Intymność duchowa

W tekście „Małżeńska intymność” zaproponowałem rozstrzygnięcie alternatywne wobec „Humanae vitae”, nie odwołujące się bezpośrednio do prokreacji, tylko do intymności seksualnej jako trwałej relacji między kobietą i mężczyzną. Choć takie ujęcie wymaga dalszych badań, sądzę, że lepiej oddaje nasze doświadczenie i intuicje moralne. Dwa przykłady. Mamy silne poczucie, że gwałt godzi w samą istotę seksualności, a nie tylko w prawo do samostanowienia. Tymczasem tradycyjne nauczanie, by uzasadnić zło gwałtu, musi odwoływać się do bardziej podstawowej reguły moralnej (zasady sprawiedliwości), gdyż bezpośrednio gwałt nie narusza prokreacji jako przedmiotu stosunku. Zauważmy, że w sposób drastyczny narusza natomiast właśnie intymność seksualną. Drugi przykład: tradycyjna etyka jest bezradna wobec instrumentalnego traktowania partnera seksualnego jako tylko reproduktora. Czujemy wyraźnie, że takie nastawienie (tylko na prokreację, a nie na partnera) jest niewłaściwe. Prowadzące do instrumentalizacji utożsamienie motywu działania (prokreacji) z przedmiotem działania (prokreacją) w tradycyjnym ujęciu zmuszeni bylibyśmy uznać za wręcz wzorcowe zachowanie! MagCzu wspominała już kilkakrotnie, że m.in. z tym problemem zmagał się Karol Wojtyła w „Miłości i odpowiedzialności”.

Rozstrzygnięcie, czym jest przedmiot aktu seksualnego, pozwala zakreślić moralne ramy seksualności. Poza nimi użycie seksualności nie służy najgłębszym aspiracjom człowieka i nie pozwala na jego rozwój. Rozumiem to tak, że używając swojej seksualności poza ramami trwałej, wzajemnej i wyłącznej intymności człowiek traci o wiele więcej, niż jej nie używając.

Te obiektywne ramy działania stanowią warunek konieczny rozwoju, ale ze względu na ułomność naszej ludzkiej kondycji nie są wystarczające. Chodzi o to, że człowiek jakby „z natury” nie radzi sobie ze sobą. Język religijny powołuje się w tym przypadku na grzech pierworodny. Dogmat o grzechu pierworodnym przestrzega, że nasze poczucie całkowitej władzy i kontroli nad własnym życiem jest ostatecznie iluzoryczne. Przejawia się to przede wszystkim tym, że różne siły, które zastajemy w sobie, próbują zająć miejsce naszego „ja” i faktycznie mniej lub bardziej nieświadomie im się poddajemy. Z determinacją realizujemy nasze projekty życiowe, ale gdy się uważniej przyjrzymy, co dla nas jest naprawdę ważne i dlaczego, spostrzeżemy u źródeł naszych działań i reakcji wiele lęku, zranień, egoizmu (jakby z natury mamy kłopoty z empatią i porozumieniem z innymi). Sam z siebie człowiek nie jest w stanie się realizować: ostatecznie działa na ślepo, obijając się o skutki sprzecznych sił, które nim powodują.

Tymczasem miłość jest bezwarunkową akceptacją drugiego. Z jednej strony wymaga ode mnie „otwartości, bezbronności, oddania i szczerości”, z drugiej – akceptacji tych wszystkich sił w kochanej osobie, które nią kierują i nie pozwalają się nam do końca spotkać. Jak zatem w ogóle jest możliwa? – pyta Nouwen („Intymność”).

Zanim spróbuję za Nouwenem odpowiedzieć, zauważę jedną rzecz. Teksty w rodzaju: „nie radzimy sobie z życiem”, „ostatecznie jesteśmy słabi i bezradni”, irytują mnie i podejrzewam, że nie jestem w tym odosobniony J. Spróbowałem się jednak zastanowić, dlaczego mnie irytują. I tu chyba rację ma Nouwen, mówiąc, że jeśli przyznamy się do słabości, narażamy się na manipulację ze strony bliźnich – inni na pewno wykorzystają przeciwko nam wiedzę o naszej słabości. Nouwen pisze, że wtedy staniemy się w ich rękach jak filiżanka, którą dowolnie można obracać i odstawić, gdzie się komu podoba. Po prostu boimy się schodzić na taki poziom intymności w rozmowie, byśmy mogli bezpiecznie okazać swoją słabość. I w życiu rzeczywiście bez przerwy ukrywamy naszą prawdziwą naturę – nawet przed sobą. To odruch.

Na dłuższą metę taki odruch prowadzi jednak do dwóch negatywnych skutków. Nouwen pisze, że odruchowo w samoobronie wchodzimy w strukturę panowania – próbujemy innych uprzedzić i zdobyć nad nimi władzę. Prowadzi to do coraz większej izolacji. Tak dziać się może także w małżeństwie. W postawie tej można dojrzeć również nieustanny aktywizm – coś na kształt: muszę ciągle pływać, bo utonę. Polecany przeze mnie w poprzednim wpisie o. Stinissen radzi mimo to: zatrzymaj się, nie utoniesz, w ciszy i pustce spotkasz Boga, a On cię przemieni. Zauważcie, że to Bóg ma nas przemieniać (o ile Mu na to pozwolimy). Zatem nic na siłę! Do tekstów, które mnie irytują, należy także ten: „musisz umrzeć, by zmartwychwstać”. Nie, to nie  j a  muszę umrzeć, ja mam jedynie pozwolić, by w Bożej obecności umarło to, co naprawdę nie jest mną. Spodziewam się, że gdy odważę się na taki poziom intymności wobec Boga, by stanąć w całkowitej „nagości”, nie będzie mi wtedy szkoda tego, co „utracę”. Zatem nic na siłę! (Nawiasem mówiąc, o tym wspominałem już w tekście „Deficyt błogosławionej winy„.)

Nouwen pisze, że jeśli odważymy się stanąć w takiej intymnej bezbronności wobec męża czy żony, wtedy struktura panowania ma szansę przeradzać się w miłość. „W miłości mężczyźni i kobiety odrzucają wszelkie formy władzy, obejmując się stają się bezbronni. Nagość ich ciał jest symbolem całkowitej bezbronności i oddania. (…) Kiedy poprzez troskliwy rozwój swojego związku osiągają wolność całkowitego rozbrojenia, wtedy ich oddanie staje się również przebaczeniem, ich nagość nie przynosi wstydu, lecz pragnienie dzielenia się, a zupełna bezbronność jest podstawą wzajemnej siły. W stanie absolutnej bezbronności rodzi się nowe życie – to jest tajemnica miłości. Władza zabija. Słabość tworzy. Stwarza autonomię, samoświadomość, wolność. Rodzi otwartość na dawanie i przyjmowanie we wzajemnej zależności”. Wówczas – dodam – budując intymność seksualną, nie musimy się martwić o nasze motywy i intencje.

To są intuicje zaledwie, ale otwierające według mnie bardzo ciekawe perspektywy. Czy tak się rzeczywiście dzieje? Nie wiem. O to należałoby pytać małżonków bardziej ode mnie duchowo doświadczonych.

Na koniec jeszcze dwie uwagi, warte rozwinięcia w innych wątkach.

Dopiero i tylko w warunkach intymności duchowej (zaledwie naszkicowanej powyżej) dziać się mogą rzeczy wielkie: miłość, przebaczenie, nawrócenie, śmierć i zmartwychwstanie… Przyszło mi do głowy, że chrześcijaństwo powstało właśnie głównie po to, żeby stwarzać warunki do takiej intymności i dbać o nie. Kościół zatem powinien być miejscem intymności duchowej. Czy w praktyce jest i pamięta o tym, żeby być takim miejscem? Przy okazji przypomniałem sobie boje o to, by wiara miała wymiar publiczny i nie była spychana do prywatności. Czy to rzeczywiście największy problem? Czy jeszcze większym problemem nie jest fakt, że nie dbamy w Kościele o warunki dla intymności duchowej? Intymność nie łączy się w sposób konieczny z prywatnością – nie chodzi więc o „prywatyzowanie” wiary. Przypomnijmy sobie ostatnie chwile życia Jana Pawła II: on zdobył się na odwagę ukazania całemu światu swojej fizycznej słabości i umierania. Intymność osiągnęła wówczas wręcz wymiar globalny. Działy się wielkie rzeczy…

I druga uwaga. Jan Paweł II poświęcił sprawie duchowości małżeńskiej i „teologii ciała” cykl ponad stu katechez zatytułowany „Mężczyzną i niewiastą stworzył ich”. Mówił w nich m.in. o spontaniczności w seksie, że ma ona różne poziomy i nie powinna być zbyt płytka, bo wtedy kierują nami mało szlachetne odruchy. To wydaje się ciekawe… Już kilka osób pytało na tym blogu, dlaczego się do tych katechez nie odnoszę. Być może jest właśnie po temu okazja…

303 myśli w temacie “Intymność duchowa

  1. ~niezapominajka

    Nic na siłę…HV i npr jest trudne samo w sobie, ale posiada obrońców jeszcze trudniejszych do zaakceptowania. Takich, że chciałoby się powiedzieć coś w rodzaju: „Panie, pomóż mi poradzić sobie z moimi „przyjaciółmi”, bo z wrogami sam sobie poradzę”.Odpoczęłam duchowo czytając pana tekst.

  2. ~Barbara Nowak

    Arturze!Dzięki za ten blog, za świeże powietrze w nieprzewietrzonym pokoju.Nauka Kościoła faktycznie nie „dopracowała szczegółów”.Czeka mnie piąta cesarka, grubo po czterdziestce, z niezadowalającym stanem zdrowia. Płacę za wierność filozofii, która staje mi się coraz bardziej obca.10 lat temu, kiedy było to legalne, nie zgodziłam się na sterylizację po trzecim cięciu.Kościół odrzuca taką możliwość. Mój mąż twierdzi, że prezerwatywa …oddzielałaby go od zbawienia. Oto do jakich absurdów doszłam w życiu! CZuję się samotna, oszukana przez NPR -choruję na tarczycę, więc ta metoda zawodzi, a całe to ble, ble kościoła, za które jeszcze niedawno dałabym się pokroić, nie przystaje do takiego przypadku jak mój i pewnie kilka innych.Czy nauczanie Kościoła nie wrzuca przypadkiem wszystkich do jednego worka?Bez subtelnych rozróżnień? Czy jedyną pociechą dla załamanych kobiet podobnych do mnie, są słowa, którymi chciał mnie wesprzeć znajomy kapłan:”Kto chce życie ocalić ten je straci’?

    1. ~Farad

      Nawet nie wiesz, jak mi smutno po przeczytaniu Twojego wpisu. Szczerze Ci współczuję. Trzymaj się.Co do poświęcenia, przypomina mi się krótki dialog z komentarzem z książki Anthony de Mello „Przebudzenie”:- Czy chciałabyś, abym kochał cię kosztem mego szczęścia?- Tak – odparła…. Kochałaby mnie kosztem swego szczęścia, a ja kochałbym kosztem mego szczęścia. I tak mielibyśmy w konsekwencji dwie nieszczęśliwe istoty.

    2. ~niezapominajka

      Barbaro, dobrze Cię rozumiem. Ja też uważam to wszystko za „ble, ble”, wobec problemów jakie ta trudna nauka stwarza w zwykłym życiu zwykłych kobiet. Jakoś nie miałabym ochoty poznawać bliżej Twojego męża ( chociaż jest taki uduchowiony…)Wogóle coraz wyraźniej widzę swój nowy problem: coraz mniej pociągają mnie ludzie „zawsze wierni”… Jak można kochać Boga, którego się nie widzi, gdy się nie kocha ludzi, których się widzi… Nie czuj się samotna!!! Pozdrawiam Cię.

    3. ~olka

      współczuje chyba przede wszystkim z powodu podejscia męża, a gdzie przy jego całym uduchowieniu zgineła miłosc do Ciebie, troska , bezinteresownosc i stawianie tej drugiej osoby ponad swoimi potrzebami, dla mnie to jakas paranoja, gdzie w tym miłosc, skoro taka wielka wiara u niego… ryzykuje Twoje zdrowie a moze i wiecej, a podobno miłosc oznacza stawianie tej drugiej osoby ponad swoje potrzeby, jestem młodą osobą , nie mam męza i własnie takie historie , tacy mezczyzni , takie podejscie sprawiaja ze małzenstwo mnie przeraża niestety…:/

    4. ~anpawna

      Kochana,(jesteśmy w podobnym wieku, stąd ta poufałość). Ratuj się. Po tym porodzie – od którego, jak przypuszczam, nic Cię nie uratuje – musisz zastosować antykoncepcję. I to od razu, bo płodność po porodzie ogromnie wzrasta, nawet w naszym wieku. To jest Twój obowiązek wobec Twoich dzieci. Sztuka polega na znalezieniu dobrego spowiednika – warto popytać znajomych, którzy swój problem rozwiązali w ten sposób. Sama znam kilku, ale nie mogę przecież podać ich nazwisk publicznie, bo…Jeśli chodzi o aspekt praktyczny, trzeba uważać. Sama zaczęłam stosować antykoncepcję dwa lata temu (mam czworo dzieci, jedno małe) – i okazało się, że z powodu kłopotów z żylakami i ze względu na wiek męża zostaje tylko spirala. I świetnie się z tym czuję.Sądząc zresztą po oburzającej opinii, którą wygłosił Twój mąż na temat prezerwatyw – która sytuuje Ciebie w roli przedmiotu, jego osobistej ścieżki do zbawienia – zmiana spowiednika jest palącą koniecznością także i dla niego. Może przede wszystkim dla niego. A dla nas wszystkich – zmiana nauczania Kościoła.

  3. ~gościówa

    Arturze – „najgłębszym aspiracjom”, a nie „najgłębszym aspiracją”. Możesz skasować ten komentarz, tak tylko rzuciło mi się w oczy.

  4. ~gościówa

    „To są intuicje zaledwie, ale otwierające według mnie bardzo ciekawe perspektywy. Czy tak się rzeczywiście dzieje? Nie wiem. O to należałoby pytać małżonków bardziej ode mnie duchowo doświadczonych.”Czy to nie jest zatem wizja zbyt ezoteryczna? Skoro znów – jak w tym ujęciu, z którym polemizujesz – nie każdy może odnieść ją do własnego życia, tylko ci najbardziej uduchowieni?

    1. Artur Sporniak

      Sądzę, że to się daje jednak weryfikować (albo falsyfikować) w życiu, tylko trzeba spróbować – mieć odwagę i przynajmniej przez pewien czas – determinację.Poza tym, wierzę, że „prawda objawia się mocą samej prawdy…” (soborowa Deklaracja o wolności religijnej). Dodałbym: …prędzej czy później.

      1. ~gościówa

        Nie. Otóż chrześcijaństwo jest powszechne. Trafiać powinno bez trudu do ludzi najprostszych i najbardziej poplątanych. Jeśli twoje koncepcje mają być chrześcijańskie, to nie mogą działać na zasadzie „musisz poświęcić czas i determinację, a może ci się objawi”. Bo to jest zupełnie jak w tym moim powiedzonku o błędnym kole: „jak pokochasz Jezusa, to zrozumiesz dlaczego gumki są złe”. U ciebie różnica tylko taka, że „jak pokochasz Jezusa, to zrozumiesz dlaczego intymność duchowa w ujęciu red. Sporniaka jest dobra”.

        1. ~cse

          Przepraszam, że się wtrącę, ale chyba to cytowane zdanie z artykułu Autora nie stoi w sprzeczności z powszechnością Kościoła. Zdanie owo odnosi się bowiem do wyników pewnych obserwacji, które są przeprowadzane w pewnym (w domyśle dłuższym) okresie. Stąd, aby móc zweryfikować tezę dotyczącą ewentualnych wyników tych doświadczeń, konieczne jest ich przeprowadzenie (znów w dłuższym okresie) – stąd przypuszczalnie małżonkowie bardziej doświadczeni mogą tę tezę zweryfikować lepiej. Powszechność Kościoła nie powinna chyba polegać na tym, by idee przezeń głoszone były proste jak drut – w moim odczuciu stałoby to w sprzeczności z wezwaniem do ciągłego rozwoju (vide przypowieść o talentach). Z tego wynika dla mnie fakt, że osoby bardziej doświadczone będą miały szerszą/lepszą wiedzę na temat, których doświadczenia te dotyczą. Szafować tą wiedzą powinno się jednak z najwyższą ostrożnością. Gościówa ma bowiem całkowitą rację przytaczając swoje powiedzonko o pokochaniu Jezusa jako warunku sine qua non zrozumienia szkodliwości gumek. To jest trochę tak, jakby jakieś centrum badań stwierdziło, że owady mają cztery nogi. Wszyscy wiedzą, że mają sześć, ale to centrum twierdzi, że mają cztery i mówi: „Jak poznacie wszystkie tajniki entomologii, to zrozumiecie, że owady mają nóg cztery a nie sześć”. Dopiero przeniesienie rozmowy na poziom analizy obserwacji, które doprowadziły do takich wniosków pozwala stwierdzić, że centrum to przeprowadziło badania tylko na sześciu muchach, które zostały wcześniej pozbawione dwóch nóg przez małego chłopczyka, który się nimi bawił. Dlatego rację miała gościówa, kiedy pisała, że dowody obrońców NPR, na to że NPR zawsze działa i nie powoduje żadnych szkód są krótko mówiąc OKDR, bo obserwacje są prowadzone na próbce, która nie jest w żaden sposób reprezentatywna dla populacji (czytaj: na małżeństwach uczestniczących w rekolekcjach; małżeństwa stosujące sztuczną antykoncepcję na rekolekcje raczej nie jeżdżą, bo to ich w tym aspekcie nie obchodzi). W tym jednak widzę równocześnie trudność dla udowodnienia owych intuicji, o których pisze Autor. Jeżeli będziemy się starali udowodnić je jedynie doświadczeniem innej grupy małżonków, to wyniki takich obserwacji będą równie łatwe do obalenia, jak te argumenty obrońców NPR. Trzeba by najpierw udowodnić, że te obserwacje są reprezentatywne dla całej populacji (i wtedy może idee powstałe z tych obserwacji stałyby się powszechne). Czy jest więc inny sposób wykazania racji? Nie intuicyjny i nie wynikający z jakiejś objawionej prawdy zrozumiałej tylko dla nielicznych? Takim dowodem byłbym szczerze zainteresowany.pozdrawiamcse

          1. ~gościówa

            Posłuchaj, cse. Problem jest z metodologią. Tomizm, a więc średniowieczna filozofia oparta na spekulacjach Arystotelesa prawidłowe metodologicznie obserwacje ma w… głębokim poważaniu. Arystoteles i Tomasz z Akwinu coś tam sobie wyrywkowo obserwowali, a potem na fundamencie tej szczątkowej wiedzy budowali piętrowe spekulacje, odrywające się od rzeczywistości. Jednak Artur pragnie mówić o ludzkiej seksualności właśnie językiem tomizmu. I jak widać, co raz wychodzą na wierzch mankamenty tego języka.

          2. ~MagCzu

            > Artur pragnie> mówić o ludzkiej seksualności właśnie językiem tomizmu. Przypomnijmy, dlaczego tego pragnie? By pokazać, że nawet w ramach tego języka da się podjąć dyskusję z tezą o złu antykoncepcji.

  5. iqaimarcin@amorki.pl

    Witam. Też jestem bardzo Bożna, więc zapraszam na mojego …… nowego bloga- może będziemy wzajemnie czytać sobie notki i komentować?

  6. ~Elżbieta

    Arturze,podczas stosunku seksualnego ulegam natchnieniu duchowemu krzyczac Jezu Chryste,Matko Boska Częstochowska,Swięci aniołowie itd.co uwielbia mój mąż ateista i też poddaję się temu natchnieniu Ducha aż do całkowitego spelnienia tej wartości którą jest nasz związek.Ja jestem praktykującą i wierzącą katoliczką .Gdy mówię o tym na spowiedzi ojcu spowiednikowi to uważa że to jest prawidłowy stosunek mąłżeński i tym sposobem mój mąż może dostąpicz zbawienia nawet jako ateista.

  7. ~emerytka

    Witam Panie Arturze.Zazwyczaj nie udzielam sie na blogach ale tego to juz jest za wiele.Troszeczke wyzej Pani Anna Nowak najbardziej trafnie komentuje Pana blog.Otoz niech mi Pan powie gdzie w tym malzenstwie jest lub byla milosc,intymnosc seksualna i duchowa.Moze na poczatku malzenstwa?Nie .Bylo li tylko zauroczenie dwojga ludzi ktorzy wstapili na nowa droge zycia nie majac pojecia co to jest odpowiedzialnosc za drugiego czlowieka.Kosciol kat.tego nie uczy jedynie laczy dwoje ludzi na dobre i zle.Moze tak od poczatku polaczylby na zle a dobro samo by sie znalazlo?Intymnosc malzenska?Gdzie?i kiedy?Seksualizm to nic innego jak zwierzecy odruch i to wszystko.Seks jak powszechnie sie mowi to nie jest milosc.Intymnosc duchowa?w kosciele napewno nie.jezeli chce Pan intymnosci duchowej znajdzie ja Pan ale samotnie a nie we dwoje.I tyle.

    1. ~niezapominajka

      Dziwna emerytko, sex to też miłość, tyle że nie platoniczna tylko erotyczna… A co do zwierzęcych odruchów, to nie wiem o co Pani chodzi, bo zwierzęta są naszymi braćmi mniejszymi i mają bardzo bogate życie wewnętrzne… Coś strasznie prymitywnego zabrzmiało w Pani wypowiedzi, a może tylko ja źle odczytałam?Czytaliście „Hańbę” Coetzee? ( nie jestem pewna pisowni nazwiska). Jak dla mnie, cudowna książka.

    2. ~Barbara

      Pani emerytko!Intencje Pani są z pewnością dobre, ale przyznam, że nie zrozumiała mnie Pani. Moja wypowiedź jest wodą tylko na Pani młyn.Mówimy zgoła o innych sprawach. To jest jedyne miejsce ( mam na myśli blog Artura S.) w naszym Kościele, gdzie mogę bez obawy, że zostanę posądzona o relatywizm, „zmiękczanie” itp., podzielić się doświadczeniem drogi „od wierności do zwątpienia.”Nie od więzi duchowej do zwierzęcości.

    3. ~jola

      seks to nie miłosc? moze dla Pani, skoro tak wspołczuje, dla mnie oznacza bliskosc, jednosc i cos niezwykłego, cos co dzielę tylko z jedną osobą, cos bardzo intymnego, dla mnie tym jest seks, jesli dla kogoś jest czyms zupełnie innym to znaczy ze nie kochał i nie był kochany naprawde, z szacunkiem, troską, zrozumieniem….

  8. ~biblista-ateista.blog

    Panie Arturze. Pana rozpaczliwa walka o zachowanie przydatności języka religijnego tam, gdzie rozpoznawanie świata i człowieka posunęło się naprzód, bo już dawno temu użyto zupełnie innych, nowych języków – jest godna podziwu i zarazem budzi we mnie pewną niechęć. Podziwiam konsekwencje. Nie podoba mi się natomiast, gdy nie powoła się Pan np. na freudyzm, gdy pisze o tym, że „nasze poczucie całkowitej władzy i kontroli nad własnym życiem jest ostatecznie iluzoryczne. Przejawia się to przede wszystkim tym, że różne siły, które zastajemy w sobie, próbują zająć miejsce naszego „ja” i faktycznie mniej lub bardziej nieświadomie im się poddajemy”. To nie „dogmat o grzechu pierworodnym przestrzega” nas o tych rzeczach, tylko psychologia – o ile wiem, żaden teolog nigdy nie wypracował wiedzy o podświadomości w takim stopniu, aby dawała się ona zastosować w masowym leczeniu psychiki, tak jak to ma miejsce w gabinetach psychoanalityków czy psychiatrów. Poza tym wydaje mi się, że duża część problemów, o jakich pan pisze, ma najzwyczajniej naturę historyczną, a nie filozoficzną, teologiczną czy medyczną. Na przykład patowa dla Pana sytuacja, gdy zjednej strony miłość wymaga ” „otwartości, bezbronności, oddania i szczerości”, a z drugiej wiemy, że taka otwartosć wystawia nas na żer dzikich instynktów ukochanej osoby. Przecież to jest problem historyczny! Słyszał Pan chyba o średniowiecznych trubadurach, którzy przeniesli model uwielbienia religijnego do miłosci dworskiej, skierowanej do kobiety, a nie do Boga? Niech Pan tam pogrzebie, zobaczy jak to potem ewoluowało, zobaczy które z czynników przestały z wiekami działać – i wyjdzie Panu, dlaczego chrześcijańska „nauka o miłości” pakuje się w paradoksy. To są osady czasu, panie Arturze, a nie metafizyczny Demon, który złośliwie chce Pana oddzielić od prawdy. A na koniec całkiem wprost zapytam: czy nie wydaje się Panu trochę niemoralne szukanie pomostów pomiędzy myślą papieży, i w ogóle duchownych-celibantów, z całym zawikłaniem seksualnym, jakie powoduje abstynencja – a współczasną wrażliwością? Nie podejrzewa Pan, że ich encykliki mogą być bardziej świadectwem własnych zmagań, niż rzetelnej i zweryfikowanej krytycznie, opartej na szerokim zapleczu danych – wiedzy o przeżyciach człowieka, żyjącego najczęściej w normalnych rodzinach? Czy rozsądny człowiek nie powinien pytać o „te rzeczy” raczej pastora, niż księdza? Proszę wybaczyć szczerość, ale dla mnie styl (językowy)to człowiek, jak mówili kiedyś profesorowie poloniści – a Pana styl, Pana sposób szukania współczesnego stylu religijnych gawęd o seksie, wydaje mi się (niekiedy!) nieco okrężny.

    1. ~gościówa

      To bardzo ciekawe, co piszesz. Możesz mi jednak wyjaśnić ten fragment?”Na przykład patowa dla Pana sytuacja, gdy zjednej strony miłość wymaga ” „otwartości, bezbronności, oddania i szczerości”, a z drugiej wiemy, że taka otwartosć wystawia nas na żer dzikich instynktów ukochanej osoby. Przecież to jest problem historyczny! Słyszał Pan chyba o średniowiecznych trubadurach, którzy przeniesli model uwielbienia religijnego do miłosci dworskiej, skierowanej do kobiety, a nie do Boga? Niech Pan tam pogrzebie, zobaczy jak to potem ewoluowało, zobaczy które z czynników przestały z wiekami działać – i wyjdzie Panu, dlaczego chrześcijańska „nauka o miłości” pakuje się w paradoksy.”Nie rozumiem tego przykładu, proszę, rozwiń to.

      1. ~biblista-ateista.blog

        Nie jestem historykiem obyczajów, więc nie za bardzo jestem Ci w stanie napisać „krótką historię ubóstwienia kobiety w cywilizacji Zachodu”. Wskazuję tylko problem, jaki moim zdaniem koniecznie należy wziąć pod uwagę, gdy zadaje się pytanie pana Artura, brzmiące: „jak ja mam się bezwarunkowo oddać mojej ukochanej, skoro nią miotają zwierzęce żądze? Czy mnie od tego diabli nie wezmą?” Moja propozycja brzmi: postawmy problem historycznie. Uwielbienie Boga oczywiście trudno ściśle zlokalizować historycznie – ograniczmy się do stwierdzenia, że uwielbienie takie nie budzi zasadniczo sprzeciwu, gdzyż oddajemy się Istocie Doskonałej i z definicji nic złego z takiego uwielbienia i oddania wyniknąć nie może (chyba że jesteśmy aniołami Orygenesa – i cała zabawa na przestrzeni nieskończoności nas zacznie nudzić…:)) Można natomiast zlokalizować moment, kiedy obiektem religijnej czci staje się (nie-boska) kobieta. To są trubadurzy, Prowansja, 12 wiek. Artur może nie powinien pytać w abstrakcyjnych kategoriach ( a w każdym razie nie w pierwszej kolejności) o abstrakcyjne pogodzenie oddania mężczyzny i instynktów kobiety, ale zapytać – dlaczego trubadurzy wypromowali taki model? I jakimi zawiłymi, wielowiekowymi drogami wszedł on do współczensej wrażliwości erotycznej katolików? Może sie wtedy np. okazać, że przyczyny, dla których całą tę ideę zmontowano, już nie istnieją, a kategorie, używane w przeprowadzonym rozumowaniu, nie mają już żadnych desygnatów. Innymi słowy, może to być problem martwego języka – jak pytania o wartość pracy społecznej albo sojusz robotniczo-chłopski – podczas gdy państwo komunistyczne, do którego ewentualnie mogłyby się te pytania odnosić, od dawna już nie istnieje…..

        1. ~MagCzu

          > Na przykład patowa dla Pana sytuacja, gdy zjednej strony miłość wymaga > „otwartości, bezbronności, oddania i szczerości”, > a z drugiej wiemy, że taka otwartosć wystawia nas > na żer dzikich instynktów ukochanej osoby.Mnie też zawsze zastanawiało, jakie granice dawał „oblubieńczemu oddaniu drugiej osobie” Karol Wojtyła, pisząc i miłości oblubieńczej w „Miłości i odpowiedzialności”. Z jednej strony musiał mieć w pamięci przestrogi biblijne o tym, że należy „mieć w nienawiści żonę”, gdy się miłuje Boga; albo uwagi św. Pawła o zamężnej, która troszczy się o to, by podobać się mężowi, gdy dziewica troszczy się, by podobać się Panu. Z drugiej strony widział w tym oblubieńczym (całkowitym i bezinteresownym) oddaniu sens życia ludzkiego. Czasem myślę, że jego wizja była taka jak św. Katarzyny Sieneńskiej: bliźni tutaj, na ziemi to taki trening oddawania się dla nas, który przyda sie w czasie eschatologicznym, kiedy to samo, lecz doskonalej, uczynimy wobec Boga. Niektórzy już tu na ziemi oddają się oblubieńczo Bogu i stąd w takim spojrzeniu wielka wartość tej drogi jako antycypacja życia po zmartwychwstaniu. Nasze oddanie oblubieńcze bliźniemu tutaj na ziemi chyba widział Wojtyła jako swego rodzaju ideał; wzajemny dialog, ubogacanie się miałoby oddalać ryzyko tych drapieżnych instynktów, o których pisze mój przedmówca. Szkoda, że Wojtyła, JPII tak mało precyzyjnie pisał, bo ciężko z nim dyskutować. Często mam jednak wrażenie, że swoje inspiracje chował w ukryciu – i że za jego miłością oblubieńczą małżonków stoją platońskie połówki pomarańczy, poprzebierane w inne fatałaszki.

          1. ~gościówa

            Według mnie, koncepcja treningu miłości – teraz kochamy ludzi, by w przyszłym życiu kochać Boga – jest bardzo nietrafiona. Ona sugeruje, że a) przyszłe życie jest ważniejsze niż to, b) Bóg jest ważniejszy niż ludzie, których kochamy. Ja wiem, że pewnie większość chrześcijan zgadza się z tym. Ale uważam, że to jest straszne uproszczenie, opierające się na pewnych wyobrażeniach o Bogu i życiu przyszłym – i prowadzące do różnych tragedii. Przedkładanie wyobrażonej idei nad dobro żywych ludzi źle się kończy. Moim zdaniem, lepiej jest dla chrześcijan rozumować tak jak Jacek Kuroń: Napisał on, że zafascynowany chrześcijaństwem przez długi czas zmagał się z nim i nie mógł go zrozumieć. Aż wreszcie wpadł na pomysł, by wszędzie w miejsce słowa „Bóg” wstawić słowo „bliźni”. I wtedy wszystko mu się ułożyło w głowie i zrozumiał o co chodzi w chrześcijaństwie. (Nie przyjął jednak w końcu chrztu, gdyż nie potrafił się pogodzić z niektórymi nierozsądnymi wg niego wymaganiami instytucji kościelnej. Doszedł do wniosku, że w tej sytuacji, nie zgadzając się co do joty z jej nauczaniem, nie ma prawa uchodzić za chrześcijanina.) Boga nie zobaczymy nigdzie, jak tylko w bliźnich. A przyszłego życia – nigdzie, jak tylko w miłości do bliźnich. Warto zwrócić uwagę, że ks. Oszajca w swoich felietonach na blogpowszechny.pl wyraża często podobne myśli. Zresztą, „Jeśli kto mówi: Miłuję Boga, a nienawidzi brata swego, kłamcą jest; albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi.” 1J 4,20

          2. ~biblista-ateista.blog

            Istnieje teoria Jezusa historycznego – opowiada się za nią np. Thomas Sheehan – że taka właśnie była sama istota ruchu odnowy judaizmu, jaki stworzył Jezus. Że był to ruch antyklerykalny, skierowany przeciw tradycyjnej religijności z całym aparatem kapłanów, obrzędów, ofiar itd. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, jak bardzo „anty-kościelne” są Twoje przypuszczenia? Prowadzi to przecież bardzo blisko do ateistycznego (humanistycznego) stanowiska życiowego. Nasz Stanisław Lem mówił: „nic, oprócz ludzi”. Sheehan mówi o naukach Jezusa: „„nauka o Królestwie oznacza, że od teraz i na zawsze Bóg będzie obecny tylko „w” i tylko „jako” nasi bliźni”.Jest to jeszcze jedno miejsce, kiedy można zapytać (podobnie jak przy religijnych zapożyczeniach z psychologii) – po co jeszcze tutaj w ogóle zachować religię? (nawiasem mówiąc osobiście NIE zgadzam się ze Sheehanem – Jezus, ten Żyd sprzed 2000 lat, żyjący w całkowicie religijnym środowisku, raczej nie był cichym ateistą)

          3. ~gościówa

            > Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, jak bardzo> „anty-kościelne” są Twoje przypuszczenia?Dlaczego miałabym nie zdawać sobie sprawy? Dziwne to twoje pytanie. Dajesz przez nie poznać, że uważasz mnie za osobę „kościelną”, a w dodatku nieświadomą konsekwencji własnych poglądów. Ejże. Chyba nie przyszedłeś tu nawracać „nieoświeconych” na „swoją religię”? ;]O istocie chrześcijaństwa można by długo dyskutować, ale w tej chwili mi się nie chce.Może tylko takie ciekawe zdanie mojego kolegi, który jest ateistą. On mówi: Pomijając samą kwestię wiary w Boga, współczesna zlaicyzowana europejska cywilizacja jest przecież najbardziej chrześcijańska w całej historii. Realizuje najlepiej z dotychczas znanych ustrojów chrześcijańskie zasady miłosierdzia, sprawiedliwości społecznej, miłości bliźniego. Oni tylko nie wierzą w Boga, ale poza tym przecież są chrześcijanami.Uważam, że to bardzo mądre słowa, bo humanizm nie wziął się z niczego. A np. teolog prawosławny Paul Evdokimov pisze, że ateizm to herezja chrześcijaństwa.

          4. ~biblista-ateista.blog

            Dorobek etyczny chrześcijaństwa jest spory. Podkreślę jednak, że jesteśmy na blogu, którego autor w pewien sposób legitymizuje nie tylko chrześcijaństwo, ale także Kościół, działa w orbicie Kościoła, dyskutuje z encyklikami papieża itd. – a tymczasem to etyczne „uchrześcijanienie” Europy, które tak wszystkich cieszy, stało się w Europie możliwe dopiero w okresie, gdy Kościół przestał na tym polu odgrywać kluczową rolę. Zdanie Twojego kolegi: „oni tylko nie wierzą w Boga” dla instytucji z definicji „pośredniczącej” między nami a Stwórcą – to przecież epitafium. I stąd moje zarzuty co do niepotrzebnego o-żywiania pewnych dawnych języków i kategorii myślenia, zwłaszcza w dziedzinie tak obcej tradycjom kościelnym – jak seksualność.

        2. ~niezapominajka

          Bardzo mnie to ciekawi- czy można być biblistą – ateistą??? Bez żadnych wątpliwości, że może jednak JEST?

          1. ~gościówa

            Z pewnością można. Tak jak są niewierzący badacze Koranu lub chrześcijańscy badacze świętych ksiąg hinduizmu lub, powiedzmy, buddyjscy badacze mitologii Papuasów.

        3. ~gościówa

          „jak ja mam się bezwarunkowo oddać mojej ukochanej, skoro nią miotają zwierzęce żądze? Czy mnie od tego diabli nie wezmą?”Ja prawdę mówiąc nie rozumiem tego problemu. Niby dlaczego zwierzęce żądze mają przeszkadzać w oddaniu? Przecież chyba na tym seks polega? A może problem jest z tym bezwarunkowością tego oddania? Ja nie wiem dokładnie, co to oznacza – oddawać się bezwarunkowo. Według mnie to takie kościelne słowo-wytrych, które nic nie znaczy, albo może znaczyć wszystko. Może nie rozumiem tego słowa, ale ja się nie oddaję bezwarunkowo mężowi, bo inaczej byłabym masochistką.Biblista-ateista rozumie te słowa w kontraście do „zwierzęcych żądz” – że oddać się bezwarunkowo można tylko wszechogarniającemu bóstwu, a problem zaczyna być, gdy istota uważana za bóstwo wykazuje pewne cechy nieboskie. No więc chyba to racja – bóstwu można się „oddać bezwarunkowo”, bo jest to bezpieczne – wierzymy, że bóstwo chce dla nas dobrze i nie wykorzysta nas na naszą szkodę. Gdy znów odczuwamy, że działania/wymagania bóstwa nam szkodzą – zaczynamy się zastanawiać, czy aby dobrze je odczytujemy… Innymi słowy, tak jak Artur na tym blogu, staramy się zmienić doktrynę o wymaganiach bóstwa tak, aby znów mieć obraz bóstwa które nie jest w stanie nam zaszkodzić.Inaczej jest z ludźmi, nawet najbardziej kochanymi, gdyż są oni niedoskonali. Dlatego słowa o bezwarunkowym oddaniu się drugiemu człowiekowi uważam za nic nie znaczącą poezję – tylko masochiści kochają bez stawiania jakichś warunków, reagowania gdy kochana osoba działa na ich szkodę.Ale być może ja nie rozumiem kościelnej poetyki i „bezwarunkowe oddanie” nie znaczy tego, co dosłownie znaczy, lecz coś innego?

          1. ~gościówa

            Jeszcze jeden komentarz. Nie zrozumiałam początkowo twojego przykładu, Biblisto-ateisto, bo idea „bezwarunkowego oddania się” nie kojarzy mi się w ogóle z trubadurskim uwielbieniem kobiety. W retoryce katolickiej takie oddanie się nie dotyczy tylko jednej płci lecz obu i nie tylko miłości pomiędzy kobietą a mężczyzną, lecz w ogóle miłości bliźniego. Nie wiem, skąd się wzięła koncepcja „bezwarunkowego oddania”, ale chyba ma ono inne pochodzenie historyczne niż sugerujesz. Tym niemniej, to jest bardzo ciekawy problem – skąd się wzięła ta idea? Kiedy pojawiła się w chrześcijaństwie po raz pierwszy?

          2. Artur Sporniak

            Biblisto-ateisto, dlaczego zajmuję się językiem Kościoła w dziedzinie seksu? To proste: taki mój wybór – jestem katolikiem. Dlaczego filolog klasyczny zajmuje się łaciną? Taki jego wybór. Czy są języki „lepsze” – np. psychologia? W pewnych obszarach na pewno. Ale spodziewam się, że psychologia nie nauczy mnie kochać, może mnie nauczyć lepiej rozumieć, co się ze mną dzieje, gdy próbuję kochać. (Nie daje mi też – jako nadspodziewany bonus – perspektywy życia wiecznego :).Pewne zamieszanie wywołały moje słowa: „Tymczasem miłość jest bezwarunkową akceptacją drugiego. Z jednej strony wymaga ode mnie , z drugiej – akceptacji tych wszystkich sił w kochanej osobie, które nią kierują i nie pozwalają się nam do końca spotkać. Jak zatem w ogóle jest możliwa?”. Oczywiście dotyczy to obojga – powinno być: „Miłość jest wzajemną bezwarunkową akceptacją. Z jednej strony wymaga od nas , z drugiej – akceptacji we mnie i w kochanej osobie tych wszystkich sił, które nami kierują i nie pozwalają się nam do końca spotkać”. Ciekawe, Biblisto-ateisto, że owe nieuświadomione „siły” skojarzyły Ci się tylko ze „zwierzęcymi żądzami” – czy to nie wpływ „języka religijnego”, którym bezwolnie Biblisto oddychasz, żyjąc w kulturze chrześcijańskiej? Czy zatem nie warto się nim zajmować? :)Ja miałem na myśli wszelkie psychiczne i duchowe blokady (zranienia z dzieciństwa np.), które na przykład prowadzą także do oziębłości. Nie sądzisz chyba, że oziębłość „pozwala się spotkać”?Właśnie w tym punkcie dostrzegam ograniczenia „teologii ciała” Jana Pawła II, o których chcę jeszcze pisać. Papież źródło zła moralnego dostrzegał w samym pożądaniu (rozumianym psychologicznie jako „intensywne dążenie do przedmiotu ze względu na jego seksualną wartość”). Zresztą idzie w tym za starą augustyńską tradycją. Tymczasem według mnie pożądanie samo w sobie jest jak najbardziej wartościową zdolnością człowieka, umożliwiającą mu w ogóle spotkanie na poziomie intymności seksualnej – bez pożądania nie ma mowy o relacji małżeńskiej! Natomiast tę przyrodzoną zdolność (jak każdą) można wykorzystać dobrze bądź źle. Nie w pożądaniu tkwi jednak moralne niebezpieczeństwo. Ale o tym więcej innym razem.Gościówo, „bezwarunkowość” miłości, nie oznacza jej bezwolności. Oznacza tylko, że nie uzależniam mojej miłości od niczego. Choćby kochana osoba stała się ewangelicznym „złym łotrem”, dalej ją kocham (ze względu na nią samą, a nie na jej uczynki, zalety, czy cokolwiek innego). Tak kochać powinien rodzic swoje dzieci. W tekście „Duch. Ciało. Miłość” (odnośnik w linkowni) pisałem, że jeżeli Dobra Nowina nie daje odpowiedzi na cierpienie miłości matki „złego łotra”, nie jest w pełni dobrą nowiną. Wydaje mi się to ciekawe…

          3. ~gościówa

            > Czy są języki „lepsze” – np. psychologia?> W pewnych obszarach na pewno. Ale spodziewam się, że> psychologia nie nauczy mnie kochać, może mnie nauczyć> lepiej rozumieć, co się ze mną dzieje, gdy próbuję kochać.> (Nie daje mi też – jako nadspodziewany bonus – perspektywy> życia wiecznego :).Tu jest próba odpowiedzi na to, co zostanie z religii, jeśli odrzeć ją z tego, co przynależy raczej do psychologii. Ba, ale ludzie niereligijni również kochają. Więc religia nie uczy kochać.> Ciekawe,> Biblisto-ateisto, że owe nieuświadomione „siły” skojarzyły> Ci się tylko ze „zwierzęcymi żądzami” – czy to nie wpływ> „języka religijnego”, którym bezwolnie Biblisto oddychasz,> żyjąc w kulturze chrześcijańskiej? Dobra uwaga.> Właśnie w tym punkcie dostrzegam ograniczenia „teologii> ciała” Jana Pawła II, o których chcę jeszcze pisać. Papież> źródło zła moralnego dostrzegał w samym pożądaniu> (rozumianym psychologicznie jako „intensywne dążenie do> przedmiotu ze względu na jego seksualną wartość”). Zresztą> idzie w tym za starą augustyńską tradycją. Tymczasem> według mnie pożądanie samo w sobie jest jak najbardziej> wartościową zdolnością człowieka, umożliwiającą mu w ogóle> spotkanie na poziomie intymności seksualnej – bez> pożądania nie ma mowy o relacji małżeńskiej! Natomiast tę> przyrodzoną zdolność (jak każdą) można wykorzystać dobrze> bądź źle. Słusznie. > Nie w pożądaniu tkwi jednak moralne> niebezpieczeństwo. Ale o tym więcej innym razem.Ciekawa jestem, w czym zatem. Pamiętasz, jak pod którymś z twoich wpisów dyskutowaliśmy, czy seks jest zjawiskiem neutralnym, czy zawsze musi mieć jakąś ocenę moralną – dobrą lub złą. To wtedy, gdy napisałam przypowieść o drapaniu się. Ty na nią odpowiedziałeś, że drapanie się jest neutralne moralnie, a uprawianie seksu bądź czynności seksualnych – nie. Pisałam wtedy, że wg mnie jest możliwe, aby seks był czynnością neutralną. > Gościówo, „bezwarunkowość” miłości, nie oznacza jej> bezwolności. Oznacza tylko, że nie uzależniam mojej> miłości od niczego. Choćby kochana osoba stała się> ewangelicznym „złym łotrem”, dalej ją kocham (ze względu> na nią samą, a nie na jej uczynki, zalety, czy cokolwiek> innego). Tak kochać powinien rodzic swoje dzieci. W> tekście „Duch. Ciało. Miłość” (odnośnik w linkowni)> pisałem, że jeżeli Dobra Nowina nie daje odpowiedzi na> cierpienie miłości matki „złego łotra”, nie jest w pełni> dobrą nowiną. Wydaje mi się to ciekawe…No dobrze, ale na czym ma polegać kochanie kogoś, kto nas np. krzywdzi? Nie jest to takie samo kochanie, jak miłość do człowieka, który jest wobec nas w porządku. Często w Kościele mówi się, że np. miłość do alkoholika ma się objawiać stawianiem mu pewnych szczególnych wymagań. Jeśli są wymagania – to już nie jest bezwarunkowa. Podobnie, instytucja kościelna kocha ludzi rozwiedzionych, ale do pełnej jedności z Kościołem stawia im wymaganie, aby nie współżyli. Ta „bezwarunkowość” wydaje mi się figurą retoryczną w języku nauczania kościelnego. Bezwarunkowo to można kochać jedynie na takim stopniu ogólności, gdy np. ktoś siedzi w klasztorze kontemplacyjnym i twierdzi, że kocha całą ludzkość. Gdy się nie stykam z osobami, które jakoby kocham, i gdy moją miłość rozumiem bardzo abstrakcyjnie – bez odniesienia do moich działań wobec tych osób – to mogę mówić, że kocham je bezwarunkowo. Ale mimo, że na to jest w języku religijnym takie samo słowo „miłość”, to różni się ona w istocie od miłości np. między dwojgiem naprawdę bliskich sobie ludzi.

          4. ~cse

            A mnie się wydaje, że Biblista-ateista poruszył ciekawą kwestię, mianowicie owego historycznego rysu katolickiej etyki seksualnej. Zwerbalizował bowiem pewne odczucie, które i mnie gnębi od jakiegoś czasu: że stanowisko KK dotyczące seksualności (choć na pewno nie tylko seksualności) nie jest bezpośrednio pochodne od Dobrej Nowiny, jest natomiast bezpośrednio pochodne od przeróżnych prądów myślowych pojawiających się na przestrzeni wieków.Zwraca się przecież uwagę, że wiele obrzędów i obchodów kościelnych jest pochodną różnych pogańskich obrzędów (na czele chyba z Bożym Narodzeniem, którego data ustalona jest na zgodność z różnymi pogańskimi świętami związanymi z najkrótszym dniem w roku). Skoro sprawa dotyczy obrzędów, dlaczego nie miałaby dotyczyć i etyki katolickiej (z resztą osadzenie w myśli arystotelejskiej, która jest przecież wcześniejsza niż chrześcijaństwo już jest przecież kwestią do dyskusji)?Pozwalam sobie wtrącić swoje trzy grosze do tego wątku dlatego, że zdałem sobie właśnie sprawę, że o ile do tej pory broniłem koncepcji Autora o próbie wykazania niespójności myśli KK dotyczącej sztucznej antykoncepcji w tym samym języku, w którym ta myśl została wyrażona, o tyle teraz zaczynam się zastanawiać, czy cała gra jest warta świeczki.Jeżeli bowiem wykaże się, że nauczanie KK w tej kwestii jest efektem jakichś tam prądów/koncepcji/idei (czy to będą trubadurzy czy manichejczycy) lub, jak proponuje Biblista-ateista, osobistych zmagań hierarchów, to przynajmniej dla mnie całe rozważanie straci sens dlatego, że ważność lub nieważność pewnych zasad jest dla mnie istotna z punktu widzenia mojego zbawienia (znów wracam do swojego legalistycznego podejścia).Tymczasem pochodzenie nauczania KK w jakimś zakresie nie od Dobrej Nowiny a od przemyśleń jednego czy drugiego myśliciela w moim odczuciu przekreśla uniwersalność tej nauki. Oznaczałoby to bowiem, że zbawienie jest zależne od wyników pracy umysłowej teoretyków (no bo przecież to nie są praktycy seksu!).Dlatego szerze byłbym zainteresowany owym historycznym tłem katolickiej etyki seksualnej (starszym niż owa słynna decyzja biskupów anglikańskich o dopuszczeniu antykoncepcji). pozdrawiamcse

          5. ~gościówa

            Cse, mądre słowa! Na szybko, tutaj udało mi się znaleźć rys historyczny katolickiego podejścia do seksu:http://tinyurl.com/5wenw4Tekst jest po angielsku. Po polsku (hłe hłe, co za niespodzianka…) nie udało mi się niczego podobnego tekstu znaleźć w internecie.Napisał go Robert T. Francoeur, amerykański biolog i seksuolog, który skończył też teologię katolicką.http://tinyurl.com/6d4wk3Nie przeczytałam jeszcze, ale wygląda to ciekawie.

          6. ~gościówa

            Ha, bardzo ciekawe! W notce o autorze pisze, że jest księdzem katolickim, który ożenił się za aprobatą Watykanu!

          7. ~gościówa

            Bardzo, bardzo ciekawa lektura. Dla polskiego katolickiego czytelnika może być szokująca. ;-))))W Polsce żaden ksiądz by czegoś takiego nie napisał.

          8. ~cse

            Po lekturze tekstu wskazanego przez gościówę zaczynam na poważnie zastanawiać się, czy wiara, której mnie nauczono w rodzinie, na lekcjach religii, formacji itd., jest faktycznie chrześcijaństwem czy może stoicyzmem / platonizmem czy jeszcze jakimś innym „izmem”.Oczywiście pamiętam, że KK zasadza się na dwóch filarach: wierze i tradycji. Ten artykuł potwierdził jednak tylko to, co wcześniej miałem okazję poznać w znacznie mniej ustrukturyzowanej formie, czyli to, że duża część tej tradycji wcale chrześcijańska nie jest (no bo szczerze mówiąc Arystoteles czy Platon nie mieli żadnego pojęcia o chrześcijaństwie, bo nie mogli).Czy to nie jest czasem tak, że chrześcijanie dwudziestego pierwszego wieku są zakładnikami trzecio- i czwartowiecznej polityki osadzającej chrześcijaństwo w kontekście klasycznych filozofów, aby nadać mu lepszy wizerunek „wzbogacony” zasługami tych myślicieli?Doceniając wysiłek Autora tego bloga w celu wskazania nieścisłości katolickiej etyki seksualnej w języku tej etyki zaczynam w moich osobistych rozważaniach kłaść większy nacisk na przyjrzenie się sprawie „ab uovo”, abstrahując od tych wszystkich naleciałości. Że naleciałości te są pochodzącymi z zewnątrz zabrudzeniami a nie wartościowymi wytworami widać chyba coraz wyraźniej… :-(pozdrawiamcse

          9. ~gościówa

            > Że naleciałości te są pochodzącymi z zewnątrz zabrudzeniami a nie wartościowymi wytworami widać > chyba coraz wyraźniej… 🙁 Przy całym moim braku ortodoksji, byłabym łaskawsza w słowach. Od samego początku chrześcijaństwo opierało się na jakiejś cywilizacji, tradycji i sposobie myślenia. Błędem byłoby sądzić, że wracając do korzeni, tj. judaizmu, uzyskamy najlepsze i najprawdziwsze chrześcijaństwo. Bo judaizm też opiera się na jakimś, wcale nie doskonałym, systemie myślowym, odziedziczonym z jakichś zamierzchłych czasów. Wielką zaletą, ale też ryzykiem religii chrześcijańskiej jest ta jej zdolność wchłaniania różnych tradycji i prądów myślowych. To oznacza po prostu tyle, że każda z tradycji i filozofii ma w sobie jakiś potencjał, nazwijmy to: zbawczy i na każdej da się coś pożytecznego zbudować. Problem chrześcijaństwa jest natomiast inny: nie umie ono odrzucać tego, co przestaje już być potrzebne. A przede wszystkim ma tendencję do traktowania owych różnych tradycji nie jak narzędzi do osiągnięcia pewnego celu, lecz jako celów samych w sobie.Kwestia, o której dyskutujemy tutaj, sprowadza się do tego, że w środowisku myślowym XXI wieku Kościół każe ludziom myśleć w kategoriach XII-wiecznych, albo jeszcze wcześniejszych.

          10. ~cse

            Zgadzam się. Mi nie chodzi o to, żeby „obedrzeć” chrześcijaństwo z tradycji, tylko o to, żeby „odsiać plewy od zboża” w tym sensie, żeby przyjrzeć się temu, co obecnie jest uznawane za tę chrześcijańską tradycję i zrewidować, czy aby na pewno poszczególne jej elementy powinny do niej należeć. Kryterium tego należenia nie powinno być tylko historyczno-geograficzne, bo to faktycznie byłaby ortodoksja i puryzm. Kryterium przystawalności do rzeczywistości jednak już jak najbardziej :-)pozdrawiamcse

          11. ~gościówa

            :-))) Ksiądz Francoeur to niezwykle ciekawa postać! Tak o nim pisze The New York Times:http://tnij.org/nyt-franc„Życiorys Roberta Francoeura jest nieprawdopodobny: Jest on wyświęconym księdzem rzymsko-katolickim, który jest żonaty, ma dwójkę dzieci i zrobił karierę poprzez studia nad seksem. (…)Jego niepozorny dom w Rockaway wypełniają erotica z całego świata, wywołujące rumieniec u najbardziej obeznanych w dziedzinie seksu. (…)Publicznie Kościół ignoruje prace Francoeura o seksualności, lecz – jak mówi – za kulisami pracuje on z podobnie myślącymi duchownymi, którzy nie boją się wyrażać swoich opinii. Kilkudziesięciu z członków Towarzystwa Naukowych Studiów nad Seksualnością [w którym działa Francoeur] jest księżmi i jednocześnie seksuologami.W oczach Kościoła Francoeur bytuje w świecie cieni, w rodzaju oficjalnej próżni. Sam określa to tak: „Nidy nie dbałem o tytuł wielebnego, zbyt formalny i dystansujący. Gdy byłem na parafii, słowo „ojciec” było OK.” Potem ożenił się z Anną Kotlarchyk, nauczycielką w szkole średniej z Manhattanu. Było to w 1967 roku.Wówczas ks. John King Mussio, biskup diecezji w Steubenville w stanie Ohio, który go wyświęcił, poprosił Rzym o uznanie cywilnego małżeństwa ks. Francoeura i pozwolenie mu, by mógł dalej działać jako ksiądz.”Watykan zrobił błąd”, mówi Francoeur. „Od papieża Pawła VI przyszła automatycznie odfajkowana odpowiedź zatwierdzająca. To był z pewnością błąd urzędniczy, na który nie chciano zwracać niczyjej uwagi, więc po prostu przeszedłem niezauważony”.”:-))))Jak by to powiedzieć – nieplanowane dziecię Soboru…! 😉

          12. Artur Sporniak

            > Dlatego szerze byłbym zainteresowany owym historycznym> tłem katolickiej etyki seksualnej (starszym niż owa słynna> decyzja biskupów anglikańskich o dopuszczeniu> antykoncepcji).Cse, ponoć najlepszą, bo m.in. bezstronną w języku polskim pozycją jest książka Petera Browna „Ciało i społeczeństwo. Mężczyźni, kobiety i abstynencja seksualna we wczesnym chrześcijaństwie” (Homini 2006 – jeszcze do dostania w niektórych księgarniach czy w internecie). Rzeczywiście, Brown, profesor Oksfordu i Berkeley, imponuje erudycją. Fragment z okładki:”Skąd wzięło się właściwe chrześcijańskim kręgom kulturowym wstydliwe podejście do ciała oraz idea jego umartwienia? Z jakich koncepcji narodził się celibat duchownych, kult dziewictwa czy postulat maksymalnej aseksualizacji małżeństwa? Jeśli ktoś szuka odpowiedzi na te pytania, powinien cofnąć się aż do początków naszej ery, kiedy to uznano, że grzeszna ludzkość nie ma szans na odkupienie, jeśli mężczyźni i kobiety nie nauczą się patrzeć na siebie jako na istoty nie będące już „.

          13. ~cse

            Dziękuję za wskazówkę, postaram się jakoś dotrzeć do tego źródła.pozdrawiamcse

          14. ~Sophie

            Potwierdzam, że jest świetna. Trochę też łaskawiej pozwala spojrzeć na HV i Miłość i odpowiedzialność:) Spokojnie można ją kupić w Merlinie.

          15. ~masako

            No własnie. mam podobne refleksje. Wiadomo, ze w pewnym momencie chrześcijanstwo zachwyciło sie Arystotelesem i jego systemem filozoficznym . Dlaczego akurat nim? Historia zna wielu wybitnych filozofów z rewelacyjnymi systemami filozoficznymi. z drugiej strony chce wierzyc w Ewangelie nie w greckich filozofow nawet jesli poznali jakiś tam fragment Prawdy. Dlatego z jednej strony rozumiem próbę Artura Sporniaka brniecia w tomizm, ale tomizm to system filozoficzny stworzony przez chrześcijanina a nie Ewangelia… więc czy tak na prawde jest wiązący???Nie wiem, nie mam wiedzy. czy z drugiej strony katolicyzm nie traci przy tym czegoś ze swojej uniwersalności?? My jako kultura wyrosła na kulturze śródziemnomorskiej możemy sobie poradzić z pewnymi założeniami, bo są nasza, ale Indianie i Chinczycy nie maja takiej bazy, więc czy jest sens dorzucać im oprocz Ewangelii jeszcze Greków i Rzymian?? Czy nie jest zbyt trudno wyjść nam ponad te korzenie?? Ja rozumiem, że filozofie te na penym etapie były pomocne. Tak jak np system geocentryczny dawniej z praktycznego punktu widzenia był dużo lepszy, ze wzgledu na niedoskonałośc narzędzi a i potrzeby były inne i wiedza nie ta, jednak gdy narzędzia i zdolosci itelektualne ludzkości sie polepszyły został odrzucony i tak samo sprawa sie ma z morowym powierzem, koncepcją wedrujacej macicy czy innymi pomysłami na tłumaczenie sobie świata. a w kwestii filozofów KK zaparł sie i traktuje ich na równi z Ewangelia.

          16. ~niezapominajka

            Gdyby tak obedrzeć Kościół z wszystkich historycznych naleciałości, zostałaby tylko Ewangelia- i dobrze. Tak jak Brandstaetter napisał wiersz „Biblio, Ojczyzno moja”, możnaby to ograniczyć do „Ewangelio, Ojczyzno moja”, i też będzie dobrze. Ks.J.Prusak, tak bardzo krytykowany za ostatni artykuł, napisał, że jeśli ktoś ma trudności z wpasowaniem się w katolicką naukę o seksie, to radzi mu tylko, żeby wrócił do czytania Ewangelii…Wszystkich nas martwi, że Kościół przykrywa Ewangelię tyloma papierami, encyklikami, zaświadczeniami, konkordatami itd…Gra idzie o sąd ostateczny i wieczność.Nie wiemy, co będzie po śmierci z nami wszystkimi- wierzącymi czy nie, ochrzczonymi czy nie…Czasem jest się tak zmęczonym, że nie chce się już walczyc o wieczność tylko zasnąć… Czy nagroda lub kara jest tylko dla ochrzczonych, a nieochrzczeni po prostu znikają, tak jak zwierzęta? Rozumiem ludzi, ktorych taka wizja wcale nie przeraża…Na wieczności zależy najbardziej tym, którzy bardzo kogoś kochali i ten ktoś odszedł…Św. Teresa z Lisieux tak bardzo walczyła o swoją wiarę, bo niesamowicie, szaleńczo kochała Jezusa z kart Ewangelii- i dla Niego chciała zdobywać dusze. Św.Tereskę lubią także ateiści…Miłość skłania do wiary i wiara musi skłaniać do miłości. Jeśli ateiści kochają, to są blisko szukania wiary i wieczności… Najgorsze jest zimne serce, bo wtedy jest się jak cymbał brzmiący…Zastanawiamy się tylko, co jest miłością. Każdy, kto coś przeżył, pokornieje. I wie, jak to trudno ubrać w słowa. Ciągle nie umiemy wytłumaczyć duszpasterzom, że wiemy dużo więcej o miłości niż oni.

          17. ~gościówa

            > Gdyby tak obedrzeć Kościół z wszystkich historycznych> naleciałości, zostałaby tylko EwangeliaBynajmniej. Wyżej odpowiadam cse na dokładnie ten sam temat. Ewangelia jako książka też opiera się na jakiejś tradycji, nie idealnej i nie wiecznej. Wystarczy poczytać komentarze biblistów, by się o tym przekonać. Myślę, że w ogóle wydobycie z książki-Ewangelii tego uniwersalnego sedna – prawdziwej Ewangelii wymaga ogromnego wysiłku i nie wiem, czy ktoś to naprawdę do końca potrafi.

          18. ~MagCzu

            > Myślę, że w> ogóle wydobycie z książki-Ewangelii tego uniwersalnego> sedna – prawdziwej Ewangelii wymaga ogromnego wysiłku i> nie wiem, czy ktoś to naprawdę do końca potrafi….i czy to jest komuś do czegoś potrzebne. Dobry malarz namaluje świetne dzieło na byle jakimi farbami na byle czym, a człowiek, który przyjął Dobrą Nowinę i tak powierzył się już Chrystusowi, a nie uczonym w Piśmie. To już stara historia.

          19. ~gościówa

            Możliwe, że masz rację. Właśnie z powodu, że religia nigdy nie stoi w próżni – być może wydobycie tego zupełnie czystego sedna nie jest ani możliwe, ani potrzebne. Być może budować należy po prostu z tego, co się ma pod ręką. Ale jednak jest w historii jakiś element zmiany, sposób widzenia świata się zmienia, sposób funkcjonowania w nim – i z czasem zmienia się też budulec, który mamy do dyspozycji. Ale dlatego nie można się upierać, że materiał używany do wznoszenia średniowiecznych katedr jest dziś optymalnym materiałem budowlanym.

          20. ~biblista-ateista.blog

            Kluczem jest słowo: opóźnianie. Panie Arturze, przecież Pana odpowiedź jeszcze bardziej potwierdza moje podejrzenia, że niejako „po cichu” terminuje Pan u współczesnych psychologów, a wziętymi stamtąd informacjami naucza potem chrześcijan, sugerując im, że to wszystko jakos się wiąże z żydowskimi naukami sprzed 2-3 tysięcy lat i średniowiecznymi sprzed tysiąca. Skoro nie miał Pan na myśli „zwierzęcych żądzy”, ale „wszelkie psychiczne i duchowe blokady (zranienia z dzieciństwa np.)” to już nie może być żadnych wątpliwości, że tak naprawdę Pan myśli w kategoriach psychologicznych (konkretnie, tych związanych z kompleksami). Nie da Pan rady tak prosto obejść tego problemu, jak się Panu wydaje, kiedy odpowiada mi Pan: „ale spodziewam się, że psychologia nie nauczy mnie kochać, może mnie nauczyć lepiej rozumieć, co się ze mną dzieje, gdy próbuję kochać. (Nie daje mi też – jako nadspodziewany bonus – perspektywy życia wiecznego :)”. Jeśli Pan tak mówi, nie rozumie Pan istoty nowoczesnych nauk. Ich ideałem już od czasów XVII wieku była ta przydatność i praktyczność, jaką pierwsi naukowcy z zazdrością obserwowali u rzemieślników. Psychologia na przykład nie jest po to, aby umożliwiać jakieś abstrakcyjne „lepsze rozumienie” procesów psychicznych, ale po to, aby ludzie nie kaleczyli się W PRAKTYCE ZYCIOWEJ, bo nie rozrozniaja zrodel wlasnych emocji. Kazdy psychoanalityk by zbankrutowal, gdyby jego pacjentom w wiekszosci przypadkow nie udawalo sie „lepiej kochac” po ukonczeniu terapii. Czy Pan mysli, ze pacjenci placa za „wiedze”? Nie – oni płacą za to, że im się lepiej potem żyje z innymi, z najbliższymi zwłaszcza. Natomiast w przypadku „wychowania do seksu” przez ludzi religijnych nie widze takiego praktycznego podejscia. Nie dość, że czytacie teksty ze zwiększonym ryzykiem „błędu autorskiego” (powikłania psychologiczne autorów, związane z celibatem), to jeszcze zawsze – w przypadku fiaska porad religijno-erotycznych – macie podejrzane metody unikania odpowiedzialności (tajemnica planów Bożych, na przykład). Dlatego – powiem wprost – nie wierzę, że „życie wieczne” jest jakimś dodatkowym dla Pana „bonusem”. Ono jest wszystkim o co Panu chodzi. Dla tego „życia wiecznego” jest Pan gotów wielu ludzi na Ziemi posyłać po profesjonalną wiedzę „okrężną drogą”, nakłaniając do poświęcania czasu na szukanie kompromisu między religijnym, a psychologicznym myśleniem o człowieku. Nie twierdzę, że robi to Pan świadomie, ale z tego co Pan pisze, wynika mi, że Pan to robi. Prosze wybaczyć, że zwiększam zakres komentarza poza konkretny temat, ale wydaje mi się, że nie rozumiem samej istoty (etyki) Pana blogu. P. S.Ja na swoim blogu robię dokładnie odwrotnie: próbuję mówić o początkach chrześcijaństwa współczesnym językiem, patrzac, jak to, dziś wiemy o myśleniu i zachowaniach człowieka, pozwala nam rozświetlić dawne kategorie pojmowania. Moi czytelnicy ani na moment nie opuszczają współczesnego życia, patrzą tam – ale nogami stoją tutaj. I dlatego mam nadzieję, że nie mają po skończonej lekturze tego trochę żenującego odczucia, jakie ja zawsze miałem po wyjściu z kazania czy spotkania grupy religijnej: że jeśli za chwilę odezwę się do kogoś językiem, jakim mówiłem jeszcze przed chwilą – sam sobie nie będę wierzył.

          21. ~gościówa

            > Ja na swoim blogu robię dokładnie odwrotnie: próbuję mówić> o początkach chrześcijaństwa współczesnym językiem,> patrzac, jak to, dziś wiemy o myśleniu i zachowaniach> człowieka, pozwala nam rozświetlić dawne kategorie> pojmowania.To też jest śliskie. Bo jest tu ryzyko, że jakieś tam relacje o ludziach sprzed 2000 lat będziesz psychologizował wstecz, a po pierwsze skąd wiadomo, że ich psychika działała dokładnie tak samo jak nasza? Mało prawdopodobne IMHO. Po drugie, relacje o tych ludziach są bardzo skąpe i bynajmniej nie biograficzne w dzisiejszym sensie, więc dopisywanie do tego jeszcze psychologii bohaterów to już tworzenie własnych bajek. To mi się nb. nie podoba w ostatnich koncepcjach prof. Polaka (Węcławskiego). Czytałam np. jako nastolatka taką serię ks. Malińskiego o życiu Jezusa – były to historie z Ewangelii ubrane w beletrystykę, i w tej autorskiej wizji święci apostołowie zachowywali się jak wakacyjna grupa oazowa, jeszcze tylko gitarek im brakowało. Tak się kończy dopisywanie na siłę psychologii do postaci biblijnych. Ksiądz Maliński też niby opierał się na zdobyczach biblistyki. Ale przynajmniej nie podawał tego w sosie traktatu naukowego.

          22. ~biblista-ateista.blog

            Ależ ja się bezpośrednio nie zajmuję psychologią bohaterów pism wczesnochrześcijańskich. Zajmuję się głównie samymi tymi pismami. Dlaczego zostały napisane? Kiedy mogły zostać napisane? czym różnią się między sobą, jeśli chodzi o przedstawianie różnych postaci? Na podstawie tych obserwacji, a także na podstawie współczesnej wiedzy o socjologii i psychologii grupy religijnej – stawiane są różne hipotezy, co do historii narodzin chrześcijaństwa. Ta hipoteza, która wyjaśnia najwięcej z problemów, nasuwających się przy czytaniu źródeł – staje się hipotezą, przyjmowaną przez większość badaczy. Nie daje to za dobrych wyników, jeśli pytamy, jaki naprawdę był Jezus i pierwsi uczniowie (za mało danych, jak słusznie zauważyłaś). Ale daje wystarczająco dobre wyniki, jeśli chodzi o stwierdzanie, jacy raczej na pewno NIE byli Jezus i uczniowie. Węcławski doszedł np. do tego, że teizacja Jezusa odbyła się na tyle późno, że raczej nie ma mowy, aby to była nauka samego Jezusa. Wtedy uczciwość kazała mu odmówić dalszego reprezentowania chrześcijaństwa.

          23. ~gościówa

            > Ależ ja się bezpośrednio nie zajmuję psychologią bohaterów Nie zajmujesz się psychologią jednostek, lecz psychologią grup. Grupom ludzi z bardzo dawnej historii, co do których funkcjonowania mało jest dokładnych źródeł, dopisujesz psychologię. No właśnie o tym mówię. To nieuprawnione. Powiedz tak z ręką na sercu – czy wielu jest historyków, badających historię jakichś społeczności starożytnych – nie pod kątem religii – którzy stosują taką psychologizację? Ja o żadnych takich nie słyszałam.Być może w badaniach historycznych posługiwanie się psychologią jako narzędziem miałoby sens przy badaniu czasów nowszych i w oparciu o naprawdę bogate materiały dokumentalne. Powiedzmy, studia nad zachowaniem grup ludzi zamkniętych w getcie warszawskim. Choć też nie wiem, czy takie badania istnieją. Ale badanie w ten sposób czasów zamierzchłych i skąpych w dokumentację, to nonsens. W dodatku trudno twierdzić, że psychologia ludzka nie zmieniała się przez wieki. Już dziś oryginalne koncepcje Freuda nie sprawdzają się, a to przecież głupie 100 lat. Wszystko dlatego, że zmieniły się stosunki rodzinne i społeczne.To co robicie jest dokładnie tym samym, co zarzucacie Kościołowi. Otóż zarzucacie teologom, że badając historię chrześcijaństwa dopisują sobie do niej własne założenia oparte na doktrynie religijnej. A tymczasem wy dopisujecie sobie własne założenia oparte na psychologii współczesnych(!) ludzi. Jest to nic innego, jak postawienie psychologii w miejsce religii. Odnoszę wrażenie, że mimowolnie szukacie innej doktryny religijnej na miejsce chrześcijaństwa i czynicie ją sobie z psychologii. Oczywiście na pewno nie jest to świadome, ale tak to z zewnątrz wygląda. Psychologizm jako herezja chrześcijaństwa…? W tym kontekście twoje – same w sobie słuszne – zarzuty wobec Artura, że argumenty psychologii wkłada w usta religii – brzmią jak dusputa pomiędzy dwiema sektami religijnymi. W której jedna zarzuca drugiej, że ta podkrada naukę ich guru i wkłada ją w usta swojego własnego przywódcy. 😉

          24. ~biblista.ateista.blog

            Chcesz postawić znak równości między twierdzeniami Kościoła, opartymi na doktrynach teologicznych, a założeniami historyków, opartymi na wynikach badań współczesnych małych grup społecznych? Możesz je zrównac TYLKO w tym, że w obu wypadkach mamy do czynienia z rzutowaniem współczesnej wiedzy i kategorii myślenia o człowieku – w pradawną przeszłość. Zasadnicza różnica polega natomiast na tym, co teologia i socjologia uważają za tę współczesną wiedzę o człowieku (i grupie ludzkiej). Socjologiczne i psychologiczne badania polegają na zbieraniu danych, stawianiu hipotez i ich ciągłej weryfikacji. Przeczytaj stan badań nad małymi grupami eschatologicznymi, tutaj: http://caliber.ucpress.net/doi/pdf/10.1525/nr.1999.3.1.60?cookieSet=1. A teologia, coś kiedykolwiek weryfikuje? Inaczej mówiąc, do przeszłości i teologia, i socjologia mają równie daleko. To prawda, nikt tego nie kwestionuje. Różnica polega natomiast na tym, jakiej jakości WSPÓŁCZESNYMI narzędziami obie dysponują, gdy sięgają w tę przeszłość.

          25. ~gościówa

            Stawiam znak równości między nieuprawnionymi metodologiami.Nawet najnowocześniejsze narzędzie, źle zastosowane, da złe wyniki.Sama jego nowoczesność nie czyni go lepszym. Ubóstwiasz nowoczesność, czy jak?Znam jednego fizyka, który metodami mechaniki kwantowej udowadnia istnienie Trójcy Świętej. Też mu się wydaje, że to takie nowoczesne metody, więc na pewno dają lepsze wyniki niż stare…

          26. ~biblista-ateista.blog

            To, co nazywasz „nieuprawnieniem” opiera się na trochę za daleko idącym założeniu, że grupy ludzkie zupełnie inaczej zachowywały się w zamierzchłej przeszłości, a zupełnie inaczej dziś. Przesadzasz z tym. Po pierwsze, nawet dziś można badać wiele społeczeństw na niższych stopniach rozwoju cywilizacyjnego, zblizonych rozwojowo do Żydów z przełomu starej i nowej ery (czas kulturowy nie płynie wszędzie tak samo, jak czas fizyczny). Po drugie, krytyczna biblistyka po 200 latach istnienia ma już, że tak powiem pewne wyniki 🙂 Doprowadziła zwłaszcza do tego, że wiele miejsc niejasnych, a nawet absurdalnych np. w ewangeliach można bez uciekania się do demagogii, całkowicie racjonalnie wyjaśnić, jeśli za model grup wczesnochrześcijańskich przyjmiemy współczesne, obserwowalne i „badalne” grupy religijne. To chyba o czymś świadczy? (tak właśnie powstała historyczna, niekonfesyjna wiedza o wczesnym chrześcijaństwie – jako narastanie i ciągłe ulepszanie hipotez, z których każda następna wyjaśniała więcej danych, bez przywoływania w trudnych do zinterpretowania momentach „tajemnic wiary”, przepowiedni „spełniających się na nieoczekiwany sposób” i innych tego typu uników poznawczych). Po trzecie, ja użyłem słowa WSPÓŁCZESNE nie dla gloryfikowania „nowoczesności”, ale dla zlokalizowania w czasie narzędzi poznawczych, o jakich mówiłem w danym momencie. Rzecz w tym, na jakim, wziętym z dnia dzisiejszego, wzorcu oparty jest model grupy starożytnej grupy religijnej. Ile jest wart ten wzorzec? Socjologia religii buduje go na podstawie obserwacji współczesnych grup religijnych, gdyż tylko one są „obserwowalne” i „badalne”. Posługuje się, jak pisałem, „zbieraniem danych, stawianiem hipotez i ich ciągłą weryfikacją”. Nie chcesz mi chyba powiedzieć, że weryfikacja danych socjologicznych i modeli grup społecznych – jest poddana takim samym, zobiektywizowanym rygorom poznawczym w dogmatycznym myśleniu Kościołów? A jeśli tutaj występuje znacząca różnica, mamy właśnie sytuację, o jakiej mówiłem. Do wczesnego chrześcijaństwa i teolodzy Kościóła, i socjolodzy religii mają co prawda równie daleko, są mu tak samo obcy, ale tutaj kończy się podobieństwo – bo Ci drudzy jako pomoc w badaniach (przeszłości) mają bez porównania wiarygodniejszy (współczesny) model wyjściowy: dający się weryfikować.

          27. ~anias

            Uważam, że granica między psychologią i religią jest nieostra, ale z pewnością istnieje. Biblista-ateista argumentuje, że psychologia pomaga „lepiej kochać” i w tym sensie ma rację, że dzięki lepszemu zrozumieniu emocji moich i moich bliskich lepiej się z nimi komunikuję, jest szansa na porozumienie.A więc psychologia pomaga w przezwyciężaniu barier w komunikacji międzyludzkiej a także- jeśli mam problem, którego źródło tkwi w przeszłości, pomaga mi zrozumieć z czego wynikają moje zachowania, lęki, fobie.Psychologia nie odpowiada jednak na podstawowe pytanie, które leży u źródeł filozofii i religii, a mianowicie: jaki jest cel i (przede wszystkim) sens życia człowieka? Po co tu jestem? Co w życiu jest naprawdę ważne?Jaka moc nadprzyrodzona rządzi tym wszystkim?Człowiek od zawsze był „istotą religijną”. Pogańskie ołtarze, politeizm hellenistyczny (…) setki tysięcy różnych wierzeń, judaizm, chrześcijaństwo – w każdej z nich istnieje Istota Doskonała, działająca ponad człowiekiem. Bo ludzie zawsze potrzebowali przestrzeni sacrum.Chrześcijaństwo daje jednak więcej. Pokazuje jak żyć. I jak powiedziała już Niezapominajka, wszystko jest w Ewangelii. Wystarczy czytać!”Jezus przeszedł przez życie dobrze czyniąc”- mówi Pismo.Ale chrześcijaństwo ma jeszcze perspektywę zmartwychwstania i zaczynają się schody, bo tu bez wiary ani rusz. Kościół ma skłonność ro rozumu, jak zauważył Artur, ale Ci, którzy tylko w nim pokładają nadzieję, utoną (Węcławski-Polak). Zawierzenie, ufność, Boże plany – to, co ktoś z internautów w dyskusji o antykoncepcji nazywał „ścianą” – bez tego nie ma prawdziwej wiary! pozdrawiam wszystkich

    2. ~gościówa

      Wiele jest do komentowania w uwagach Biblisty-ateisty. Na przykład to:”Nie podejrzewa Pan, że ich encykliki mogą być bardziej świadectwem własnych zmagań, niż rzetelnej i zweryfikowanej krytycznie, opartej na szerokim zapleczu danych – wiedzy o przeżyciach człowieka”Moim zdaniem chrześcijaństwo obecnie stoi w punkcie (no dobrze, dość rozciągłym punkcie, bo to już kilkadziesiąt lat trwa co najmniej) oddzielania się religii od psychologii. To psychologia stała się – niedawno – nauką o przeżyciach chłowieka, zweryfikowaną krytycznie i opartą na szerokim zapleczu danych. Okazało się nagle, że religia już nie ma obowiązku, potrzeby, a nawet kompetencji, aby się tym zajmować. Religii, na obecnym etapie, jest trudno się z tym pogodzić.Podobnie było w punkcie oddzielenia się religii od nauk przyrodniczych, To one stały się kompetentną instancją do wyjaśniania zjawisk przyrody. Przedtem robiła to religia. Pogodzenie się z utratą tego obszaru było dla religii chrześcijańskiej bardzo bolesne. Usiłowała iść w zaparte i wbrew faktom udowadniać swoje wyższe kompetencje. Jednak musiała skapitulować. Trwało to kilkaset lat.Ile lat potrwa obecny kryzys? Kilkaset? Jest to bardzo możliwe. Zastanawiam się przede wszystkim jednak, co z religii zostanie – gdy kawałek po kawałku zostaje odzierana z dziedzin, w których ma prawo się wypowiadać. Gdy religia wreszcie oficjalnie pogodzi się z tym, że w sferze psychologii nie ma nic do gadania – czym jeszcze będzie mogła się zajmować?

      1. ~biblista-ateista.blog

        Tym razem trafiłaś w samo sedno moich wątpliwości, ale w tym momencie od razu chciałbym dodać, że ja nie znam odpowiedzi. To nie jest tak, że według mnie chrześcijaństwo nie ma nic do ofiarowania. Ja tego nie wiem – ja o to pytam i nie znajduję dobrej odpowiedzi, jak na razie. Pytam o to – i odpowiadam, NIE, bo lepsze wyniki ma psychologia. Pytam o tamto i odpowiadam, NIE, bo lepsze wyniki ma medycyna itd. Cały czas jednak nie przerywam pytania. Jako ateista nie mogę przestać pytać o światopogląd religijny, jaki wyznaje 9 na każde 10 spotkanych przeze mnie osób! Co z drugiej strony nie znaczy, że rezygnuję ze swego ateizmu – jak na razie, wobec tymczasowo przeze mnie stwierdzanej „nieprzydatności” religii, uważam go za najrozsądniejszą opcję.

    3. ~gościówa

      > czy nie wydaje się Panu> trochę niemoralne szukanie pomostów pomiędzy myślą> papieży, i w ogóle duchownych-celibantów, z całym> zawikłaniem seksualnym, jakie powoduje abstynencja – a> współczasną wrażliwością? Nie podejrzewa Pan, że ich> encykliki mogą być bardziej świadectwem własnych zmagań,> niż rzetelnej i zweryfikowanej krytycznie, opartej na> szerokim zapleczu danych – wiedzy o przeżyciach człowieka,> żyjącego najczęściej w normalnych rodzinach? Przypomniała mi się właśnie pewna dość stara przygoda.Jak to sposób myślenia księży przebywających w celibacie może zostać nieświadomie narzucony zwykłym wiernym.Było to naprawdę dawno. Byłam wówczas młodą osobą i miałam pewien problem. Postanowiłam zwierzyć się z niego spowiednikowi. Dziś wiem, że trafiłam pod zły adres, ale wówczas wydawało mi się, że właśnie spowiednik jest odpowiednią osobą, zwłaszcza że miałam wątpliwości, czy w owym problemie nie kryje się jakieś moje przewinienie.Był to ksiądz, do którego konfesjonału stały zresztą dwugodzinne kolejki. Wyłożyłam mu, na czym polegał mój kłopot. Zaczęłam dość ogólnie, mniej więcej tak: Że odczuwam głębokie przygnębienie z powodu pewnych zdarzeń, które miały w moim życiu miejsce w przeszłości. Ksiądz wówczas zapytał (żeby nie było – ze szczerym współczuciem w głosie): „- Co się stało? Gwałcili cię?” Bardzo mnie to zaskoczyło, bo jako żywo problem nie miał nic wspólnego ze sferą seksu. Dziś zadałam sobie pytanie – dlaczego pierwsze skojarzenie owego zacnego księdza było właśnie takie? Ale to nie koniec, bo jak się okazuje, to jego jedno jedyne pytanie miało też swoje skutki w moim umyśle. Powiedziałam mu trochę więcej o sprawie, która mnie trapiła. Ksiądz, gdy dowiedział się, że mnie „nie gwałcili”, zaczął mnie pocieszać twierdząc, że w takim razie nie jest to aż taki ogromny problem. Chcąc niechcąc wyszłam z tej rozmowy z przekonaniem, że jak gdyby wobec problemów seksualnych mój problem jest nieistotny. Stało się tak oczywiście dlatego, ponieważ wówczas zdawało mi się, że sam urząd spowiednika daje wystarczający autorytet do rozmaitych życiowych porad. Rzecz jasna tak nie jest i dopiero po latach to widzę, jak przez owego spowiednika – zupełnie poza jego wolą – przemawiały jego osobiste problemy. Z kolei utrzymywanie ludzi w przekonaniu, że akurat księża-spowiednicy mają większy autorytet w różnych sprawach, powoduje iż ich problemy stają się zaraźliwe dla wiernych.

  9. ~nieszczęśliwa

    Nie wszystko jest takie proste i przewidywalne. Nie wiedziałam, że ludzkim życiem mogą rządzić tak silne emocje że zmiatają po drodze wszystko. Całe pracowicie budowane przez lata wzorce zachowań, moralność, wszystko…Jestem mężatką, wierną. Ktoś próbował mnie uwieść, pragnęłam go tak bardzo, że czułam ogień we krwi jak nikogo nigdy wcześniej. Nie uległam, wierzę w te przysięgi i zobowiązania. Nie mam satysfakcji, życie z mężem jest torturą – jestem totalnie nieszczęśliwa. Mój świat jest teraz zimy i ponury, czy tak będzie wyglądało całe moje życie?

    1. ~biblista-ateista.blog.

      jedyna rada to chyba taka: spróbuj teraz zrozumiec, co się stało, aby nie pomylić się w przyszłości po raz drugi. Jesli będzie jakaś druga szansa…. Ale co właściwie się stało?Z mojego ateistycznego punktu widzenia, zostałaś oszukana. Widzisz coś złego w związkach pozamałżeńskich, a to jest tylko pewna historycznie uwarunkowana propozycja etyczna – bardzo moim zdaniem kiepska, jeśli weźmiemy pod uwagę współczesną wiedzę o seksualności. Nie widzę żadnego powodu, aby małżonków obowiązywała większa wierność, niż ta, która jest bezpośrednio związana z wychowaniem dzieci. W tym zakresie współpraca jest konieczna i tutaj małżeństwo musi mieć pierwszeństwo, bo inaczej nie da się dzieci normalnie wychować. Niestety, zwłaszcza niektóre religie mają tendencję do niepotrzebnego wyolbrzymiania tej wierności, robienia z niej wierności absolutnej (wymagane jest np. zero związków pozamałżeńskich i wieczystość kontraktu małżeńskiego). Skutki takiego idealizowania życia widać w koszmarnych przeżyciach osób nie rozumiejących siły, z jaką są pchane „ku złemu”. Dla mnie nia ma tutaj żadnego „zła”, jest tylko (związane z ewolucyjną koniecznością eksperymentu genetycznego) dążenie ludzkiego zwierzęcia do wielokrotnego krzyżowania genów. Więcej kochanków – więcej losowych szans na loterii genetycznej. Jak można mieć pretensje do kogoś, że jest tym, czy jest? Dlaczego Kościoły mają takie pretensje? Jako ateista odpowiem – Kościoły zrodziły się nie z chęci rozwikłania naszych życiowych problemów, ale z chęci zabezpieczania władzy politycznej (np. chrześcijaństwo z ideologii monarchicznej mesjanistów żydowskich). Efekt jest taki, że sprawy codzienne są w religiach niedopracowane, albo w ogóle porzucone. Nie ma żadnego rozsądnego powodu, aby wierności małżeńskiej nie ograniczyć do współpracy przy dziecku – a jednak Kościoły stawiają większe wymagania. W przypadku celibatycznego duchowieństwa katolickiego podejrzewam tu trochę działanie na zasadzie „psa ogrodnika’ (przepraszam za wyrażenie).Niech teraz Artur się z tego wytłumaczy… Moja odpowiedź jest taka: zostałaś oszukana. Człowiek to produkt ewolucji, ale niestety żyjesz w kulturze, która preferuje starsze, już nieaktualne wyobrażenia o nas samych i rozpowszechnia fatalne w skutkach, ideologiczne „sposoby na życie”. Tak naprawdę politykom, którzy dają kasę na takie czy inne, restrykcyjne modele wychowania, zależy na poparciu biskupów. A zarazem chrześcijanie popierają biskupów, bo boja się śmierci. Dlatego zwłaszcza w Polsce ludzka erotyczność to źródło wielu tragedii. Artur, z którego rozwiązaniami z reguły się nie zgadzam, ma jednak rację w tym, że w Kościele powinno się o „tych sprawach” dużo więcej i uczciwiej rozmawiać.

      1. ~gościówa

        Biblisto-ateisto, na zbyt wiele pytań masz gotowe i pozornie uniwersalne odpowiedzi, w czym stajesz się podobny do… Kościoła. Na pytanie nieszczęśliwej można udzielić też innych odpowiedzi. Być może ona nie pasuje do twojego niby uniwersalnego dla całej ludzkości wzorca: „zostałaś oszukana i amen”. W każdym razie na pewno nie mieszałabym do tego socjobiologii. Choć serwuje ona tezy brzmiące dobrze, to na obecnym etapie nikt ich nie sprawdził w powtarzalnych doświadczeniach, a więc są one nienaukowe w sensie nauk przyrodniczych. Nie wszystko co brzmi dobrze jest prawdziwe. Na razie socjobiologia to taka sama spekulacja jak pisma Arystotelesa o zjawiskach przyrody. A nawet i w twoich spekulacjach na temat małżeństwa są dziury, bo skąd niby pomysł, że tylko wierna para może „normalnie” wychować dzieci? Posługujesz się jakimiś ukrytymi założeniami, co jest „normalne”. Ale mniejsza o to.Nieszczęśliwej można równie dobrze odpowiedzieć np. tak:Zauroczenia zdarzają się ludziom, również tym w związkach małżeńskich. Jest to reakcja emocjonalna i nie oznacza koniecznie braku miłości do małżonka. Co zrobisz z tymi emocjami, zależy od ciebie i od systemu etycznego, który wyznajesz. W każdym razie, jeśli wg twojej etyki miłość do małżonka zakłada unikanie robienia rzeczy mu niemiłych – to dowiedz się, czy twój seks z inną osobą sprawiłby mu przykrość. Jeśli tak, to masz już jakiś punkt orientacyjny co do tego, co robić, wg jakich motywów i co z tego może wynikać. Przykre odczucie pustki po zakończeniu „przygody” też jest samo w sobie reakcją emocjonalną. To jak zjazd po narkotykach i chyba w istocie to jest to samo, ta sama chemia w mózgu. Ludzie zażywający narkotyki w takich sytuacjach wiedzą, że trzeba nie panikować i przeczekać. Sama ta reakcja nie musi oznaczać, że nie kochasz męża. Chociaż też może. Ale chodzi o to, aby widzieć tę całą sytuację nie przeceniając emocji. Ważniejsze (chyba?) są realne czyny.Nie żeby moja odpowiedź była doskonale uniwersalna, ale zdaje mi się, że otwiera więcej możliwości samodzielnego wyboru dla Nieszczęśliwej. Twoja, Biblisto, propozycja wtłacza Nieszczęśliwą jednak w pewną ramkę, która może jej nie odpowiadać. Propozycja odpowiedzi konserwatywno-kościelnej: „przysięgałaś, to teraz cierp” też wtłacza w jakąś tam uproszczoną ramkę.

        1. ~biblista-ateista.blog

          A jeśli to w stosunku do współmałzonka było zauroczenie, a potem do kochanka – miłość? czy nie ułatwiłaś sobie za bardzo opisu, od którego wyliczasz swoje alternatywy? Dlaczego niby emocja pozamałżeńska miałaby być słabsza?

          1. ~anias

            Emocje to mijają zawsze.Ważne jest natomiast postępowanie z zgodzie z własnym sumieniem, poglądami, przekonaniami.Jeśli ktoś żąda ode mnie bym to wszystko zostawiła wbrew temu, co jest dla mnie ważne, to oznacza, że nie chodzi tu o moje szczęście, tylko o egoizm owego „Ktosia”.Pewnie, że też zdarza się że decyzja o małżeństwie mogła być pochopna. Ale tym bardziej trzeba się dobrze zastanawiać i decyzje tego kalibru porządnie, racjonalnie – na ile się da, przemyśleć.Przy odpowiednim sposobie patrzenia można zobaczyć niezafałszowany obraz bliźniego.

          2. ~biblista-ateista.blog

            Decyzja o małżeństwie jest z reguły pochopna. Nie ma czasu na inną. Z reguły podejmujemy ją, nim minie pierwsze piętnaście lat naszego okresu potencjalnej aktywności płciowej (czyli przed trzydziestką). Zostaje nam co najmniej jeszcze drugie i trzecie tyle czasu aktywności. Przez cały czas zdarzają się nam bardziej lub mniej kuszące sytuacje miłosne. Szansa, że najbardziej optymalna z tych sytuacji (najsilniejszy pociąg płciowy/miłość życia/”druga połówka” czy jakbyśmy tego nie nazywali) trafi się nam akurat przez pierwszy okres aktywności (przed ślubem) jest statystycznie niewielka. Większości zdarzy się to już jako małżonkom kogoś innego. Nie jest to jednak niczyją winą! To czysta statystyka. Dlatego nieludzkie jest moim zdaniem wymaganie, aby w takiej sytuacji usunąć to najżywsze uczucie i tę najcenniejszą osobę z naszego życia. Formuła współczesnego ślubu – przy dzisiejszej wiedzy o płciowości – powinna moim zdaniem zabezpieczać wychowanie i chronic psychikę dzieci, ale nic ponadto. Powinno być z góry zarezerwowane jakieś miejsce dla innych związków, zwłaszcza erotycznych. Niestety formuły ślubów pochodzą z czasów, kiedy nie doceniano znaczenia płciowości dla prawidłowego funkcjonowania naszej psychiki, a nawet wręcz uważano seks za coś (z natury!) złego. W efekcie większość z nas jest przekonanych do istniejącego stanu rzeczy, ale wynika to albo z braku osobistego doświadczenia, albo z wtórnej racjonalizacji (gdy do świadomości dociera, że najcenniejszy związek naszego życia przepadł, bo jesteśmy „wierni” – nasza psychika natychmiast produkuje ochronne „uzasadnienia” tego stanu rzeczy, aby nie doszło do ostrzejszego kryzysu tożsamości). Oczywiście religia mocno pomaga nam w tym „zrozumieniu”, dlaczego to koniecznie powinniśmy być nieszczęśliwi.

          3. ~gościówa

            > A jeśli to w stosunku do współmałzonka było zauroczenie, a> potem do kochanka – miłość? czy nie ułatwiłaś sobie za> bardzo opisu, od którego wyliczasz swoje alternatywy?> Dlaczego niby emocja pozamałżeńska miałaby być słabsza?Kto mówi, że nie? Przemyślenie tego należy do Nieszczęśliwej. Myślę jednak, że warto zaznaczy to, co ty konsekwentnie pomijasz: emocje nie muszą być jedynym dobrym motywem założenia lub podtrzymania związku. Wg ciebie najlepiej zawsze iść za emocjami, ale w ten sposób wskazujesz jedynie słuszne (wg ciebie rozwiązanie). Dlaczego nie akceptujesz możliwości, że dla kogoś mogą być ważniejsze inne motywy podtrzymywania związku niż emocje?Znów stajesz się podobny do Kościoła. Kościół (przynajmniej w tej konserwatywnej części) utrzymuje, że najważniejsza jest motywacja religijna, jaką jest przysięga przed Bogiem – i nie dopuszcza możliwości, że dla kogoś co innego może być ważne. Ty na miejsce motywacji religijnej stawiasz motywację emocjonalną. W pewien sposób ubóstwiasz emocje – jak dla Kościoła postępowanie wbrew przykazaniom religijnym jest z zasady złe, tak dla ciebie postępowanie wbrew emocjom jest z góry i z zasady złe.

          4. ~biblista-ateista.blog

            Nieprawda, że ja generalnie „nie akceptuje możliwości, że dla kogoś mogą być ważniejsze inne motywy podtrzymywania związku niż emocje”. Np. już ze dwa razy napisałem, że granicę ulegania emocjom wytyczają obowiązki wobec dzieci, ochrona ich wrażliwej psychiki. Natomiast nie zgadzam się, aby czynić czymś złym jakąś formę drugiego, dodatkowego związku – w sytuacji, kiedy jest bardzo duża losowa szansa, że najsilniejszy pociąg erotyczny trafi nam się poza małżeństwem. Dla mnie jest to wymaganie nieludzkie i niepotrzebne.

    2. ~niezapominajka

      Do Nieszczęśliwej:Nie sądzę, by Cię biblista- ateista pocieszył…Ale nie trać nadziei, że będziesz jeszcze szczęśliwa. Zadedykuję Ci wiersz Emily Dickinson. ” Nadzieja” jest tym upierzonym Stworzeniem na gałązce Duszy- co śpiewa melodie Bez słów i nie milknące- W świście Wichru- brzmi uszom najsłodziej- I srogich by trzeba Nawałnic- Aby spłoszyć maleńkiego ptaka Co tak wielu zdołał ogrzać i nakarmić- Śpiewał mi już na morzach Obcości- W Krainach Chłodu- Nie żądajac w zamian Okruszka- Choć konał z Głodu.

        1. ~niezapominajka

          Historia Nieszczęśliwej dała mi odpowiedź na kolejny „zgrzyt” w Humanae Vitae, który czułam już dawno…Otóż Papież wyraża przypuszczenie, że antykoncepcja spowoduje, że kobiety będą łatwiej zdradzać, a mężczyźni nie będą ich szanować. Kochana nieszczęśliwa, odpowiedz: czy to brak środków a/k spowodował twoją odmowę? Głupio żartuję, przepraszam. Uważam, że w tym punkcie encyklika HV obraża kobiety. Zastanawiam się, po co ten fragment został napisany.

          1. ~gościówa

            > Otóż Papież wyraża przypuszczenie, że antykoncepcja> spowoduje, że kobiety będą łatwiej zdradzać, a mężczyźni> nie będą ich szanować.Ehehe, idąc tą logiką papież powinien wykląć leczenie chorób wenerycznych…

          2. ~nieszczęśliwa

            Witaj, odpowiem ci z tej przyczyny że podczas rozmowy z przyjaciółką która cierpliwie wysłuchała mojej skargi pojawiło sie podobne pytanie. Zapytała mnie czy to lęk przed ciążą lub chorobą był powodem mojej odmowy i wskazała że moja decyzja pomogła uchronić mnie przed tym zagrożeniem. Mimo, że mam znajomego zarażonego wirusem HIV muszę z wstydem przyznać, że w mojej głowie nawet przez sekundę nie pojawiła się myśl o potencjalnym narażeniu sie na zachorowanie. Byłam zawsze osobą bardzo opanowaną i nigdy nie potrafiłam zrozumieć jak ktoś może sie do tego stopnia zapomnieć by nie zabezpieczyć się podczas stosunku. Po prostu moje emocje osiągnęły rozmiary takiego tajfunu że wszystkie rozsądne myśli zostały zagubione gdzieś po drodze. Jedynie myśli o moim mężu powstrzymały mnie przed tym szaleństwem – bo inaczej nie potrafię tego nazwać. Jestem mężatką z 7 letnim stażem, nie jestem niedoświadczoną kobietą, a nigdy wcześniej nie odczułam tak potężnej siły…

          3. ~niezapominajka

            Dokładnie tak myślałam. Jestem pewna, że to zdanie Papieża z HV jest czymś w rodzaju „Jak mały Jaś wyobraża sobie to czy tamto…” Wielką namiętność, taką „nie w porę”może powstrzymać tylko mocny charakter, nie strach przed czymkolwiek, choćby przed ciążą czy chorobą. Dlatego uważam, że to zdanie z HV jest nie na miejscu, co najmniej. Może dotyczyć pań z domów publicznych, ale one ( i oni) nie zważają na 10 przykazań. HV jest adresowane do małżeństw, dlatego nie wiem, po co Papież Paweł VI to napisał. Chyba miał o nas złe zdanie, niestety.Wiesz, nieszczęśliwa, jesteś silna i wrażliwa zarazem, a to najlepsze możliwe połączenie. Tyle wiemy o sobie, na ile nas sprawdzono.

          4. ~gościówa

            Śmiałam się, że papież z tych względów powinien wykląć leczenie chorób wenerycznych.Ale przecież w sumie tak jest… Zapobieganie HIV za pomocą prezerwatywy? Niee… Nawet gdy w niektórych krajach połowa ludzi jest zarażona, a wsie stoją pustkami bo wszyscy umarli na AIDS.

    3. ~anias

      Przede wszystkim chcę Ci, nieszczęśliwa, pogratulować odwagi. Pozostałaś wierna temu co budowałaś i w co wierzyłaś; chciałabym, jeśli kiedyś znajdę się na takim rozdrożu ( a to może sie przydarzyć każdemu i w każdej chwili), postąpić podobnie.Zwróciło moją uwagę stwierdzenie: „próbował mnie uwieść”.A więc wiedząc,że jesteś mężatką oraz dowiadując się jakie masz zasady i co jest dla Ciebie ważne, ten ktoś próbował sprawdzić czy tego wszystkiego nie poświęcisz… już to mi się nie podoba…Stare przysłowie mówi „nie buduj szczęścia na cudzej krzywdzie”. Rozbijanie małżeństwa (szczególnie jeśli są dzieci) niesie ze sobą zranienia, które łatwo się nie leczą i czasem odbijają się przykrą czkawką nawet w następnych pokoleniach. Ponieważ jestem dzieckiem pary, która rozstała się w podobnych jak opisujesz okolicznościach, wiem dobrze czym to się kończy.A sprawę całą spróbuj przemodlić. Pomaga.Pozdrawiam Cię serdecznie

      1. ~biblista-ateista.blog

        Ja oczywiście nie rozumiem zupełnie, czego tu gratulować. Pustki emocjonalnej w życiu kobiety? Naiwności mężczyzny, który nie wie pewnie nawet, co przeżywa jego własna żona? „Wspólnego” życia opartego na takim codziennym teatrze? Co tutaj właściwie zostało uratowane kosztem ludzkiego nieszcześcia? Że nie rozbito małżeństwa? Formalnie, małżeństwo się ostało – i co z tego? Kto jest tym, kto tu skorzystał? Myślisz, że taka sytuacja między małżonkami nie odbije się na dzieciach?

        1. ~niezapominajka

          Biblisto-ateisto, zostań tu trochę! Dzięki Tobie zrobiło się wyraziściej…

      2. ~nieszczęśliwa

        Musze przyznać, że nie jestem osobą silnie powiązaną z wiarą i kościołem. Moim życiem kierują bardzo proste zasady. Nie mogłam złamać zaufania mojego męża, bo wiem, że on mi ufa. Jest moim najlepszym przyjacielem. Nie krzywdzi sie przyjaciół.

  10. ~s.

    miałbym pytanie do autora blogu. poprzez pisanie notek rozbudza Pan wątpliwości. kanony 750 i 752 KPK mówią by być posłusznym nauczaniu. Kościół widzi to jako nieprawidłość (kanon 1371). czy nie odczuwa Pan że czyni Pan źle?

    1. ~niezapominajka

      Moje wątpliwości Pan Artur akurat wycisza, a nie rozbudza. I niewykluczone, że dojdę do wniosku, że ta twarda nauka ma sens- choćby dlatego, że po długich roztrząsaniach tych tematów przez wiele osób i po podsumowującym artykule Artura nie posunęliśmy się ani o krok do przodu. Trzeba to czytać, a nie wygrażać. W Pana osobie znowu pokazała się ta zarozumiała i nieufna do ludzi twarz Kościoła. Dla mnie problemem jest tekst encykliki HV, w którym jest mnóstwo nie do końca prawdziwych stwierdzeń (takie nieprawdziwe twierdzenia powtarzają potem duszpasterze, np. o. Pilśniak), oraz podejście księży w czasie spowiedzi na te tematy. Księża bardzo niemądrze upokarzają i zawstydzają kobiety, jakby wogóle nie licząc się ze wskazówką duszpasterską Papieża, żeby zachowywali się z wyczuciem i delikatnością. Papież JPII nie ogłosił tej nauki za ostateczną i niepodważalną, bo sam wiedział, że dotychczasowe jej wytłumaczenia były niewystarczające. Wydaje mi się, że postępujemy w myśl zasady: „szukajcie, a znajdziecie, pukajcie, a otworzą wam…” W którym kanonie skreślacie to zdanie z Ewangelii?

      1. ~s.

        rozumiem że przyjeła Pani że Kościół jest w błędzie, a sprzeczne z nim opinie wiernych tylko to potwierdzają..myślę że nauka w tej kwestii jest atakowana ze względu na to że dotyczy istotnych (imtymnych) spraw dla codziennego zycia człowieka. ujawnienie raportu większości z prac tej słynnej komisji tylko dolało oliwy do ognia. nauka Kościoła potrzebuje zaufania, mimo jej niezrozumienia ludzie powinni być jej posłuszni.

        1. ~niezapominajka

          Ja nie przyjęłam, że KK jest w błędzie. Ja tylko przeżyłam na własnej skórze coś takiego, co przeżywa każde dziecko gdy dostaje w skórę wtedy, gdy brakuje rodzicom argumentów. Dzisiaj się mówi, że kary, nie tylko fizyczne, ale też znęcanie sie psychiczne, są porażką rodziców. Zaufanie to duża rzecz. Św. Faustyna dała nam cudowną modlitwę :’ Jezu, ufam Tobie!’, powtarzaną po trzykroć… Zastanawiałam się właśnie, które modlitwy są najprawdziwsze, i stawiam na „Ojcze nasz” i właśnie na „Koronkę”. Jest jakoś tak dziwnie, że Kościół jako instytucja od kanonów wlecze się w ogonie za takimi zwyczajnymi ludźmi jak Faustyna czy Matka Teresa z Kalkuty. Faustyna mówi Ufam Tobie do Jezusa, nie do Kościoła, a matka Teresa całe życie ma wątpliwości w wierze… Zresztą moja kochana Teresa z Lisieux też miała mnóstwo wątpliwości… Można mieć wątpliwości w ważniejszej kwestii- sprawie wiary, więc jakżeby nie można było mieć wątpliwości w sprawie niższej wagi jaką są przepisy szczegółowe? Wiem, wiem, że i Teresa i Faustyna podporządkowały się Kościołowi całkowicie. Ale to były zakonnice, i nie poznały życia małżeńskiego. O życiu małżeńskim Kościół niewiele wie, bo i skąd. O kobietach też ma wiedzę wycinkową. Zastanawiam się tylko, po co Kościół wogóle pytał katolickich małżonków o zdanie?Już na samym początku tego bloga napisałam, że wolałabym, żeby KK powiedział: „Bo tak!” i pozostał przy poprzednim nauczaniu, niż motał się w HV. Za długo musiałabym pisać, żeby wytłumaczyć dlaczego myślę, że w HV Kościół „wykręcił się sianem” z wpuszczania ludzi w maliny i zmuszania do wychowywania licznego potomstwa (ponad siły). Odpowiedzialność za ilość dzieci KK zrzucił tylko na kobietę, karząc jej mierzyć temperaturę i robić tyle innych żmudnych a także niesamowicie odpowiedzialnych badań nad swoim ciałem. I wogóle nie raczył zauważyć, że przekreśla naturalne odruchy kobiety ( nie wiem, czy Pan to rozumie- w npr jest dokładnie odwrotnie niż kobieta czuje jeśli chodzi o zainteresowanie seksem). Mężczyzn to nie dotyczy. Ewa skusiła, więc niech dalej cierpi?Chrystus nigdy nie powiedział nic na temat Ewy ani w żadnym momencie nie poniżał kobiet. Wydaje mi się, że za takie traktowanie Kościół powinien kobiety przeprosić. Może powiedzieć np. tak: Nie wiemy, jak to wytłumaczyć, ale ta teoria jest całościowa i musicie się poświęcić „dla dobra sprawy”. Prosimy, żebyście sie poświęciły, Bóg wam to wynagrodzi.

        2. ~cse

          Nie, nie, nie… tylko proszę znów nie podawać tego typu argumentów! Już wcześniej na tym blogu w komentarzach krytykowane było to podejście błędnego koła, które tak słusznie podsumowała gościówa.Kwestia zaufania do nauki KK nie ma tu zbyt wiele do czynienia. To, że nauczanie KK w kwestii antykoncepcji nie jest rozumiane widział i sam JPII. Skoro problem niezrozumienia został dostrzeżony i zidentyfikowany, dlaczego nie podjęto działań w celu naprawy (czytaj: wyjaśnienia wiernym, o co w tym wszystkim chodzi)?Widzę tylko jedną możliwą odpowiedź: bo nauka ta jest niespójna (co wykazuje Autor tego bloga). Jeżeli bowiem ta nauka byłaby spójna, to przecież ktoś w końcu potrafiłby to wyłożyć w sposób przystępny dla ogółu wiernych (minęło w końcu 40 lat od HV i jakoś nie widać jutrzenki na horyzoncie). Nie można bowiem oczekiwać od wiernych, że będą wykonywać jakieś polecenia, jak bezmyślne maszyny, nie wyjaśniając im, dlaczego tak właśnie postępować mają. Byłoby to bowiem sprzeczne z tym, co mówi Pismo o nie nakładaniu zbyt dużych ciężarów (ale ponieważ hierarchia ma mizerne pojęcie o życiu małżeńskim i praktyce NPR, więc pewnie sobie z tego nawet nie do końca zdaje sprawę 🙁 ).pozdrawiamcse

          1. ~niezapominajka

            Zawiodłam się srodze… Pan Pulikowski nie jest żadnym autorytetem, chociaż jest bardzo aktywny w tej dziedzinie. W jego tekstach jest mnóstwo bzdur. Naprawdę szkoda gadać.

          2. ~Farad

            Bardzo mi przykro, ale ja w tych linkach odnajduję osoby, które mają przymus wynajdowania argumentów potwierdzających „wybraną” przez nich drogę. Oni po prostu muszą przekonywać siebie. S. lepiej powiedz, jak zaufać Bogu, który przemawia do sumienia, a droga, którą wskazuje, przynajmniej na początku nie jest tą, na której Kościół ustawił pozytywne drogowskazy prawa? Zrozum konflikt: sumienie – prawo. Co ważniejsze? Czym się kierować? Spisanym przez ludzi prawem, czy głosem mojego sumienia? Sumienie może być źle ukształtowane, ale prawo używa słów, których znaczenie ulatuje, a słowa stają się nic nie znaczącymi dźwiękami lub słów, których znaczenie zmienia się w czasie. Poza tym prawo jest jak wielokąt wpisany w koło – choćby nie wiem, jak dokładnie opisywałoby to prawo życie, to i tak są obszary, których ten wielokąt – prawo nie obejmuje. Sumienie mi podpowiada – rusz się w końcu, ale to oznaczałoby wyruszenie w drogę być może do końca życia by szukać bliskości Tego, który przemawia do mojego sumienia. Jak Mu zaufać? Skąd wziąć siły, by porzucić ciepły kąt i zdać się na kaprysy drogi? Myślisz, że lepiej słuchać opowieści o Bogu nic nie ryzykując, czy lepiej samemu wyruszyć, by przynajmniej spróbować Go spotkać? I w tym momencie mój Kościół mi mówi: jak wyjdziesz z domu – zgrzeszysz. Faktycznie, wielka to pociecha i pomoc w podjęciu decyzji.Wybacz, że się rozpisałem. Wybacz, jeśli nie wszystko jest Ci czytelne. Spróbowałem przybliżyć Ci tylko mój dylemat.

          3. ~s.

            akurat w ostatnim linku są katechezy JPII.. subiektywne oceny nie stanowią kryterium moralności

          4. ~Farad

            Nie rozumiem, co mi chcesz przekazać.Czy to, że katechezy JPII, jako subiektywne oceny papieża nie stanowią kryterium moralności, czy wręcz odwrotnie, że katechezy JPII stanowią kryterium moralności?

          5. ~niezapominajka

            A Tobie, S. , zadedykuję jeszcze zdanie ks. Tomasa Halika: „Tylko to, co chwiejne, jest trwałe”. Spójrz np. na wysokie drzewa, gną się aż do ziemi, a potem wstają… I trwają tak przez setki lat. Nie martw się o nasze wątpliwości…Wiarę każdy musi sobie wypracowywać sam. „Wiara płynie”, jest „Jordanem naszego codziennego stawania się”, nie „sadzawką w Hesebon”- jak pisał R. Brandtstaetter. Nie bądź taki groźny, S. Może nie jesteśmy tacy źli, jak Ci się wydaje.

    2. ~gościówa

      > miałbym pytanie do autora blogu. poprzez pisanie notek> rozbudza Pan wątpliwości. kanony 750 i 752 KPK mówią by> być posłusznym nauczaniu. Kościół widzi to jako> nieprawidłość (kanon 1371). czy nie odczuwa Pan że czyni> Pan źle?S., może napisz też maila do św. Tomasza z Akwinu. Proponuję tak:”Szanowny ojcze Tomaszu! Pisze Ojciec, że quidquid fit contra constientiam aedificat ad gehennam, czyli – cokolwiek czynisz wbrew sumieniu służy piekłu. A przecież należy być posłusznym nauczaniu Kościoła. Czy nie odczuwa Ojciec, że czyni Ojciec źle?”;-)

  11. ~Melinda G.

    witaj ;)masz jakieś problemy ??jeśli tak (temat obojętny) to wejdź na mojego bloga ;)doktor-melinda.blog.onet.pl u mnie można uzyskać porady pozdro ;D

  12. ~niezapominajka

    Jeszcze jedna rzecz w HV się „nie sprawdziła”. Papież pisze, że PO ewentualnym zaakceptowaniu przez KK dopuszczalności antykoncepcji w małżeństwie, rządy państw będą przymuszać ludzi do stosowania tych środków, z przyczyn politycznych.Owszem, wyobraźnia Papieża poszła daleko do przodu… tylko, że POMIMO uchwalenia bardzo twardej HV stało się to np. w Chinach. Chiński rząd zmuszał kobiety do aborcji, sterylizacji, a pewnie i gorszych rzeczy. Mnie w HV nie podoba się nie tylko język, ale treść. HV przypomina mi takie długie wypracowanie, pisane na siłę. Co by tu jeszcze napisać, żeby widać było że pracowałem… Pomysłu nie mam, bo wena nie spłynęła… Skoro Duch Święty kierował Papieżem, to dlaczego nie włożył Mu odpowiednich słów do ust? Jest powiedziane, że jeśli będą Was oskarżać („…z mego powodu…”), nie przygotowujcie sobie mowy obronnej, Duch Święty podpowie wam odpowiednie słowa. Gdyby to mówił Duch Święty…???No to teraz mi się oberwie od S.

    1. ~s.

      nie jest jeszcze tak jak w „nowym wspaniałym świecie” Huxleya ale w Chinach nie można mieć więcej niż 2 dzieci, a w Wielkiej Brytanii jeżeli kogoś nie stać na takie środki to dostaje je za darmo

      1. ~gościówa

        A za to w państwie komunistycznym, Rumunii, przez długie lata władze zakazywały antykoncepcji!

      2. ~niezapominajka

        S., nie pamiętam, kto to napisał, czy Gościówa czy biblista-ateista, ale zdecydowanie dobrze jest żyć na Zachodzie- jest duże bezpieczeństwo socjalne i ludzie dobrze się do siebie odnoszą (także do słabych i chorych…) Ten ktoś zacytował Lema: że liczy się tylko człowiek. Ludzie na Zachodzie miłują bliźniego. I dzieci na Zachodzie jest też więcej niż u nas, chociaż to oni odrzucili HV, a my jesteśmy katolikami.Encylika HV nie daje rad: jak zbudować raj na ziemi, tylko daje rady: jak po życiu na tym świecie nie pójść do piekła…Straszy piekłem np. mnie, bo mówi: nawet stosunki płodne z całego życia nie usprawiedliwiają stosunków celowo ubezpłodnionych pod koniec okresu rozrodczego ( Papież inaczej to sformułował), i podkreśla to wykrzyknikiem.Nie wiem, na jakim jesteś etapie, ale: Zawsze nas uczono, że w małżeństwie najważniejsza jest więź i nierozerwalność. Współpraca, uzupełnianie się… Gdy się ma po 50 lat i dzieci wychodzą z domu, jest się dosyć życiem zmęczonym. Nie bez powodu mówi się o kryzysach „w pół drogi”. Przychodzą też myśli o starości. Mężczyźni, ale kobiety też, chcieliby jeszcze coś przeżyć. Tyle znam przypadków, że się rozstają i idą w swoją stronę- bo brakuje im więzi. A sex w małżeństwie naprawdę pomaga w wytworzeniu więzi. Musimy sobie nadal coś dawać, nie tylko ciepłe kapcie i herbatkę.Za to Kościół usilnie nas namawia do wstrzemięźliwości w tym okresie (no bo przecież chyba nie do tego, by w tym wieku nadal mieć kolejne dzieci). Jeśli nie znasz się na tych sprawach, to Cię zapewnię: w moim wieku npr nie działa.W tym angielskim tekście napisanym przez żonatego amerykańskiego księdza-teologa-seksuologa było opisane wydarzenie z jego praktyki duszpasterskiej. Zgłosiło się do niego do spowiedzi małżeństwo z 9 własnych dzieci i 2 adoptowanych ( nie jestem pewna, tylko przeleciałam oczami ten tekst). Prosili o pozwolenie na stosowanie środków a/k. Ksiądz ich odesłał na dwa dni, żeby dobrze rozważyć problem. Władza zwierzchnia powiedziała oczywiście „nie”, ale on szukał odpowiedzi u teologów. Znalazł także te pozytywne. No i zezwolił tej parze na a/k. A co mówi HV? Nie! Nigdy!Papież JPII myślał pozytywnie o wstrzemięźliwości mając przed oczami życiorys Gandhiego. Ale na jedną rzecz nie zwrócił uwagi: że Gandhi żył wtedy wielką pasją, był nią cały pochłonięty, bez reszty (tej chociażby na sex). Takie sytuacje zdarzają się raz na parę milionów… A zwykli ludzie żyją inaczej. Zarówno zmuszanie ludzi do posiadania dużej ilości potomstwa, jeśli się nie ma na to sił i srodków, jak nakłanianie małżeństw do wstrzemięźliwości są w moim odczuciu złe.Przykro mi, że muszę się w tym wszystkim za bardzo odsłaniać. Ale to Kościół mnie do tego zmusza. Ciągle próbuje ulepszać 10 przykazań. Znasz powiedzenie: lepsze jest wrogiem dobrego?

        1. ~gościówa

          > No i zezwolił tej parze na a/k.Uzupełnienie. Dokładniej, zezwolił, ale pod warunkiem że żona będzie bierna… 8-OAutor pisze, że do dziś żałuje tego co powiedział owej kobiecie.

          1. ~MagCzu

            Nie mam na razie czasu na lekturę, ale zaciekawiło mnie: co to znaczy, że żona miała być bierna?

          2. Artur Sporniak

            > Nie mam na razie czasu na lekturę, ale zaciekawiło mnie:> co to znaczy, że żona miała być bierna?Chodzi o moralną bierność. Próbuje to wyjaśnić o. Knotz tu:http://www.szansaspotkania.net/index.php?pageid=2067Bardzo ciekawa konkluzja:”Jeżeli współżycie seksualne przynosi obu stronom radość i przyjemność, daje poczucie więzi ze współmałżonkiem (pomimo nieładu moralnego wprowadzonego przez złe zachowania), to trzeba się tym faktem cieszyć, szukać przyjemności, normalnie angażować się w miłosną relację”.:)

          3. ~gościówa

            Arturze, nie dorabiaj ideologii o. Knotza do relacji innego księdza z całkiem innych czasów. To było przed soborem i bierność znaczyło dosłownie bierność. Nie współpracować z małżonkiem stosującym grzeszną antykoncepcję. Nb. dość podobne poglądy mają nawet dziś różni konserwatywni teolodzy moralni, np. ks. Kokoszka.

          4. ~gościówa

            A w ogóle – to, co proponuje o. Knotz nazywać „biernością moralną” to, hehe, brzmi jak gdyby po przegranym meczu Polski komentator mówił: ale odnieśliśmy zwycięstwo moralne! Czyli słowo „moralne” gra tutaj taką samiusieńką rolę, jak inne ulubione słowo nowomowy: „inaczej”. Sprawny inaczej, mądry inaczej… To tutaj mamy: bierny moralnie, zwycięzyliśmy moralnie = bierny inaczej, zwyciężyliśmy inaczej = aktywny, przegraliśmy.Wiesz co, wkurza mnie, że Kościół jak nie chce czegoś zmienić wprost, to zmienia znaczenie słów na dokładnie odwrotne. I udaje, że wszystko gra. I nikt nam nie wmówi, że czarne jest czarne, a białe jest białe.

          5. ~cse

            Ta „moralna bierność” jest dla mnie pewnym obrazem dwulicowości nauczania Magisterium w sprawie etyki seksualnej (o tej bierności, z resztą, pisał chyba nie tylko o. Knotz, więc samo pojęcie jest chyba dość mocno osadzone w nauczaniu, przynajmniej na poziomie poszczególnych księży).Tę dwulicowość widzę w następującym rozumowaniu. Magisterium uczy, że czyny są moralnie dobre lub złe ze względu na przedmiot czynu. Jednocześnie KK krytycznie odniósł się do tych prądów etycznych, które analizowały moralność czynów ze względów na ich motyw. Tymczasem w przypadku „moralnej bierności” mamy właśnie do czynienia z dopuszczeniem jakiegoś moralnie złego działania (oczywiście w kategoriach przedmiotu czynu) ze względu na motyw, którym kieruje się osoba ten czyn popełniająca (czyli w tym konkretnym przypadku żona, która, co prawda aktywnie nie zachęca męża do założenia prezerwatywy, ale dla dobra małżeństwa godzi się na ten moralnie zły czyn).No to w końcu jak to jest z tym kryterium moralności? Jest ono bezwzględne (w sensie chodzi o przedmiot czynu) czy jednak względne (czyli chodzi o motyw)? A może błąd w całym rozumowaniu polega na tym, że nie rozróżnia się motywu czynu od motywu działania: zabójstwo jest moralnie złe, ale zabójstwo w obronie własnej złe nie jest?Ehh… im bardziej się analizuje ten problem, tym bardziej widać, jak nauczanie Kościoła w tej kwestii jest poplątane. Czytałem kiedyś taką przypowiastkę, że Królestwo Niebieskie jest jak piękny dywan, tylko, że zanim się do niego wejdzie, to żyje się po drugiej stronie tego dywanu, a tam widać tylko plątaninę nitek – dopiero po przejściu na właściwą stronę widać piękny wzór z tych nitek utworzony. Mam jednak wrażenie, że w tym przypadku jakiś nadgorliwy tkacz chciał coś „ulepszyć” w tym wzorze stojąc ciągle po tej niewłaściwej stronie i dodatkowo splątał te nitki tak, że wyszedł węzeł goordyjski…pozdrawiamcse

          6. ~niezapominajka

            Panie Arturze, pewnie Pan zauważył, że w Gazecie Wyborczej jest dziś malutki felieton p. Jana Turnaua- gratulacje dla Tygodnika i ks. Prusaka za to, że podjęli taki ważny temat. Pan Turnau zwierza się, że przerabiał ten problem dokładnie w tych czasach, gdy HV powstała, i że był po stronie zmian.To cieszy, bo jeśli w piekle będzie i pan Turnau, to ja wolę tam być, niż w miejscu, gdzie będzie pan Wierzejski… Nasza straceńcza dyskusja … jest pewnie właśnie taka. Nie wyobrażam sobie, jak Kościół mógłby wyjść z twarzą z tego wszystkiego. Pan pewnie nie pamięta ślicznej piosenki śpiewanej przez ś.p. Jana Kaczmarka, z takim fragmentem: Oj naiwny, naiwny, naiwny, Dziecko w kwiecie sił- Choć w intencjach, to w zasadzie- Pozytyyyyyyyyyyyyyyyyyyywny.

          7. ~niezapominajka

            Dobrze, że chociaż jeden zrozumiał, co zrobił… Jedna jaskółka wiosny nie czyni… ale…

  13. ~prima

    Jest mi niezwykle trudno stanąć w takiej intymnej bezbronności wobec męża, gdy czuję za sobą”oddech” tych wszystkich myślicieli – teoretyków, którzy stworzyli listę (!) rzeczy dozwolonych i zakazanych w moim (!) małżeństwie.

  14. wdzieczna68@op.pl

    Rozpoczęłam właśnie pisanie swojego bloga. Czuje tremę i niepewność. Proszę o wsparcie :)www.wdzieczna.blog.onet.pl

  15. ~gościówa

    Wrześniowy numer „W drodze” jest poświęcony NPR. Bardzo ucieszna (tzn. dla mnie) notka o zawartości numeru: „Małgorzata Wałejko pisze przejmująco o małżeństwach, które z powodów zdrowotnych czy nieregularności cyklu, NPR stosować nie mogą. Przy tym czasami mogą się spotkać z potępieniem: „mają kłopoty, bo pewnie nie douczyli się NPR”. Inni z kolei proponują im litościwy kompromis moralny i wejście w antykoncepcję. A rozdarcie pozostaje. Autorka proponuje spojrzenie na problem z perspektywy krzyża, z której takie głupstwo jak długotrwałe lub nawet całkowite unikanie współżycia w małżeństwie może nabrać sensu. Kto wie, może w czasach bałaganu w dziedzinie seksualności, w czasach masowych aborcji światu potrzeba męczenników nie na arenach cyrkowych, ale w zaciszu małżeńskiej sypialni?”http://www.wdrodze.pl/?s=ksiazka&id=702

    1. ~Masako

      No tak, tylko ze nikt nie zostawał chrzescijaninem, żeby sobie pocierpić w wyrafinowany sposób przy uciesze gawiedzi… Normalnie jak ktoś sie chce samookaleczać to sie go leczy i to przymusowo, a tu prosze propozycja pt. strzel sobie w kolano, zeby twój krzyż był wększy. Dziwna wydaje mi sie też wizja Boga który stwawia małżonkow przed dylematem: jak będziecie wpołżyć i to szczesliwie i beztrosko, to jakaś małolata sie wyskrobie…

    2. ~cse

      I to jest dobry przykład, jak się często ucina niewygodne dyskusje. Z perspektywy Krzyża wszystko jest głupstwem, więc nie warto o tym nawet dyskutować. Równie dobrze można uciąć rozmowy na dowolny temat.Tylko że to jest wykrzywianie rzeczywistości. Męczennicy są tak ważni w Kościele, bo symbolizują opór wobec czynników wrogich (Cezar, poganie, hitlerowcy itd) i pokazują niezłomność wiary. Czynniki były wrogie, ale zewnętrzne. Nie interesuję się hagiografią, ale nie kojarzę specjalnie męczenników cierpiących prześladowanie od Kościoła. Tymczasem przy okazji NPR i męczeństwa trzeba by chyba mówić właśnie o takim prześladowaniu (oczywiście zakładając, że to zestawienie jest w ogóle uzasadnione). No bo jeżeli to prześladowanie nie jest spowodowane przez Kościół to przez co, przez cykl miesięczny kobiety, przez żywotność plemników? Równie dobrze można by więc mówić o męczennikach grawitacji czy deszczu…Ehhh… ręce opadają :-(pozdrawiamcse

    3. ~niezapominajka

      Ciągle nie wiem, dlaczego takie unikanie seksu w małżeństwie miałoby się Bogu podobać…Ludzie mają bardzo różnorodne temperamenty i chyba mało by było takich małżeństw, gdzie i mąż i żona poświęciliby się „po równo”. Raczej złożyliby ofiarę ze współmałżonka…Sama idea męczeństwa w sypialni rzeczywiście ciekawa pod tym względem- kim jest oprawca a kim ofiara. Jeśli oprawcą jest KK i HV, to jeszcze trzeba wyrobić w sobie miłość nieprzyjaciół- przyjaciół (tu ocieramy się o schizofrenię i masochizm). Jeśli wrogiem jest ciało kobiety… Cóż, to już przerabialiśmy. Chyba myślę podobnie do Cse?”Prawdziwi” katolicy są strasznie smutni i nie wiem, czy to się Bogu podoba. Ofiara za ofiarą, post za postem- i nie ma czasu i okazji na dziękczynienie. Znowu nasunęła mi się przed oczy ta scena z Ewangelii, kiedy to marnotrawny syn wraca do ojca (a wybawił się nieźle), ojciec cieszy się, że wrócił, a drugi syn nie umie się „wyluzować”… Tak często ludzie zadający sobie różne pokuty są i smutni, i niedobrzy dla innych. Są jeszcze większymi egoistami niż ci cieszący się życiem. Rodzicom najbardziej zależy, by dzieci były szczęśliwe i dziękowały za życie. Jeśli modlitwa, której nauczył nas Chrystus zaczyna się od „Ojcze nasz”, możemy chyba wysnuć wniosek, że i z tym Ojcem jest podobnie.Poza tym wszelkie posty wywołują często skutek odwrotny do zamierzonego. Wywołują obsesje i różne dziwactwa. U zwykłych ludzi. Super posty są tylko dla super ludzi. Dla superwomen i supermen. Ja, my- tacy nie jesteśmy i wcale nie chcemy być. I tu „jest pies pogrzebany”.

      1. ~niezapominajka

        Dodam jeszcze skojarzenie ze zwykłą czystością, taką domową. Są gospodynie, które potrafią zatruć innym życie tym właśnie, że ciągle sprzątają. Latają ze ścierką nawet przy gościach. Czystość jest ważna, nie ludzie. Chyba podobnie jest z tzw. czystością małżeńską.

        1. ~prima

          Warto przeczytać książkę, która była już kiedyś przywoływane w tej dyskusji:”Sprawy intymne” Lindy Dillow i Lorraine Pintus. Kobiety piszą w niej jak być pobożną i zmysłową żoną, piszą o seksie podarowanym przez Boga m. in.dla intymnej jedności, dla przyjemności, dla pociechy…Szczególnie ciekawy jest rozdział: Co nie jest dozwolone w łóżku?

          1. ~niezapominajka

            Prima, proszę napisz w skrócie, co nie jest dozwolone. Nie każdy ma tę książkę!

          2. ~prima

            W „Sprawach intymnych” autorki powołując się na całą Biblię stwierdzają, iż nie jest dozwolone w łóżku: wszeteczeństwo, cudzołóstwo, homoseksualizm, nieczystość, orgie, prostytucja, lubieżna pożądliwość ( ale nie chodzi tu o wzajemne pożądanie męża i żony), sodomia, nieprzyzwoite i sprośne żarty, kazirodztwo. Nic nie piszą o antykoncepcji ( są chyba protestantkami) i nic nie piszą o zakazie seksu oralnego – wręcz powołują się na księgę Pnp i dostrzegają tam zachętę do tego rodzaju miłości. Nic samo w sobie nie jest nieczyste, jedynym zahamowaniem mogą być wewnętrzne uczucia danej osoby. Jeżeli pojawiają się jakieś wątpliwości co do zastosowania jakiejś praktyki seksualnej to należy odpowiedzieć sobie wspólnie z mężem: Czy jest to zabronione w Biblii? Czy taka praktyka w jakikolwiek sposób nie rani męża lub żonę? Czy wymaga zaangażowania innych osób? Jeżeli tak, to należy tego zaniechać. Jeżeli nie, to nie ma przeciwwskazań;-) Autorki cytują: jedzcie przyjaciele, pijcie, upijajcie się , najdrożsi! Pnp 5;1 Na temat tej ciekawej książki wypowiadał się ks. Jacek Prusak – artykuł „ Chrześcijańska tantra” (link znajduje się po prawej stronie) zachęcił mojego męża do zakupienia tej książki. polecam

          3. Artur Sporniak

            Przyznaję, że podobnie jak mąż Primy zachęcony tekstem Jacka Prusaka kupiłem tę książkę i… trochę się rozczarowałem. Autorki rzeczywiście wychwalają seks, ale w nieco bezkrytyczny sposób podchodzą do Biblii i np. literalnie odczytują nakaz „poddania mężowi” :)To, o ile mi wiadomo, charakterystyczne dla niektórych amerykańskich denominacji protestanckich…

          4. ~gościówa

            Tak, Artur ma rację… Toż już z tego streszczenia widać o co chodzi. Bo pan Jezus nie mówił o antykoncepcji. No dobra, Pan Jezus nie mówił też o aborcji i o jeździe autem po pijanemu. To nie o taką argumentację przecież chodzi. BTW. Co to jest wszeteczeństwo? :-)Co to jest lubieżna pożądliwość w odróżnieniu od nielubieżnej? :-))I dlaczego w łożu małżeńskim zabronione są nieprzyzwoite i sprośne żarty? :-)))Sami widzicie, że to bzdura.

          5. ~prima

            To nie było streszczenie, tylko kilka myśli z książki. Mimo rzeczywiście zbyt dosłownego podejścia do Biblii, książka jest bardzo ciekawa i warta przeczytania ze względu na inne podejście do spraw seksu. Nie oceniajmy z góry zanim nie przeczytamy…

          6. ~Farad

            > Nie oceniajmy z góry zanim nie przeczytamy…Tu masz rację. Nie oceniajmy, zanim nie przeczytamy, ale Gościówa też ma rację. Przez jakiś czas uczestniczyłem w forach chrześcijańskich (protestanckich) i to pojmowanie Biblii wprost jest straszne. Kiedyś wywołała się dyskusja i oczywiście poleciały cytaty. Spytałem, czy przykazanie 'Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego’ należy rozumieć w ten sposób, że normalne, heteroseksualne kobiety, które nie pożądają żon swoich bliźnich mogą czuć się zwolnione z jego stosowania, bo ich to nie dotyczy? Niestety nie jest lekko, interpretacja wprost zawodzi.

      2. ~gościówa

        Rzeczywiście, jakieś pomieszanie męczeństwa z ascezą. Męczeństwo jest wtedy, gdy grozi nam wróg, ale mimo tej groźby wybieramy obronę pewnych wartości. I wówczas ponosimy karę ze strony wroga. W skrajnym przypadku do wyboru jest nawet nie „obronić czy nie obronić wartości”, lecz „zgrzeszyć pod przymusem wroga lub nie zgrzeszyć”. No właśnie, ale tutaj nie wiadomo, kto jest wrogiem.Wydawałoby się, że ta propozycja bardziej przypomina ascezę. Ale w ascezie chodzi o najzupełniej wolny wybór, że odmawiam sobie czegoś. Gdy sobie nie odmówię – ani nie zgrzeszę, ani nic specjalnego się nie stanie. Nie istnieje asceza pod przymusem.Propozycja pani Wołejko to jakaś kompletnie niezdrowa hybryda. Asceza pod groźbą, że brak ascezy oznacza grzech. Albo – męczeństwo z założeniem, że wrogiem jest ciało kobiety.

        1. ~gościówa

          > Nie istnieje asceza pod przymusem.Hehe, a jednak noga mi się podwinęła… Istnieje asceza pod przymusem grzechu: posty nakazane zachowywać! 😉 No tak, to się jakoś wpisuje w ogólny krajobraz. Od początku mówię, że problem nie jest z antykoncepcją, lecz ze stosunkiem Kościoła do człowieka.

          1. Artur Sporniak

            Gdy mowa o „krzyżu” w tej zajawce najnowszego numeru „W drodze” domyślam się, że chodzi raczej o trudność, jaką czasem nam sprawia powinność moralna – np. przyzwoitość czy wierność (przy założeniu, że antykoncepcja jest niemoralna). Jeśli mąż długo i daleko pracuje od domu, np. w Irlandii, i ma pokusy, by zdradzić żonę, jasne, że przeżywa dyskomfort – pokusa nie jest czymś miłym :). Czy czystość przedmałżeńska jest krzyżem? Owe „cierpienie” jest chyba jednak innego rodzaju niż krzyż Sokratesa, Antygony czy Jezusa. Trochę to wygląda rzeczywiście na nerwowy odruch samoobronny.Natomiast nazywanie wymuszonej sytuacją całkowitej abstynencji seksualnej w małżeństwie „głupstwem” zaskoczyło mnie. Albo dowodzi niezrozumienia, czym jest małżeństwo, albo może to słowo miało być w cudzysłowie? Tylko wtedy czemu ten cudzysłów miałby służyć?

      3. ~MagCzu

        Niezapominajko, posty są ok., ale wtedy, gdy mają takie znaczenie, jakie mieć powinny. Czas, w którym człowiek w ten lub inny sposób „wychodzi na pustynię”, a dojmujący brak czegoś chce ukoić tylko Bogiem, od Niego tylko szukając pomocy, a nie od „obiektywnych zbawiennych skutków postu”. Natomiast potraktowanie szczególnych trudów NPR jako postu mogłoby już czymś innym, co C.S.Lewis nazwał „próbą przeżywania choroby w duchu postu”. Do tego jednak trzeba mieć szczere przekonanie o słuszności zakazu antykoncepcji. Wtedy tylko wynikające stąd trudy są czymś, na co człowiek w swym sumieniu nie może nic poradzić, tak jak na śmierć lub zrządzenie losu. Próby czynienia krzyża z intymnego pożycia małżeńskiego to coś w rodzaju jedzenia obfitego, ale zawsze zimnego obiadu; spotykania się na pogawędki nie z przyjaciółmi, ale ludźmi, którzy nas irytują, itd. To nie jest post, lecz drażnienie siebie, w którym rola Boga bywa często tylko taka, że ma On doceniać nasz trud. Bliźni również. A jak nie docenia, to jest hedonistą 🙂

        1. ~niezapominajka

          MagCzu, znalazłam takie coś: „Ona traktowała umartwienie nie jako próbę odwagi albo duchowy trening, lecz jako formę życia: solidarność z cierpiącym Chrystusem i skoncentrowanie się na sprawach istotnych, aby duch był wolny dla Boga. Widocznie Teresa Martin już wcześniej poznała niebezpieczeństwo, które wg Idy Friederike Gorres polega na przerodzeniu się umartwienia „ze środka uświęcającego w sport: Asceta nastawiony na rekordy, podobny jest do człowieka, który próbuje na sobie najróżniejsze leki i trucizny, nie zważając na przepis do ich używania i jest dumny z tego, ile potrafi znieśc lub wytrzymać”. Na początku swego pobytu w Karmelu, za przykładem jakichś dziwnych świętych, sypała łyżkami sól do swego południowego posiłku, albo myślała przy jedzeniu o odrażających rzeczach. „Później, uważałam za prostsze, ofiarować dobremu Bogu to, co mi smakowało”.”Duch ma być wolny dla Boga. Czy sex w małżeństwie, normalnym, szanującym się wzajemnie, jego tzw. czystość jest sprawą na tyle istotną, żeby zajmować tyle myśli i sił duchowych… Stale mam wrażenie, że coś tu nie gra.

          1. ~gościówa

            „sypała łyżkami sól do swego południowego posiłku”Jezus, Maria, miała szczęście, że nie zeszła po pierwszym takim obiedzie.

  16. ~anias

    Cały cykl internetowych rozważań Artura (Humane vite: gdzie tkwi błąd?) z perspektywy wpisu ostatniego wydaje mi się błądzeniem.Mówienie o „czynnościach seksualnych” oraz „celach poszczególnego aktu” bez perspektywy holistycznej i aspektu, no właśnie, intymności duchowej; przypomina mi próbę opisania dzieła sztuki wyłącznie poprzez analizę techniki kładzenia farb na płótno.O ludzkiej seksualności w małżeństwie chrześcijańskim nie można mówić tylko w wymiarze cielesnym bo gubi się jej istotę. Ja nie tyle „upominam się o głębię w stosunkach seksualnych” , ja tę głębię uważam za fundament związku małżeńskiego. Bez tego fundamentu akty seksualne będą tylko „aktami człowieka” więc w rozumieniu Wojtyły będą równoznaczne z instynktem, będą seksualnością na poziomie zwierzęcym.”Akty ludzkie” natomiast, a więc wydane w sposób wolny sądy o tym co dobre, to po prostu miłość, która jest wyrazem osobowej odpowiedzialności wobec drugiego człowieka i wobec Boga. Dzięki tym ostatnim można stworzyć prawdziwą głęboką relację.Jest mi bliski sposób myślenia o etyce ludzkiej płciowości jaką zastosował Karol Wojtyła w czasie pracy nad „Miłością i odpowiedzialnością”. Chodzi o normę personalistyczną i pojęcie wolności. Zadał sobie pytanie:”W jaki sposób małżonkowie mogą się stać odpowiedzialnymi kochankami (sic!) żeby ich miłość seksualna wcielała i symbolizowała prawdziwą wolność?” oraz: „Jak nasza miłość może stać się miłością w pełni ludzką?Może się tak stać tylko dzięki nastawianiu człowieka na Miłowanie a nie na używanie. Wtedy moralność seksualna może wyrażać ludzką godność.Dla Wojtyły przedmiotem aktu seksualnego (rozumianego jako akt ludzki) jest inna osoba. I tu sedno sprawy -wzajemne oddanie małżonków implikuje „Prawo daru” (to według mnie klucz do rozumienia małżeństwa w ogóle).Przeformułowanie ekspresji seksualnej z czegoś marginalnego na akt wzajemnego daru z siebie pozwoliło przyszłemu papieżowi PRZEJŚĆ PONAD sporem o cele małżeństwa (rodzenie dzieci ważniejsze czy wspólnota małżonków?) a skupić się na miłości w której wymiar prokreacyjny i jednoczący osiągają pełną moralną wartość.W świetle tych słów nie rozumiem pastwienia się nad Humane vite, skoro JPII już w roku 1960-tym naświetlił zagadnienie z innej strony, zmienił akcenty.pozdrawiam

    1. ~niezapominajka

      Anias, tak zupełnie zwyczajnie po kobiecemu zapytam Cię, czy czujesz tą różnicę między: 1) miłowaniem, a 2) używaniem , gdy w 1) jesteśmy w II poł cyklu i kobietę wszystko boli a jest to jedyna okazja by spotkać się w łóżku a 2) gdy w dobrym nastroju w środku cyklu trochę razem pogrzeszymy (jakie to okropne, to samo nazywanie…) Wiele razy czułam, że może być odwrotnie, to co nazywa się miłowaniem jest używaniem, a to co używaniem jest naprawdę miłowaniem. Sperma w pochwie jest cudowną sprawą, ale jeśli strach ma odbierać kobiecie całą przyjemność z seksu na całe lata ( i mąż to czuje…), to może jednak ta zasada nie powinna być zasadą naczelną? Nie bardzo rozumiem co to ma do personalistycznego czy holistycznego podejścia, odpowiedzialności itd. Cała kościelna teoria próbuje walczyć z ludzką intuicją. Jest to zawracanie kijem Wisły a nie odważne płynięcie pod prąd…Zwierzęta (psy i ptaki) obserwuję na codzień i zastanawiam się, jakie to zwierzęce instynkty są godne potępienia?

      1. ~gościówa

        A dlaczego w ogóle Wojtyła kładzie taki nacisk na rozróżnienie pomiędzy „miłowaniem” a „używaniem” w małżeństwie? Wynika z tego, że wg niego większość małżeństw może mieć problem z „używaniem”. Czyli on nie ufa ogółowi wiernych i uważa, że trzeba im pokazać, co jest co, bo sami nie wiedzą. Zdaje się, że to on w jakimś kazaniu na początku lat 90. powiedział o „rozpuście z własną żoną”, wpisując się tym zresztą w prastary trend. Gołym okiem widać fiksację na seksie.Bo nikt nie pisze traktatów i encyklik o biciu żony. Ale o używaniu żony – już tak. Jak nikt nie wciska szeregowym wiernym, że na pewno biją swe żony, tak wciska się im, że na pewno używają swych żon seksualnie, a jeśli nawet nie, to w każdej chwili muszą baczyć, by nie upadli.

        1. Artur Sporniak

          > A dlaczego w ogóle Wojtyła kładzie taki nacisk na> rozróżnienie pomiędzy „miłowaniem” a „używaniem” w> małżeństwie? Wynika z tego, że wg niego większość> małżeństw może mieć problem z „używaniem”. Czyli on nie> ufa ogółowi wiernych i uważa, że trzeba im pokazać, co> jest co, bo sami nie wiedzą. Zdaje się, że to on w jakimś> kazaniu na początku lat 90. powiedział o „rozpuście z> własną żoną”, wpisując się tym zresztą w prastary trend.To było na początku lat 80. i właśnie w owych katechezach o teologii ciała. Sama teza, że w małżeństwie możliwe są nadużycia seksualne jest moim zdaniem do obrony. Bo są przecież możliwe, choćby „gwałt małżeński”. I tak Papieża bronili sprzyjający mu moraliści. Problem jest jednak inny. Pisałem już, że JPII źródło nadużyć widzi w samej naturze seksualności zniekształconej przez grzech pierworodny – w samym pożądaniu. Można by zatem powiedzieć, że skoro małżeństwo jest jedynym moralnie dopuszczalnym miejscem uruchamiania seksualności, to jest ono zarazem najbardziej narażone na seksualne nadużycia. Tak radykalnie Papież się nie wypowiadał, ale jest to logiczna konkluzja założenia, że pożądanie bez szczególnej stałej ascezy – z konieczności uprzedmiotawia. I faktycznie, katechezy przecież skierowane głównie do małżonków, cały czas mówią o zagrożeniu pożądaniem, które koniecznie trzeba stałym wysiłkiem przekształcać. Jakby małżonkowie nie mieli innych ważnych problemów…Gdy się czyta papieskie katechezy, uderza fakt, że JPII opisuje seksualność i owe wynikające z niej nieuchronnie uprzedmiotowienie w analogiczny sposób, w jaki Carnes opisuje to, co się dzieje z seksoholikiem. Niczym nie zaspokojone pożądanie seksoholika wciąż szuka „obiektu seksualnego”, nie licząc się z żadnymi wartościami. Dlatego seksoholik nie jest w stanie w sferze seksualnej spotkać się na poziomie osobowym. Wszystko się zatem zgadza! Problem w tym, że świadomy swojej choroby seksoholik nigdy nie powie, że źródłem jego problemów jest… pożądanie. Jego niewątpliwie chore pożądanie jest jedynie objawem głębszej choroby, której źródła i mechanizm są już dość dobrze poznane. Poza tym żaden zdrowiejący seksoholik nie będzie utożsamiał seksualności z chorobą. Przeciwnie będzie dążył do jej uzdrowienia i cieszenia się nią w pełni – w zdrowy sposób. Umożliwi to normalne (zdrowe) pożądanie. Zatem pożądanie może być chore i zdrowe, i zależy to od czegoś innego niż… pożądania.> Bo nikt nie pisze traktatów i encyklik o biciu żony. Ale o> używaniu żony – już tak. Jak nikt nie wciska szeregowym> wiernym, że na pewno biją swe żony, tak wciska się im, że> na pewno używają swych żon seksualnie, a jeśli nawet nie,> to w każdej chwili muszą baczyć, by nie upadli.Papież nie mógł znać Carnesa, gdyż książka „Od nałogu do miłości” ukazała się 10 lat później. To go moim zdaniem jednak do końca nie „usprawiedliwia”. Przecież wiedział, że w małżeństwach zdarzają się kłopoty z oziębłością, z brakiem pożądania właśnie, prowadzące do różnych dramatów (jak brak „źródła zagrożenia” może prowadzić do dramatu?). Że jeżeli z czymś w skali masowej małżonkowie mają kłopot, to ze wzajemną komunikacją, a nie z pożądaniem. Po prostu nie trzeba specjalnej wiedzy, by skutki grzechu pierworodnego widzieć w wielu miejscach i głębiej niż na poziomie seksualności.

          1. ~gościówa

            I to jest dokładnie to, co nazywam po imieniu zafiksowaniem na seksualności. Wg Wojtyły i tylu przed nim, na nią trzeba ciągle uważać i trzymać na smyczy, bo inaczej zaraz coś zbroi. To powiedziawszy, trudno się oprzeć myśli, że wynika to z osobistych doświadczeń księży żyjących w celibacie. Bo u nich to rzeczywiście tak jest: trzeba ciągle uważać.

          2. ~anias

            Nie chodzi tu o „zafiksowanie na seksualności”; po prostu jest to sfera szczególna, łatwo można ją zbanalizować, łatwo o zranienie bo, no właśnie, trzeba się totalnie odsłonić.To też łączy się z tym o czym wspominał autor bloga pisząc o Nouvenie (cały czas czekam na tę książkę…) to odsłonięcie powoduje naszą bezbronność. Mam wrażenie (może się mylę), że z zasadzie pomiędzy poglądami autora bloga i mną nie ma w zasadzie różnic poza kwestią antykoncepcji. Kiedy się zastanawiam dlaczego uważam ją za moralnie niedopuszczalną, przychodzą mi na myśl na początku dwa argumenty natury teologicznej i jeden filozoficzny.1.Bezwzględny szacunek dla bożych prawSkoro wierzę, że Bóg mnie stworzył i jestem jego dzieckiem, powinnam poznać i uszanować wszystkie prawa naturalne jakie Stwórca ustanowił. Dotyczy to także cyklu płodności.2.Będziecie jak BogowiePrzypomina mi się sytuacja z Raju, kiedy Adam i Ewa popełnili grzech pierworodny.W gruncie rzeczy nie chodziło o to nieszczęsne jabłko, chodziło o przekroczenie Bożych przykazań. To, czym szatan zwiódł Ewę, to obietnicą, że odtąd ludzie będą mieli prawo decydowania o tym, co dobre a co złe. Więc będą jak Bóg.No i stało się, Ewa zerwała jabłko i dała je mężowi. U podstaw grzechu leży pycha.Czy przypadkiem coś podobnego nie dzieje się z dyskusją na temat antykoncepcji?Chociaż mamy już możliwość antykoncepcji naturalnej (rozpoznawanie faz niepłodnych więc NPR), to nam nie wystarcza. Chcemy pewności, że już (albo w ogóle) nie będzie żadnych dzieci. Bo chcemy za to radości z seksu. Nieskrępowanej, niezobowiązującej, bo to wzmocni relację. Czy na pewno?3. W poszukiwaniu utraconego sensu.Prawdą jest, że kościelne zakazy i nakazy nie skutkują, jeśli wierni nie widzą w nich głębszego sensu. Najważniejsze wydaje mi się zrozumienie, że pewne prawdy moralne to drogowskaz do poznania i uznania podstawowego dobra człowieka. Ja jestem człowiekiem poszukującym sensu.Wiele osób na blogu denerwuje się, gdy kościół zaleca się z seksualnością zmagać. Czy to naprawdę jest takie dziwne? W sumie możemy się nie zmagać, żyć od tak, bez specjalnej refleksji, też się da. Ale tak naprawdę zmagamy się ze wszystkim, ciągle musimy opowiadać sie po jakiejś stronie, ciągle dokonujemy wyborów czy to się nam podoba czy nie, bo tego wymaga życie.Nauka KK na temat antykoncepcji jest twarda. Droga prowadzi pod górę i jest to raczej wąska ścieżka niż szeroki gościniec, ale idę.Rozważając naturę człowieka, jego miejsce i przeznaczenie w świecie w tej nauce widzę sens.Niestety, nie odnajduję go w proponowanej przez autora bloga wizji z antykoncepcją w tle.pozdrawiam

          3. ~MagCzu

            > 1.Bezwzględny szacunek dla bożych praw> Skoro wierzę, że Bóg mnie stworzył i jestem jego> dzieckiem, powinnam poznać i uszanować wszystkie prawa> naturalne jakie Stwórca ustanowił. Dotyczy to także cyklu> płodności.> W gruncie rzeczy nie chodziło o to nieszczęsne jabłko,> chodziło o przekroczenie Bożych przykazań.> To, czym szatan zwiódł Ewę, to obietnicą, że odtąd ludzie> będą mieli prawo decydowania o tym, co dobre a co złe.> Więc będą jak Bóg.Anias, litości. Tyle czasu czytasz już ten blog – czy naprawdę nadal uważasz, że problem polega na niechęci do zaakceptowania praw Bożych? Wątpliwość jest właśnie ta, czy to rzeczywiście JEST prawo Boże. Prawa natury to nie to samo co prawa naturalne. Gdy je mylisz jedno z drugim, konsekwentnie musisz zabronić ludziom nawet makijażu i noszenia kolczyków, nie wspominając o leczeniu. „Szukanie głębszego sensu” to zupełnie inna sprawa. Mogę i powinnam to robić, gdy coś mi się dzieje złego. Bóg dopuścił sytuację, w której to się stało. Dopuścił sytuację, w której Kościół zabrania antykoncepcji. I także wiele innych sytuacji. Z tego nie wynika aż tyle, co proponowałabyś.A już naprawdę uwagi typu „W sumie możemy się nie zmagać, żyć od tak, bez specjalnejrefleksji, też się da.” wobec wielu rzeczy, które tu napisano, są mocno nie na miejscu.

          4. ~anias

            MagCzu! Pytasz mnie <> Zaraz, zaraz. Jeśli Bóg stworzył Ciebie i mnie jako kobietę, oraz, że tak powiem, wyposażył ludzkość w określone mechanizmy płodności (jest to Jego dar) to oznacza że taka była Jego wola. Tu się chyba zgadzamy.Wątpliwość Twoja, zdaje się dotyczyć ma tego, czy Pan Bóg, – jak naucza Kościół – potępia/odrzuca antykoncepcję, czy też ją legitymizuje.Tylko jak Bóg mógłby błogosławić próbom zablokowania cyklu płodności, którego jest autorem? Samby sobie przeczył. To nielogiczne!Oczywiście mogą istnieć przypadki, w których antykoncepcja jest mniejszy złem (np. gdy w wyniku współżycia i ewentualnej ciąży jest bezpośrednio zagrożone życie kobiety-matki), ale to jej nie usprawiedliwia. Na podobnej zasadzie : kłamstwo jest grzechem, ale są przypadki, kiedy jest konieczne (np.w czasie wojny kłamiąc Hitlerowcom, że w domu nie ma Żydów a siedzą pod podłogą) aby ocalić czyjeś życie.<>??? O, tego rzeczywiście nie rozumiem, wytłumacz proszę. <>.Cykl płodności został nam dany by twórczo uczestniczyć w dziele stworzenia – fakt ten ma swoją wagę, konsekwencje i znaczenie. Jak można porównać to do makijażu i kolczyków?A leczenie? jego celem jest ratowanie życia i zdrowia, dlatego tu ingerencja jest nie tyle dozwolona, co pożądana, bo na celu konkretne dobra (zdrowie, życie ludzkie). <> Tylko wtedy? dlaczego? Moim zdaniem to najważniejsze zadanie w życiu!<>.Takie stwierdzenie zakłada, że Bóg nie potępia antykoncepcji, a tego nie wiemy na pewno.poznamy to po owocach. <> Dlaczego nie na miejscu? To tylko stwierdzenie faktu.

          5. ~MagCzu

            Skoro nie da się skrótowo, odpowiem szczegółowo i po kolei.> Tylko jak Bóg mógłby błogosławić próbom zablokowania cyklu> płodności, którego jest autorem? Samby sobie przeczył. To> nielogiczne!A czy wolno zabijać komary? A czy wolno obcinać paznokcie i włosy? Czy wolno leczyć choroby?Antykoncepcja poza tym na ogół nie polega na blokowaniu cyklu, lecz zapobieganiu zapłodnieniu.> Oczywiście mogą istnieć przypadki, w których antykoncepcja> jest mniejszy złem (np. gdy w wyniku współżycia i> ewentualnej ciąży jest bezpośrednio zagrożone życie> kobiety-matki), ale to jej nie usprawiedliwia. Na podobnej> zasadzie : kłamstwo jest grzechem, ale są przypadki, kiedy> jest konieczne (np.w czasie wojny kłamiąc Hitlerowcom, że> w domu nie ma Żydów a siedzą pod podłogą) aby ocalić> czyjeś życie.Twój przykład dobrze pokazuje, czemu służy zasada „nie dawaj fałszywego świadectwa” i czym się różni od „mów dokładnie jak było”. Ma chronić człowieka. Podobnie było z przestrzeganiem szabatu w Ewangelii. Grzech polega na złamaniu miłości i wierności wobec osoby, a nie zasady. W praktyce można sobie jedno z drugim utożsamiać, bo zwykle jedno do drugiego się sprowadza, ale nie zawsze. Podobnie jest ze zbawieniem; to Bóg jest nadzieją człowieka, a nie Prawo.> > Prawa natury to nie to samo co prawa naturalne> ??? O, tego rzeczywiście nie rozumiem, wytłumacz proszę.Prawo natury mówi, że mężczyzna może mieć wiele kobiet, a prawo naturalne, że nie powinien ich mieć wiele. To chyba najprostszy przykład. > Cykl płodności został nam dany by twórczo uczestniczyć w> dziele stworzenia – fakt ten ma swoją wagę, konsekwencje i> znaczenie. Jak można porównać to do makijażu i kolczyków?Można, bo jeśli zasada, którą sformułowałaś (nie zmieniać tego, co stworzył Bóg) jest słuszna, to powinna działać i tu, i tu; niezależnie od znaczenia i wagi tematu. Skoro nie działa tak samo, to znaczy, że mamy do czynienia z zupełnie inna zasadą, a nie tą o której mówisz. > > „Szukanie głębszego sensu” to zupełnie inna sprawa. > > Mogę i powinnam to robić, gdy coś mi się > > dzieje złego.> Tylko wtedy? dlaczego? Moim zdaniem to najważniejsze> zadanie w życiu!To nie ja piszę, że tylko wtedy. To Ty tak to chcesz odczytać.> > A już naprawdę uwagi typu „W sumie możemy się nie zmagać, > > żyć od tak, bez specjalnej> > refleksji, też się da.” wobec wielu rzeczy, które tu napisano, > > są mocno nie na miejscu> Dlaczego nie na miejscu? To tylko stwierdzenie faktu.Dlatego, że osoby, które stosują antykoncepcję i które tu pisują, z pewnością nie żyją „ot tak, bez specjalnej refleksji” i takie sugestie są obraźliwe.

          6. ~muddy

            > Nie chodzi tu o „zafiksowanie na seksualności”; po prostu> jest to sfera szczególna, łatwo można ją zbanalizować,> łatwo o zranienie bo, no właśnie, trzeba się totalnie> odsłonić.Tak właśnie tłumaczy Kościół swoje „zafiksowanie” – przynajmniej mam takie wrażenie. A seks w małżeństwie po prostu jest, bo taka jest natura małżeństwa, taka jest natura człowieka. Od czego małżonkowie mają mózgi? Czy takie szczegółowe przepisy (wybacz drastyczne szczegóły: sperma zawsze ląduje w pochwie, ale żona może się „masturbować” przy mężu jeśli ten „skończy wcześniej” – tylko wtedy, Boże broń „przed” – bo też ma prawo do przyjemności, a orgazm to dla niej nagroda za rodzenie dzieci – nie wymyśliłem tego, tylko przeczytałem w jakimś „katolickim” poradniku) są im potrzebne do pełnego przeżywania własnego małżeństwa, do darowania siebie nawzajem? > 1.Bezwzględny szacunek dla bożych praw> Skoro wierzę, że Bóg mnie stworzył i jestem jego> dzieckiem, powinnam poznać i uszanować wszystkie prawa> naturalne jakie Stwórca ustanowił. Dotyczy to także cyklu> płodności.I w tym momencie trzeba wyrzucić w zasadzie całą medycynę, która to ingeruje w naturę. Nie trzeba tu od razu mówić o przeszczepach (toż dopiero jest wynaturzenie): zwykła tabletka na ból głowy to ingerowanie w naturę. Banalizuję?> 2.Będziecie jak Bogowie> Przypomina mi się sytuacja z Raju, kiedy Adam i Ewa> popełnili grzech pierworodny.> W gruncie rzeczy nie chodziło o to nieszczęsne jabłko,> chodziło o przekroczenie Bożych przykazań.> To, czym szatan zwiódł Ewę, to obietnicą, że odtąd ludzie> będą mieli prawo decydowania o tym, co dobre a co złe.> Więc będą jak Bóg.> No i stało się, Ewa zerwała jabłko i dała je mężowi.> U podstaw grzechu leży pycha.> Czy przypadkiem coś podobnego nie dzieje się z dyskusją na> temat antykoncepcji?Aha, czyli jakakolwiek dyskusja na jakikolwiek temat związany z nauką kościoła jest wyrazem pychy? > Chociaż mamy już możliwość antykoncepcji naturalnej> (rozpoznawanie faz niepłodnych więc NPR), to nam nie> wystarcza. Ale problem także w tym, że NIE WSZYSCY mają taką możliwość. Tylko nikt nie mówi tego na tzw. kursach przedmałżeńskich. Dopiero życie weryfikuje fakty. Nie, nie będę tu pisał w szczegółach o naszym, konkretnym przypadku. Dość powiedzieć, że NPR nie sprawdził się przy dość długim, odwrotnym stosowaniu w „szlachetnej” sprawie, a córeczka poczęła się – ku naszemu zdumieniu – w momencie, w którym wszystkie znaki na niebie, na ziemi i na wykresie wskazywały, że znów się nie udało. Złapię Cię jeszcze za słowo: „antykoncepcja naturalna” też nie jest zgodna z nauką kościoła, bo jest antykoncepcją. Tak, powinnaś po prostu współżyć zgodnie z naturą, wcale nie unikać poczęcia, ale współżyć tak chytrze, by naturę oszukać i by tego poczęcia nie było. Jeśli stosujesz NPR w celach antykoncepcyjnych – wybacz, już grzeszysz. Nie, ja tego nie rozumiem, ale do takich wniosków prowadzi nauka Kościoła. Wysoce prawdopodobne, że jestem na nią za głupi, więc powinienem siedzieć cicho i ją stosować, a nie rozmyślać i dyskutować…> Chcemy pewności, że już (albo w ogóle) nie> będzie żadnych dzieci. Bo chcemy za to radości z seksu.> Nieskrępowanej, niezobowiązującej, bo to wzmocni relację.> Czy na pewno?A czy na pewno relację wzmocni trzy-cztero-pięciomiesięczny okres abstynencji seksualnej przerywany „tygodniem seksu”? Kościół wie lepiej w tej sprawie, prawda? A może w takiej sytuacji trzeba przyjąć tyle dzieci, „ile Bóg da”, a potem liczyć na to, że na nie „państwo da” z pomocy socjalnej?> 3. W poszukiwaniu utraconego sensu.> Prawdą jest, że kościelne zakazy i nakazy nie skutkują,> jeśli wierni nie widzą w nich głębszego sensu.Zupełnie się z tym zgadzam.> Najważniejsze wydaje mi się zrozumienie, że pewne prawdy> moralne to drogowskaz do poznania i uznania podstawowego> dobra człowieka. Ja jestem człowiekiem poszukującym sensu.Tak jak – podejrzewam – większość czytelników tego bloga. > Wiele osób na blogu denerwuje się, gdy kościół zaleca się> z seksualnością zmagać. Czy to naprawdę jest takie dziwne?> W sumie możemy się nie zmagać, żyć od tak, bez specjalnej> refleksji, też się da.Dlaczego uważasz, że ewentualna zgoda Kościoła na antykoncepcję spowoduje, że ludzie nie będą mieli się z czym zmagać, że nie będą mieli powodów do refleksji? Czyż to właśnie nie jest to zafiksowanie? > Nauka KK na temat antykoncepcji jest twarda. Droga> prowadzi pod górę i jest to raczej wąska ścieżka niż> szeroki gościniec, ale idę.I wygląda na to, że na tej ścieżce nie wszyscy się zmieszczą. Niektórzy są tak chorzy, że fizycznie i zgodnie ze swoją naturą nie dadzą rady nią wejść, a według Kościoła drogi alternatywnej brak. Muszą zostać tam, na dole. > Rozważając naturę człowieka, jego miejsce i przeznaczenie> w świecie w tej nauce widzę sens.Szczerze Ci tego gratuluję. Niestety, mimo szczerych chęci, nie wszystkim dane jest zrozumienie tej nauki. Może jednak jest z nią coś nie tak?

          7. ~gościówa

            > > Nie chodzi tu o „zafiksowanie na seksualności”; po prostu> > jest to sfera szczególna, łatwo można ją zbanalizować,> > łatwo o zranienie bo, no właśnie, trzeba się totalnie> > odsłonić.>>Tak właśnie tłumaczy Kościół swoje „zafiksowanie” – przynajmniej mam takie wrażenie.Bardzo ważna uwaga. Zafiksowanie na seksie Kościół tłumaczy tym, że jest to sfera szczególnie wrażliwa, na którą trzeba specjalnie uważać, chronić przed zranieniem. Moim zdaniem jest to wtórna racjonalizacja. U panów w celibacie jest to istotnie bardzo wrażliwa, by nie powiedzieć bolesna sfera, na którą trzeba uważać, by jej nie urazić. Ostatnio np. w dzienniku „Polska” był artykuł o tym, że księża boją się uczyć w szkołach, bo są tam narażeni na zniewagi. Jakie to zniewagi? Podano przykład: młodzież pytała księdza, jak sobie radzi z celibatem. To jest dla księdza obraźliwe! :-))) Sami widzicie.Wróćmy do tego, jak jest u innych ludzi. Ja mam wątpliwości, czy można a priori przyjmować, że seksualność jest sferą szczególnie wrażliwą, którą trzeba bardzo chronić. W różnych czasach i różnych kulturach różnie to bywało. W kulturze muzułmańskiej sfera seksualna nie jest aż tak wrażliwa, żeby nie można było mieć 4 żon i dowolnej liczby nałożnic. W dawnej kulturze europejskiej ochrona instytucji małżeństwa nie polegała wcale na ochronie intymności małżonków (wręcz przeciwnie – pożycie małżeńskie królów było jak najbardziej sprawą publiczną), lecz na ochronie praw majątkowych i bytu potomstwa. Z kolei ostatnio w kulturze masowej seksualność jest traktowana nie jako coś wrażliwego i chronionego, lecz całkiem inaczej, jako coś fajnego, dobrą zabawę. Dobra zabawa to nie jest coś, co trzeba „szczególnie chronić przed zranieniem”. To jest po prostu dobra zabawa. Wielu ludzi oczywiście krytykuje takie podejście nazywając je banalizacją seksu. Ale zauważmy: oni krytykują to z pozycji ludzi, którzy JUŻ mają przeciwne przekonanie, że seks jest sferą wrażliwą itd., więc WŁAŚNIE DLATEGO nie należy go banalizować. Jednak skoro istnieją ludzie, którzy seksualności nie uważają za obszar aż tak wrażliwy i chroniony, to należałoby uszanować fakty i nie zakładać z góry, że ci ludzie na pewno są nieszczęśliwi i poranieni. Z tego widać, że traktowanie seksualności jako sfery wrażliwej bądź nie – jest u wielu ludzi kwestią przekonań i wychowania, a nie np. osobistych doświadczeń. Z drugiej jednak strony – u wielu ludzi przekonania i wychowanie zderzają się z osobistym doświadczeniem. Można by nawet powiedzieć, że co człowiek – to nieco odmienne podejście do seksu. Moim zdaniem, z tych powodów nie ma sensu tworzyć uniwersalnych teorii o jedynie słusznej istocie małżeństwa. Może się okazać, że dla każdego owa istota jest inna.

          8. Artur Sporniak

            Gościówa, mam wrażenie, że popadasz w drugą skrajność: kompletny relatywizm. Gdybyś miała rację, a ja zdradzał żonę, to moja żona nie powinna byłaby mieć o to do mnie żadnych pretensji. Przecież ja tylko dla zabawy, a jej nieuzasadnione pretensje dawałyby świadectwo jedynie o nieszczęśliwym wychowaniu!?Sfera seksualna jest ważna i jest wrażliwa – potwierdzają to nie tylko nasze intuicje, ale także współczesne badania naukowe. Gdyby nie była ważna i wrażliwa, jakiekolwiek zachowania seksualne wobec dziecka nie mogłoby powodować w jego psychice i późniejszym życiu tak ogromnych spustoszeń. A to, że tak się dzieje, to są fakty naukowe! Płatny seks również byłby nieszkodliwy! (Gościówa, poczytaj sobie choćby rozmowę-rzekę z s. Anną Bałchan „Kobieta nie jest grzechem”.)Właśnie dlatego, że sfera seksualna jest tak ważna i tak wrażliwa, pytam na tym blogu, czy surowość Magisterium w tej kwestii jest uzasadniona i czy nie powoduje także realnych szkód. Można bowiem przesadzić w obie strony: bagatelizując tę sferę i straszyć nią.

          9. ~gościówa

            Arturze, twój przykład ze zdradzaniem żony jest zupełnie nietrafiony. Przecież dokładnie o to chodzi, że w pary dobierają się ludzie o podobnym sposobie widzenia seksualności. Więc ty zdradzając żonę złamałbyś waszą umowę co do oczekiwań po tym związku. Tymczasem wśród różnych ludzi oczekiwania są różne. Jedni nie pozwalają małżonkom nawet pożartować z osobami płci przeciwnej, inni nie pozwalają im samym wychodzić na imprezy. Są również tacy (takie), jakkolwiek by cię to nie raziło, co akceptują posiadanie przez męża większej ilości żon. Albo tacy, którzy sobie nawzajem pozwalają na większą lub mniejszą swobodę seksualną. Jeszcze inni w ogóle nie widzą sensu w dłuższych związkach. Jak poczytać jakieś książki o seksuologiii, to w ogóle okazuje się, że ludzie realizują seksualność na niezwykle rozmaite sposoby i czerpią z niej w życiu bardzo różne rodzaje satysfakcji. Ludzie są strasznie różni, przecież nie wszyscy są tacy jak ty i twoja żona. Dajesz mi etykietkę: relatywizm. No to relatywizm, jeśli taka etykietka wg ciebie cokolwiek wyjaśnia. Mam nadzieję, że nie ma ona służyć do zamknięcia mi ust – bo przecież relatywizm jest taki brzydki!

          10. Artur Sporniak

            > Arturze, twój przykład ze zdradzaniem żony jest zupełnie> nietrafiony. Przecież dokładnie o to chodzi, że w pary> dobierają się ludzie o podobnym sposobie widzenia> seksualności. Więc ty zdradzając żonę złamałbyś waszą> umowę co do oczekiwań po tym związku. Tymczasem wśród> różnych ludzi oczekiwania są różne. Jedni nie pozwalają> małżonkom nawet pożartować z osobami płci przeciwnej, inni> nie pozwalają im samym wychodzić na imprezy. Są również> tacy (takie), jakkolwiek by cię to nie raziło, co> akceptują posiadanie przez męża większej ilości żon. Albo> tacy, którzy sobie nawzajem pozwalają na większą lub> mniejszą swobodę seksualną. Jeszcze inni w ogóle nie widzą> sensu w dłuższych związkach. Jak poczytać jakieś książki o> seksuologiii, to w ogóle okazuje się, że ludzie realizują> seksualność na niezwykle rozmaite sposoby i czerpią z niej> w życiu bardzo różne rodzaje satysfakcji. Ludzie są> strasznie różni, przecież nie wszyscy są tacy jak ty i> twoja żona. Dajesz mi etykietkę: relatywizm. No to> relatywizm, jeśli taka etykietka wg ciebie cokolwiek> wyjaśnia. Mam nadzieję, że nie ma ona służyć do zamknięcia> mi ust – bo przecież relatywizm jest taki brzydki!Nie daję etykietki Tobie! Oceniam to, co piszesz, bo wydaje mi się to schodzeniem na bezdroża. Dlaczego dzisiaj, po dwunastu latach małżeństwa, miałyby mnie np. obowiązywać poglądy na seksualność, które posiadałem przy zawieraniu małżeństwa? W ten sposób mógłbym usprawiedliwić, każde, nawet najbardziej wredne moje zachowanie. Jako fizyk 🙂 dokładnie wiesz, że „teoria”, która „wyjaśnia” wszystko, nie ma żadnej wartości.Najlepszym, bo żywym i bezlitosnym falsyfikatorem naszych „nowoczesnych” poglądów na seks są nasze dzieci. Ciekawe, czy spodobałoby im się wiele tatusiów, albo wiele mam naraz, albo po kolei, albo sama mama, albo sam tata, albo…A co do Twojej obecności, to bardzo się z niej cieszę – najbardziej gorące dyskusje m.in. z niej wynikają. 🙂

          11. ~gościówa

            > Nie daję etykietki Tobie! Oceniam to, co piszesz, bo> wydaje mi się to schodzeniem na bezdroża. Mam wrażenie, że dajesz etykietkę moim poglądom. Tzn. określasz moje poglądy jako relatywizm, a ponieważ słowo relatywizm w Kościele jest brzydkim słowem, to moje poglądy tym samym uważasz za niesłuszne. Może się mylę, ale tak to odbieram.> Dlaczego> dzisiaj, po dwunastu latach małżeństwa, miałyby mnie np.> obowiązywać poglądy na seksualność, które posiadałem przy> zawieraniu małżeństwa? A wiesz, że to jest ogromny problem dla wielu małżeństw? Również tu na blogu ludzie piszą o tym. Bo np. ktoś w trakcie małżeństwa zmienił stosunek do antykoncepcji. Albo do czegoś innego, różnie to bywa. I dlatego potem wielu ludzi się rozwodzi. Wielu też dogaduje się, idzie na kompromis, ale proste to nie jest.Ale co chcesz przez to powiedzieć? Bo właśnie przez to sam dałeś wyraz relatywizmowi: uważasz, że możesz zmienić swoje poglądy na seksualność. A ja o tym właśnie mówię. Poglądy owe mogą być różne, a nawet różne w różnych okresach życia. Dlatego nie należy tworzyć jedynie słusznych teorii, co jest istotą seksualności czy małżeństwa. Każdy sam lub parami powinien do tego dojść.> Jako fizyk 🙂 dokładnie wiesz, że „teoria”,> która „wyjaśnia” wszystko, nie ma żadnej wartości.Daj mi spokój z „fizykiem”! Nie wypowiadam się tu jako fizyk. Wykraczałoby to poza moje kompetencje zawodowe i byłoby niepoważne. Ja do ciebie nie mówię per: „jako były zakonnik”. Naprawdę, proszę, nie używaj takiego pseudo-argumentu już więcej, chyba że będziemy rozmawiać o fizyce.> Najlepszym, bo żywym i bezlitosnym falsyfikatorem naszych> „nowoczesnych” poglądów na seks są nasze dzieci. Ciekawe,> czy spodobałoby im się wiele tatusiów, albo wiele mam> naraz, albo po kolei, albo sama mama, albo sam tata,> albo…Dlatego nie wszyscy miewają dzieci ze swoimi poglądami na seksualność.

          12. ~gościówa

            Hehe, a czy im się podoba wiele mam naraz, to zapytaj arabskie dzieci. :-)))Proszę, daruj sobie taką demagogię.

          13. ~Farad

            Uprzejmości wymieniliście.Ja nie odbieram tego, co pisze Gościówa jako relatywizm. Ona po prostu bada i opisuje różne sytuacje, by na ich podstawie tworzyć swój spójny ogląd świata i by go nie zmieniać co 5 minut. Co do klasyfikacji „relatywistycznej” to ja widzę wielką łatwość środowisk npr-owskich w nadawaniu takich etykietek. Coś nie tak? Relatywista, hedonizm itd. Podobne klimaty odczytać można czasami we wpisach Anias. Jest święte npr, rozpustna antykoncepcja i brak środka. 1 bit – czerń lub biel.PS. Bardzo dużo się uczę tu od Was wszystkich. Dziękuję i za bloga i za wpisy uczestników.

          14. ~gościówa

            Tak, jeszcze coś dodam do Farada.Jest dla mnie jasne, że – przynajmniej w danej kulturze – zwykle większość ludzi ma pewne zbliżone do standardu poglądy na temat seksu, małżeństwa. Tym niemniej różnorodność istnieje i są ludzie, którzy seksualność pojmują i realizują inaczej niż większość. I co im, Arturze, powiesz? To samo co Kościół mówi tej mniejszości, która ma nieregularne cykle? Idźcie się leczyć? Dostosujcie się do większości bo to wasz krzyż? Jesteście po prostu hedoniści, relatywiści i macie złą wolę?

          15. ~prima

            Czy bardziej naturalne wydaje się korzystanie z III fazy, do utraty tchu, na zapas, bo już można i z tego dzieci na pewno nie będzie, niż też nawet z mniejszym prawdopodobieństwem, ale smakując częściej, a z większą swobodą? Ten pierwszy przypadek nasuwa mi skojarzenie z wielkim żarciem ( przepraszam za to porównanie, jeżeli kogoś to obraża). Dlaczego nie można wybrać: co komu pasuje?

      2. ~anias

        Pytasz mnie : <>,Zasadniczą. Jeśli dobrze rozumiem Wojtyłę , to używać można rzeczy, bo są one nam dane w dziele stworzenia abyśmy nimi dysponowali, nie można natomiast”używać” osoby, tj, traktować jej instrumentalnie. Osoba bowiem niejako z definicji posiada godność ludzką i ma wolną wolę.Miłować znaczy spotykać się w tej pełnej wolności i działać na rzecz konkretnego wspólnego dobra.Nie wiem czy precyzyjnie to opisałam najlepiej zajrzeć do źródła (Miłość i odpowiedzialność).<>Doprecyzuję :jedyna okazja, jeśli traktujemy obserwację cyklu jako metodę naturalnej antykoncepcji. Co KK dopuszcza, ale nie jest to główne zalecenie…:) a 2) gdy w dobrym nastroju w środku cyklu trochę razem pogrzeszymy (jakie to okropne, to samo nazywanie…)Pogrzeszymy??Jaki to grzech? przecież to wasze święte prawo współżyć! zalecenie i duża przyjemność.<>Niezapominajko, przepraszam, nie skomentuję Nie bardzo rozumiem co to ma do personalistycznego czy holistycznego podejścia, odpowiedzialności itd. Cała kościelna teoria próbuje walczyć z ludzką intuicją. Jest to zawracanie kijem Wisły a nie odważne płynięcie pod prąd…Ależ kościół nie walczy z intuicją! Chcesz współżyć w okresie płodnym, masz na to ochotę? Cudownie. Ale rób to odpowiedzialnie. <>z pewnością żadne nie są.

        1. ~Masako

          Anias, właśnie straciłam do ciebie troche szacunku, choć wczesniej czytałam twoje posty z dużym zainteresowanie i nie powiem podziwem. ale teraz to, co piszesz brzmi tak, jakbys wcale nie czytała ani jednej wypowiedzi na tym blogu, żadnych komentarzy, żadnych osobistych wyznań-świadectw. Problem nie polega na tym jak skonstruowac zgrabna teorię odnośnie działania seksu w małzeństwie. Problem polega na tym, co mają zrobić płodne małżeństwa w sytuacji, gdzie współzycie w I fazie odpada, III fazie jest katorga a w II nie mogą przez wzgląd na odpowiedzialność właśnie. Podpowiem jeszcze że hedonizm i cheć łatwej przyjemności przy użyciu drugiego człowieka nie jest naczelnym celem owych małżenstw.

          1. ~niezapominajka

            Dziękuję Ci, Masako. Bardzo smutno mi się zrobiło po przeczytaniu postu Anias, zupełnie tak jak po ostatniej okrutnej spowiedzi. Na ziemi ciężko, a niebo się zamyka…Mam nadzieję, że Bóg jest bardziej miłosierny od Anias.Wiecie, ta wojna na słowa rzeczywiście nic nie daje poza tym, że zaczynamy widzieć, ilu porządnych ludzi ma straszne problemy…

          2. ~Farad

            > Wiecie, ta wojna na słowa rzeczywiście nic nie daje poza tym, że zaczynamy widzieć, ilu porządnych ludzi ma straszne problemy… A według mnie daje. Pozwala się policzyć. Zupełnie jak 1979 r. co zaowocowało Solidarnością.

    2. ~cse

      No ale tu właśnie jest cały problem: nad tym konfliktem próbuje się przejść a nie próbuje się go rozwiązać. Przeniesienie problemu w inny wymiar lub kontekst ma sens tylko wtedy, jeżeli pozwala znaleźć rozwiązanie tego problemu. Jeżeli tego przeniesienia dokonuje się tylko po to, żeby wykazać, że problem nie istnieje czy jest głupstwem, to jednocześnie ignoruje się rzeczywistość.Nie wiem, jak to dobrze zilustrować, ale może dobrym przykładem będzie to. Weź kartkę i narysuj na niej dwa ludziki a między nimi, na całą szerokość kartki linię. Jeden ludzik nie może przejść do drugiego ludzika, bo oddziela go od niego właśnie ta linia. Proponowane przejście nad problemem jest dla mnie równoważne ze stwierdzeniem: „Ludziku, twój problem to głupstwo. Jesteś słaby, bo myślisz tylko dwuwymiarowo: długość i szerokość. Jeśli weźmiesz pod uwagę trzeci wymiar, wysokość, to łatwo ominiesz przeszkodę przechodząc nad linią, wszak linia jest tylko dwuwymiarowa więc ma zerową wysokość”.Problem w tym, że taka porada jest OKDR, bo ludzik jest dwuwymiarowy i nie stanie się trójwymiarowy, więc z tej porady po prostu nie da się skorzystać. Ignorowanie problemu przez twierdzenie, że jest on banalny, bo w trzech wymiarach praktycznie nie istnieje ze względu na zerową wysokość tej linii, jest moim zdaniem odwracaniem kota ogonem.Weź teraz gumkę i zmaż kawałek tej linii – ludzik może przejść do drugiego ludzika. I odpowiedz sobie, kto w aspekcie nauczania KK dotyczącego antykoncepcji tę linię narysował i kto powinien ją zmazać.I wróćmy w naszych rozważaniach do naszego wymiaru, naszej perspektywy i nie próbujmy nad problemem przechodzić, tylko go rozwiązać.pozdrawiamrozżalony cse

      1. ~anias

        To ja Ci też cse odpowiem przykładem:Jakiś czas temu głośno było w mediach o mężczyźnie totalnie prawie sparaliżowanym (jak on miał na imię?),który chciał dokonać eutanazji.Rozgorzała debata. Pozwolić! Nie pozwolić! On ma prawo! On nie ma prawa! Itd.A wiec był problem.I przyszła do tego człowieka Anna Dymna i nie wdając się w spory, dała gościowi pracę. Za pomocą kredki, mężczyzna korzysta z netu i pomaga osobom w podobnej sytuacji. I raptem zniknęła chęć eutanazji, bo ten człowiek zaczął być komuś potrzebny.Może pozornie historia nie ma związku,a jednak…Zamiast skupiać sie na konfrontacji ( co poniekąd robi również autor bloga) może lepiej poszukać głębszego sensu? Nierzadko bowiem za antykoncepcją opowiadają się Ci, którzy mają różnego rodzaju problemy i to pewnie częściej z relacjami interpersonalnymi niż z seksem.Upieram się, że więź w sposób podstawowy nie opiera się na współżyciu ale jest efektem harmonijnej relacji psycho-duchowej.Przytaczając język pojęciaowy Artura S. można powiedzieć, że to z głębokiej i prawdziwej intymności DUCHOWEJ może zrodzić się właściwie pojmowana intymność SEKSUALNA.Nigdy na odwrót.

        1. ~prima

          A ja myślę, że należy dać małżonkom prawo wyboru: z NPR-em, czy też inaczej regulować kolejne poczęcia. A oni już sobie, z pomocą Kościoła, będą budować relacje między sobą, tak, aby w pełni stanowili jedno. Co dla jednych jest normą, dla innych może być dziwactwem.

        2. ~cse

          Anias, zobacz, co zrobiła Anna Dymna w tym przykładzie. Rozwiązała problem tego człowieka. Nie przyszła i nie powiedziała mu, że z perspektywy krzyża jego problem to głupstwo. Nie przyszła i nie próbowała przenieść jego problemu na płaszczyznę taką czy śmaką. Po prostu rozwiązała problem.Rozwiązała problem polegający na tym, że ten człowiek nie mógł dalej żyć tak, jak był zmuszony do momentu przyjścia tego rozwiązania. Nie podważała prawa naturalnego, ale rozwiązała konflikt ustaleń ludzkich: facet miał leżeć w łóżku i nic nie robić – to było nie do zniesienia.Aby móc rozwiązać ten problem, musiała się pochylić nad jego konkretnym przypadkiem i go zrozumieć. Nie prawiła mu kazań o tym, że życie jest największą wartością i że nie wolno mu się na nie targać. Nie zrobiła tak, bo to by była dyskusja zbyt abstrakcyjna dla tego schorowanego człowieka – gdyby tak zrobiła, to byłaby to próba tłumaczenia dwuwymiarowemu ludzikowi o trzecim wymiarze, który dla niego nie jest dostrzegalny.Otóż wydaje mi się, że KK właśnie nie potrafi zrobić tego, co Anna Dymna w tym przykładzie. Nie potrafi pochylić się nad przypadkami par, u których NPR nie działa z tego czy innego powodu. Co więcej, nie potrafi wysłuchać tego, co o antykoncepcji do powiedzenia mają poszczególni członkowie Kościoła. Jak słusznie zauważyła gościówa, KK buduje swoje oficjalne stanowisko na temat, co sądzą członkowie Kościoła, na podstawie wypowiedzi bardzo wąskiej i niereprezentatywnej grupy.Jak już słusznie zauważyła MagCzu uczestnicy tego forum nie starają się podważyć prawa Bożego, ale zastanawiają się czy zakaz stosowania sztucznej antykoncepcji na pewno jest tego prawa elementem – wydaje mi się, że wnioski z tych dyskusji wskazują na to, że raczej takim elementem nie jest.Zobaczywszy przykład przytoczony przez Ciebie jeszcze bardziej jestem przekonany, że problemy powinny być rozwiązywane a nie ignorowane lub „przechodzone nad”. Zauważ, jak biegnie TWoja argumentacja. Idzie ona mianowicie nie w kierunku rozwiązania problemu tych osób, u których stosowanie NPR jest z jakichś przyczyn niemożliwe lecz idzie w kierunku wskazania, że osoby te nie są skore do podjęcia wyzwania/umartwienia/wysiłku duchowego. Nie rozwiązujesz więc problemu lecz starasz się go przenieść na płaszczyznę, na której problem ten przestaje być istotny. To, jak wskazałem poprzednio, jest błędem.Noszenie kolczyków, jak sądzę, nie jest uważane za grzech, a przecież też jest „wbrew naturze”. Można by przecież argumentować, że gdyby Bóg chciał, żebyśmy nosili kolczyki, to by nam dał po dziurce w uchu, a jednak nikt tak nie argumentuje. Czy ze sztuczną antykoncepcją nie jest podobnie? (specjalnie używam przykładu z kolczykami, bo ich noszenie nie ma żadnej wartości prócz przyjemności z faktu wyglądania ładniej – chodzi mi o wskazanie, że nawet gdybyśmy „idąc po bandzie” odmówili seksowi roli więziotwórczej i sprowadzili go ekstremalnie tylko do kwestii przyjemności (co moim zdaniem byłoby błędem), to w najgorszym razie mamy tu zestawienie dwóch przyjemności; dlaczego przyjemność z wyglądania ładniej w kolczykach jest lepsza od przyjemności z seksu?)pozdrawiamcse

          1. ~anias

            Tak, cse, Anna Dymna rozwiązała problem właściwy.Eutanazja była problemem fasadowym, złym owocem czegoś, co było głębiej – samotności i braku poczucia, że jest się komukolwiek potrzebnym.Analogicznie, uważam że w wielu przypadkach antykoncepcja jest problemem fasadowym. Głębiej, kryją się frustracje związane z niemożnością /trudnością porozumienia z drugim człowiekiem, głębiej kryją sie też odmienne wizje świata, Boga. Kiedy się te „nieprzystawalności” okazują, zaczyna sie problem z akceptacją i komunikacją.Wypowiedzi blogowiczów, (więc i Twoje, cse) zdają się wyznawać przekonanie, że radosny, nieskrępowany, niezobowiązujący seks, który proponuje nam antykoncepcja zaowocuje wzmocnieniem więzi małżeńskiej.Otóż nie zaowocuje.Bo wzrost więzi nie jest wprost proporcjonalny do ilości/ jakości stosunków.Czy naprawdę sądzisz, że gdybyś z żoną współżył zamiast 4 razy w miesiącu 24 razy ( pomijam sprawę czy mąż zdołałby dokonać takiego wyczynu, bo przecież niezwykły to wysiłek fizyczny) to więź polepszyłaby się? Bo współżycie , po norwidowsku napiszmy współ-życie, to jeden z elementów życia. Ważny, ale jeden z wielu.<> Co to za ogólnik? Konkrety proszę!Cykl jest nieregularny? to nich się kobieta leczy.Terapia hormonalna jest dopuszczona jako forma leczenia i nie jest grzechem.W sytuacjach narażenia życia antykoncepcja może być mniejszym złem, ale to jej nie usprawiedliwia. <>.Do tego argumentu odniosła się odpowiadając .MagCzu.

          2. ~MagCzu

            > Cykl jest nieregularny? to nich się kobieta leczy.Głodny? Niech idzie do pracy i zarobi. A gdzie miłosierdzie?

          3. ~gościówa

            > > Cykl jest nieregularny? to nich się kobieta leczy.Ech, szkoda gadać, przecież parę dni temu była tutaj mowa o tym, że cykle nieregularne wcale nie oznaczają choroby.Fundamentaliści lubią każdą inność odstającą od ich szablonu nazywać chorobą.

          4. ~cse

            Anias, wydaje mi się, że upraszczasz sprawę, przez co ją banalizujesz. Nie zgadzam się z Twoim czarno-białym podejściem. Rzeczywistość ma wiele odcieni szarości. Dodatkowo wydaje mi się, że mylisz skutek z przyczyną. Piszesz, że antykoncepcja w wielu przypadkach jest problemem fasadowym. W związku z tym:1. W jakich przypadkach nie jest?2. Dlaczego uważasz, że chęć stosowania sztucznej antykoncepcji jest wyrazem frustracji czy braku umiejętności komunikacji? Chcę z moją żoną współżyć częściej, ale nie mogę, jeżeli chcę odpowiedzialnie podchodzić do mojego rodzicielstwa i zdrowia żony, nie stosując przy tym sztucznej antykoncepcji. Możliwość jej zastosowania, jak sądzę, pozwoliłaby nam na częstsze współżycie. Ewentualna frustracja WYNIKA więc z braku możliwości stosowania antykoncepcji mimo wszelkich logicznych przesłanek za a NIE JEST PRZYCZYNĄ mojej chęci stosowania antykoncepcji. Zgadzam się, że wzrost więzi nie jest wprost proporcjonalny do ilości/jakości stosunków. Uważam jednak, że istnieje zależność między tymi zmiennymi. Jeżeliby jednak więź między małżonkami traktować jako wynik pewnego równania, to musimy pamiętać, że ilość/jakość stosunków nie jest jedyną zmienną tego równania, tych zmiennych jest wiele. Można więc tę więź „zwiększać” przez zwiększanie wartości innych zmiennych tego równania (wzajemne oddanie, zaufanie, uczciwość małżeńska i tysiące innych; część na pewno unikalna dla każdego małżeństwa). Jeżeli jednak jedną ze zmiennych w równaniu pozostawimy na niskim poziomie, wtedy zwiększanie innych zmiennych będzie miało relatywnie mały pozytywny wpływ na wynik – mogłoby mieć większy, gdyby i ta zmienna była podniesiona. To jest także odpowiedź na pytanie, które zadałaś w komentarzu do któregoś z poprzednich artykułów, gdzie pytałaś, czy inne osoby na tym blogu uważają, że seks jest jedynym elementem więziotwórczym. To, że KK nie potrafi pochylić się nad przypadkami par, u których NPR nie działa to nie jest ogólnik, przynajmniej dla mnie, bo sam tego doświadczam. I to nie jest tak, że „cykl nieregularny – niech się kobieta leczy”. Jeżeli cykle nie są krótsze niż 25 dni i dłuższe niż 33 dni, to żaden lekarz nawet palcem nie kiwnie, bo stwierdzi, że to są wahania w normie. Weź pod uwagę, że wahania dotyczące długości cyklu mogą wynikać z tak banalnych spraw jak podróże, wysiłek czy stres. Żaden lekarz nie podejmie się regulacji przezroczystości czy ciągliwości śluzu (a jak śluz nie ma swoich „książkowych” właściwości, to nie da się efektywnie stosować NPR). Mierzenie temperatury? Moja żona ma torbiele w zatokach i ma stan podgorączkowy co drugi dzień. W swojej odpowiedzi do MagCzu piszesz, że „Cykl płodności został nam dany by twórczo uczestniczyć w dziele stworzenia”. Czy to znaczy, że muszę ciągle płodzić dzieci? Oczywiście, że nie. Dar rzeźbienia został dany rzeźbiarzowi, żeby mógł twórczo działać tworząc dzieła. A jak rzeźbiarz chce sobie podłubać w kamieniu, ale nie chce tworzyć arcydzieła, to grzeszy? A jak sobie kiedyś dla odmiany zacznie malować, chociaż nie ma do tego talentu, to grzeszy? Wydaje mi się, że tutaj znowu upraszczasz: cykl płodności został nam dany, byśmy twórczo uczestniczyli w dziele stworzenia, ale to nie znaczy, że każdy stosunek musi być (nawet potencjalnie) płodny (z resztą nawet przy stosowaniu sztucznej antykoncepcji i tak jest, jak dowodzą obrońcy NPR wskazujący na niewiarygodnie wysoki odsetek dziurawych prezerwatyw). I na koniec, dlaczego „radosny, nieskrępowany, niezobowiązujący seks” pojawia się tu jako argument? Mój seks z żoną i teraz (czytaj bez antykoncepcji) jest radosny – to źle? Mój seks z żoną i teraz jest nieskrępowany, nie krępujemy się przed sobą – to źle? Dlaczego seks z zastosowaniem sztucznej antykoncepcji miałby być niezobowiązujący? Przecież jest czynnikiem więziotwórczym (co do tego i Ty się przecież zgadzasz) – każdy stosunek z żoną zobowiązuje nas przecież jeszcze bardziej, właśnie ze względu na więziotwórczość.pozdrawiamcse

    3. ~Farad

      > Mówienie o „czynnościach seksualnych” oraz „celach poszczególnego aktu” bez perspektywy holistycznej i aspektu, no właśnie, intymności duchowej; przypomina mi próbę opisania dzieła sztuki wyłącznie poprzez analizę techniki kładzenia farb na płótno.O ludzkiej seksualności w małżeństwie chrześcijańskim nie można mówić tylko w wymiarze cielesnym bo gubi się jej istotę. Ja nie tyle „upominam się o głębię w stosunkach seksualnych” , ja tę głębię uważam za fundament związku małżeńskiego. Bez tego fundamentu akty seksualne będą tylko „aktami człowieka” więc w rozumieniu Wojtyły będą równoznaczne z instynktem, będą seksualnością na poziomie zwierzęcym.”Akty ludzkie” natomiast, a więc wydane w sposób wolny sądy o tym co dobre, to po prostu miłość, która jest wyrazem osobowej odpowiedzialności wobec drugiego człowieka i wobec Boga. Dzięki tym ostatnim można stworzyć prawdziwą głęboką relację. <Tutaj znów tak jak inni chcesz zmienić język z obowiązującego w Kościele (prokreacja) na jakiś inny, może bardziej ludzki. Chwali Ci się to, ale na razie jesteśmy na etapie wykazania alternatyw za pomocą narzędzi, którymi przygotowano HV.PS. Dzięki Ci za cytaty z Karola Wojtyły. Uświadomiłem sobie właśnie, dlaczego nigdy go nie rozumiałem. Otóż on używa zbitek słów powszechnie używanych, które gdzieś wcześniej zdefiniował (lub nie). Przykłady: co oznacza "miłość w pełni ludzka" i czym się różni od 'miłości nie w pełni ludzkiej' i czy ta z kolei jest jeszcze miłością (po prostu "miłością")? Jeśli nie jest, to po co używać słowa 'miłość'? A jeśli jest, to po co to rozróżnienie?Co oznacza "prawdziwa wolność" i czym się różni od 'nieprawdziwej wolności' i czy ta ostatnia to jeszcze wolność? …

    4. ~prima

      „skupić się na miłości w której wymiar prokreacyjny i jednoczący osiągają pełną moralną wartość. „??Przykład: małżeństwo z trójką, czwórką (…..) dzieci, stosujące NPR tylko w trzeciej fazie – całkowicie „pewnej” . Cel takiego współżycia wyklucza poczęcie. Co ciekawsze, Kościół na to pozwala i nie widzi tu nic złego ( sprawdziłam ;-). No więc jest tu pełna moralna wartość takiego aktu, czy nie? Proszę o odpowiedź.

      1. ~Farad

        Jak poczytasz ideologię NPR to bardzo szybko zobaczysz, że po to by „użytkownicy” nie stawiali takich pytań, wprowadzono sztuczny język porozumiewania się. Przykład: „antykoncepcja” to wszelkie działania SZTUCZNE mające na celu niedopuszczenie do poczęcia dziecka. NPR w odróżnieniu od tego to „styl życia” itp. ale nie antykoncepcja. I za nic mają definicję słowa „antykoncepcja”, której używają Polacy, a którą opisuje słownik języka polskiego: „antykoncepcja «zapobieganie ciąży»”, jakiekolwiek zapobieganie, czyli NPR też. Zresztą wejdź na jakiekolwiek forum NPR i nazwij NPR antykoncepcją to się dowiesz więcej. 🙂

        1. ~prima

          Sama przez kilkanaście lat byłam „użytkownikiem” NPR-u, z różnym skutkiem;-) Starałam się poznać, zrozumieć i polubić tę metodę (przynajmniej polubić). Zostałam przez jej nadbudowę „ideologiczną” zapędzona w kozi róg, z którego szukam wyjścia. jest ciężko, bo muszę wreszcie zacząć ufać temu co czuję, a nie przyjmować wszystko to, co mówią inni. Gdzie jest mój Bóg, który stworzył seks? Gdzie jest Prawda?

          1. ~Farad

            > … jest ciężko, bo muszę wreszcie zacząć ufać temu co czuję, a nie przyjmować wszystko to, co mówią inni. > Gdzie jest mój Bóg, który stworzył seks? Gdzie jest Prawda?Jesteś na dobrej drodze. Zaczęłaś myśleć. Będzie dobrze. Największą trudnością będzie zaufanie Bogu – temu, że On może przemawiać do Twojego sumienia bezpośrednio. Co gorsza to, co On mówi, zazwyczaj stoi w jakiejś tam sprzeczności z „oficjalnym stanowiskiem”. No dobrze, przynajmniej ja mam tutaj problem. Mam nadzieję, że Tobie będzie łatwiej. Powodzenia życzę. 🙂

  17. ~Rominagrobis

    Panie Arturze, redakcja Drogi wpadła chyba w lekką panikę i w najnowszym numerze przeczytać można wspaniałą obronę Okopów Trójcy Świętej czyli jak to święte jest NPR. Szczególnie tekst pani Wołejko pokazuje, że nie odrobiła zadania i nie przeczytała Pańskiego bloga 🙂 Ja wiem, że to jest kopanie się z koniem, ale jak Pan ma siłę, niech Pan zareaguje. Niech ta kropla drąży, bo wczoraj po raz pierwszy w życiu pojawiła mi się na serio myśl, czy ja jeszcze chcę być w moim Kościele? Czy ten Kościół z postawą: „wiemy lepiej, a ty się zapierasz krzyża, więc nie ma co ci tłumaczyć” jest w ogóle jeszcze mój. Doprawdy, dociekanie czy ja lub ktokolwiek na tym blogu wiemy, co to jest krzyż, niech już sobie zostawią na boku, bo mogliby się zdziwić.

  18. ~anias

    Chcę zapytać Was wszystkich, o rzecz kluczową. Powiedzcie, (napiszcie) jakie konkretne dobro dla poszczególnych małżeństw, lub ogółu społeczeństwa, miałoby dopuszczenie antykoncepcji.Proszę o konkretne przykłady.Zaznaczam, że tzw. „wzmocnienie więzi” mnie nie przekonuje, gdyż ilość stosunków nie przekłada się na istotny wzrost porozumienia. Jeżeli jakieś problemy interpersonalne były, to seks ich nie rozwiąże.

    1. ~MagCzu

      > Chcę zapytać Was wszystkich, o rzecz kluczową. Powiedzcie,> (napiszcie) jakie konkretne dobro dla poszczególnych> małżeństw, lub ogółu społeczeństwa, miałoby dopuszczenie> antykoncepcji.> Proszę o konkretne przykłady.> Zaznaczam, że tzw. „wzmocnienie więzi” mnie nie> przekonuje, gdyż ilość stosunków nie przekłada się na> istotny wzrost porozumienia. Jakie konkretne dobro przynosi społeczeństwu i jednostkom brak zakazu picia alkoholu?Tzw. „kulturalne picie” mnie nie przekonuje.

    2. ~muddy

      > Zaznaczam, że tzw. „wzmocnienie więzi” mnie nie> przekonuje, gdyż ilość stosunków nie przekłada się na> istotny wzrost porozumienia. Jeżeli jakieś problemy> interpersonalne były, to seks ich nie rozwiąże.Wybacz, naprawdę jesteś taka nieprzemakalna? Uważasz, że każdy, chcąc kochać się z żoną/mężem, chce rozwiązać w ten sposób problemy interpersonalne, a nie po prostu kochać się z poślubioną i oddaną Ci osobą? Uważasz, że seks raz na trzy-cztery miesiące nie ma znaczenia dla „więzi”? Uważasz, że to normalne, że małżonkowie leżą wieczorem razem w łóżku, mają wielką ochotę ofiarować siebie wzajemnie, ale jednocześnie wiedzą, że za ścianą w drugim (i ostatnim) pokoju śpi powiedzmy już trójka dzieci, żona nie pracuje, praca męża ledwo wystarcza na związanie końca z końcem. I tak sobie leżą co noc przez 3-4 miesiące i się frustrują: „Pamiętasz, jak było cudownie, jak chcieliśmy mieć trzecie dziecko, mogliśmy się kochać nawet i codziennie. A może zaryzykujemy, w końcu małe prawdopodobieństwo. Ale wiesz, nie, wolałabym nie, ja będę potem cały czas się denerwować, poczekajmy do skoku temperatury, przestań mnie już tulić, bo dłużej nie wytrzymam. Kochanie, to może lepiej będzie, jak pójdę spać na fotelu, żeby Cię nie prowokować, bo cierpisz, i ja cierpię.” Jeśli seks w małżeństwie nie ma dla Ciebie (prawie) żadnego znaczenia (wybacz, z Twoich wypowiedzi to właśnie wynika, przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie) – może dlatego, że nie masz problemów z NPRem, z zegarkiem w ręku jesteś w stanie stwierdzić, kiedy będzie owulacja – to nigdy nie zrozumiesz takich małżeństw. Jeśli natomiast nie jesteś mężatką, a rozważasz o wszystkim czysto teoretycznie (czyli identycznie jak księża, biskupi i papież) – zaglądnij kiedyś na tego bloga jak już będziesz miała cudowną rodzinę, której nie będziesz chciała w imię odpowiedzialności powiększać, poczytaj swoje poprzednie wypowiedzi. Z tego co pamiętam, zapytana przez niezapominajkę o to, ile lat żyjesz w małżeństwie i ile masz dzieci, milczałaś. OK, to Twoja prywatna sprawa. Ale czasem mam wrażenie, że dyskusja trochę przypomina rozmowę z niewidomym o kolorach. Owszem, jest bardzo potrzebna, pomaga postawić podnoszone tu hipotezy i teorie w innym świetle. Przepraszam za gorzkie słowa, nie zrażaj się proszę – z niecierpliwością czekam na Twoje dalsze wypowiedzi.

    3. ~Farad

      > Chcę zapytać Was wszystkich, o rzecz kluczową. Powiedzcie, (napiszcie) jakie konkretne dobro dla poszczególnych małżeństw, lub ogółu społeczeństwa, miałoby dopuszczenie antykoncepcji.> Proszę o konkretne przykłady.> Zaznaczam, że tzw. „wzmocnienie więzi” mnie nie przekonuje, gdyż ilość stosunków nie przekłada się na istotny wzrost porozumienia. Jeżeli jakieś problemy interpersonalne były, to seks ich nie rozwiąże. Bardzo się cieszę, że tu piszesz, bo dzięki Tobie mogę widzieć sprawę z Innej strony. Jeśli chodzi o mnie, to ja chciałbym, by mój Kościół przekonał mnie za pomocą niepodważalnych argumentów do swojej wizji spraw seksu. Niestety, albo argumentacja szwankuje, albo ja jestem mało inteligentny, bo nie widzę różnicy pomiędzy antykoncepcją sztuczną (nieporonną) i naturalną (npr). Antykoncepcja to antykoncepcja – chodzi o niedopuszczenie do zapłodnienia. Ale mój Kościół mi mówi, że npr jest dobre (i tu nie słyszę tych niepodważalnych argumentów), a np. prezerwatywa jest zła (i tu też nie słyszę niepodważalnych argumentów, istotnie różnicujących sytuację w stosunku do npr).Używanie kobiety? Mogę użyć zarówno w prezerwatywie, jak i bez. Co więcej, według mojego światopoglądu użycie kobiety i jej świadome zapłodnienie, by nosiła i urodziła moje dziecko to grzech „śmiertelny”, bo obciążam ją swoim jej „użyciem” do końca jej dni. Nieskrępowany seks z antykoncepcją? Według portali npr daje lepsze zabezpieczenie od sztucznej antykoncepcji, więc ten argument też odpada. Muszę tu wyraźnie napisać, że mam wrażenie, że hierarchia kościelna przecenia skuteczność sztucznej antykoncepcji, wyraźnie dając do zrozumienia, że ta jest 100% pewna. Wszyscy wiemy, że tak nie jest. Dlatego właśnie uważam za podstawowe dla mnie, jako Katolika przyjęcie zasady, że jeśli dziecko się pocznie pomimo zabezpieczeń to je przyjmę. Na imputowanie mi, że antykoncepcja sztuczna = aborcja w żadnym wypadku zgodzić się nie mogę.Wspólne przeżywanie radosnych chwil w łóżku z żoną? Tak, tak tak i jeszcze raz tak! Raz wtedy kiedy oboje chcemy, raz wtedy kiedy ja chcę (bo już wszystkie kobiety na ulicy mi się podobają), a moja żona się dla mnie dobrowolnie poświęca, i raz wtedy kiedy moja żona chce i wtedy ja się staram pomimo tego, że nie za bardzo mi się chce. Żona też jest człowiekiem i nie chcę by tylko ona miała okazję się poświęcać dla mnie. Ja dla niej też chcę, by wyrazić pełniej moją do niej miłość.Jeszcze jedna sprawa, już ogólnie. Są kobiety, u których brak seksu powoduje stan napięcia, z którego z kolei wynika zdenerwowanie, irytacja, złośliwość i czepialstwo. Ty możesz to nazwać „brakiem porozumienia”, ale lepiej by takie małżeństwo poszło najpierw do łóżka, a potem porozmawiało (choć często już tylko o tym, że było miło), niż żeby zaczęło od rozmowy, która prawie na pewno przerodzi się w kłótnię (powód zawsze się znajdzie).Trochę się rozpisałem, ale starałem się Ci przekazać, na czym polega moja trudność zrozumienia stanowiska Kościoła.

      1. ~anias

        Faradzie, cieszę się, że uznajesz mnie na gnoma pożytecznego. :)Twoje pytanie o różnicę między antykoncepcją sztuczną (nieporonną) a stosowaniem NPR w określony sposób było już omówione przez Artura S. kilka postów wcześniej, trzeba tylko to odszukać <>To prawda, bo rzecz nie w prezerwatywie tylko w owym używaniu osoby <.Można podchodzić do spraw płodzenia dzieci jak opisujesz, ale to smutne podejście.Kościół mówi o Prawie Daru.

        1. ~Farad

          >> Co więcej, według mojego światopoglądu użycie kobiety i jej świadome zapłodnienie, by nosiła>> i urodziła moje dziecko to grzech „śmiertelny”, bo obciążam ją swoim jej „użyciem” do końca jej dni.> Można podchodzić do spraw płodzenia dzieci jak opisujesz, ale to smutne podejście.> Kościół mówi o Prawie Daru. To co wyżej to zaprzeczenie miłości i dlatego jest przerażające.Jeśli kobieta DOBROWOLNIE zgadza się mieć dziecko z konkretnym mężczyzną, który też DOBROWOLNIE się na to zgadza, to jest to wzajemny dar. W innym przypadku jest to właśnie używanie. I choć dobrowolne oddanie jest warunkiem koniecznym do miłości to niewystarczającym. W drugim wypadku o żadnym darze, ani miłości mowy nie ma.

    4. ~Masako

      Mój sprzeciw wobec npru jest poki co teoretyczny( 5 miesięcy małzeństwa spędzonego na skutecznym staraniu o potomka:D), ale z wiedzą jaką posiadam wiem jakie medyczne problemy będe miała z nprem. Nie będe w nie wnikać. Skupie sie na obecnym stanie.Mnie NPR obraża, obraża mnie jako kobiete, obraża mnie jako istote rozumną, obraża mnie jako istote duchową. Filozofia NPRu neguje całą moją duchowość całą moją więź z mężem, sprowadzając moje relacje z ukochaną do końca życia osobą do czystej biologii. Do matematcznie techniczno wyliczonego wspołżycia w określone dni cyklu, bez względu na moje samopoczucie, na sinusoide naszych relacji, naszych prolemow w pracy, czy stanu mojego zdrowia(czy mezowskiego). Rozpusta przy antykoncepcji mi nie grozi-mam mały popęd.Filozofia npru kłóci sie z moim intelektem i medycznym wykształceniem, tu sie nie będe powtarzać ale wiele osob pisze o slabości argumentów pro-NPR, mnie najbardziej rozbawia(z nuta goryczy) tekst o otwartości na Bozy plan wygłaszany przez ludzi, którzy a)planują za pomoca npru płeć dziecka b) odkładają poczęcie za pomoca NPRu czyli metody która daje większa pewnosć niz np. gumka.Nie będe sie tez powtarzac w kwestii tego, co kiedyś pisalam, ze nie w kazdym przypadku da sie wyregulowac cykl i nie zawsze koieczność odlożeia poczęcia wiaze sie z hedonizmem, czasem wynika to z troski o zdrowie i życie owego dziecka.

      1. ~prima

        Mój sprzeciw wobec npr-u jest baaardzo praktyczny. Npr również i mnie obraża – bo nawet kiedy stosuję go w celach a/k to duchowny próbuje mi wmówić, że to nie jest a/k. Npr, a w zasadzie jego nadbudowa, wprowadziły taki zamęt w moje życie małżeńskie, że zaczynam czasem zazdrościć innym celibatu.

    5. ~cse

      Spróbuję odpowiedzieć z mojego punktu widzenia.Założenia:- mówimy o sztucznej antykoncepcji nieporonnej;- mówimy o stosowaniu tej antykoncepcji w małżeństwach.Dobro dla ogółu społeczeństwa:1. Zabezpieczenie przed chorobami przenoszonymi drogą płciową. Swoją drogą nie bardzo rozumiem, dlaczego KK tak sprzeciwia się stosowaniu prezerwatyw przez małżeństwa, gdzie jedno z małżonków jest na przykład nosicielem wirusa HIV, skoro HV mówi w punkcie 15 „Kościół natomiast uważa za moralnie dopuszczalne stosowanie środków leczniczych, niezbędnych do leczenia chorób, choćby wynikać stąd miała przeszkoda, nawet przewidywana, dla prokreacji, byleby ta przeszkoda nie była z jakichś motywów bezpośrednio zamierzona.” Leczenie, o ile wiem, polega też na zapobieganiu – w tym wypadku użycie prezerwatywy wydaje mi się wręcz nawet „pobłogosławione” przez HV. Przykład: Uganda, Lesotho.2. Zmniejszenie (sic!) liczby aborcji. Zezwolenie na stosowanie sztucznej antykoncepcji nie wpłynie, moim zdaniem, na zwiększenie liczby aborcji, bo będzie po prostu mniej do tego „przyczyn”. Dodatkowo uważam zakładanie a priori, że stosowanie sztucznej antykoncepcji zwiększy skłonność stosujących do zachowań aborcyjnych za poniżające. Przykład: turystyka aborcyjna z Irlandii do Wielkiej Brytanii.3. Zmniejszenie (sic!) liczby aborcji wśród nastolatków. Powszechność użycia środków antykoncepcyjnych wpłynie na świadomość seksualną również wśród nastolatków. Jeżeli już będą popełniać grzech współżycia przed ślubem, będą to przynajmniej robić „z głową”, zmniejszając tym samym liczbę niechcianych ciąż z tego wynikających. Przykład: statystyki niechcianych ciąż w państwach skandynawskich.Dobro dla poszczególnych małżeństw/osób1. Przywrócenie godności kobiety. Wiele kobiet uważa badanie śluzu za niehigieniczne i nieestetyczne oraz poniżające dla nich. Brak konieczności tego badania wpłynie więc pozytywnie na tę kwestię. Oczywiście, jestem mężczyzną, więc piszę ten punkt jedynie na podstawie wyczytanych i usłyszanych opinii – mam nadzieję, że są one miarodajne dla populacji.2. Usunięcie obłudy z działania małżeństw i działania księży. Pojawiały się tu już wypowiedzi na temat czy NPR jest antykoncepcją czy nie. Właśnie ta obłudność nauczania NPR jako nauki o tym, jak począć dziecko, żeby dziecka nie począć wskazuje na braki argumentacji za. Jest to problem zarówno dla małżeństw chcących żyć zgodnie z nauką Magisterium (sam się teraz łapię za głowę: już nawet piszę „zgodnie z nauką Magisterium” a nie „zgodnie z Ewangelią”, więc podświadomie zakładam brak tożsamości między tymi pojęciami 🙁 ). Również księża borykają się z tym problemem (zweryfikowałem na znajomych księżach). Ileż to już razy słyszałem w konfesjonale i poza nim „na końcu nie rozliczy cię ten czy inny papież tylko Bóg” lub „słuchaj swego sumienia” – w domyśle, „rozumiem cię i sam bym ci powiedział, żebyś założył gumkę, ale występuję jako funkcjonariusz Kościoła i ze względu na to nie mogę ci powiedzieć nic, co stałoby w sprzeczności z nauką mojej organizaji”. Przykład: moja żona i ja.3. Usunięcie napięcia między małżonkami. Chodzi mi tu o usunięcie napięcia zarówno w sytuacji, kiedy oboje małżonkowie chcą współżyć, ale odpowiedzialnie nie mogą, jak i o (pewnie częstszą) sytuację, kiedy występuje różnica libido. Różnica potencjałów to napięcie. Zwykle to mężczyzna ma wyższe libido niż kobieta – z góry można więc tu założyć, że z tego tytułu może występować jakieś napięcie, ale jeżeli dodamy do tego, że nie można współżyć wtedy, kiedy kobieta ewentualnie ma ochotę, to różnica potencjałów jest jeszcze większa i jeszcze większe napięcie. Aha, i nie mówimy tutaj nawet o tak częstym współzyciu jak 4 razy na miesiąc, o którym pisałaś kilka postów wcześniej… Przykład: moja żona i ja.Dóbr w obu kategoriach można pewnie wymienić więcej, chociażby to, że usunięcie bezsensownych czy nielogicznych przepisów spowoduje lepsze przestrzeganie pozostałych dlatego, że jak człowiek widzi bezsensowność kilku przepisów, to swój negatywny odbiór rozciąga na całość regulacji prawnych (co widzimy na codzień, jeżeli chodzi o przestrzeganie przepisów państwowych). Przy takim podejściu całość przepisów podlega deprecjacji.Nie wspomniałem też o ignorowanych badaniach wykazujących dużą ujemną korelację między częstością ejakulacji a zmniejszeniem ryzyka raka prostaty.Powyższe argumenty i cała dyskusja na temat ewentualnych zysków z wprowadzenia możliwości stosowania szutcznej antykoncepcji nie są jednak warte ani trochę, jeżeli porówna się je z problemami chociażby jednego małżeństwa, które nie zostało pobłogosławione regularnym cyklem żony. Tego stresu, konfliktów i łez nie zrównoważy żaden argument za czy przeciw. No chyba, że przyjmie się podejście „kobieta ma nieregularny cykl? Niech się leczy!”pozdrawiamcsestojący dwa kroki od kiosku z prezerwatywami

      1. ~anias

        < Najlepszym zabezpieczeniem przed HIV jest współżycie monogamiczne z osobą zdrową lub abstynencja. Co w tym, przykładowym małżeństwie oznacza to drugie. To przykra sytuacja. Ale czy warto narażać kochaną osobę?Używanie prezerwatywy ewentualnie może opóźnić zarażenie.Nie chroni przed HIV!Przeczytaj proszę artykuł: http://embrion.pl/npr/hivprez.htm<&gt; Jeżeli przedstawiasz tu antykoncepcję jako „mniejsze zło”, to muszę się zgodzić z Twoją argumentacją.<> Kiedy myślę o swoich dzieciach, to przede wszystkim myślę o wychowaniu i dawaniu własnego przykładu.Myślę o kontakcie z nastolatkiem i o rozmawianiu o jego problemach. Mogę i chcę promować zasady, które nadają życiu smak.Mogę mówić dzieciom o wartości dziewictwa i radości z seksu w małżeństwie.Jeśli jednak mnie „oleją” i tak zrobią swoje, to trudno. Będą musiały wziąc odpowiedzialność za swoje życie.Tak wygląda to z mojego podwórka.Tj. takimi zasadami kieruję się w wychowywaniu dzieci.Jeśli chodzi o ciąże u małoletnich to o ewentualnym usunięciu tak naprawdę decydują rodzice.A jak to wygląda w statystykach? nie wiem.Jeżeli w ogóle, to znów ewentualnie musielibyśmy poruszać się w obrębie tzw. mniejszego zła. <> Ech, z mojej perspektywy jest zupełnie odwrotnie. Nie rozumiem, co jest nieestetycznego w obserwowaniu cyklu płodności…Przecież to ja, moje Ciało! Wpisuję się w porządek natury, to jest głęboko „naturalne” i „ekologiczne”.2. Usunięcie obłudy z działania małżeństw i działania księży. Powtórzę się – o tym paradoksie pisał już autor bloga.NPR można traktować jak antykoncepcję, można też jako metodę ułatwiającą poczęcie dziecka bo wiem, kiedy jest na to największa szansa.Usunięcie napięcia między małżonkami – pewnie tak, choć wydaje mi się że mogą być różne sposoby na rozładowanie tych napięć…Dzięki cse, że napisałeś tak konkretnie i rzeczowo.Autor bloga opowiadał się za antykoncepcją, lecz nie sprecyzował co przez nią rozumie -ty uczyniłeś założenia dla przejżystości myśli.

        1. ~cse

          Anias, dziękuję za odpowiedź. Rozumiem motywy, które kierują Twoim rozumowaniem, chociaż muszę zaznaczyć, że się z nimi nie zgadzam. Sądzę, że nie ma sensu się nawzajem przekonywać – ani Ty ani ja chyba nie zmienimy zdania w wyniku tej rozmowy. Abstrahując jednak od podanych przez nas argumentów chciałbym jednak wskazać na pewną cechę Twojej linii rozumowania, która jest dla mnie dość ambiwalentna. Chodzi mi mianowicie o czarno-białe podejście do analizowanych problemów. Musimy sobie bowiem zdawać sprawę, że o ile z pozycji laboratorium (albo z pozycji przed komputerem) stwierdzenia typu „kobieta ma nieregularny cykl – niech się leczy” lub „jeżeli jedno z małżonków ma HIV, to rozwiązaniem jest abstynencja” są dość łatwe do wydania, to jednak w rzeczywistych sytuacjach poszczególnych osób sytuacja nie jest tak prosta. Gościówa ma rację pisząc, że powszechność KK powinna wyrażać się też w powszechności praw i obowiązków przezeń nakładanych. Ja widzę sprzeczność między niektórymi zasadami nakładanymi przez KK a rzeczywistością – jak dla mnie czynnik dyskwalifikujący powszechność. I jeszcze: nasza dyskusja jest o tyle „spaczona”, że wyszliśmy z pytania o społeczne lub indywidualne zyski uzasadniające użycie antykoncepcji. Takie podejście jest, moim zdaniem, podwójnie błędne: automatycznie zakładamy, że sytuacją poprawną jest zakaz stosowania antykoncepcji i rozważamy czy może da się uzasadnić zmiany oraz rozważamy zakaz moralny w aspekcie społecznym, czyli opowiadamy o bananach na przykładzie pomarańczy (ale mimo wszystko warto było wyłożyć przynajmniej część argumentów w takim podejściu). Każdy z nas ma pewnie jakieś ulubione fragmenty Pisma Świętego. Jednym z moich ulubionych jest fragment „Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne” (Dz 15,28). Apostołowie rozumieli, że nakładanie kolejnych obowiązków, nakazów i zakazów nie prowadzi do zbawienia, a wręcz może je utrudniać. Oczywiście, możesz zbić ten argument mówiąc, że przecież wierzymy, że Duch Święty działa w Kościele, skoro więc Kościół podjął decyzję, że antykoncepcja jest zła, to musiała to być decyzja z inspiracji Ducha Świętego. Pamiętajmy jednak, że Kościół tworzą ludzie, którzy mogą w swojej słabości zamykać się na działanie Ducha Świętego. Przykłady z kościelnym geocentryzmem i paleniem na stosie za heliocentryzm lub z odejściem „cichaczem” od wykładni o pożyczaniu na procent chyba wystarczająco dobitnie pokazują, że takie przypadki w historii miały miejsce. Skąd pewność, że tak nie było w przypadku antykoncepcji? Jak już napisałem, zakaz stosowania antykoncepcji, ponieważ wydany przez Kościół, powinien chyba być przede wszystkim rozpatrywany z perspektywy zbawienia. Żeby zgrabnie odbić piłeczkę w Twoją stronę pozwolę sobie sparafrazować Twoje pytanie i poprosić Ciebie o odpowiedź: jakie zyski z perspektywy zbawienia poszczególnych osób widzisz w zakazie stosowania antykoncepcji? Idąc za Twoim przykładem pozwolę sobie też na obostrzenie: tylko nie pisz proszę o tym, że to ćwiczenie duchowe i że tak powinniśmy traktować ewentualną abstynencję, bo z mojego punktu widzenia to jest „zbędny ciężar”.pozdrawiamcse

  19. ~zoom

    Ciekawą rzecz przeczytałam ostatnio. Może któryś z dyskutantów wie, czy to prawda? Otóż papież ogłosił, że kawa nie jest napojem szatańskim i zakazał wyklinania jej z ambon dopiero, gdy sam się w niej rozsmakował. Nie wiem jak Wy, ale ja widzę tu pewną analogię. Może gdyby jakiś papież, albo inni duchowni, miał rzeczywiste, a nie tylko teologiczne kłopoty z npr, cała nauka Kościoła wyglądałaby inaczej. A tak przy okazji wydaje mi się, że problem seksu w małżeństwie jest w Kościele zdecydowanie wyolbrzymiany. Nie zawsze jest on bowiem związany z wielkimi przezyciami duchowymi. Ot, czynność jak wiele innych.A prawdę powiedziawszy, jeśli poczytać niektóre fora i blogi, to stosunek do seksu i npru wydaje się tam być jedynym kryterium uznania kogoś za katolika. Nigdy na przykład nie mogłam zrozumieć dlaczego np. małżeństwa, które żyją ze sobą w drugim związku, mogą przystępować do sakramentów jesli nie współżyją. Jedzą razem obiady (może je nawet razem gotują), chodzą na spacery, płacą rachunki, często wychowują dzieci, a mimo to jakby w świetle nauki Kościoła nie są małżeństwem. Bzdura.

    1. ~gościówa

      Nie wiem jak tam z kawą, ale oczywiste jest, że ponieważ kard. Schoenborn miał rozwiedzionych rodziców, to dlatego optuje za liberalizacją przepisów Kościoła względem rozwodników. Wypowiedź Schoenborna w tej sprawie Artur linkował kilka notek wcześniej.

    2. ~cse

      To chyba prawda. Poniżej cytat ze strony diecezji sosnowieckiej:”W latach jego pontyfikatu biskupi postulowali, aby papież ogłosił zakaz picia kawy. Obawiano się bowiem, że ów napój może skłonić część wiernych do zbyt długiego przesiadywania w kawiarniach. Nie dość, że kawa zdawała się wymysłem pogańskim – wszak smak i aromat małej czarnej odkryli Arabowie – to na dodatek jej kolor wskazywał, że to iście „diabelski napitek”. W krajach muzułmańskich – gdzie głoszono, że Mahomet otrzymał ją od Archanioła Gabriela w chwili, gdy przysypiał podczas długich modłów – w domach kawy przesiadywały tłumy, a meczety pustoszały.Klemens VIII zwołał więc „sąd nad kawą”, jednak wcześniej postanowił jej osobiście spróbować. A wówczas zachwycił się nią. Jak podają źródła, pobłogosławił kawę słowami: „Ten szatański trunek jest tak smaczny, że szkoda by go było tylko dla niewiernych. Szatana trzeba wypędzić, a kawę uczynić napojem chrześcijan”. „Skoro dało się wypędzić szatana z kawy, czy nie dałoby się wypędzić szatana z antykoncepcji?Przy okazji pytanie teoretyczne: czy do czasu ogłoszenia przez Klemensa VIII, że kawa nie jest napojem szatańskim, wierni należący do diecezji, których biskupi twierdzili, że picie kawy jest złem, grzeszyli?pozdrawiamcse

      1. ~gościówa

        > Przy okazji pytanie teoretyczne: czy do czasu ogłoszenia> przez Klemensa VIII, że kawa nie jest napojem szatańskim,> wierni należący do diecezji, których biskupi twierdzili,> że picie kawy jest złem, grzeszyli?Haha, ależ oczywiście. ;-)Dlatego prawa kościelnego nie można traktować zbyt poważnie.Nota bene, coś mnie zastanawia. Polacy jako naród kochają traktować prawo państwowe niepoważnie, naginać je, obchodzić, ignorować. Jak Polacy traktują prawo kościelne? Ciekawa jestem, gdyby zapytać poszczególne osoby – jak one to w sobie godzą: Czy boisz się ignorować przepisy prawa polskiego? A czy boisz się ignorować przepisy prawa kościelnego? Podejrzewam, że większość Polaków do obu praw podchodzi z jednakową ułańską fantazją. Jednak podejrzewam też, że jest część Polaków, którzy prawo kościelne traktują dużo sztywniej niż państwowe.A przecież powinno być odwrotnie. Co chyba można zaobserwować w katolickich krajach zachodnich.Polacy nauczyli się traktować prawo państwowe z dezynwolturą, bo przez długi czas nie mieli realnej możliwości wpływania na oficjalne zmiany tego prawa. Teraz aż trudno im się od tego odzwyczaić.Natomiast co do prawa kościelnego, nie ma i nie będzie realnego wpływu szeregowych wiernych na jego zmianę. Dlatego w tym przypadku rzeczywiście logiczniej jest traktować je tak, jak Polacy traktowali prawo PRL. 😉

      2. Artur Sporniak

        Ja znam dowcip o Piusie XII z kawą w roli głównej. Papież (obecnie kandydat na ołtarze) miał opinię człowieka bardzo pobożnego – ponoć miewał nawet widzenia mistyczne. Kiedyś podczas porannej modlitwy nieopacznie weszła siostra zakonna zapytać, czy może podać kawę. Pius XII, nie przerywając mistycznej rozmowy, odpowiedział: Due, per favore!

  20. aniasic

    Cóż, widzę że w sprawie ewentualnego dobra antykoncepcji argumentów jak na razie brak.Czekam cierpliwie. Może autor bloga zajmie jakieś stanowisko?

    1. ~Farad

      0:0Ja bym się na Twoim miejscu tak nie cieszył, bo w sprawie ewentualnego dobra npr argumentów jak na razie także brak.Null zu Null.

    2. ~MagCzu

      > Cóż, widzę że w sprawie ewentualnego dobra antykoncepcji> argumentów jak na razie brak.No bo sama przecież zabroniłaś wymienić to, co należałoby 🙂

    3. Artur Sporniak

      > Cóż, widzę że w sprawie ewentualnego dobra antykoncepcji> argumentów jak na razie brak.> Czekam cierpliwie. Może autor bloga zajmie jakieś> stanowisko?Anias, ja już kilkakrotnie tu zdaje się pisałem, że jestem gorącym zwolennikiem… NPR. Uważam, że jest ono jednym z najbardziej doniosłych osiągnięć XX wieku. Dzięki niemu po raz pierwszy w historii ludzkości małżonkowie mogą w pełni współżyć, decydując sami, kiedy jest najlepszy moment dla poczęcia dziecka. Wszystkim znajomym tę metodę polecam. Antykoncepcję hormonalną uważam za zbyt daleko idącą ingerencję w delikatny układ hormonalny kobiety, co na pewno jakoś odbija się na jej zdrowiu. (Za ten pogląd otrzymałem kiedyś reprymendę od prof. Lwa-Starowicza :)Natomiast nijak nie mogę zrozumieć, dlaczego gdy małżonkowie w okresie płodnym doprowadzają się pieszczotami do orgazmu popełniają czyn wewnętrznie zły. Nie mogę również zrozumieć, dlaczego użycie prezerwatywy w celu ochrony przed wirusami nawet w okresie postmenopauzy także jest czynem wewnętrznie złym – przecież tu nawet nie ma mowy o żadnej antykoncepcji!Niestety, im więcej czytam i się zastanawiam, tym bardziej się przekonuję, że problem z nauczaniem jest dużo głębszy – dotyczy rozumienia małżeństwa, miłości, seksualności i ciągnie się co najmniej od czasów św. Augustyna.

        1. ~gościówa

          W jednym przypadku ksiądz(?) J. mówi, że prezerwatywa jest sama w sobie nie jest złem, a w drugim, że trzeba zapytać spowiednika bo sama w sobie jest złem. Czy wy oczekujecie od księży żeby się na tym naprawde znali? Żeby byli waszym autorytetem w sprawie życia seksualnego? Przecież oni nic się na tym nie znają, więc nawet jak ktoś ich pyta, to dają odpowiedzi od czapy.

          1. ~prima

            W tym pierwszym przypadku (seks z prezerwatywą+ciąża) owy tajemniczy J. może myśli, że jeszcze jest szansa na poczęcie drugiego dziecka i będą bliźniaki 😉

        2. Artur Sporniak

          Dzięki, S. za nowe linki. Uzbierałem już kilka takich. Swego czasu właśnie takie odpowiedzi zaczęły pojawiać się na różnych katolickich forach pomocowych, m.in. na Opoce. Oczywiście nauczanie Kościoła jest inne. Przypominam najważniejsze zdanie z HV: „Rzeczą konieczną jest, aby każdy akt małżeński zachował swoje wewnętrzne przeznaczenie do przekazywania życia ludzkiego” (p. 11). Każdy! – a więc także ten odbywany podczas ciąży czy w okresie postmenopauzy. I nie ma tu znaczenia, że wówczas poczęcie jest fizycznie niemożliwe! Na tym właśnie polega paradoks papieskiego rozstrzygnięcia. Według mnie owe przypadki falsyfikują nauczanie o antykoncepcji. Nie mówiąc o tym, że jest ono kompletnie nieintuicyjne, na co złapać się dał odpowiadający na forum Wiary J. i nie tylko on. Szczegółowo o tym pisałem w tekście „Małżeńska intymność”.Przyznam, że tak mnie i ks. Bonieckiego te odpowiedzi wówczas zaintrygowały, iż przez chwilę myśleliśmy, że Magisterium zmieniło po cichu nauczanie. Oczywiście, nic z tego!

          1. ~gościówa

            Ach, więc księża, nawet na katolickich forach pomocowych, nie znają encyklik?! Co za niespodzianka! ;-)A może oni, jak ks. Prusak, „dyskutują z encykliką”? :-))) Tylko ks. Prusakowi się oberwało, a ci sobie dyskutują po cichu i nikt im złego słowa nie powie… ;-)))To mnie też wkurza w polskim Kościele. Taka zatęchła atmosferka: Jak jakiś ksiądz coś sobie mówi w mało znanym gronie, a nawet (!) w internecie (widać internet jest miejscem mało znanym biskupom tudzież apologetom) – to może mówić sobie co bądź. Może kwestionować encykliki, proponować własne rozwiązania – i wszystko jest cacy. Aaaaaaaaaale! Jak jakiś ksiądz zakwestionuje i zaproponuje w ogólnopolskiej gazecie… Tooooo się robi skandal! Jak w „Kingsajzie”: „Kwestionowaliście! Proponowaliście! Podżegaliście!” Bo on śmiał powiedzieć głośno to, co wszyscy mówią po cichu!

          2. ~Farad

            „Właścicielem portalu WIARA.PL jest Wydawnictwo Kurii Metropolitalnej Gość Niedzielny. „

          3. ~gościówa

            Czy to nie Gość Niedzielny ścigał ks. Prusaka za jego artykuły o antykoncepcji?

          4. ~s.

            dzisiaj te słowa się zatarły: (HV p. 16) „(…)Jeśli więc istnieją słuszne powody dla wprowadzenia przerw między kolejnymi urodzeniami dzieci, wynikające bądź z warunków fizycznych czy psychicznych małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych, Kościół naucza, że wolno wówczas małżonkom uwzględniać naturalną cykliczność właściwą funkcjom rozrodczym i podejmować stosunki małżeńskie tylko w okresach niepłodności, regulując w ten sposób ilość poczęć, bez łamania zasad moralnych, które dopiero co wyłożyliśmy.(…)” jak widać mogą być niesłuszne powody… http://tinyurl.com/598hl2

    4. ~Masako

      Ponieważ NPR jest antykoncepcją więc wszystkie argumenty za antykoncepcją są takie same jak za NPRem. Ten spór nie dotyczy tego czy rozsądnie planować liczbe potomstwa=stosowac antykoncepcje=stosować npr. To spór dlaczego jest narzucony odgórnie tylko jeden jej rodzaj, niezależnie od tysiecy ludzkich losow i ludzkich organizmów.

  21. ~dorota

    Zarówno zwolennicy npr-u, jak i antykoncepcji sztucznej, przywołują argument planowania liczby potomstwa. Proszę tylko o refleksję czy aby wzrost odpowiedzialności za potomstwo nie oznacza kryzysu demograficznego w przyszłości. Proszę poszukać w swoim otoczeniu osób, które z pełną świadomością planowały trzecie i kolejne dziecko. Nawet w rodzinach wielodzietnych (mam tu na mysli rodziny należące do wspólnot, np. neokatechumenatu) kolejne dzieci nie są wynikiem kalkulacji, ale raczej przyjęcia ich jako daru. Często małżeństwa te dawno juz dały sobie spokój z npr-em. Przyjęły swoją płodność z „dobrodziejstwem inwentarza”, a to oznacza oczywiście zupełnie inny model rodziny. Rodziny katolików z jednym lub dwójką dzieci powinny dać księżom do myslenia. Bo jeśli ciągle myślą, że jest to rezultat zastosowania npr-u lub małżeńskiej wstrzemięźliwości, to dowód na to, że sami nie chcą poznać prawdy. Życie w nieświadomości jest lżejsze. Łatwiej słuchać zachwytów nad npr od „oazy rodzin”… , ale ten argument juz pojawił sie tutaj.

    1. ~Farad

      > Proszę tylko o refleksję czy aby wzrost odpowiedzialności za potomstwo nie oznacza kryzysu demograficznego w przyszłości.Wybacz, ale przenosisz problem na płaszczyznę społeczną.

    2. ~anias

      Wydaje mi się, że masz rację. Najważniejszą zasadą małżeństwa jest, wspomniane już przez mnie w kontekście nauczania JPII, Prawo Daru. Można widzieć NPR jako sposób na „chrześcijańską antykoncepcję’ (współżyjąc tylko w dni na pewno niepłodne) lub jako sposób na decydowanie o liczbie dzieci, ale nie bezwzględne (tj. współżyjąc również w czasie dni niezupełnie pewnych). To ostatnie podejście daje Bogu jakąkolwiek szansę, jeżeli chce nas obdarować kolejnym dzieckiem.No właśnie obdarować…Tylko czy my chcemy być obdarowani?Wojtyła gdzieś coś takiego wspomniał, pisząc o antykoncepcji, że skupia ona uwagę par na tym, jak dzieci nie mieć, a odwraca uwagę od zagadnienia dziecka/dzieci jako daru.Chrześcijanie gdzieś zagubili sens wartości macierzyństwa/ tacierzyństwa.Muszę powiedzieć, że tzw.neony bardzo mi pod tym względem imponują…

      1. ~gościówa

        > Prawo Daru. Można widzieć NPR jako sposób> na „chrześcijańską antykoncepcję’ (współżyjąc tylko w dni> na pewno niepłodne) lub jako sposób na decydowanie o> liczbie dzieci, ale nie bezwzględne (tj. współżyjąc> również w czasie dni niezupełnie pewnych). To ostatnie> podejście daje Bogu jakąkolwiek szansę, jeżeli chce nas> obdarować kolejnym dzieckiem.Mam świetny pomysł! Najlepiej współżyć w prezerwatywie dokładnie podczas dni płodnych. Według niektórych statystyk ryzyko pęknięcia gumy to nawet 20%! Co za szansa dla Pana Boga!

      2. ~Farad

        Anias, czytając Twoje wpisy moje poczucie logiki cierpi. Raz powołujesz się na to, że npr jest skuteczniejsze od prezerwatyw (czyli zgodnie z prawdą nie dają one 100% ochrony i wobec tego Bóg może działać i przy prezerwatywach), a zaraz potem piszesz, że Bóg może obdarować małżeństwo dzieckiem tylko przy npr, stąd wniosek, że sztuczna a/k jest 100% pewna. > Wojtyła gdzieś coś takiego wspomniał, pisząc o antykoncepcji, że skupia ona uwagę par na tym, > jak dzieci nie mieć, a odwraca uwagę od zagadnienia dziecka/dzieci jako daru.A npr w większości przypadków skupia uwagę jak mieć dzieci? Ja chyba żyję w świecie równoległym.> Chrześcijanie gdzieś zagubili sens wartości macierzyństwa/ tacierzyństwa.Czy Ty jesteś chrześcijanką? Dlaczego więc zgubiłaś gdzieś sens wartości macierzyństwa?> Muszę powiedzieć, że tzw.neony bardzo mi pod tym względem imponują… Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że skoro chrześcijanie zgubili sens wartości, a „neoni” nie, to nikogo nie obrażę jak napiszę, że z Twojej wypowiedzi wynika, że „neoni” to niechrześcijańska sekta. Co Ty na to?

      3. ~Rominagrobis

        Człowiek miałby „dać Bogu szansę”, droga Anias? W jakiego Ty Boga wierzysz? W takiego, którego człowiek może powstrzymać przed czymkolwiek? Takiego któremu człowiek może pokrzyżować plany? To patrz na Krzyż! Hura! Aleśmy Bogu zrobili na złość! A On z tej złości i nienawiści zrobił najpiękniejszy znak Miłości. Coś Ci powiem, bo to może być ciekawa konstatacja: moi rodzice żyją w związku niesakramentalnym, bo mój tata jest rozwodnikiem. Urodziłam się trzy miesiące przed ich ślubem cywilnym. Całe dzieciństwo zastanawiałam się idiotycznie, czy ja byłam przez Boga chciana – bo sądziłam, że chciane są tylko dzieci z małżeństw sakramentalnych. Po wielu żmudnych poszukiwaniach i zmaganiach dziś nie mam co do tego żadnych wątpliwości – jestem, więc byłam chciana. Czy sposób w jaki się poczełam był przez Boga chciany? Nie, nie był. Więc jak to pogodzić? Nie da się. Paradoks. Tajemnica. Ale dająca mi silę na całe życie. Bo wiem jedno: NIE MA, ABSOLUTNIE NIE MA TAKIEJ MOŻLIWOŚCI, żeby człowiek „dawał Bogu szansę” lub Mu ją odbierała w jakiejkolwiek sprawie. Piszę to również dlatego, bo nawet u p. Artura znalazłam w jakimś artykule pasus dyskutujący z tezą JPII, jakoby małżonkowie stosując antykoncepcje w dni płodne, stawiali Boga w „sprzecznej sytuacji” – bo oto czas na poczęcie, a my się temu przeciwstawiamy i to jest naszym grzechem. Jakim cudem człowiek może postawić Boga w „sprzecznej sytuacji”? Nie kumam.

  22. ~niezapominajka

    Nie wiem, czy to ma jakiekolwiek znaczenie, ale przypomniało mi się, że po ostatnim porodzie (bardzo ciężkim), lekarka powiedziała mi: pani niezapominajko, nigdy więcej dzieci!Ja o tym nawet już nie pamiętałam, bo skupiłam się na npr-rze i jego moralnych aspektach, a tymczasem może zaświadczenie lekarskie dałoby mi od księdza pozwolenie na a/k? Tak jak dostają pozwolenie na prezerwatywę małżeństwa chore na grzybicę?Piszę to głównie dla Anias, żeby nie oceniała mnie tak surowo. Chociaż to ma dla mnie coraz mniejsze znaczenie.Ktoś tu pisał, że w tej dyskusji o niedopuszczalności a/k nie ma sensu roztrząsanie poszczególnych trudnych przypadków. Zgadzam się z tym całkowicie. Jest zakaz, są czyny wewnętrznie złe …Zaczynam czytać ” Veritatis Splendor” i wiem już, dlaczego Pan Artur pisze o przedmiocie czynu…JPII pisze w „Veritatis Splendor” : Św. Augustyn zapytuje: „Czy to miłość sprawia, ze przestrzegamy przykazań, czy też raczej ich przestrzeganie rodzi miłość?” I odpowiada: „Któż może mieć wątpliwości, że to miłość poprzedza zachowywanie przykazań? Kto bowiem nie miłuje, pozbawiony jest motywacji dla ich przestrzegania”. Rzeczywiście coraz mniej miłuję Kościół i to mnie naprawdę bardzo martwi. Tak jak napisała Barbara Nowak: od zawierzenia do zwątpienia.

    1. ~niezapominajka

      Panie Arturze, czy nie mógłby Pan napisać (albo podać żródła do samodzielnego poszukania), jakie stanowisko względem HV miał p. Jerzy Turowicz a także o. Malachiasz czyli Tadeusz Żychiewicz?

    2. ~anias

      Zaraz, zaraz, chwileczkę! Proszę nie robić ze mnie skostniałego, nieprzemakalnego gnoma!Nikogo tu nie osądzam, nikogo nie oceniam. Z jednego prostego powodu – nie będę szukała drzazgi w oku bliźniego, skoro w moim tkwi belka.Bóg jeden raczy wiedzieć jakie są wasze problemy, zmagania.I to On będzie nas wszystkich sądził z miłości. Ja sędzią nie jestem. Pewnie w porównywalnym stopniu potrzebuję Jego miłosierdzia jak i każdy z Was.To, co piszę nie wynika z tego, że pałam żądzą wykazania, że coś robicie źle. Ja bronię stanowiska Kościoła w kwestii spojrzenia na małżeństwo, płodność, relacje, ale także rozumienia człowieka w ogóle tj. jego roli i miejsca w świecie. Zrozumienie, że nauka KK służy dobru człowieka, a nie jego pognębieniu jest tutaj istotna.Jest w linkowni artykuł (autorzy to Państwo Sikorowie) pt. „Mam ochotę wypisać się z tej instytucji”.Bardzo mądry artykuł. Pewnie pod cytowanym listem wszyscy byście się podpisali. Kościół instytucjonalny tworzą ludzie i dotknięty jest skazą grzechu.Sikorowie piszą też o Kościele „z Ducha” tj. że w nas pracuje Duch Święty i żeby raczej skupić się na tym.Święte słowa. Ale autorzy nie dodają jeszcze pewnego istotnego szczegółu.Żeby mógł pracować we mnie Duch Św., muszę mieć żywą i głęboką relację ze Stwórcą.Relację, o którą mam dbać co najmniej tak bardzo jak dbam o relację z mężem!(oj, coś czuję że się na mnie posypią gromy)Czy dbam? Niech sobie każdy odpowie w swoim sumieniu. Nie w necie, na forum, tylko w ciszy modlitwy.Bo w jakimś najgłębszym sensie człowiek wobec Boga jest sam.pozdrawiam wasnieprzemakalny gnombez którego na tym forum byłoby ciepło i przytulnie

      1. Artur Sporniak

        > bez którego na tym forum byłoby ciepło i przytulnie…i tak jakoś za bardzo jednostronnie… 🙂

        1. ~anias

          Ostrożnie redaktorze.Ostrzę sobie mój gnomi pazur na Pana.Chciałabym poruszyć pewną sprawę, tylko najchętniej poza forum.pozdr

      2. ~Farad

        > pozdrawiam wasnieprzemakalny gnombez którego na tym forum byłoby ciepło i przytulnie Już Ci pisałem, że Twój pobyt tutaj jest pożyteczny. Jesteś jedną z nielicznych innych owiec w tym stadzie i dlatego reszta owiec dyskutuje z Twoimi poglądami tak żywo.> Żeby mógł pracować we mnie Duch Św., muszę mieć żywą i głęboką relację ze Stwórcą.Jasne, tylko, że mój Kościół mówi do mnie co najmniej raz na tydzień:Jesteś tak wielkim grzesznikiem, że nawet cię Pan Bóg nie powołał do swego stołu. Dopóki nie uznasz, że jesteś bardzo wielkim grzesznikiem i się nie poprawisz, to nie ma mowy o jakichkolwiek relacjach z Panem Bogiem. I uznałbym swoją grzeszność, tylko że sumienie mówi co innego. I znów dochodzimy do tego samego konfliktu prawo/sumienie.

        1. ~gościówa

          Hola, hola, Farad! Lubisz dyskusje tylko w ciepłym i przytulnym gronie?! Zastanów się, co ty mówisz.Uważam, że stanowisko Anias to fundamentalizm, ale nie życzę sobie wyrzucania jej z bloga, bo psuje komuś ciepełko i przytulność!!!

        2. ~gościówa

          Ach, przepraszam. Twój komentarz tak się wyświetlił, że pierwsze zdanie wygląda jakbyś to ty, Farad, je wypowiedział. Proszę o wybaczenie pomyłki.

    3. ~MagCzu

      > Ktoś tu pisał, że w tej dyskusji o niedopuszczalności a/k> nie ma sensu roztrząsanie poszczególnych trudnych> przypadków. Może to być echo tego, co ja napisałam. O co mi jednak chodziło. Otóż regularnie gniewa mnie sytuacja, w której człowiek zmagający się z konkretnym tego rodzaju problemami miałby występować w roli proszącego o nienależną mu łaskę wobec kogoś, kto ich w ogóle nie ma i nie zna. „Wewnętrzne zło”, o którym tu dyskutujemy, całkowicie do mnie nie przemawia. Udzielanie na zasadach „szczególnego wyjątku” (prośba o zgodę na prezerwatywy, bo grozi ciężka choroba) tego, co wydaje się zwykłym powszechnym prawem, burzy we mnie krew.

  23. ~Politolog

    Z uwaga od dłuższego czasu sledzę rozważania na tym blogu oraz artykuły ukazujace sie w Tygodniku.zastanawia mnie pewnie jak wszystkich pytanie „Gdzie Tkiw Prawa Obietyywna” na temat antykoncepcji i ogolnie seksualnosci człowieka .Jednym z problemow omawianych jest kwestia naturalnosc badz nienaturalnosci antykoncepcji.Moim zdaniem za mało pojawia sie tu tresci naukowych a sporo filozofii i przemysleń ktore jakos dziwnym trafem nie zawieraja wiedzy naukowej odnoscnie zjawiska antykoncepcji w przyrodzie a chyba ten punkt stawnowi istotny element wyjsciowy do całej nadbudowy filozoficzno-teologicznej poruszanego tematu.Przeciwnicy antykoncepcji argumentuja ze zło polega na sztucznej zewnetrzej integracji w procesy fizjologiczne zwiazanej z płodnoscią, natomiast zwolenicy używaja argumentu ze ciezko okreslic ramy sztucznosci czy naturalnosci w funkcjonowaniu człowieka w naturze(np. rozwoj mozgu u człowieka spowodawał ze był w stanie odkryc prawa przyrody dotyczace antybiotykow itp , wiec kazda integracja jest w naturalny spodób konsekwencja rozwoju poznawczego człowieka )Proponuje III stanowsiko w tych rozważaniach zwiazane z funkcjonowaniem w przyrodzie ( u małp naczelnych) zjawiska antykoncepcji http://www.naukanatropie.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=128&Itemid=38Proszę pana Redaktora o wiekszy zakres naukowy omawianego zjawiska .

  24. ~gościówa

    Do wątku o jedynie jakoby słusznej istocie małżeństwa. Przeczytajcie sobie artykuł z Wysokich Obcasów o zwyczajach małżeńskich w Egipcie. Również o tych maksymalnie poprawnych, porządnych małżeństwach w dobrych rodzinach – jak się je aranżuje i jak się przeżywa w nich życie.http://tnij.org/woegiptI pomyśleć, że oni też mają swoje „kościelne” przepisy, które kombinują jak „inaczej zinterpretować”, jak obejść, albo jak uzasadnić status quo. Pewnie jacyś postępowi muzułmanie mają gdzieś bloga, gdzie światły redaktor zastanawia się nad ważkim problemem, czy może kontrakt małżeński należałoby spisać w 2 kopiach, bo inaczej co będzie, jak mąż ucieknie ze swoją?Jak się takie rzeczy czyta, to nie sposób nie patrzeć na religie i ich przepisy z pozycji relatywizmu.

    1. ~gościówa

      A tu kolejny cios w jedynie słuszną wizję małżeństwa:http://tnij.org/wochinyPewien lud w Chinach kultywuje matriarchat, gdzie małżeństw nie ma w ogóle. Są tylko odwiedziny na seks.”W przeciwieństwie do innych kultur mniejszość Mosuo odrzuca instytucję małżeństwa jako filar życia społecznego.”Są rzeczy na niebie i ziemi, które się nie śniły katolickim filozofom. ;-]

    1. ~prima

      nie wiem, co zrobić, żeby linki działały bez poprawek, ale po prostu usuńcie spacje w adresie…

    2. ~gościówa

      > czy to jeden i ten sam Kościół?W tym pytaniu widzę pragnienie, by Kościół za ludzi rozwiązywał (jednoznacznie!) ich problemy seksualne.Jak małe dzieci – chcą mieć rozwiązanie podane na talerzu przez autorytet. Żeby można było pójść do księdza i on żeby powiedział: tak jest źle, nie pozwalam wam! Albo jeszcze lepiej, żeby pobłogosławił: tak jest dobrze, pozwalam wam!A tymczasem mógłby się Kościół po prostu odczepić. Nie oceniać jak kto ma uprawiać seks. Nie oceniać ani dobrze ani źle. Nie pozwalać ani nie zabraniać. Przestać rozwiązywać problemy dla ludzi. Zacząć ich wreszcie traktować jak dorosłych. Niech każdy sam ocenia, co jest dobre a co złe, zamiast płakać, że nie wiadomo co robić, bo każdy ksiądz mówi inaczej.

      1. ~anias

        Gościówo, Kościół nie może się od seksualności/płciowości „odczepić”, bo ma określoną wizję człowieka, który, oprócz tego, że jest istotą psycho-duchową, jest również istotą seksualną.Wizja ta, jest głęboka i na wskroś humanistyczna. Korzystając z faktu, że jeszcze mnie z tego forum nie wyrzuciłaś powiem, że czytając Twoje posty zastanawiam się nad motywacją jaka nami kieruje wpisując te komentarze.Jaka jest Twoja motywacja?Twoje odpowiedzi odbieram jako ostre, konfrontacyjne i nieprzemyślane.

        1. ~gościówa

          > Gościówo, Kościół nie może się od seksualności/płciowości> „odczepić”Bardzo to jest możliwe. Na szczęście ja mogę się od niego „odczepić”. ;-)> , bo ma określoną wizję człowieka, który, oprócz> tego, że jest istotą psycho-duchową, jest również istotą> seksualną.Tak, dokładnie o tym mówię. Mam do ciebie pytanie: Co by było, gdyby Kościół zrezygnował z posiadania jedynie słusznej wizji człowieka? Czy przestałby istnieć?> Wizja ta, jest głęboka i na wskroś humanistyczna.Jak dla kogo.> Korzystając z faktu, że jeszcze mnie z tego forum nie> wyrzuciłaś powiem”Jeszcze”?!Raczysz żartować.> że czytając Twoje posty zastanawiam się> nad motywacją jaka nami kieruje wpisując te komentarze.> Jaka jest Twoja motywacja?A jaka jest twoja?> Twoje odpowiedzi odbieram jako ostre, konfrontacyjne i> nieprzemyślane.Z całą wzajemnością. Wypowiedzi ostre i konfrontacyjne są fajne.Z tym, że moje wypowiedzi są akurat bardzo głęboko przemyślane.

        2. ~niezapominajka

          Anias, raz mnie chciałaś przytulać do serca i ja wtedy nie chciałam- bo czułam już co się święci… Potem było trochę zawirowań i wyszło jednak na moje…Dawno czytałam artykuł p. Sikorów, nie myśl, że mi takie rzeczy nie przychodzą do głowy. Ale sądzę, że kościelna etyka seksualna, dotycząca małżeństw, nie jest powodem, by rezygnowac z KK. Póki co, jeszcze walczę. Wielu moich bliskich już odeszło z Kościoła, część zdecydowała się być w nim nadal i pomimo surowych zakazów stosuje a/k. Bynajmniej nie są to ludzie w czymkolwiek gorsi od nas. W życiu wzorują się na dobrym Samarytaninie- pomagają wielu osobom i są wręcz oblężeni przez potrzebujących wszelkiej pomocy. Do nich wolę się przytulać, nie do Ciebie.Od wyrzucania z forum jest p. Artur.

          1. ~anias

            Niezapominajko, Zabolały mnie Twoje słowa.Ale to pewnie mój problem.Chciałabym, aby Pan Bóg dotknął nas wszystkich swoją Miłością. Wtedy rozpoznamy właściwą miarę rzeczy, właściwą wagę spraw. Zobaczymy dobre decyzje i będziemy takie podejmować.Mam marzenie – pragnę w ostatniej godzinie życia móc powiedzieć jak św. Paweł: „w dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiarę ustrzegłem”. Życz mi tego.pozdrawiam Cię

          2. ~niezapominajka

            Anias, to dobrze, bo może jednak coś czujesz…Zachowujesz się tak, jakbyś TYLKO TY czytała Pismo, modliła się i starała się być wierna Kościołowi. Ale to jeszcze nic-gorzej, że ja w Twoich wypowiedziach nie widzę prawdziwego Twojego oblicza- Ty tylko cytujesz i powtarzasz coś, czym może jesteś zafascynowana ale robisz to niezbyt taktownie… Jesteś taką Armią Pana…Nie wizje Kościoła są ważne, ale to, by Bóg był dla nas ważny, byśmy o Nim myśleli, z Nim się wadzili, nie byli obojętni. Ja myślę, że to katolickie zafiksowanie na punkcie seksu (zastanawiam się, dlaczego Kościół nie ma zafiksowania na punkcie ubóstwa???) źle maluje obraz Kościoła i obraz Boga. Ludzie nie chcą być ani zimni ani gorący, wolą być obojętni.

  25. ~zoom

    Odnosząc się do wypowiedzi anias, to ja Ci gościówo dziękuję i dziękuję innym, którzy chcą dyskutować, a nie zamykają się w stwierdzeniu ” musimy tak robić, bo Kościół tak powiedział i już”. Wydaje mi się, że motywacja większości stałych dyskutantów jest następująca. Nie chcemy odchodzić z Kościoła, ale dosyć mamy traktowania nas jak małe dzieci, a naszych problemów jako nieważnych i głupich. Wierzymy, że możemy coś zmienić, bo w końcu podobno to My jesteśmy Kościołem. I wcale nie kieruje nami relatywizm tylko zwykłe doświadczenie życiowe, które często diametralnie rozmija się z kościelną wizją człowieka i człowieczeństwa. Jesli się mylę co do Waszej motywacji – przepraszam. Moja jest właśnie taka.

    1. ~anias

      <>To jest tzw. droga przez literę Prawa. Chrystus dał apostołom misję, powierzył im Kościół. Nauka Kościoła to drogowskaz, jak żyć. Odpowiedzialność za tę naukę ponosi Magisterium, ale ja wierzę, że jest ona z natchnienia Ducha św.Nie muszę nią iść, mam wybór. <>,przypomniał mi się fragment Pisma:(…) wprowadziłem ład i spokój do mojej duszy.Jak niemowlę u swej matki,jak niemowlę – tak we mnie jest moja dusza.(…) Ps.131<>W którym miejscu Kościół głosi takie słowa? Tylko czy oprócz rozmawiania o problemach na blogu wołam do Pana Boga jak Hiob? czy się modlę codziennie? czy czytam Pismo? Czy rozmawiałem/rozmawiałam o moich problemach z kierownikiem duchowym?.<>Kościół to wspólnota, ale ma swoich przewodników. Bez nich możemy zabłądzić.Jak wyglądałaby nasza wiara i czy w ogóle by istniała, gdybyśmy zmieniali nauczanie np. w głosowaniu internetowym?I jeszcze mała rzecz. Nie szukam konfrontacji. Nie interesują mnie słowne potyczki, wojny.Nie o to chodzi żeby „wyszło na moje”albo „wyszło na Twoje”. To nie ma żadnego znaczenia.Jeśli moje wypowiedzi odbieracie jako zbyt ostre, to mi przykro, nie miały takie być.Wolałabym aby mój język był bardziej językiem Miłości niż konfrontacji.Jeszcze muszę nad tym popracować.Pewnie nie uwierzycie, ale mam podobne problemy jak Wy. Rozregulowany cykl (do 46 dni) i Npr to niezła jazda bez trzymanki!Cóż, podobno Pan Bóg ma poczucie humoru więc niewykluczone, że skusiłam się na wizję Kościoła proponowaną przez autora bloga. :))pozdrawiam

      1. ~anias

        Ech, ostatnie zdanie miało brzmieć tak: Więc niewykluczone, że Stwórca obdarzy nas niebawem kolejny prezentem, a wtedy być może będę żałować, że nie skusiłam się na wizję KK proponowaną przez Artura.

      2. ~muddy

        > Pewnie nie uwierzycie, ale mam podobne problemy jak Wy.> Rozregulowany cykl (do 46 dni) i Npr to niezła jazda bez> trzymanki!A jak nazwiesz rozregulowany cykl do 146 dni (a nawet 170) i kilkuletnie bezskuteczne próby leczenia? Nie, nie każdy tyle trwa. Czasem 40-50, czasem 80, czasem 120, ekstrema to bodajże 176 i z drugiej strony 26 (ale „na lekach”). Widzisz miejsce na NPR? Mamy dość „niezłej jazdy bez trzymanki” po prostu… Próby interpretacji wykresów przez „trenerów” NPR kończyły się stwierdzeniem, że wykresy są… nieczytelne. Ha! Ciężko coś „przeczytać”, jak warunki zmieniają się z dnia na dzień: co jakiś czas pojawiają się i znikają objawy zbliżającej się owulacji. Trenerzy sobie nie poradzili, za to my mamy sobie radzić. Wybaczcie szczegóły – ale może mój wpis uświadomi komuś, że rzeczywistość nie jest czarno-biała.

        1. ~anias

          Muddy, jasne, że to choroba i trzeba się leczyć.Jeżeli żona Twa dostała kurację hormonalną, której skutkiem ubocznym (sic!) jest działanie antykoncepcyjne, to ona tu jak najbardziej usprawiedliwiona.Celem głównym jest leczenie.jeśli są jakieś inne metody regulowania cyklu (czego nie wiem, bo nie jestem ginekologiem, Wy pewnie jesteście na bieżąco) to można wspólnie z lekarzem wybrać tę, która najlepiej Wam odpowiada.Spór, jeśli się tu jakiś jeszcze toczy dotyczy przypadków, w których okres u kobiety występuje między 26 a 33 dni, bo jak już ktoś zauważył, są to cykle w szeroko pojętej „normie”.Pozdrawiam serdecznie mam nadzieję, że lekarstwa pomogążyczę wam wszystkiego najlepszego

          1. ~gościówa

            > Muddy, jasne, że to choroba i trzeba się leczyć. A właściwie, skąd wiadomo, że to choroba? I od ilu dni zaczyna się choroba, a kończy statystyczny odchył? Kto podaje obiektywne kryteria? Żeby nie było, że chorobą nazywasz to, co ci nie pasuje do twojego światopoglądu.Na tej zasadzie niektórzy uznają homoseksualizm za chorobę. Dawniej za chorobę podobnie uważano masturbację. Gdzieś przeczytałam, że w dawnej Japonii za chorobę uważano… zapach potu spod pach. Dawniej za chorobę uważano menopauzę (w sumie, bezkrytyczni miłośnicy wiecznej młodości również teraz uważają ją za chorobę do leczenia). Ba, kiedyś orgazm u kobiet uwżany był za chorobę. Już nie mówiąc o ciąży, kiedy to zalecano, żeby najlepiej leżały w łóżku. Powszechnie za chorobę uważano miesiączkę, ale też… poranną erekcję u chłopców.

          2. ~Masako

            > > Muddy, jasne, że to choroba i trzeba się leczyć.> A właściwie, skąd wiadomo, że to choroba? I od ilu dni> zaczyna się choroba, a kończy statystyczny odchył? Kto> podaje obiektywne kryteria?Spokojnie:) ginekolodzy. W medycynie musi być zakres norm. W tym momencie nie pamiętam dokładnie jak to szło, moge poszukac, jak bardzo komu na tym zależy. Ale pisząc „pi razy okno” cykl zbyt krotki utrudnia prawidlową implantacje (chodzi głównie o faze lutealną). Cykle zbyt długie> 42 dni są bezowulacyjne, więc tez źle. Oczywiście nie chodzi wyłacznie o rozród, choć dla kobiet to jest największym problemem, wazna jest generalnie rownowaga hormonalna i związana z tym podatność na np nowotwory. generalnie jeśli cykle sa w zakresie normy, są owulacyjne, faza lutealna jest prawidłowo długa, inne choroby są wykluczone(choroby tarczycy, hiperprolaktynemia, endometrioza itd itp) nikt nie podejmie się regulacji cyklu tylko dla wygody stosowania npru, własnie po to, by zewnętrzymi działaniami nie rozwalć tego do reszty.

          3. ~muddy

            > Muddy, jasne, że to choroba i trzeba się leczyć.Tak, to choroba. Hiperprolaktynemia, której przyczyn żaden lekarz nie potrafi znaleźć. Choroba z gatunku „musi pani z tym żyć”, bo rezonans magnetyczny wyklucza uszkodzenie przysadki. Choroba, która trwa „od zawsze”. Co ciekawe, spotkaliśmy się ze stwierdzeniem: „oczywiście, przy hiperprolaktynemii można z powodzeniem stosować NPR”. Ale zapisy cykli żony „są nieczytelne”, a osoby „z powodzeniem stosujące NPR” rodzą kolejne nieplanowane dzieci…> Jeżeli żona Twa dostała kurację hormonalną, której> skutkiem ubocznym (sic!) jest działanie antykoncepcyjne,> to ona tu jak najbardziej usprawiedliwiona.Celem głównym> jest leczenie.Nie mamy co do tego najmniejszych wątpliwości. Sęk w tym, że kuracja tego typu nie pomaga, tylko jeszcze bardziej „rozwala” gospodarkę hormonalną. > jeśli są jakieś inne metody regulowania cyklu (czego nie> wiem, bo nie jestem ginekologiem, Wy pewnie jesteście na> bieżąco) to można wspólnie z lekarzem wybrać tę, która> najlepiej Wam odpowiada.Są dwa wyjścia. Albo próbować na siłę regulować za pomocą bądź drogich bądź uzależniających leków (w obu przypadkach samopoczucie żony jest „pod psem”, a kuracja w zasadzie nie ma końca, po prostu żyje się „na lekach”) – w dodatku przy części leków jest zalecenie „nie zachodzić w ciążę”. Albo po prostu żyć z tą chorobą, co wyklucza NPR – tak wynika z naszego doświadczenia. > Spór, jeśli się tu jakiś jeszcze toczy dotyczy przypadków,> w których okres u kobiety występuje między 26 a 33 dni, bo> jak już ktoś zauważył, są to cykle w szeroko pojętej> „normie”.Skoro nauczanie kościoła jest „powszechne”, to nie może wykluczać z niego osób, które odstają nieco od tej „normy”. Zapewniam Cię, że gdyby nie choroba żony, nigdy nie zastanawialibyśmy się nad sensem zakazu antykoncepcji, bo zaakceptowaliśmy NPR na kursach przedmałżeńskich i chcieliśmy je stosować (nie uważaliśmy, że tydzień-dwa abstynencji to jakiś problem, a skoro cykle dłuższe, a czasem baaaardzo długie, to nawet i lepiej, o naiwności!). Życie weryfikuje pewne rzeczy, a my mamy wrażenie, że Kościół po prostu nie słucha takich osób jak my, wyrzuca ze swojej „świadomości”. Nie możemy pozwolić na to, że akurat my – ze względu na naszą sytuację – „po cichu” dostaliśmy w konfesjonale przyzwolenie na stosowanie „wewnętrznie złej” antykoncepcji, a z drugiej strony Kościół z całą mocą głosi ją jako zło na równi z aborcją. To po prostu… obłuda :(> Pozdrawiam serdecznie> mam nadzieję, że lekarstwa pomogąDziękujemy. Nikła jednak na to nadzieja.

          4. ~anias

            Kościół jest „powszechny” tzn. powołany do działania wśród całej ludzkości i obejmuje tym działaniem wszystkich ludzi niezależnie od płci, stanu, majątku, narodowości oraz od popełnionych grzechów.Natomiast absurdalne byłoby stwierdzenie, że te same prawa w Kościele mają dotyczyć wszystkich.Weźmy celibat. Księża w tym samym stopniu należą do Kościoła jak świeccy, a jednak tylko oni są do niego zobowiązani.Bo „różne są dary łaski, lecz ten sam Duch”. Bogactwo różnorodności powoduje, że każdy może odnaleźć swoje miejsce.Litera prawa jest zawsze dziurawa. Czy to prawo Kościelne czy świeckie (nasze lub innego kraju). Niedoskonałość jest w nią wpisana.Tylko, że dla Jezusa zawsze na pierwszym miejscu był człowiek.Na przykład uzdrawiał w szabat. Jadł i pił z grzesznikami. A faryzeusze zgrzytali zębami :)) A więc: człowiek i jego dobro ma być na pierwszym miejscu!Rozsądek i wiara mówią, że nie należy wylewać dziecka z kąpielą. Jeśli (ten przykład się tutaj pojawił kiedyś) dla męża sam fakt założenia prezerwatywy „zamyka mu drogę do nieba”, a jednocześnie nie zauważa on potrzeb własnej żony i traktuje ją instrumentalnie, to chyba wszyscy czujemy, że „coś jest z nim nie tak”.Wojtyła (ech, ten mocarz niezwykły), podobnie zaleca zawsze szukanie wspólnego dobra.Jeżeli w waszym przypadku dostaliście zgodę w konfesjonale na tę antykoncepcję, to nie widzę powodów do wewnętrznego kombinowania. Widocznie jest ona w tym przypadku mniejszym złem.Z tego co opisałeś, bardziej wynika, że raczej moglibyście mieć większy problem z zajściem w ciążę niż z jej unikaniem.pozdrawiam serdeczniei życzę szczęścia

          5. ~cse

            Anias, wydaje mi się, że mieszasz dwie sprawy. Celibat duchownych nie łamie powszechności prawa, bo jest związany z rolą, którą przyjęli. Inność norm jest więc tu niejako konsekwencją ich DOBROWOLNEJ decyzji o wstąpieniu w stan duchowny (abstrahuję tu teraz od sensowności celibatu jako takiego w ogóle). W uproszczeniu: chcesz być księdzem – musisz żyć w celibacie. Nieregularność cyklu nie jest wynikiem niczyjej decyzji. Analogiczne stwierdzenie: chcesz stosować NPR – musisz mieć regularny cykl nie jest tej samej klasy, co powyższe o celibacie, bo na fakt życia w celibacie człowiek ma wpływ, na regularność cyklu wpływu nie ma. Dlatego tak tutaj dużo głosów krytykujących nauczanie Magisterium w tej kwestii. W moim odczuciu Magisterium forsuje prawo, którego wykonalność zależna jest od czynników ode mnie niezależnych, tymczasem prawo to nie uznaje takich przypadków. Co mnie również oburza, to właśnie ta sprawa „cichej zgody w konfesjonale”. Zwróć uwagę, że jest to kwestia całkowicie uznaniowa (a więc to, czy pozostaję w stanie Łaski uświęcającej czy nie, zależy od tego, na jakiego księdza trafię podczas spowiedzi). Co więcej, przynajmniej teoretycznie, spowiednik „dający zgodę” na stosowanie antykoncepcji ze względu na np. rozregulowany cykl działa wbrew nauczaniu Magisterium (przypomnę, że HV dopuszcza stosowanie leczenia, którego skutkiem ubocznym jest antykoncepcja – w przypadku tutaj dyskutowanym, jak rozumiem, nie ma mowy o leczeniu choroby lecz o antykoncepcji wprost). Żeby była jasność, ja też uważam, że ta „zgoda” na antykoncepcję jest w tym przypadku uzasadniona właśnie mniejszym złem, ale kwestionuję uznaniowość tej sprawy i niezgodność z „oficjalną linią”. Gdzie jest granica, od której stosowanie antykoncepcji będzie mniejszym złem dopuszczalnym przez spowiednika? Cykl 50 dni? 100 dni? Sama widzisz chyba, że brak jasnych kryteriów jest aż nazbyt wyraźny. Co więcej, brak takich kryteriów, moim zdaniem, dyskwalifikuje to prawo jako takie. Ehh, czy Duch Święty naprawdę nie mógł działać również w Kościołach Anglikańskich? Kościół Rzymskokatolicki chyba nie ma monopolu na działanie Ducha Świętego… Może gdyby nie robiono z tego takiego problemu, nie musielibyśmy dzisiaj prowadzić tej gorzkiej dyskusji…pozdrawiamcse

          6. ~gościówa

            Nie. Najgorsze jest tutaj to, że człowiek musi uzyskać zgodę jakiegoś urzędasa co do spraw, o których powinien sam decydować. Sprowadza to dorosłego człowieka, prowadzącego życie seksualne, do pozycji dziecka. A nawet gorzej – bo nawet rodzice mają ograniczoną możliwość kontrolowania życia seksualnego swoich dzieci. A więc sprowadza to człowieka do roli… niewolnika seksualnego. Tak, tak. Niby dorosłego i niezależnego, ale jego seksualność jest kontrolowana przez inną osobę.

          7. ~gościówa

            Arturze, bardzo chciałabym podyskutować o artykule ks. Bonieckiego: „Dlaczego małżeństwo jest sakramentem?”http://tnij.org/br81Jest tam kilka stwierdzeń wartych głębszego namysłu.Mnie uderzyła przede wszystkim ta sprawa: „Małżeństwo postrzegano, i do dziś się postrzega, jako znak (zgodnie z nauką św. Pawła) łączności Chrystusa z Kościołem. Jest to pewna osobliwość tego sakramentu.” Osobliwość polega na tym, że wszystkie inne sakramenty stanowią dar udzielany przystępującemu. Natomiast sakrament małżeństwa – jest to znak czegoś, co istniało już wcześniej.Jak to przeczytałam, to pomyślałam sobie tak: A więc w tym ujęciu – sakrament małżeństwa, który ja zawarłam z moim mężem tak naprawdę WYKORZYSTAŁ mnie i mojego męża. Tak! Zostaliśmy wykorzystani. Wykorzystani do pokazania „natury Kościoła”. Mamy dla Kościoła robić za takie przykładowe eksponaty w gablotce. Popatrzcie, ci państwo tak ładnie są ze sobą – a nawet nie wolno im się rozejść! – bo pokazują jak Pan Jezus jest z Kościołem. A co mnie obchodzi reszta Kościoła? – pomyślałam w tym momencie. Jakim prawem moje małżeństwo jest przez Kościół traktowane tak instrumentalnie?

          8. ~cse

            Masz rację.Swoją drogą interesujące jest (przynajmniej dla mnie) rozważenie, czy ten urzędas ma w ogóle prawo (według litery prawa Magisterium) takie decyzje podejmować.Chodzi mi o to, że, jak pisałem, HV mówi o antykoncepcji, jako skutku ubocznym leczenia – ale wtedy chyba nie jest potrzebna żadna „decyzja urzędasa”, sprawa jest czysta niejako właśnie z litery prawa.W pozostałych przypadkach chyba nie ma uzasadnienia „prawnego” (oczywiście zdroworozsądkowe istnieją) dla dawania jakichkolwiek innych decyzji niż odmowne. Stąd sytuacja jest chyba podwójnie paranoiczna: „urzędas” podejmuje decyzję w sprawie, w której nie wolno mu podejmować decyzji nawet z mocy prawa, na podstawie którego „urzęduje”…Oczywiście, od każdego przepisu prawa kanonicznego papież może udzielić dyspensy. Jak to jest z formalnego punktu widzenia? Czy zakaz wprowadzony przez HV podpada pod kategorię przepisów „dyspensowalnych”? Jeżeli tak, to kto może takiej dyspensy udzielić i NA JAKICH OBIEKTYWNYCH I RÓWNYCH DLA WSZYSTKICH ZASADACH? pozdrawiamcse

          9. ~anias

            <>No właśnie, w tym kontekście, fantastycznie, że istnieje spowiedź indywidualna, „uszna”.Litera Prawa, jest – jak już ustaliliśmy – dziurawa i prędzej czy później określone przypadki na taką dziurę muszą się natknąć. W konfrontacji przepis///sytuacja faktyczna trzeba dokonać interpretacji.Niestety, nawet najbardziej wnikliwy publicysta katolickiej gazety 🙂 owego Prawa nie jest w stanie udoskonalić. Nie jest możliwe doprecyzowanie wszystkich możliwych przypadków.Ksiądz w konfesjonale ma bardzo trudne zadanie. Musi podjąć decyzję, wiedząc o Tobie tylko tyle, ile sam mu o sobie opowiesz a jesteś przecież „z ulicy” (ważne również „jak ” postawisz problem).Bez wnikliwego poznania penitenta można mieć niekompletny obraz człowieka i jego problemu. Można wiec nie za dobrze doradzić np. potraktować kogoś „z buta”, tj. brutalnie.Dodatkowo jeszcze wpływ ma sama osobowość spowiednika…ech, złożony to problem.Dlatego tak uparcie namawiam wszystkich na stałego spowiednika, a idealnie – przyjaciela. Wiem, że to trudne, ale sens spowiedzi to właśnie wizyta u przyjaciela, który zna moją sytuację i chce mi TOWARZYSZYĆ w drodze do Boga.<<>>Cóż, już samo Twoje sformułowanie „cicha zgoda” zakłada jakąś zmowę, obłudę. Więc nic dziwnego, że Cię oburza.Ale nie taki jest sens spowiedzi!<>Na tę uznaniowość trochę się sami skazujemy (już słyszę wasze pomruki groźne). 🙂 <<>> Ech, nie ma to jak troszczyć się o bliźniego! Może jednak sprawę na linii kapłan-Magisterium zostawimy tym bezpośrednio zainteresowanym? To już nie jest problem penitenta! <<>>A ja błogosławię Pana, że to Prawo jest. Przynajmniej nie błądzimy w zupełnej ciemności. A dyskusja nasza? dobrze że się toczy…pozdrawiam

          10. ~Farad

            >> Co więcej, przynajmniej teoretycznie, spowiednik „dający zgodę” na stosowanie antykoncepcji>> ze względu na np. rozregulowany cykl działa wbrew nauczaniu Magisterium> Ech, nie ma to jak troszczyć się o bliźniego! Może jednak sprawę na linii kapłan-Magisterium zostawimy> tym bezpośrednio zainteresowanym? To już nie jest problem penitenta! Bardzo mi przykro, ale nie mogę się tutaj z Tobą zgodzić, bo to tak, jakby kupić coś u pasera. Przecież nic nie kradnę, ale spokojnego sumienia nie mam.

          11. ~muddy

            > Litera prawa jest zawsze dziurawa. Czy to prawo Kościelne> czy świeckie (nasze lub innego kraju). Niedoskonałość jest> w nią wpisana.I właśnie z tą niedoskonałością autor bloga próbuje się zmierzyć, co powoduje pewne histeryczne reakcje w kręgach okołoNPRowskich.> Wojtyła (ech, ten mocarz niezwykły), podobnie zaleca> zawsze szukanie wspólnego dobra.Wyobraź sobie teraz małżeństwo z naszym problemem, ale mieszkające w małej wiosce, gdzie o wszystkim wie proboszcz, wszyscy u niego się spowiadają. I wyobraź sobie spowiedź takich osób u tego księdza. Nie każdy ma szczęście spowiadać się u Dominikanów, gdzie można znaleźć rozsądnego przewodnika duchowego, gdzie spowiedź jest w zasadzie rozmową z głębokim spojrzeniem we własne sumienie, a nie „wyklepaniem grzechów”. Jaka jest tzw. szara rzeczywistość? My mamy komfort myślenia, komfort wyrażania na blogu swoich poglądów. To wspólne dobro, którego mamy poszukiwać, w tej małej wiosce sprowadza się do nauczania księdza proboszcza. A przyczyną takiego stanu rzeczy jest – jak to sama nazwałaś – „dziurawa litera prawa”. Ale już nasi zachodni sąsiedzi zza Odry nie mają takiego problemu, bo oficjalne nauczanie kościoła, mimo że takie samo, jednak jest w praktyce inne (księża mają nie niepokoić sumień w tej sprawie). > Jeżeli w waszym przypadku dostaliście zgodę w konfesjonale> na tę antykoncepcję, to nie widzę powodów do wewnętrznego> kombinowania. Widocznie jest ona w tym przypadku mniejszym> złem.Tylko ja wciąż nie rozumiem, dlaczego pozostaje „złem”. Zapewniam Cię, że można odpowiedzialnie do niej podchodzić, nie jest to niczym trudnym. > Z tego co opisałeś, bardziej wynika, że raczej moglibyście> mieć większy problem z zajściem w ciążę niż z jej> unikaniem.Owszem, z zajściem w ciążę również był problem. I, tak jak już pisałem, wspomagaliśmy się w tym celu NPRem, który i w tej roli się nie sprawdził: córeczka poczęła się w momencie, w którym uważaliśmy, że w tym cyklu już na pewno nic z tego nie będzie – była wielką i radosną niespodzianką. I w tym tkwi paradoks naszej sytuacji: nie jesteśmy w stanie określić „rytmu płodności”, więc stosowanie NPR nie ma sensu. Wiem, że już wkrótce będziemy pragnęli kolejnego dziecka i wiem, że może to nie być łatwe (ale równie prawdopodobne jest, że uda się już po kilku miesiącach).

  26. ~Politolog

    Z wzgledu na trudnosci z wklejaniem linków , przedstawiam całosc artykułu pochodzacego z strony http://www.naukanatropie.pl kontynułujac rozważania nad zjawiskiem antykoncepcji w swiecie przyrody. ” Małpy przyjmują pigułki antykoncepcyjne? środa, 08 sierpień 2007Doktryna Kościoła Katolickiego nie ma dużo do powiedzenia na temat moralności małp, jednakże mogła by mieć problem z interpretacją nowo odkrytego faktu z życia pawianów. Otóż zauważono, że pawiany w Nigerii zażywają naturalne substancje antykoncepcyjne, które czynią samice mniej atrakcyjne dla samców, jako że zmniejszają szanse zapłodnienia.Te wnioski uzyskał wraz z kolegami James Higham z Roehampton. Otóż odkryto w odchodach samic pawianów substancje nazwaną phyto-progestogen. Substancja ta pojawiała się w odchodach tylko przez pewien okres w roku.Podobnie jak syntetyczny progestogen używany w tabletkach antykoncepcyjnych, phyto-progestogen posiada hormonalny antykoncepcyjny efekt podobny do progesteronu, steroidowego żeńskiego hormonu płciowego wytwarzanego przez ciałko żółte i łożysko.Naukowcy odkryli, że poziom tego progestogenu wzrasta u samic pawianów, kiedy jest tzw. śliwkowy okres. Od sierpnia do października, pawiany w badanym obszarze karmią się intensywnie czarnymi śliwkami Vitex doniana, które zawierają dużą ilość progestogenu. W grupie 13 samic, większe ilości wydzielanego w odchodach progestogenu łączyły się ze zmniejszeniem różowych nabrzmiałych zadów, które są ściśle związane z seksualnym przyciąganiem samców.Patricia Whitten z Emory University w Atlancie, która zajmuje się badaniem zachowania naczelnych, jest zdania, że może taki czynnik mieć korzystny wpływ na życie populacji pawianów. Pawiany są w stanie rozmnażać się przez cały rok, jednakże w okresie śliwkowym to ograniczenie jest korzystne, gdyż jest to najbardziej deszczowy czas w roku, kiedy to małpy mogą najłatwiej nabyć jakieś choroby”Źródło http://www.sciencedaily.com

    1. Artur Sporniak

      Politolog, moim zdaniem bardzo trudno z tej informacji wyciągnąć jakieś sensowne wnioski. Zauważ, że ten gatunek pawianów ma się dobrze tylko z powodu zbiegu okoliczności: pora deszczowa akurat zbiega się z dojrzewaniem „antykoncepcyjnych” śliwek. Gdyby dojrzewały w innym czasie, prawdopodobnie tego gatunku już by nie byłoalbo ostałyby się tylko osobniki z awersją do śliwek. 🙂 Inna rzecz jest chyba ciekawa w świecie zwierząt: u rozwiniętych ssaków można dostrzec, że kopulacja nie służy tylko prokreacji, ale także np. budowaniu hierarchii w stadzie – ma wyraźnie także znaczenie „społeczne”.

      1. ~Politolog

        Dziekuje za reakcje , faktycznie powyższa obserwacja zachowania pawianów moze byc wieloznacznie interpretowana , w nawiazaniu do wypowiedzi Pan red,. a propo ssakow rozwinietych wziołem pod uwage ze przykład z „pawianami moze byc zbyd mało jednoznaczy naukowo” w związku z tym swoje poszukiwania rozszerzyłem o kolejne gatunki małp naczelnych w tym przypadku o „słynne” -Bonobo ( Szympans Karłowaty) http://www.wiadomosci24.pl/artykul/rozwiazle_zycie_malp_bonobo_24514.htmlRownież od strony teologicznej powyższe zachowania tych małp sa rozważane przez młodego polskiego teologa na potralu http://progressivetheology.pl/?p=5 ( mam nadzieje ze linki bedzie sie dało prawidłowo wkleic )Mam nadzieje ze powższe teksty beda jakąs pomocą w refleksji intelektualnej nad roważanym zagadnieniem na powyższym blogu.

        1. ~Politolog

          Rowniez polecam artykuł -“Seks w społeczności bonobo”, Świat Nauki wydanie specjalne 1/2006 Jak powstawał człowiek (wrzesień-październik 2006).Oraz fragment z artykułu -„Sekrety ewolucji kochania i swawolenia – część I”dr Bogusław Pawłowski odpowiada na pytania dziennikarzy z Gazety Wyborczej.”Dlaczego ludzie uprawiają seks okrągły rok, a nie – tak jak zwierzęta – okresowo? Choćby ze względu na stały dostęp do pokarmu. Ciąża i laktacja pochłaniają dużo energii: ta pierwsza ogółem 50 tys. kilokalorii, druga tysiąc kilokalorii dziennie. Trwający tysiące lat sezonowy brak pokarmu mógłby doprowadzić do sezonowego rozrodu także u ludzi, a wówczas przychodzilibyśmy na świat w ściśle określonych porach roku. Kobiety miałyby kilkudniową ruję, wtedy mężczyźni szaleliby za nimi, zaś wcześniej i później seks niewiele by ich obchodził. Historia zatoczyłaby koło, jako że u naszych przodków tak to mniej więcej wyglądało: była ruja i sezonowy rozród.A dziś jesteśmy wyjątkowi?Nie. Sezonowego rozrodu nie ma też u małp. Są za to okresy większej i mniejszej aktywności seksualnej. Świadczą o tym fluktuacje narodzin w ciągu roku, obserwowane także u człowieka.Mówi się, że człowiek jest hiperseksualny…Może się wydawać, że nadużywamy seksu, że przy znacznie mniejszej aktywności na tym polu mielibyśmy zapewniony taki sam sukces reprodukcyjny. No bo czy to nie przesada, że aż 500 stosunków poprzedza u nas pierwsze zapłodnienie? A jednak nie jesteśmy rekordzistami. Są zwierzęta, które biją nas na łeb. Szympansica do czasu pierwszej ciąży odbywa blisko 2 tys. stosunków. Dla porównania – para ludzi kocha się 8 – 12 razy miesięcznie. U makaków częstotliwość kopulacji określa się nie w przeliczeniu na miesiąc, ale na godzinę. Nawet jeśli to jest 0,2, to i tak wychodzi dwa, trzy razy na dobę i prawie sto razy na miesiąc. Nie my zasługujemy na miano najbardziej rozwiązłych istot na Ziemi.A kto?Na przykład bonobo. Samice bonobo to urodzone nimfomanki. Wystarczy najsłabsza zachęta, by ochoczo przystały na kopulację, nie stroniąc od stosunków oralnych i homoseksualnych. Młoda samica, by dołączyć do stada zrywającego owoce z drzewa, musi wpierw odbyć stosunek z każdym samcem – łącznie z niedoświadczonymi młodzieńcami. Dopiero potem może się zabrać do jedzenia.Naprawdę niczym nie możemy zadziwić zwierząt?Niemalże. Do niedawna w literaturze podkreślano hiperseksualność człowieka, ukrytą owulację, kopulację brzuszno-brzuszną. Wszystko to jest u bonobo…”

  27. ~Farad

    Do Autora!Czy po upływie miesiąca są jakieś nowe reakcje na tekst?Czy ktoś np. dzwonił do pana, by o temacie porozmawiać, by go lepiej zrozumieć?Słychać tam coś, czy cisza?

    1. ~prima

      Ja tam nie mam złudzeń – nie będzie żadnych zmian, nowego podejścia, dialogu. Wygląda na to, że jacyś dziwni jesteśmy, inni sobie radzą jakoś i żyją, a tu jakiś bunt na pokładzie, ale chyba niegroźny.

  28. ~gościówa

    Mam propozycję jeszcze jednej lektury. Ciekawa jestem, jak ją odbierzecie. Tylko proszę, spróbujcie to przeczytać bez okularów „ten autor”, „to czasopismo”, „ta organizacja”. Po prostu jako przemyślenia pewnej osoby. Mnie zainteresował tam motyw: „Wolno poszukiwać partnera, męża, żony, ale poszukiwanie przyjemności seksualnej jako takiej jest niewłaściwe. Młodym ludziom może zostać wybaczona masturbacja, ale jaka faza rozwojowa. Naszą tolerancję uzasadniamy jednak w języku psychologii i medycyny, a nie mówimy: niech biedne dziecko ma w życiu jakąś przyjemność!”Skąd w Kościele ta idea? Anias tłumaczy to wszechogarniającą, humanistyczną antropologią Kościoła. Tylko że świadome odwoływanie się do antropologii zaczęło się chyba gdzieś tak od Wojtyły. Odnoszę wrażenie, że jest to próba tłumaczenia wstecz czegoś, co w Kościele było już od bardzo, bardzo dawna, lecz antropologią się wcale nie nazywało ani nie tłumaczyło. Kiedy w myśli Kościoła pojawiła się koncepcja, że przyjemność powinna być reglamentowana? Ograniczona do ściśle zdefiniowanych sytuacji? I skąd ta koncepcja NAPRAWDĘ się wzięła?http://tnij.org/dunin

  29. ~prima

    Nie wiem, czy to wniesie coś nowego do dyskusji, czy ma to w ogole jakiś sens, ale ostatnio wpadła mi do głowy taka myśl: Bóg stwarzając człowieka (mężczyznę) postanowił dać mu kobietę nie po to, aby sie rozmnożył, lecz po pierwsze po to, aby ” nie był sam”. Taki był chyba pierwotny zamysł, dopiero potem polecenie „zaludniania”

  30. ~anias

    Może jakiś nowy wpis redaktorze?bo coś wątki się wyczerpują…:-)PS. Proszę jeszcze raz o możliwość kontaktu mailowego na prv. Męczy mnie pewne zagadnienie, o którym bardzo chcę z Panem porozmawiać. Czy to możliwe?

    1. ~z

      > PS. Proszę jeszcze raz o możliwość kontaktu mailowego na> prv. Męczy mnie pewne zagadnienie, o którym bardzo chcę z> Panem porozmawiać. Czy to możliwe?Po prawej jest zakładka „Kontakt” i tam jest adres e-mail autora.

  31. ~gościówa

    Arturze, bardzo chciałabym podyskutować o artykule ks. …Arturze, bardzo chciałabym podyskutować o artykule ks. Bonieckiego: „Dlaczego małżeństwo jest sakramentem?”http://tnij.org/br81Jest tam kilka stwierdzeń wartych głębszego namysłu.Mnie uderzyła przede wszystkim ta sprawa: „Małżeństwo postrzegano, i do dziś się postrzega, jako znak (zgodnie z nauką św. Pawła) łączności Chrystusa z Kościołem. Jest to pewna osobliwość tego sakramentu.” Osobliwość polega na tym, że wszystkie inne sakramenty stanowią dar udzielany przystępującemu. Natomiast sakrament małżeństwa – jest to znak czegoś, co istniało już wcześniej.Jak to przeczytałam, to pomyślałam sobie tak: A więc w tym ujęciu – sakrament małżeństwa, który ja zawarłam z moim mężem tak naprawdę WYKORZYSTAŁ mnie i mojego męża. Tak! Zostaliśmy wykorzystani. Wykorzystani do pokazania „natury Kościoła”. Mamy dla Kościoła robić za takie przykładowe eksponaty w gablotce. Popatrzcie, ci państwo tak ładnie są ze sobą – a nawet nie wolno im się rozejść! – bo pokazują jak Pan Jezus jest z Kościołem. A co mnie obchodzi reszta Kościoła? – pomyślałam w tym momencie. Jakim prawem moje małżeństwo jest przez Kościół traktowane tak instrumentalnie?[Ten komentarz przez pomyłkę umieściłam gdzieś w środku dyskusji. Przenoszę go tutaj, bo to zupełnie inny wątek.]

    1. Artur Sporniak

      Sakrament to widzialny znak niewidzialnej rzeczywistości. JP2 w katechezach o małżeństwie nazywa je „prasakramentem”, czyli prastarym, pierwotnym i fundamentalnym znakiem miłości Boga do człowieka – wzajemna miłość małżonków i dobro jakim są dla siebie objawia miłość i dobro jakie chce Bóg dla nas. Miłość Chrystusa do Kościoła jest tylko teologicznym uszczegółowieniem miłości Boga do ludzi. Ja tak to rozumiem i nie dostrzegam w tym instrumentalizacji.

      1. ~gościówa

        > Sakrament to widzialny znak niewidzialnej rzeczywistości.> JP2 w katechezach o małżeństwie nazywa je> „prasakramentem”, czyli prastarym, pierwotnym i> fundamentalnym znakiem miłości Boga do człowieka -Według mnie małżeństwo ma służyć mnie i mężowi, jest czymś intymnym. To nie ma być tak, że moje małżeństwo ma służyć za znak dla innych, eksponat pokazowy. Przecież nie powinno się żenić dla pokazu! Już samo twoje zdanie „znak miłości Boga do człowieka” sugeruje, że nie chodzi o miłość konkretnie pomiędzy mną i mężem, lecz o abstrakcyjną i uogólnioną miłość Boga do JAKIEGOŚ (każdego) człowieka. Tym bardziej jaskrawe staje się to w ujęciu opisanym przez ks. Bonieckiego – miłość Boga do całego wręcz Kościoła. Zgodnie z tymi ujęciami, zawieranie sakramentalnego małżeństwa jest tylko dla pokazu! Możemy się kochać między sobą i nie być małżeństwem. Różnica jest tylko taka, że wówczas nie stanowimy „znaku miłości Boga do człowieka”, względnie „znaku miłości Boga do Kościoła”. Natomiast zawarcie sakramentu małżeństwa w tym ujęciu zmienia jedynie to, że stajemy się dla świata zewnętrznego „znakiem”. Czysta pokazówka i instrumentalność. Mnie nie jest do szczęścia potrzebne bycie znakiem dla reszty świata. Zwłaszcza, że z owym byciem znakiem automatycznie zaciążają na mnie obowiązki: „nie rozwodzić się”, „przyjąć potomstwo”, „wychować potomstwo po katolicku”. Więc mam trzymać się tych obowiązków tylko dlatego, że mam być wzorowym znakiem dla innych?!> wzajemna miłość małżonków i dobro jakim są dla siebie> objawia miłość i dobro jakie chce Bóg dla nas. A jeśli ja, przypuśćmy, nie chcę robić za proroka i nie chcę niczego ludziom objawiać? Jeśli patrzę jedynie na czubek swego i męża nosa, chcę tylko mieć męża i tworzyć szczęśliwą parę?> Miłość> Chrystusa do Kościoła jest tylko teologicznym> uszczegółowieniem miłości Boga do ludzi. Ja tak to> rozumiem i nie dostrzegam w tym instrumentalizacji.Ja dotąd myślałam, że sakrament małżeństwa jest czymś dla mnie i dla mojego męża. A nie czymś dla reszty świata. Wygląda na to, że zawarłam go bez świadomości, na czym on polega, a więc nieważnie. 😉

        1. ~MagCzu

          O sakramencie małżeństwa po prostu teologia niewiele powiedziała. Poczytaj trzeci link w „Ciekawych artykułach” – krótki rys historyczny ks. Sobczaka. Ciekaw jest to, że właściwie teologia nie ma wiele do powiedzenia o sakramencie małżeństwa. Mówi dużo o sakramentach w ogólności, albo o poszczególnych, ale małżeństwo stawiając raczej poza centrum zainteresowania. Ks. Sobczak pisze, że refleksja teologiczna na temat tego sakramentu kończy się zasadniczo na św. Tomaszu.Uwaga ks. Bonieckiego na temat „znaku wcześniejszej rzeczywistości” nie wydaje mi się specyficznie wyróżniać małżeństwa z innych sakramentów. Najprostsza definicja sakramentu to, zdaje się, „widzialny znak niewidzialnej rzeczywistości”, czy jednak istotą sakramentu małżeństwa jest „bycie znakiem dla bliźnich i świata”? To samo przecież mówi się o apostołach, że nie stawia się światła pod korcem. Tak samo czytamy w Ewangelii, że uczniów Chrystusa poznają po ich wzajemnej miłości. I nie mówi się tego w kontekście sakramentu.Zakładając, że wiara Kościoła słusznie widzi w małżeństwie ochrzczonych sakrament (bo przecież nie Chrystus ustanowił…), też widziałabym go jako dar dla samych małżonków. O.Knotz zresztą trzyma taka linię – że spotkanie z małżonkiem jest spotkaniem z Bogiem. Musi to być jednak coś jakościowo więcej niż dostrzeganie Chrystusa w każdym najsłabszym człowieku. Co konkretnie – pewnie to tajemnica i chyba trudno oczekiwać, że celibatariusze się najpełniej o niej wypowiedzą. W encyklice „Sacra Virginitas” Pius XII bardzo wyraziście daje np. do zrozumienia, że łaska sakramentu małżeństwa jest niewspółmierna z więzią oblubieńczą dziewicy z Chrystusem. W „Gaudium et spes” ojcom soborowym nie przeszło przez gardło słowo „konsekrować” wobec małżeństwa, co widzimy w Katechizmie: „osobny sakrament umacnia i JAKBY konsekruje małżonków chrześcijańskich do obowiązków i godności ich stanu”. Wizja sakramentu jest tu taka trochę jak sakramentu pokuty i pojednania: coś do wspomagania na grzesznej małżeńskiej drodze. Nie widać jednak w tych dokumentach śladu szacunku dla tajemnicy sakramentalnej miłości ludzkiej, cienia podejrzenia, że można w niej szukać czegoś, co ma bezpośredni związek ze Zbawicielem. Zgadzam się, że wizja sakramentu jako znaku dla innych nie jest specjalnie atrakcyjna. Moje intuicje idą w zupełnie inne strony. Raczej w zapewnienie (powtórzę – o ile intuicja Kościoła co do sakramentalności małżeństwa jest słuszna), że poprzez to, co wobec mnie czyni z miłością (!) mój mąż, działa bezpośrednio Chrystus. Tu przychodzi małe a propos naszej dyskusji bieżącej – że w związku z tym mam uzasadnione prawo wierzyć jego wyczuciu (a on mojemu) co do grzeszności lub czystości różnych gestów miłosnych bardziej niż jakiejkolwiek trzeciej osobie.

          1. ~gościówa

            Jeżeli Kościół sam nie wie, dlaczego małżeństwo jest sakramentem i jakie jest tego sakramentu znaczenie, to po co ustanawiał ten sakrament?! I po co go tak żelaznymi zasadami obwarowuje?? NPR, zakaz rozwodów, zakaz seksu przedmałżeńskiego… Ja znów dostrzegam tu fiksację Kościoła na seksie. Wszystko, co związane z seksem obłożyć sankcją bądź to grzechu, bądź to sakramentu. Seks albo boski, albo diabelski. Nic pomiędzy.

          2. ~MagCzu

            > Jeżeli Kościół sam nie wie, dlaczego małżeństwo jest> sakramentem i jakie jest tego sakramentu znaczenie, to po> co ustanawiał ten sakrament?! Gościówa, przeczytaj ten link ks. Sobczaka. Akurat z małżeństwem jako sakramentem to częściowo ruch oddolny był. Patrząc tak jak Ty, można by wydumać, że Kościół mógł po prostu zamiast sakramentu wydawać kościelną zgodę. Często może tak jest ślub widziany. Ale to jednak intrygujące, że sakrament… Raczej, powiedziałabym, nie po myśli tych, którzy by tak chętnie wszystko kontrolowali i reglamentowali.> Ja znów dostrzegam tu fiksację> Kościoła na seksie. Wszystko, co związane z seksem obłożyć> sankcją bądź to grzechu, bądź to sakramentu. Seks albo> boski, albo diabelski. Nic pomiędzy.Czytałam książkę Nehringa „O wyższości dziewictwa nad małżeństwem”. To jest analiza tekstów z IV wieku. W tych czasach jeszcze byli ludzie w Kościele, którzy argumentowali za świętością współżycia, podając za przykład małżeństwo… Maryi i Józefa, po narodzeniu Chrystusa. Najwidoczniej z przekonaniem, że trafny argument.

          3. ~gościówa

            > O sakramencie małżeństwa po prostu teologia niewiele> powiedziała. Tu pojawia się paradoks: Jak to się dzieje, że Kościół ma tak wiele i szczegółowo do powiedzenia na temat seksu, a tak mało na temat małżeństwa?Gdy krytykuję katolicką etykę seksualną, apologeci odpowiadają: „Ależ Kościół ma uniwersalną, wszechogarniającą wizję człowieka i jego seksualności w szczególności!”Lecz gdy krytykuję katolicką wizję małżeństwa, apologeci odpowiadają: „Ależ Kościół jeszcze o sakramencie małżeństwa niewiele powiedział!”No to gdzie się tutaj podziewa ta uniwersalna wizja człowieka, co?O seksie Kościół wie wszystko, o małżeństwie – prawie nic. Tym bardziej skłania mnie to do wniosku, że sakrament małżeństwa jest w istocie pomysłem na łatwe obwarowanie seksu zakazami i nakazami.

          4. ~gościówa

            Ach, jeszcze jedno! Warto by porównać daty: pojawienia się sakramentu małżeństwa i nakazu celibatu u księży. To może mieć duży związek. Obydwie rzeczy pojawiły się w Kościele w XII wieku.

          5. ~Sophie

            Obydwie rzeczy pojawiły się w Kościele o wiele wcześniej. Przy czym wstrzemięźliwość (nie tylko zresztą księży) nawet wcześniej niż przekonanie o tym, że małżeństwo jest sakramentem. Odsyłam tutaj do polecanej książki Petera Browna. Nie wiem czy wolałabyś, gościówo, mimo wszystko żyć w pierwszych wiekach chrześcijaństwa z przekonaniem, że celibat jest czymś nieskończenie lepszym od „rozkoszy” małżeństwa w dodatku rozkoszy, która była dopuszczona do używania w poniedziałki, środy i czwartki w zwykłym tygodniu bez świąt, postów oraz niemoralna dodatkowo w okresie ciąży.

    2. ~gościówa

      Ale jest jeszcze druga sprawa w tekście ks. Bonieckiego o małżeństwie.Małżeństwo jest sakramentem dopiero od średniowiecza.Zakaz seksu przedmałżeńskiego obowiązywał w kulturze europejskiej dużo wcześniej.Ergo, zakaz seksu przedmałżeńskiego NIE wynika z sakramentalności małżeństwa.Współcześnie zakaz seksu przedmałżeńskiego duszpasterze tłumaczą tym, że dopiero sakrament uświęca współżycie seksualne. Jest to tłumaczenie niepoprawne! Historycznie, najpierw był zakaz współżycia przed ślubem, a dopiero później WZMOCNIONO jego sankcję wartością sakramentu.Zakaz ten w dawnych czasach był dyktowany: a) troską o legalną przynależność potomstwa; b) uważaniem kobiety za własność ojca lub męża – współżycie kobiety bez małżeństwa powodowało problemy natury własnościowej.Sakrament małżeństwa, gdy pojawił się oficjalnie, zastał już taki a nie inny zwyczaj. I dodatkowo go usankcjonował, tak, aby od teraz seks przedmałżeński był nie tylko wykroczeniem przeciwko obyczajom, lecz wykroczeniem przeciwko Bogu. Trzeba przyznać, że bardzo to wygodna i skuteczna legislacja – dany zakaz opatrzyć sankcją Boską.

    3. ~gościówa

      Pod artykułem ks. Bonieckiego wpisał się internauta Jan:”To bardzo dobrze, że sakramentem nie jest np. podjęcie pracy. Wtedy każdy, kto chce pracować musiałby zaślubować pracodawcy „wierność aż do emerytury”. Jeśli później pracodawca wcale by nie płacił wynagrodzenia, za to wymagał pracy ponad siły, musielibyśmy trwać w takich niszczących nas stosunkach pracy. „W dzisiejszym zsekularyzowanym świecie – grzmiałyby ambony – szerzy się plaga rozwiązywania umów o pracę, a przecież godność ludzkiej pracy może się tylko urzeczywistniać w trwałym, nierozerwalnym związku z pracodawą, który powinien dawać bezpieczeństwo i stabilizację. Wszystko inne jest pogwałceniem etosu ludzkiej pracy i wprowadza chaos w etyczny ład świata pracy!” Oczywiście ludzie, którzy nie mogliby wytrzymać niszcących ich stosunków pracy kombinowaliby jak tylko mogli: już to podejmując pracę na czarno. już to uydowadniając, że umowa o pracę była od początku nie ważna (niektórzy adwokaci zapewne by się w tym procederze wyspecjalizowali). Oczywiście byliby też tacy, którzy znalazłszy się w trudnej sytuacji, postanowiliby wytrwać w bezrobociu zdajac się na zasiłki i pomoc rodziny, w rezultacie coraz bardziej ubożejąc w oczekiwaniu na „nawrócenie” prawowitego pracodawcy. Ci ostatni byliby stawiani przez duszpasterzy, jako przykład do naśladowania: „Widzicie, jednak można, czyli nie wymagamy niczego ponad Wasze siły!…””

  32. ~niepokorny

    Często używanym przez księży argumentem (i równie często komentowanym na tym forum) jest powoływanie się na skuteczność NPR porównywalną z innymi metodami antykoncepcji. Jednak, jak wynika z tekstu HV, w czasach powstawania encykliki NIE BYŁO wystarczająco pewnej metody „poprawnej moralnie”. Co oznacza, że Magisterium naucza, iż środki antykoncepcyjne są moralnie złe NIEZALEŻNIE od tego czy NPR jest skuteczne, czy też nie.Myślę, że warto się nad tym zastanowić, bo to pokazuje jak bardzo „księżycowa” jest ta nauka. W szczególności, skoro antykoncepcja jest zła niezależnie od tego czy NPR jest skuteczne czy nie, tym bardziej nie powinno mieć znaczenia czy długość cyklu pozwala czy też nie pozwala stosować NPR.Dowodzenie, że HV nie jest taka zła, bo istnieje skuteczna metoda NPR (skuteczna, jak dla kogo…) jest odwracaniem kota ogonem – w momencie powstawania encykliki nie istniala SKUTECZNA metoda NPR, a nie zrobilo to najmniejszego wrazenia na Pawle VI…—————————-Humanae Vitae24. (…) Przede wszystkim tego NALEŻY PRAGNĄĆ, ABY – zgodnie z życzeniem wyrażonym już przez Piusa XII – MEDYCYNA ZDOŁAŁA WYPRACOWAĆ wystarczająco pewną metodę poprawnej moralnie regulacji poczęć, opartej na uwzględnianiu naturalnego rytmu płodności. W ten sposób ludzie nauki, a w szczególności uczeni katoliccy, wykażą ze swej strony, iż rzeczy mają się tak, jak Kościół naucza, że mianowicie „nie może być rzeczywistej sprzeczności między boskimi prawami dotyczącymi z jednej strony przekazywania życia, a z drugiej pielęgnowania prawdziwej miłości małżeńskiej”.

  33. ~anias

    Ja bardzo proszę, żeby szanowny autor tego bloga przemówił z wysokości swej katedry!Czy redaktor przyjmuje postawę facilitatora i pobłażliwie uśmiecha się czytając posty swoich seminarzystów?Jesteśmy spragnieni Słowa!

    1. Artur Sporniak

      Cierpliwości. Zamierzałem rozpocząć cykl komentarzy o katechezach JP2, ale wciąż coś ciekawego i nowego podsuwacie… np. nowy numer „W drodze” (ten o NPR). W reakcji na mój komentarz o zajawce napisała do mnie pani Wałejko. Poprosiłem o możliwość zacytowania na blogu jej listu wraz z przeprosinami za zbyt pośpieszne i przez to niesprawiedliwe moje tezy. Ale z kolei, by sprawę wyjaśnić do końca, sięgnąłem do numeru „W drodze” i… przeczytałem go w całości. Zaintrygował mnie zwłaszcza tekst o. Knotza „Zasady moralnej oceny czynów”. W istocie jest sensacyjny: owe zasady zdaniem o. Knotza pozwalają usprawiedliwić prezerwatywy w sytuacji badania nasienia i chorób wirusowych (a w tym drugim przypadku także petting)! Nie pierwszy raz spotykam się z takim stanowiskiem, ale pierwszy raz oficjalnie (poza internetem)! Oczywiście, sądzę, że autor się myli, ale muszę to dokładnie zbadać, więc czytam różne rzeczy… Tak więc, o niewielką cierpliwość proszę.

      1. ~gościówa

        > Zaintrygował mnie zwłaszcza tekst o. Knotza> „Zasady moralnej oceny czynów”. W istocie jest sensacyjny:> owe zasady zdaniem o. Knotza pozwalają usprawiedliwić> prezerwatywy w sytuacji badania nasienia i chorób> wirusowych (a w tym drugim przypadku także petting)!To mi sensacja. ;-)Wybaczcie zgryźliwość, ale to ma być znaczące osiągnięcie na polu odnowy kościelnej etyki seksualnej? To jest grzebanie się w szczegółach i oddawanie najsłabszych przyczółków, by zachować całość: „Dobra, damy im to badanie nasienia! Dobra, oddamy im też ochronę przed chorobami, niech się cieszą!”. Reszta pozostaje bez zmian. Katolicy dalej pozostają seksualnymi niewolnikami księży.

        1. ~MagCzu

          > Wybaczcie zgryźliwość, ale to ma być znaczące osiągnięcie> na polu odnowy kościelnej etyki seksualnej? To jest> grzebanie się w szczegółach i oddawanie najsłabszych> przyczółków, by zachować całośćZgadza się, niestety. Jest to coś na kształt tych wiewiórek, które skacząc z drzewa na drzewo wyewoluowały w polatuchy. Szybuje, ale ptak to nie jest. Łamańce i dodawanie epicykli, żeby pasowało jako tako do życia.

      2. ~cse

        Załamka.Przypomina to trochę sensacyjne doniesienia z Arabii Saudyjskiej, gdzie jacyś tamtejsi uczeni w piśmie znaleźli sposób na uzasadnienie, że kobiety mogą prowadzić samochody. Oczywiście tylko w towarzystwie innych kobiet, ale i tak jaki postęp! Tam pewnie też z uwagą przyglądano się tym argumentom „za” a co bardziej rewolucyjne umysły zaczęły nieśmiało marzyć o prawach wyborczych dla kobiet… pozdrawiamcse

  34. ~MagCzu

    Zanim Artur obmyśli kolejny wpis, mam coś z innej beczki. Może ktoś się zainteresuje problemem, którego mnie nie udało się – z braku środków – rozwikłać. Dręczy mnie mianowicie pytanie o mechanizm antykoncepcyjny NPR. Jak wiadomo, ciąży można próbować unikać, zapobiegając zapłodnieniu lub zapobiegając zagnieżdżeniu zarodka. Środki antykoncepcyjne robią jedno, drugie, lub oba naraz. W NPR słyszymy, że wybieramy moment współżycia tak, by komórki jajowej już nie było. Podaje się zgrubnie jej czas życia na 1 dzień, dwa dni, 48 godzin itd – bardzo różne już wersje widziałam od czasu mego zetknięcia z NPR. Rodzi się pytanie, skąd znamy czas życia komórki jajowej. Nasuwa się odpowiedź, że m.in. z badań in vitro, ale tu od razu należy zastrzec, że jest to czas życia komórki jajowej w obcym środowisku. O ile mi wiadomo, nie istnieje żaden sposób zaobserwowania ani śmierci komórki jajowej, ani faktu zapłodnienia. Zarodek potrzebuje odpowiednio długiego czasu do zagnieżdżenia i jeden z mechanizmów bezpłodności to właśnie zbyt krótka trzecia faza – zbyt krótka dla zarodka. Czytałam, że dotyczy to fazy poniżej 12 dni. Zauważcie jednak, że gdy zgodnie z zasadami NPR dla uniknięcia poczęcia współżyjemy w czwartym dniu III fazy, zostaje do jej końca też zwykle mniej niż 12 dni. Stąd pytanie, czy ta zbieżność jest przypadkowa.Wiadomo, że po porodzie organizm sam stosuje ten mechanizm: krótka faza trzecia działa antykoncepcyjnie, a właściwie – antynidacyjnie.Próbowałam o to pytać w różnych miejscach, ale szalenie ciężko dopytać się o metodologię badań określających czas życia komórki jajowej (bo to kluczowa kwestia w tej sprawie). Zazwyczaj uzyskiwałam odpowiedzi typu „naukowo zbadano”. Czyli z pozycji autorytetu.Gdyby mechanizm NPR byłby jednak antynidacyjny, zrobiłoby się ciekawie, nieprawdaż?

    1. ~Emil

      > Gdyby mechanizm NPR byłby jednak antynidacyjny, zrobiłoby> się ciekawie, nieprawdaż?… masz na myśli zabijanie nienarodzonych? Zauważ, że w każdym współżyciu w którym dochodzi do zapłodnienia, nawet gdy przebiega na 100% zgodnie z etyką KK (cel prokreacyjny), może dojść do wydalenia zapłodnionej komórki (czytaj: człowieka) i jej (jego) śmierci. Podobno dzieje się tak w kilkudziesięciu % przypadków. Może jest tak, że dając jedno życie drugie zabieramy? Czy wolno nam narazić na śmierć poczętą istotę ludzką, tylko po to, żeby mieć własne dziecko?Trochę sobie oczywiście żartuję, ale ten problem od dłuższego czasu spędza mi sen z powiek. Wychodzi na to, że każdy seks jest całkowicie niemoralny …. chyba żeby przesunąć granicę powstania człowieka z momentu zapłodnienia na moment zagnieżdżenia.

      1. ~MagCzu

        > Zauważ, że w> każdym współżyciu w którym dochodzi do zapłodnienia, nawet> gdy przebiega na 100% zgodnie z etyką KK (cel> prokreacyjny), może dojść do wydalenia zapłodnionej> komórki (czytaj: człowieka) i jej (jego) śmierci. Podobno> dzieje się tak w kilkudziesięciu % przypadków. Na to jednak nie mamy wpływu. W NPR jednak specjalnie wybieramy ten a nie inny moment. Gdyby mechanizm okazał się antynidacyjny, prezerwatywa wypadałaby znacznie lepiej.> Wychodzi na to, że> każdy seks jest całkowicie niemoralny …. chyba żeby> przesunąć granicę powstania człowieka z momentu> zapłodnienia na moment zagnieżdżenia.Nie masz racji. Z tego samego powodu niemoralne byłoby prowadzenie samochodu z uwagi na statystyki wypadków. Można jednak starać się o bezpieczeństwo jazdy, więc niemoralna jest jazda nieostrożna.

        1. ~Sophie

          No więc ja też zwracałam uwagę na to korzystanie ze współżycia w okresie poporodowym z krótkiej fazy lutealnej nie dającej szans na zagnieżdżenie się zarodkowi no i przeważnie świeccy propagatorzy NPR uważali, że robię z igły widły, bo przecież jest to moralne skoro tak działa cudowny organizm kobiety, który jest darem Boga.

        2. ~Emil

          > Na to jednak nie mamy wpływu. Mamy! Przynajmniej możemy się starać, aby zagnieżdżenie przebiegło prawidłowo, np. kobieta tuż po zapłodnieniu powinna się położyć i leżeć grzecznie w łóżeczku z miednicą uniesioną do góry przez przynajmniej 3 tygodnie. Na długo przed stosunkiem potencjalni rodzice powinni stosować dietę bogatą w witaminy i mikroelementy, mieszkać w czystym ekologicznie obszarze świata (jest jeszcze taki?), nie palić, nie pić, nie pracować ciężko, a już na pewno nie w warunkach szkodliwych dla zdrowia itp, itd. Przynajmniej ten pierwszy element – leżenie aż do zagnieżdżenia jest wykonalny przy niewielkim nakładzie sił i środków. Dlaczego tego nie robimy? Dlatego, że wczesnego poronienia nie widać?

          1. ~MagCzu

            > Przynajmniej możemy się starać, aby zagnieżdżenie> przebiegło prawidłowo, np. kobieta tuż po zapłodnieniu> powinna się położyć i leżeć grzecznie w łóżeczku z> miednicą uniesioną do góry przez przynajmniej 3 tygodnie.Zdaje się, że ani nie wiadomo dokładnie, kiedy następuje zapłodnienie, ani czy na pewno leżenie plackiem pomaga zagnieżdżać się.

          2. ~Emil

            > Zdaje się, że ani nie wiadomo dokładnie, kiedy następujeOk, można leżeć miesiąc. ;)> zapłodnienie, ani czy na pewno leżenie plackiem pomaga> zagnieżdżać się.Czy pomaga? Tak na chłopski rozum, jeżeli skakanie z szafy przeszkadza, to leżenie plackiem powinno pomóc. :)Tak czy inaczej, gdy skuteczne zajście w ciążę nie jest jakimś szczególnym problemem, nikt się nie wysila i na zimne nie dmucha. Kobieta normalnie chodzi do pracy, trzęsie się na traktorze i dźwiga wiadra z wodą i młodsze dzieci w chuście na plecach. Jest w końcu to nowe, dopiero co poczęte życie jakąś szczególną wartością czy nie?

          3. ~gościówa

            A propos leżenie plackiem vs. skakanie. Czytałam gdzieś, że ruch dobrze robi na pękanie pęcherzyka jajowego, co ma pewne znaczenie z kolei przy problemach z zajściem w ciążę. (U niektórych kobiet pęcherzyk dominujący nie chce pękać.) Ale to tak na marginesie.

    2. ~Masako

      > W NPR słyszymy, że wybieramy moment współżycia tak, by> komórki jajowej już nie było. Podaje się zgrubnie jej czas> życia na 1 dzień, dwa dni, 48 godzin itd – bardzo różne> już wersje widziałam od czasu mego zetknięcia z NPR. Rodzi> się pytanie, skąd znamy czas życia komórki jajowej. Nasuwa> się odpowiedź, że m.in. z badań in vitro, ale tu od razu> należy zastrzec, że jest to czas życia komórki jajowej w> obcym środowisku. O ile mi wiadomo, nie istnieje żaden> sposób zaobserwowania ani śmierci komórki jajowej, ani> faktu zapłodnienia. Mnie uczyli, że zapłodnienie jest możliwe tylko przez 12h mimo, że komorka żyje dłużej. Mozna zaobserwować śmierc komórki jak i zapłodnienie. Z tego co sie orientuje przeprowadzano eksperymenty na zwierzętach jak i na ludzkich komórkach, jakiś naukowiec je chyba wypłukiwał… Poszukam konkretow, bo to co pisze to resztki w głowie po studiach.> Próbowałam o to pytać w różnych miejscach, ale szalenie> ciężko dopytać się o metodologię badań określających czas> życia komórki jajowej (bo to kluczowa kwestia w tej> sprawie). Zazwyczaj uzyskiwałam odpowiedzi typu „naukowo> zbadano”. Czyli z pozycji autorytetu.> Gdyby mechanizm NPR byłby jednak antynidacyjny, zrobiłoby> się ciekawie, nieprawdaż?> Mówie, poczytam w moich mądrych książkach, choć nic nie obiecuje. Natomiast ponieważ nie ma metody określenia momentu owulacji(poza usg) nie można wiedzieć kiedy była, tzn czy jest mniej niż 12 dn do miesiączki. Poza tym, jeśli zaplemnienie było wcześniej do owulacji dojdzie póżniej przy krótkiej fazie lutealnej to nie ma na to wplywu. I poniewaz nie ma tu intencji działania przeciwkozagnieżdzeniu jak i mozliwości określenia momentu zagnieżdzenia trudno tu mówić o winie a nawet o nieumyślnej winie…

      1. ~MagCzu

        > Mozna zaobserwować śmierc> komórki jak i zapłodnienie. Z tego co sie orientuje> przeprowadzano eksperymenty na zwierzętach jak i na> ludzkich komórkach, jakiś naukowiec je chyba wypłukiwał…> Poszukam konkretow, bo to co pisze to resztki w głowie po> studiach.Podkreślam, że chodzi mi o zaobserwowanie zapłodnienia wewnątrz ustroju, a nie w próbówce. Albo o jakieś inne (jakie?) pośrednie rozumowanie, określające czas życia/zdolności do zapłodnienia.> Poza tym,> jeśli zaplemnienie było wcześniej do owulacji dojdzie> póżniej przy krótkiej fazie lutealnej to nie ma na to> wplywu. I poniewaz nie ma tu intencji działania> przeciwkozagnieżdzeniu jak i mozliwości określenia momentu> zagnieżdzenia trudno tu mówić o winie a nawet o> nieumyślnej winie…Przepraszam, ale pierwsze zdanie bez właściwej interpunkcji jest dla mnie niezrozumiałe.Będę wdzięczna za efekty poszukiwań.

        1. ~Masako

          > Podkreślam, że chodzi mi o zaobserwowanie zapłodnienia> wewnątrz ustroju, a nie w próbówce. Albo o jakieś inne> (jakie?) pośrednie rozumowanie, określające czas> życia/zdolności do zapłodnienia.Wiesz, akurat warunki wewnątrz macicy jest bardzo latwo odtworzyć in vitro, temperatura, ph, skład sluzu i masz warunki jak in vivio, w trakcie wędrowki przez jajowody oddziaływanie matki jest minimalne, żadnych hormonów ani innych substancji, które byłyby trudne do odtworzenia.> > Poza tym,> > jeśli zaplemnienie było wcześniej do owulacji dojdzie> > póżniej przy krótkiej fazie lutealnej to nie ma na to> > wplywu. I poniewaz nie ma tu intencji działania> > przeciwkozagnieżdzeniu jak i mozliwości określenia> > momentu> > zagnieżdzenia trudno tu mówić o winie a nawet o> > nieumyślnej winie…> Przepraszam, ale pierwsze zdanie bez właściwej> interpunkcji jest dla mnie niezrozumiałe.> Będę wdzięczna za efekty poszukiwań.> przepraszam, za to pierwsze zdanie, myśle, ze jest niezrozumiałe niezaleznie od interpunkcji:)Chodziło mi o to, ze nawet jeśli do zaplemnienia dojdzie w teoretycznie płodnej fazie, a owulacja wpadnie później w teoretycznie niepłodnej, to nie ma szans zeby o tym wiedziec, nie można tego planować, nie ma więc świadomej winy jeśli do zagnieżdzenia nie dojdzie.Poszukam, ale to najwczesniej jutro wieczorem będe miała na to czas.

          1. ~MagCzu

            > Wiesz, akurat warunki wewnątrz macicy jest bardzo latwo> odtworzyć in vitro, temperatura, ph, skład sluzu i masz> warunki jak in vivio, w trakcie wędrowki przez jajowody> oddziaływanie matki jest minimalne, żadnych hormonów ani> innych substancji, które byłyby trudne do odtworzenia.Takie jest przypuszczenie, oparte na wiedzy, jaką teraz posiadamy. Ale postęp w naukach empirycznych dokonuje się m.in. poprzez odkrywanie warunków nieznanych. Przypuszczam, że np. przy transplantacjach takie odkrycia są na porządku dziennym.

    3. ~gościówa

      Dawno temu na forum gazeta.pl ktoś dał link do angielskojęzycznego artykułu, gdzie właśnie ten problem był rozpatrywany. Że możliwa jest sytuacja, gdy ludzie myślą, iż jest faza niepłodna, a tymczasem dochodzi do zapłodnienia, a ciąży nie ma z powodu krótkiej fazy lutealnej.To tak naprawdę nie dotyczy NPR, ale również ludzi, którzy chcieliby zajść w ciążę a długo nie mogą. Jeśli uda im się zajść dopiero po wielu nieudanych próbach (niezagnieżdżonych zarodkach), to tak naprawdę można powiedzieć za jednym znanym biskupem: „Życie tego dziecka zostało okupione śmiercią jego rodzeństwa.” No tak, biskup mówił akurat o in vitro, ale w tym przypadku niewiele się to różni. Bo akurat ludzie u których przeprowadza się in vitro nieraz pewnie cierpią na niepłodność właśnie z powodów trudności z zagnieżdżeniem. A więc jeśli tacy ludzie współżyją bez zabezpieczenia, to w ciągu całego życia poślą na tamten świat więcej zarodków niżby ich posłali wykonując in vitro. ;-)Wniosek: Gdy nie chce się mieć dzieci, powinno się współżyć z prezerwatywą lub używać tabletek blokujących owulację. Bo wówczas jest mniejsza szansa, że jakiś zarodek powstanie i się nie zagnieździ.Ba, wiele osób nie chce używać tabletek bojąc się, że w razie gdyby nie zablokowały one owulacji, to może dojść do zapłodnienia i niezagnieżdżenia. Chciałabym porównać, jak częste są to przypadki – w porównaniu do takiej samej sytuacji gdy ludzie współżyją bez antykoncepcji. Medycyna podaje, że w ciążę średnio zachodzi się po 4 próbach. A więc 3 z 4 zarodków się nie zagnieżdżają. Statystycznie więc na każde dziecko na świecie przypada – używając retoryki owego biskupa – czworo zmarłego rodzeństwa. A gdy kobieta używa tabletek? Jak często zdarza się wówczas powstanie i niezagnieżdżenie zarodka? A gdy używa NPR?

      1. ~gościówa

        Jeszcze o tym artykule. Coś mi się jak przez mgłę przypomina, że tam właśnie było o możliwosci opisywanej przez MagCzu: Komórka jajowa jeszcze żyje, zostaje zapłodniona, ale jest już za stara i z tego powodu nie daje rady się zagnieździć. Z tego co pamiętam, nie za bardzo komentowano ten artykuł na forum, bo uznano go za dzielenie włosa na czworo.No ale spróbujmy być konsekwentni: Kościół nie akceptuje tabletek, bo boi się, że raz na X cykli nie uda się zablokować owulacji, dojdzie do zapłodnienia i doprowadzimy „umyślnie” do tego, że zarodek się nie zagnieździ. Jak to umyślnie? A tak to, odpowiada Kościół, że wiemy iż jest takie ryzyko (nawet gdy nie znamy jego faktycznej wielkosci). I to się nie nazywa dzieleniem włosa na czworo!No ba, ale takie samo, a może nawet większe ryzyko istnieje przy współżyciu bez zabezpieczenia. Czy np. członkowie neokatechumenatu, którzy tak często zdają się na wolę Bożą w liczbie dzieci – czy oni zdają sobie sprawę, że z każdym poczętym dzieckiem posyłają na tamten świat po 4 zarodki?? A powinni sobie zdawać – każdy poradnik medyczny pisze o tym, ile nieudanych prób zajścia w ciążę jest w medycznej normie. Skoro znają ryzyko – a nawet znają jego wielkość liczbową, czego nie da się powiedzieć o tabletkach – to powinni wziąć na swoje sumienie te obumarłe zarodki!Tak powinien Kościół rozumować, gdyby był konsekwentny.

        1. Artur Sporniak

          Mnie kiedyś pod wpływem dociekań MagCzu przyszła do głowy myśl, że jak już przeniosę się na tamten świat, spotkam tam moje dzieci, których nie znam. Myślę, że to będzie fajne spotkanie 🙂

          1. ~gościówa

            A nie pomyślałeś, że przed tym spotkaniem będziesz sądzony za nieodpowiedzialne szafowanie życiem zarodków? Ja wciąż Kościoła nie rozumiem: Skoro trzeba tak dogłębnie odpowiadać za zarodek, który może czasem przypadkowo powstanie podczas zażywania tabletek, to dlaczego nie za inne zarodki, które też mogą przypadkowo powstać i nie przeżyć?!Jak chcesz, to tutaj sobie zastosuj twoją analizę o przedmiocie czynu, celu i środkach. W celu zajścia w ciążę ludzie czynią wielokrotne starania, w wyniku których umiera kilka zarodków. Cel szczytny, ale środki… przecież środkiem jest ryzykowanie w 75% śmierci zarodka!! A Kościół uczy, że cel nie uświęca środków!

        2. ~masako

          We wspolczesnym świecie jest taka tendencja, ze każda śmierć musi mieć winowajce, nawet jeśli dotyczy stuletniej staruszki chorej na 15 chorób w tym 2 nowotwory.Zazwyczaj za te poronienia we wczesnym okresie ciąży to różne letalne wady genetyczne, nikt nie jest im winien, chyba, ze prawa natury. Mówic rodzicom, ze są tego winni to tak jakby twierdzić, ze są winni zespolowi Downa u swojego dziecka, bo gdyby nie mieli wcale dzieci, to by nie mieli i chorego.Inne przyczyny samoistnyc poronień to nieprawidłowości anatomiczne, infekcje, autoprzeciwciała, niewydolność hormonalna. A co do statystyk, to te co znalazłam to: przed inplantacją ginie 50-60% zarodków przed zagnieżdzeniem a po zagnieżdzeniu jeszcze 30%.

    4. ~Masako

      Zgodnie z obietnicą poszukałam. Nie jest to wiele i jest to wiedza sprzed dziesięciu lat. W podreczniku do embriologi było coś takiego:” Klasyczne metody badania zarodków i plodów[…]zostały zastąpione nowymi. Wiązą sie one z udoskonalonymi mikroskopami swietlnymi, transmisyjnymi i skaningowymi mikroskopami elektronowymi, laserową mikroskopią konfokalną, a także z nowoczesnymi narzedziami do mikromanipulacji, obrazowania usg, oraz postępem w zakresie mikrochirurgii.”a w innym miejscu:”U ssakow mechanizm zapłodnienia poznano dokładnie u wielu gatukow, w tym szczególnie u gryzoni, a u czlowieka dzięki obserwacjom tego procesu w zapłodnieniu in vitro”a w innej ksiązce: ” można uwidocznić komorkę jajowa w czasie laparoskopii”na transport zarodka do macicy mają wplyw ze srony jajaowodu, szerokość, ksztalt, liczba fałdów blony śluzowej, stopnia kurczliwości i udziału rzesek w przeplywie płynu jajowodowego a także aminy katecholowe, prostaglandyny, steroidy oraz oksytocyna.badan in vitro bym sie nie czepiala, bo jestesmy w stanie pobrać płyn jajowodowy, poza tym przez jajowod przechodzi już zarodek a nie komórka jajowa, zresztą kontakt komorki jajowej z plynem jajowodowym nie jest jej konieczny bo możliwa jest ciąza pozamaciczna jajnikowa, czy brzuszna. Poza tym jesli statystyczna komorka jest zdolna do zapłodnienia przez 6-18h od owulacji (czas przejścia przez jajowod to 2 dni, wiec nawet jeśli założymy, że żyje 48h to zapłodnienie w jamie macicy już możliwe nie będzie) to rozważając jedną konkretną komórkę jajowa nie wiemy czy ona jest z tych krótko czy długowiecznych. No i jeszcze do tych wszystkich obliczeń trzeba dodać minimalny czas kapacytacji plemników czyli 3-6 godzin, przy czym czas dotarcia do banki jajowodu to 1 h.Miłego liczenia:)

      1. ~MagCzu

        Dziękuję za włożony trud.Rodzą się kolejne pytania, tak jak się spodziewałam. Dane statystyczne lub pochodzące z in vitro. I nie ma się czemu dziwić, bo te badania są podporządkowane prokreacji, czyli uzyskaniu ciąży. Z tego punktu widzenia nie jest tak istotne, co dzieje się z komórkami lub zarodkami wypadającymi poza statystyki. Przy in vitro czas zdolności do zapłodnienia widać gołym okiem, ale nie ma pewności, że proces odbywa się identycznie z tym wewnątrz ustroju. Przy badaniu kobiety możemy znać konkretny czas owulacji i statystyczny czas „zdolności do zapłodnienia”, obliczony jako średnia ze współżyć (lub inseminacji), które doprowadziły do ciąży (ciekawe, czy ktoś prowadził takie badania). Ale nie wiemy nadal – jedynie „rozsądnie zakładamy”, czy w tych wypadkach, w których do ciąży nie doszło, stało się tak na skutek braku zapłodnienia czy niezagnieżdżenia się zarodka. I tyle.> badan in vitro bym sie nie czepiala, A ja jednak. To trochę podobne do karmienia misiów koala w ZOO. Dostają eukaliptusy, a jednak umierają.

Możliwość komentowania została wyłączona.