Twoje komentarze, Gościówo, tak ten uważam za> bardzo niesprawiedliwy. Przede wszystkim – skąd pomysł, że> dziewczyna w takiej sytuacji kierowała się jakąkolwiek> ideą? Może myślała po prostu „uciekać, uciekać, uciekać”?Przepraszam za skrót myślowy. Tak, to zabrzmiało źle.Powinnam była napisać inaczej: To Kościół sugeruje, że ona dla tej „idei” umarła. Kościół jej tę „ideę” wciska. Ja osobiście jestem raczej skłonna wierzyć, że myślała jedynie „Uciekać, uciekać, uciekać”…Ale wiesz, znam historię takiej osoby, matki dzieciom, która w obliczu podobnej groźby chłodno skalkulowała, że gwałt bardziej się jej „opłaca”. I opłacił się. Niestety nie wygląda na to, żeby miała zostać świętą… Może później o niej napiszę…

          8. Artur Sporniak

            Pat, a co Ciebie tu konkretnie zastanawia? Weź pod uwagę, że to tekst hagiograficzny. Na mnie zrobił wrażenie (pozytywne) fakt, że Molla niedługo przed śmiercią poprosiła męża, aby przywiózł jej z Paryża… najnowszy katalog mody. Normalna kobieta. Mam jej listy do męża – trochę staromodne, ale poza tym całkiem fajne…Natomiast zbulwersował mnie inny fakt. Kilka lat temu na jakiejś stronie internetowej poświęconej Molli znalazłem informację, że w procesie beatyfikacyjnym sędziowie kościelni pytali jej męża o ich współżycie, czy było czyste. Niestety nie potrafię odnaleźć tej strony.

          9. ~Pat

            Pierwsza ciąża o trudnym przebiegu – zdarza się. Druga ciąża o trudnym przebiegu – w takiej sytuacji po urodzeniu dziecka chyba można by powiedzieć sobie „stop”. Trzecia ciąża o trudnym przebiegu – czytelnik zaczyna się zastanawiać, co jest. Czwarta ciąża… Bardzo przepraszam, ale w takiej sytuacji czwarta ciąża to już z całą pewnością dopraszanie się o kłopoty. Zwłaszcza kiedy przeczytamy to, co pisze sama Gianna – „za każdym razem ryzykuję życiem”. Zaufanie, że Bóg nie dopuści, żeby stało się coś złego? Wiara w możliwości medycyny? Przyznam się, że dla mnie to raczej jak skok na główkę do płytkiej wody – z przekonaniem, że jeśli poprzednio jakimś cudem się udało, to teraz pewnie też. Akurat takiej postawy nie uważam za godną naśladowania. Ciekawa jestem Waszej opinii.

          10. ~gościówa

            Rozumiem ten zarzut.Jak w przypadku Karoliny Kościół jawnie sugeruje, że fizyczne dziewictwo jest wartością cenniejszą niż życie kobiety, tak w przypadku Giovanny Kościół sugeruje, że poczynanie kolejnych dzieci jest wartością cenniejszą niż życie kobiety.Jest w tym coś charakterystycznego, że oba przykłady dotyczą kobiet i oba dotyczą seksualności. Tak jakby dla kobiet istniały dodatkowe normy moralne: „Ogólnie życie ludzkie jest najważniejsze, ale w przypadku kobiet są jeszcze dwie rzeczy, które są ważniejsze niż życie.”

        2. ~młoda żona

          > Młoda żono, ja bym właśnie za to nazwała Karolinę> męczennicą – że zginęła, bo została opuszczona przez> najbliższych, bo świadkowie zdarzenia jej nie pomogli.> A nie za to, że „nie zgadzała się na seks”!!!!!!! W tym> jest właśnie cała perwersja podejścia kościelnego… Boże,> widzisz i nie grzmisz!? Jaka zgoda na seks?! To był gwałt> przecież!!! Karolina nie miała tam nic do zgadzania się -> została zmuszona siłą i groźbą śmierci!!!!No i? Jak dla mnie ogłoszenie Karoliny błogosławioną, to wyraźny sygnał uznania tragicznej sytuacji jej i podobnych jej osób przez Kościół. To nie żadne mieszanie pojęc, które sugerujesz mi poniżej. To wyraźnie, na przykładzie, pokazanie, ze to _jest_ straszne zło i że wina wcale nie leży po stronie osoby zgwałconej! Stąd to, co przywołałam, że sam fakt dokonania bądź nie tego konkretnego gwałtu nie miał wpływu na ocenę (moralną) jej sytuacji.> Młoda żono, w tym co powiedziałaś reprezentujesz właśnie> owo tragiczne niezrozumienie istoty seksualności – brak> odróżnienia gwałtu na kobiecie od seksu z kobietą za jej> zgodą!Mhm, jasne, łatwo jest tak sądzic innych, prawda? Oczywiście, że tragicznie nie rozumiem istoty seksualności. I oczywiście, że na tym polega to niezrozumienie. Przepraszam, że się wypowiadam, bo Ty wiesz lepiej i innego zdania do siebie nie dopuszczasz. Prawda, jak to łatwo sądzic innych?

          Odpowiedz
          1. ~gościówa

            > To wyraźnie, na przykładzie,> pokazanie, ze to _jest_ straszne zło i że wina wcale nie> leży po stronie osoby zgwałconej! Stąd to, co przywołałam,> że sam fakt dokonania bądź nie tego konkretnego gwałtu nie> miał wpływu na ocenę (moralną) jej sytuacji.Mylisz się! Miał! Karolina Kózkówna zdaniem Kościoła zginęła „w obronie czystości” i dokładnie za to została beatyfikowana. I dlatego teraz jest patronką czystości seksualnej.

          2. ~Krysia

            Pozwolą Panie, że się wtrącę :-). Wychodzi na to, ze Gosciowa ma racje. Ponizej fragment kazania Jana Pawła II z mszy beatyfikacyjnej Karoliny Kózkówny.”Karolina Kózkówna była świadoma tej godności. Świadoma tego powołania.Żyła z tą świadomością i dojrzewała w niej. Z tą świadomością oddała wreszcie swoje młode życie, kiedy trzeba było je oddać, aby obronić swą kobiecą godność. Aby obronić godność polskiej, chłopskiej dziewczyny. „Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądają” (por. Mt 5, 8).(…) 5. Liturgia dzisiejszej beatyfikacji, a zwłaszcza psalm responsoryjny, pozwala nam niejako odczytać poszczególne momenty tego świadectwa. Tego męczeństwa.Czyż to nie ona tak mówi, ona, Karolina? „Zachowaj mnie, Boże, bo chronię się u Ciebie, mówię Panu: »Tyś jest Panem moim«” (Ps 16, 1-2).Czyż to nie ona mówi poprzez słowa Psalmisty? W momencie straszliwego zagrożenia ze strony drugiego człowieka, wyposażonego w środki przemocy, chroni się do Boga. A okrzyk „Tyś Panem moim” oznacza: nie zapanuje nade mną brudna przemoc, bo Ty jesteś źródłem mej mocy — w słabości. Ty, jedyny Pan mojej duszy i mego ciała, mój Stwórca i Odkupiciel mego życia i mojej śmierci. Ty, Bóg mojego serca, z którym nie rozstaje się moja pamięć i moje sumienie.„Zawsze stawiam sobie Pana przed oczy. On jest po mojej prawicy, nic mnie nie zachwieje. Bo serce napomina mnie nawet nocą” (Ps 16, 8.7).Tak Psalmista. I tak Karolina w momencie śmiertelnej próby wiary, czystości i męstwa.Jakbyśmy szli po śladach ucieczki tej dziewczyny, opierającej się zbrojnemu napastnikowi, szukającej ścieżek, na których mogłaby pośród tego rodzimego lasu w pobliżu jej wsi, ocalić życie i godność.„Ty ścieżkę życia mi ukazujesz” (por. Ps 16, 11).Ścieżka życia. Na tej ścieżce ucieczki został zadany ostatni, zabójczy cios. Karolina nie ocaliła życia doczesnego. Znalazła śmierć. Oddała to życie, aby zyskać życie z Chrystusem w Bogu.””Oddała to życie, aby zyskać życie z Chrystusem w Bogu.”, to znaczy, ze gdyby dala sie zgwalcic, nie moglaby liczyc na życie z Chrystuse w Bogu? Zostalaby ukarana za bycie ofiara?No bo jak nalezy rozumiec słowa Najwyższego Pasterza?

          3. ~stan

            > „Karolina Kózkówna była świadoma tej godności. Świadoma> tego powołania.> Żyła z tą świadomością i dojrzewała w niej. Z tą> świadomością oddała wreszcie swoje młode życie, kiedy> trzeba było je oddać, aby obronić swą kobiecą godność. Aby> obronić godność polskiej, chłopskiej dziewczyny.> „Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga> oglądają” (por. Mt 5, 8).> „Oddała to życie, aby zyskać życie z Chrystusem w Bogu.”,> to znaczy, ze gdyby dala sie zgwalcic, nie moglaby liczyc> na życie z Chrystuse w Bogu? Zostalaby ukarana za bycie> ofiara?> No bo jak nalezy rozumiec słowa Najwyższego Pasterza?> Coz za obrzydliwa demagogia … Kazdy kto wie, co znaczy lek przed smiercia, nie napisalby tych slow …

          4. ~młoda żona

            > > > Coz za obrzydliwa demagogia … Kazdy kto wie, co znaczy> lek przed smiercia, nie napisalby tych slow …> Wiesz, są tacy ludzie, którzy śmierci się nie boją, a nawet czekają na nią, jak na przyjaciela… I nie, nie są to ludzie uciekający przed życiem, wręcz przeciwnie.

          5. ~sobieszczak

            Tez jestem zdania, ze to niedopuszczalne instrumentalizowanie przez JP II tej biednej kobiety dla wlasnych celow doktrynalnych …

          6. ~gościówa

            > Z tą> świadomością oddała wreszcie swoje młode życie, kiedy> trzeba było je oddać, aby obronić swą kobiecą godność. (…)> Tak Psalmista. I tak Karolina w momencie śmiertelnej próby> wiary, czystości i męstwa.> Jakbyśmy szli po śladach ucieczki tej dziewczyny,> opierającej się zbrojnemu napastnikowi, szukającej> ścieżek, na których mogłaby pośród tego rodzimego lasu w> pobliżu jej wsi, ocalić życie i godność.Nie do wiary…!!! Jan Paweł II, tak znakomity piewca godności osoby ludzkiej, uważał, że bycie zgwałconą to utrata godności! Że gwałt to „próba czystości”! Że „TRZEBA BYŁO oddać życie, aby obronić swą kobiecą godność”… Bardzo, ale to bardzo zawiodłam się na naszym starym papieżu…

          7. ~młoda żona

            Gościówo, kłócic się nie będę, bo nie mam zamiaru zmieniac się w adwokata diabła i bronic tego, czego akurat bronic nie chce (bo by się to za chwilę w tendencyjny flejm zmieniło). Uważam, że (zasłyszane, ale się z tym w 100% zgadzam), po pierwsze, hagiografowie za „wypieranie” świętych z człowieczeństwa, takiego zwykłego, codziennego, jeszcze odpowiedzą, przed Bogiem.Dwa, że nawet chociaż powód beatyfikacji był taki, jak podajecie, to _da_ się z tego „wyciągnąc” właśnie obronę godności kobiety! Poprzez zwyczajne wskazanie Karoliny jako tylko i wyłącznie ofiary najgorszych instynktów. Powiem więcej, że może właśnie ta jej niewinna ofiara z życia była potrzebna do wskazania jakim złem jest przemoc, nie tylko seksualna, chociaż wysuwa się ona tu na pierwszy plan. Tyle jest przecież ofiar bezsensownej przemocy…Trzy: nie potrafię tak od razu z marszu, jak Ty, gościówo, powiedziec, że się na Janie Pawle zawiodłam. Nie ma ideałów, nie ma ludzi bez wad. Święci też tacy nie bywają 😉 I chyba nie spotkałam jeszcze osoby, z której wszystkimi poglądami bym się zgadzała. A mimo to znam/znałam takich, o których bez wahania mogę powiedziec, że są/byli to ludzie wielcy.

          8. ~gościówa

            > Powiem więcej, że może właśnie ta jej niewinna ofiara z> życia była potrzebna do wskazania jakim złem jest przemoc,> nie tylko seksualna, chociaż wysuwa się ona tu na pierwszy> plan.Bardzo podoba mi się to, co tu powiedziałaś.Karolinę Kościół mógł nazwać patronką ofiar przemocy wobec kobiet, na przykład. Mógł, ale tego nie zrobił.Tragizm i przewrotność całej sytuacji polega na tym, że Kościół instytucjonalny arbitralnie zadecydował, iż Karolina Kózkówna ma być patronką CZYSTOŚCI SEKSUALNEJ. I nikt tu już nie ma nic do powiedzenia, łącznie z samą Karoliną. I ani ja, ani ty, ani nikt inny nie ma na to wpływu. Po prostu instytucjonalny Kościół postanowił, żeby WSZYSTKIM katolikom, nam też, stawiać Karolinę ZA WZÓR CZYSTOŚCI SEKSUALNEJ. Czego najnowszym dowodem jest akcja z „obrączkami czystości”. Przecież ona nie ma nic wspólnego z przemocą wobec kobiet!Gdyby było tak jak ty mówisz, to Kościół zamiast tego zorganizowałby akcję przeciwko przemocy wobec kobiet im. Karoliny Kózkówny. Ale nie, on zorganizował pod jej imieniem… akcję niesypiania ze sobą przed ślubem. Co za nieprawdopodobny absurd.

          9. ~młoda żona

            > Kościół instytucjonalny arbitralnie zadecydował, iż> Karolina Kózkówna ma być patronką CZYSTOŚCI SEKSUALNEJ. I> nikt tu już nie ma nic do powiedzenia, łącznie z samą> Karoliną. I ani ja, ani ty, ani nikt inny nie ma na to> wpływu. Tutaj się z tobą nie zgodzę. Ponieważ są, słyszałam sama, głosy „przekierowujące” sprawę w stronę (wśród księży również), o której wspomniałam. Kościół to nie tylko instytucjonalna hierarchia, ale też ludzie. I ty, i ja, i to właśnie ludzie mają „czerpac natchnienie”, że tak to nazwę, z życia świętych. Dlatego uważam, że takim „instytucjonalnym” podejściem można dyskutowac. Tylko tyle i aż tyle.> Gdyby było tak jak ty mówisz, to Kościół zamiast tego> zorganizowałby akcję przeciwko przemocy wobec kobiet im.> Karoliny Kózkówny. Ale nie, on zorganizował pod jej> imieniem… akcję niesypiania ze sobą przed ślubem. Co za> nieprawdopodobny absurd.Wg. mnie to nie jest tak, że tylko hierarchia kościelna może organizowac tego typu akcje. Ja, ty, ktokolwiek inny – również! Więc dlaczego nie bra przykładu Karoliny właśnie w kontekście przemocy? To w dalszym ciągu mieści się w kategorii „obrony godności kobiety”, czyż nie?

          10. ~gościówa

            > Dlatego uważam, że takim „instytucjonalnym” podejściem> można dyskutowac. Tylko tyle i aż tyle.Młoda żono, rozumiem cię, ale przemawiają przez ciebie złudzenia. Jak dyskutować? My tu pomiędzy sobą możemy „podyskutować”, ale nie jest to dyskusja z instytucją. Instytucja nie chce z nami dyskutować. W ogóle nie widzi takiej potrzeby.> Wg. mnie to nie jest tak, że tylko hierarchia kościelna> może organizowac tego typu akcje. Ja, ty, ktokolwiek inny> – również! Jak ja zorganizuję taką akcję, to nie będzie się nazywało, że jest firmowana przez Kościół. W tym cały problem. Niby „jesteśmy Kościołem”, ale na nic nie mamy wpływu.

          11. ~młoda żona

            > > Wg. mnie to nie jest tak, że tylko hierarchia kościelna> > może organizowac tego typu akcje. Ja, ty, ktokolwiek> > inny> > – również!> Jak ja zorganizuję taką akcję, to nie będzie się nazywało,> że jest firmowana przez Kościół. W tym cały problem. Niby> „jesteśmy Kościołem”, ale na nic nie mamy wpływu.No dobra, może jestem idealistką. Ale mimo wszystko wydaje mi się, że to _jest_ jakaś droga, żeby ten Kościół to była faktycznie nie tylko instytucja, ale ludzie. I chyba jedyna droga, bo jeśli każdy by powiedział, że umywa ręce, bo hierarchia i tak ma to gdzieś, to… nie wiem, jak to powiedziec. Może po prostu tak: to równie dobrze można sobie z Kościołem dac spokój?

          12. ~gościówa

            > bo jeśli każdy by powiedział, że umywa ręce,> bo hierarchia i tak ma to gdzieś, to… nie wiem, jak to> powiedziec. Może po prostu tak: to równie dobrze można> sobie z Kościołem dac spokój?Echh, no właśnie, dobre pytanie. Ten blog jest taką właśnie inicjatywą świeckich, jaką masz na myśli. I zauważ, że nie pojawił się tu jeszcze ani jeden ksiądz.

          13. ~młoda żona

            > Ten blog jest taką właśnie inicjatywą świeckich, jaką masz> na myśli. I zauważ, że nie pojawił się tu jeszcze ani> jeden ksiądz.Jak na razie jedyne co wiemy, to to, że żaden nic tu nie napisał (ujawniając, że jest księdzem, to mam na myśli). Ale może czytają, kto to wie. Jeśli tak, to zapewne jakieś przemyślenia mają. Chodzi mi o to, że być może takie świeckie głosy nie trafiają tak zupełnie w próżnię. Kropla drąży skałę itd 🙂

          14. ~gościówa

            Zebrałam moje myśli, żeby krótko wyłożyć, co mnie szokuje w sprawie bł. Karoliny Kózkówny.Karolinie Kózkównie Kościół poczytał za zasługę, że nie chciała się zgodzić na seks z żołnierzem usiłującym ją zgwałcić. Rozumiałabym, gdyby do seksu namawiał ją narzeczony i ona się nie zgadzała. Wtedy ewentualnie jej niezgodę mógłby Kościół chwalić i nazwać zasługą.Ale tutaj Kościół uważa za zasługę – niezgodę na seks pod groźbą śmierci! A to oznacza że:1. Dla Kościoła fizyczne dziewictwo jest wartością wyższą niż życie ludzkie.2. Kościół nie rozróżnia gwałtu od normalnego współżycia seksualnego.Myślę, że udało mi się to wyłożyć maksymalnie jasno.

          15. ~gościówa

            Do przemyślenia. Wspomniałam wyżej o historii kobiety, matki dzieciom, która pozwoliła się zgwałcić, aby uratować życie.Jedna z gazet opisywała jej wspomnienia.Była to młoda Niemka, matka dwojga małych dzieci. Mieszkała na wsi. Pod koniec wojny do Niemiec wkroczyła Armia Czerwona. Kobieta jechała właśnie na rowerze do swojej wsi, gdzie w domu zostawiła dzieci. Zatrzymał ją oddział 20 żołnierzy sowieckich. Postanowili ją zbiorowo zgwałcić.Kobieta nie straciła przytomności umysłu. Wyszukała wśród żołnierzy dowódcę i zaczęła z nim negocjować: Jeśli zgodzisz się, żebym to zrobiła tylko z tobą i później mnie wypuścisz, to zgodzę się na seks po dobremu. Dowódca zgodził się. Odeszli na bok, zrobili to. Ona wsiadła na rower i pojechała do dzieci.A teraz uwaga.Czy wiecie, jak nazywała się ta kobieta?Beate Uhse, po wojnie właścicielka znanej sieci sex-shopów. Dziennikarze oczywiście zadali jej pytanie, które chyba każdemu przyjdzie odruchowo do głowy: czy jej późniejsze zajęcie jest efektem traumy gwałtu? Ona zaprzecza. Łatwo jest iść za stereotypem i jej nie uwierzyć.Ale ja podejrzewam, że ona mówi prawdę. To nie tak, że z powodu tamtego urazu ta kobieta nabyła mało zasadniczego podejścia do seksu. Myślę, że było na odwrót: Ona nigdy nie miała zasadniczego podejścia do seksu. I to pozwoliło jej zarówno na pracę w kontrowersyjnej branży, jak i na uratowanie swojego zdrowia lub życia w sytuacji gwałtu.Gdyby należała do tzw. porządnych kobiet, które sprawy seksu traktują bezkompromisowo, to z pewnością nie byłaby zdolna do założenia sieci sex-shopów. Ale też nie byłaby zdolna do uratowania się przed gwałtem zbiorowym.

          16. ~sobieszczak

            Nazwalbym to zyciowym pragmatyzmem. I wydaje mi sie on bardziej sympatyczny niz jakikolwiek fanatyzm. Taka osoba nie skierowalyby chyba samolotu w budynek World Trade Center …

          17. ~młoda żona

            Chciałam to „wklepać” w bardziej odpowiednim miejscu, ale żeby nie umknęło, to się podepnę tutaj.Gościówo, stwierdziłaś, że mając do wyboru gwałt albo śmierć „trzeba wybrać” gwałt. W imię ochrony życia. I w zasadzie się z tobą zgodziłam, ale coś nie dawało mi spokoju…A teraz mały eksperyment myślowy, który wczoraj na sobie przeprowadziłam.Był sobie kiedyś Giordano Bruno. Który zginął na stosie za swoje poglądy. (W tej chwili abstrahuję zupełnie od tego, że zginął z rąk Kościoła.) Przed śmiercią miał możliwość zaprzeć się swoich poglądów i „wybrać życie”, jednocześnie godząc się na gwałt na swoim sumieniu i swoich przekonaniach. Jednak nie zrobił tego, czego efektem była jego śmierć. Zrobił dobrze? Źle? Powinien się zaprzeć swoich przekonań w imię obrony życia? Czy może to po prostu był jego wybór i ocena moralna tego wyboru nie jest taka łatwa?A jeśli tak, to dlaczego oburzać się, jeśli ktoś broni się przed gwałtem na swoim ciele, czego efektem jest śmierć?Ciekawa jestem waszych opinii na ten temat.

          18. ~gościówa

            Dopuszczam, że ktoś może uznawać jakieś wartości za cenniejsze niż życie ludzkie. Ale jeśli taką wartością jest całość błony dziewiczej, to jest to idiotyzm.

          19. ~sobieszczak

            Nie posiadalem wprawdzie nigdy tej blony :), ale mam tu watpliwosci. Istnieje chyba takie upokorzenie czlowieka, ze wybrac on moze smierc.

          20. ~gościówa

            A dlaczego wymuszony siłą stosunek seksualny jest dość powszechnie uważany za takie upokorzenie? Pytam wcale nie retorycznie.W dawniejszych zwłaszcza czasach funkcjonowały takie pojęcia, jak „zhańbić kobietę”, „pozbawić kobietę czci”, „pobawić ją honoru kobiecego” = wymusić na niej seks. To dziwne, że rzeczą decydującą o godności kobiety miałby być fakt, że nikt nie odbył z nią stosunku seksualnego. Dlaczego jest tak, że gdy jeden człowiek stosuje przemoc na drugim, to właśnie ten drugi jest pozbawiony godności? U mężczyzn godność, honor, pojmowane były czynnie. To mężczyzna swoim postępowaniem kształtował swoją godność i chyba nie było takich sytuacji, żeby mężczyzna tracił godność niedobrowolnie – tylko z powodu, że ktoś wywarł na nim przemoc.Tymczasem u kobiet godność i honor pojmowane były biernie, jak przedmiot do przechowania. Ktoś może ci go odebrać – nawet niedobrowolnie! – a wtedy niezależnie od okoliczności jesteś już na resztę życia pozbawiona godności.

          21. ~sobieszczak

            Chocby z prozaicznych powodow, Gosciowo …Przemoc niszczy seksualnosc, niekiedy na dlugo, czasem na zawsze, ma nierzadko obrzydzenie do plci przeciwnej i siebie samego jako nastepstwo,Prowadzi do chorob i niepozadanej ciazy … w ktorej uczucie macierzynskie zamienia sie w jego zaprzeczenie …Czy obrona, do smierci prowadzaca, jest rozwiazaniem uzasadnionym, zrozumialym ? Na to nie ma jednoznacznej odpowiedzi …

          22. ~gościówa

            Sobieszczaku, troche jestes niekonsekwentny. Najpierw wysuwałeś jako argument upokorzenie, a teraz – utratę zdrowia, ciążę, urazy psychiczne. To przecież nie to samo.

          23. ~sobieszczak

            Przeciez jedno od drugiego oddzielic nie mozna. Gwalt jest najdoglebniejszym naruszeniem intymnosci czlowieka, z opisanymi konsekwencjami. O utracie cnoty, pohanbieniu czy zamilowaniu do czystosci albo swietosci nic chyba nie pisalem, coz za banialuki…

          24. ~młoda żona

            > A dlaczego wymuszony siłą stosunek seksualny jest dość> powszechnie uważany za takie upokorzenie? Pytam wcale nie> retorycznie.> W dawniejszych zwłaszcza czasach funkcjonowały takie> pojęcia, jak „zhańbić kobietę”, „pozbawić kobietę czci”,> „pobawić ją honoru kobiecego” = wymusić na niej seks. To> dziwne, że rzeczą decydującą o godności kobiety miałby być> fakt, że nikt nie odbył z nią stosunku seksualnego.Uważam, że twoja interpretacja jest tutaj błędna. To nie fakt, że nikt nie odbył z nią stosunku seksualnego decydował o godności kobiety. Ale raczej o zabieraniu jej przyrodzonej godności decydował i decyduje fakt, że ktoś zmusza ją do czynności, której nie chce. Zmusza ją fizycznie, i często psychicznie. Po prostu – zadaje gwałt jej ciele (zresztą jej/jego jest tutaj zupełnie wymienne – chodzi o ofiarę wszelkiego gwałtu).> Dlaczego jest tak, że gdy jeden człowiek stosuje przemoc> na drugim, to właśnie ten drugi jest pozbawiony godności?Ponieważ ten,kto stosuje przemoc, de facto nie uznaje godności tej drugiej osoby?

          25. ~młoda żona

            > Dopuszczam, że ktoś może uznawać jakieś wartości za> cenniejsze niż życie ludzkie. Ale jeśli taką wartością> jest całość błony dziewiczej, to jest to idiotyzm.Dlaczego zaraz błony dziewiczej. W obronie przed gwałtem nie chodzi o zadną obronę błony dziewiczej, bo nie tylko dziewice są gwałcone.

  26. ~Nieznajoma:)

    Dobrze, że nie tylko ja mam z tym kłopot, bo bym się dziwnie czuła x) znaczy ja się nie masturbuję, może to pewien taki rodzaj.U mnie bardziej się to skupia na wyobraźni.Dobra.Moje zdanie jest takie, że to nie powinien być grzech, przecież to chyba normalne, nie? Ja osobiście kocham Boga bardzo, jestem raczej religijna, ale że mam taki problem to cóż… Nie mieszam jednego z drugim.W Ameryce księża mają normalnie rodziny.I jestem za tym, przynajmniej się nie kryją z tym;> a ile u nas jest no pedofilów-księży? Może trochę uciekam od istoty tematu, ale to tak a propo kościoła.Pozdrawiam:)

    Odpowiedz
  27. ~bez jaj

    Akcja czystości,akcja niesypiania ze sobą/baraszkowania/ przed ślubem— jaja jak berety/moherowe/,pytanie;;;czy dobrodziej sypiając ze swoją młodziutką gospodynią sypia z nią przed czy po ślubie ?

    Odpowiedz
  28. ~RES SACRA MISER

    gościówa piszesz,że „niby jesteśmy kościołem”,nie niby tylko to MY wierni kościoła jesteśmy kościołem,oni- księża są tylko funkcjonariuszami kk.Praktyką natomiast jest,że ci czarni funkcjonariusze zrobili z Nas /z kościoła/ poddanych i wykorzystywanych wasali,dopasowali „naukę kk”do własnych potrzeb i interesów,wymyślili rzeczy ,które są niepotrzebne w funkcjonowaniu kościoła,zapomnieli o najważniejszym,o BOGU.

    Odpowiedz
  29. ~Nieznajoma:)

    Nie kłóćmy się (czy nie dyskutujmy) kto co traci.Każdy ma swoje zdanie, a ja postanowiłam, że trzeba to ograniczyć;>

    Odpowiedz
  30. ~siennicki pl

    Prostym lekarstwem na tego rodzaju wydumane, pseudo-egzystencjalno-duchowe bolączki jest apostazja ;))). Może być pl ;). Trzeba odważnie spojrzeć Światu w oczy i zobaczyć w nich, iż tysiące bogów wymyślonych dotąd przez ludzi nie mają nad nami żadnej władzy, o ile sami się w taki paranoidalny układ nie wpędzamy… Pozdrawiam racjonalnie! P.S.

    Odpowiedz
    1. ~gościówa

      Gdy widzę ludzi propagujących ateizm, to zaczynam myśleć, że ateizm jest też formą teizmu i to dość prozelitycką. Paul Evdokimov pisał wprost, że ateizm jest herezją chrześcijaństwa.

      Odpowiedz
  31. ~Mikołaj1984

    WitamChciałbym podziękować panu Arturowi za pisanie tego bloga i stworzenie miejsca, w którym – po prostu – bez żółci dyskutują ze sobą mądrzy ludzie. Cieszę się, że są w moim Kościele (czy jeszcze moim…?) tacy ludzie, jak tu piszący i dyskutujący. Szkoda, że nie ma ich więcej.Panie Arturze, chciałem poprosić, żeby poruszył pan jeden z tych tematów, w których młodym katolikom (takim jak ja na przykład:) bardzo trudno srostać nauczaniu Kościoła i pogodzić się z nim…mam na myśli czystość przedmałżeńską. Czy rzeczywiście z VI Przykazania wynika, że dwie osoby, które są ze sobą, darzą się miłóścią, chcą być ze sobą i umocnic łączącą ich więź, muszą czekać z seksem do ślubu? (który często jest niemożliwy z różnych powodów – finansowych, oporów jednej ze stron, innych przyczyn…). Bez wątpienia jest to jeden z tematów, w których nauczanie Kościoła radykalnie rzomija się z codziennym życiem jego członków. Czy tak powinno być? Jeżeli uznamy czystość przedmałżeńską za wartość, w jaki sposób przekonać do tego młodych ludzi? Znam osobiście pary, które rozpadały się z tego powodu, że jedna osoba nie chciała współżyć przed ślubem, a druga nie mogła się z tym pogodzić…znam też takie (chyba każdy takie zna), które przejmują się nauczaniem Kościoła, a jednak uznają, z różnych powodów – niekoniecznie egoistycznych i hedonistycznych – że dla dobra ich związku trzeba złamać ten jakże ciężki zakaz.Proszę również o odpowiedzi innych „stałych bywalców” bloga:) – z wielką uwagą czytam wszystkie komentarze, myślę, że ten blog naprawdę bardzo wiele daje.Pozdrawiam wszystkich!

    Odpowiedz
    1. ~gościówa

      Sprawa czystości przedmałżeńskiej. Parę refleksji na podstawie własnych doświadczeń, ale też obserwacji znajomych i nieznajomych.Ten problem składa się w rzeczywistości z kilku spraw:1. Potrzeba coraz większej bliskości fizycznej vs. konieczność czekania ze ślubem z różnych powodów.2. Powody tego czekania. a) Pierwszy powód to drobiazg, ale tylko pozornie, bo znam ludzi, którzy z takich względów przez całe lata nie brali ślubu kościelnego: Niezamożni młodzi ludzie nie mogą wyprawić wesela. A przecież społeczeństwo i Kościół wpoiły młodym ludziom przekonanie, że ślub jest sprawą tak poważną, że trzeba go niezwykle kosztownie celebrować. Ktoś, kto wziął cichy ślub, może przez resztę życia żałować, że stracił piękne wesele, atmosferę uroczystości itp. Bo sakrament to jedna rzecz, ale potrzeba celebracji – to jest bardzo żywotna potrzeba człowieka. Wierzcie lub nie, ale to wielu ludzi poważnie powstrzymuje przed ślubem.Czyli, paradoksalnie, to że Kościół czyni ze ślubu sprawę maksymalnej życiowej wagi powoduje, iż ludzie nie chcą brać ślubu bez odpowiedniej celebracji. b) Istnieje w społeczeństwie przekonanie, że ze ślubem należy czekać, dopóki ludzie CAŁKOWICIE uniezależnią się materialnie od rodziców. Jest to utopia, ale chętnie podtrzymywana przez samych rodziców, którzy chyba po to wpajają ją dzieciom, żeby sami odsunąć od siebie kłopoty w jak najdalszą przyszłość. Lecz te kłopoty zwykle w końcu i tak się pojawiają. W rzeczywistości większość małżeństw obecnie korzysta z pomocy rodziców przy kupnie mieszkań, braniu kredytów na mieszkania i ich spłacaniu. Nie mówiąc już o innych formach pomocy materialnej. Tym niemniej młodzi ludzie, zanim zdadzą sobie sprawę z utopii, unoszą się ambicją i rzeczywiście czekają ze ślubem maksymalnie długo. Czyli zwykle do zajścia w ciążę. Innymi słowy, mamy tu drugi paradoks: Społeczeństwo (a pośrednio też Kościół) tak silnie podkreśla konieczność dojrzałości i odpowiedzialności do zawarcia małżeństwa, że ludzie zwyczajnie nie czują się na tyle odpowiedzialni i dojrzali. Gdy społeczeństwo za dojrzałość uważa możliwość samodzielnego kupienia mieszkania, to ślub można odkładać latami. A nawet jeśli kryterium jest tylko możliwość samodzielnego zarabiania na życie – w dzisiejszych czasach o pracę wciąż nie jest łatwo. Człowiek chcący solidnie studiować, żeby w przyszłości mieć lepszą pracę – nie może jednocześnie pracować na pełny etat, a więc nie może się utrzymać. Czuje się więc – zgodnie z tym społecznym stereotypem – niedojrzały, a więc niezdolny a wręcz niegodny małżeństwa. Ileż to razy spotkałam się z takimi krytykami pod adresem „zbyt” młodych małżeństw: Studenci, bawią się w małżeństwo, a nawet sami na siebie nie zarabiają! Młodzi małżonkowie, nie zarabiający na siebie, są uważani za nieodpowiedzialnych. Bardzo wielu, jeśli nie większość rodziców ma przekonania: „Będziesz dorosły dopiero jak zaczniesz na siebie zarabiać!” – czyli dorosłe dzieci, z jakichś powodów zależne od nich materialnie, traktują jakby mieli nad nimi władzę rodzicielską.Nikt nie zauważa, że społeczeństwo (w sensie społeczności katolików) popada w schizofrenię – jednocześnie stawiając tak wysokie poprzeczki co do „zdolności” i „dojrzałości” do zawarcia małżeństwa – a z drugiej strony naciskając na zawieranie małżeństw jak najszybciej.3. Dopiero trzecią sprawą jest kwestia podnoszona zawsze przez duszpasterzy, czyli strach przed nietrwałością związku. Ludzie boją się, że i tak się kiedyś rozstaną, więc nie chcą się na zawsze wiązać sakramentem. Ale z moich obserwacji wynika, że ta przyczyna niebrania ślubów jest dużo rzadsza, niż dwie pierwsze. Tylko że Kościół zauważa jedynie tę trzecią i z niej robi sztandarową winę i „nieodpowiedzialność” młodych ludzi. Duszpasterze za to kompletnie nie widzą nacisków materialnych, jakim poddawani są młodzi ludzie. Nie widzą, że pojmowanie odpowiedzialności jako umiejętności zarabiania to kładzenie zbyt wielkich ciężarów na barki ludzi.4. Jest jeszcze jedna kwestia. W jaki sposób ludzie dochodzą do coraz większej bliskości fizycznej. Kościół zdaje się promować zasadę – do ślubu to tylko za rączkę, a po ślubie – siup do łóżka i iść na całość! Bardzo niezdrowy model. Wielu młodych religijnych katolików uważa, że nie mogą się nawet całować do ślubu. Bardzo wielu uważa, że robienie rzeczy, które ich podniecają jest grzechem – starają się więc odsuwać od siebie i nie wdawać w pieszczoty wytwarzające podniecenie. Kościół oczywiście uważa, że prócz normalnego stosunku nie wolno pieścić sobie okolic intymnych – a przecież to też jest ważny etap w dochodzeniu do wzajemnej bliskości. Lecz młodzi katolicy skazani są na zrezygnowanie z niego.Powiem znów coś niepopularnego. Duszpasterze bardzo walczą z poglądem, że mogą istnieć osoby niedopasowane seksualnie. Tymczasem mogą! Nie tylko chodzi o temperament przekładający się na częstotliwość współżycia. Choć to też jest ważne i wielu małżonków frustrujące. Chodzi też o pewne upodobania seksualne, których jeden małżonek może nie akceptować i nawet brzydzić się, a drugi z kolei – bardzo pragnąć. Gdy takie upodobania ujawnią się dopiero po ślubie, to jest duży problem. Jedni potrafią się ostatecznie dogadać i ograniczyć realizację swoich upodobań. Inni będą przez całe życie nieszczęśliwi, że musieli z czegoś zrezygnować. Jednak nawet w tym lepszym wypadku – sytuacja wydaje się jakoś nieuczciwa. Ludzie żenią się bez wystarczajacej wiedzy o sobie nawzajem w bardzo ważnej sferze życia – choć gdyby współżyli przed ślubem, to mogliby łatwo tę wiedzę uzyskać i pobieraliby się z większą świadomością.

      Odpowiedz
      1. ~cse

        Wydaje mi się, że do tej analizy warto dodać jeszcze trzeci aspekty.Pierwszy to fakt, że w sakramencie małżeństwa małżonkowie ślubując sobie wierność proszą Boga o wzmocnienie ich miłości Jego miłością. Z tego płynie wniosek, że miłość ludzka jest zbyt słaba, żeby przetrwać trudy samodzielnie.Drugi to fakt, że przykazania 4-10 dotyczą relacji z innymi ludźmi. Analizując je z czysto socjologicznego punktu widzenia łatwo zauważyć, że ustanawiają one pewien ład społeczny i na jego straży stoją. Mówiąc krótko, szóste przykazanie gwarantowało społeczeństwu minimalizację problemu dzieci, których nie miał kto wykarmić i wychować.Trzeci to fakt, że Dekalog jest uniwersalny, ale przez to ogólny. Zwróćcie uwagę, że stosowanie szóstego przykazania miało zupełnie inny wymiar w starożytnym Izraelu, gdzie mężczyzna, oprócz żon(y) mógł mieć nałożnice a inny w dzisiejszym świecie. Tam obowiązywała poligamia, tu obowiązuje monogamia lub monogamia seryjna.I teraz idąc tropem „to nie człowiek został stworzony dla szabatu ale szabat dla człowieka” można zapytać, czy obecna interpretacja szóstego przykazania jest aktualna w aspekcie wyżej opisanych zmian społecznych.Sam znam wiele par wiążących się na całe życie, wychowujących wspólnie dzieci (także te z poprzednich związków partnerów), ale nie mających ślubu. Obecne społeczeństwa dysponują środkami minimalizującymi negatywne skutki urodzeń dzieci poza związkami małżeńskimi (lub samą liczbę takich poczęć), w związku z tym ów „społeczny” aspekt szóstego przykazania traci na znaczeniu.Zgadzam się z Gościówą w kwestii możliwego niedopasowania seksualnego. Faktycznie mamy tu paradoks: przy podejmowaniu najważniejszej decyzji życiowej nie ma możliwości poznania wszystkich czynników ją warunkujących!Sami z żoną czekaliśmy ze współżyciem do ślubu. Wtedy o tym tak nie myślałem, ale z perspektywy lat mogę powiedzieć, że zakazu współżycia przed ślubem przestrzegaliśmy tak samo, jak teraz przestrzegamy zakazu stosowania sztucznej antykoncepcji: nie zgadzamy się z tym, ale potulnie wykonujemy nakazy/zakazy Kościoła, chociaż nie rozumiemy ich sensu.Czy to jest odpowiedzialna postawa chrześcijańska? Sam nie wiem. Z drugiej strony: czy bylibyśmy teraz razem z żoną, gdybyśmy przed ślubem sprawdzili nasze dopasowanie seksualne? Czy dopiero miłość Boga wpleciona w miłość ludzi nie daje wystarczającej siły by pokonać ewentualne trudności na tym polu?pozdrawiamcse

        Odpowiedz
  32. ~http://xmmk.livejournal.com/

    Коściół widzi czy nie widzi – trochę ogulne stwierdzenie. Jedni kśęża widzą inni nie.

    Odpowiedz
  33. ~bloody_rabbit

    Gratuluję tekstu, odważnie rozwiązującego problem który tylko dla katolika jest problemem. Potwierdza się teza, że istotą religii jest panowanie ideologii nad seksualnością.

    Odpowiedz
  34. ~MalcolmX

    Nie wszystko da się zamknąć w ramy, zasady, reguły. Każdy człowiek jest inny.KK musi grodzić, tworzyć systemy – takie są oczekiwania. A może nie musi?Nie wszystko da się ogaranąć rozumem – to w końcu obok duszy jedno ze skrzydeł – jak pieknie to ujął Papież w swojej encyklice „Rozum i Wiara”.Może powinniśmy spojrzeć ekumenicznym wzrokiem np. na hinduizm?Może potrzeba nam do zrozumienia mniej labiryntów a więcej niebiańskich pastwisk?

    Odpowiedz
    1. ~Doświadczony

      Temat jest ciekawy i co ważniejsze – zawsze na czasie. Kiedyś za następstwo masturbacji uważano: neurozę, wysychanie szpiku, obłęd, niemożność normalnego współżycia z partnerką, homoseksualizm… Dzisiaj obowiązują dwie opcje: jedna – onanizm jest prawidłową formą zaspokajania popędu płciowego, a nieraz wręcz przez naukę (psychologię) polecaną. Druga uważa: jest to forma niewłaściwa (tak widzi też to Kościół), ale nie podaje racjonalnego wytłumaczenia. Dyskusji natomiast: masturbacja a zdrowie – brak (bo przez pryzmat ideologii nie można i tak do niczego dojść). A szkoda, bo myślę, że każdy ma tu swoją własną opinię.

      Odpowiedz
  35. ~Seba

    bardzo łatwo księżom się żyje a co mają zrobić tacy jak ja, jestem Katolikiem , staram się a co mam zrobić jestem samotny i jak mam sobie radzić z biologią, dusić się?

    Odpowiedz
  36. ~janusz

    Sprawa nie jest tak prosta, na jaka wyglada. Kobiety przechodzac przekwitanie sa narazone na zajscie w ciaze, gdyz ta metoda kalendarza dni plodnych tak popierana przez Kosciol jest kompletnie zawodna. Jesli Kosciol by troszke postudiowal naukowcow, to latwo znalezc, ze okresy plodnosci u kobiet w tym okresie sa kompletnie „rozstrojone” i latwo wtenczas niechcacy zajsc w ciaze. Wyjsciem jest zastosowac lepsza, nie popierana metode lub po prostu odstawic partnera i mu „nie dawac”. Prowadzi to w wielu wypadkach do rozpadu malzenskiego, mazczyzna szuka sobie innej partnerki, ktora bardziej odpowiedzialnie stosuje srodki antykoncepcyjne. Oczywiscie kobieta, ktora rezygnuje z seksu rowniez odczuwa tego skutki, wiele hormonow jest produkowane w jej organizmie wlasnie podczas orgazmu i podniecenia i brak tych hormonow powoduje ciezkie przechodzenie menopauzy. No i stad wniosek, ze metoda naturalna moze nas doprowadzic do rozwodu i powiklan hormonalnych.

    Odpowiedz
    1. Rozpustnica

      Czytam, czytam i dostaję roztrojenia jaźni. Według mnie seks, to jest potrzeba fizjologiczną człowieka. Jaki grzech? Jakie prawo kanoniczne mi zabroni jeść, oddychać, puszczać bąki, uprawiać seks? W wieku 46 lat zostałam wdową. Najbardziej po śmierci męża brakowało mi seksu. Musiałam sobie radzić. Nigdy się z tego nie spowiadałam, bo uważam, że to ja za swoje grzechy będę sama odpowiadała. Nie musi mnie ciągnąć za język ksiądz w konfesjonale i sam się podniecać. Ludzie opanujcie się. Teraz mam 66 lat – żyję, funkcjonuję zawodowo, nie mam depresji dzięki środkom zaradczym, czyli masturbacji. Jestem osobą atrakcyjną, zadbaną. Niestety maż swoim jestestwem zawyżył kryteria oceny wszystkich adoratorów. Kobietki róbcie co Wam się podoba ze swoją seksualnością. Byle jaki facet , to za duże ryzyko.

      Odpowiedz

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *