Errata do mojego tekstu

We wpisie „Udawanie Greka” przedstawiłem krótko historię mojego zmagania z doktryną na temat moralności małżeńskiej. Napisałem, że na dobre wszystko zaczęło się od opublikowania w czerwcu 2003 r. na łamach „TP” tekstu „Seks, miłość i antykoncepcja”. Artykuł ten próbował zdroworozsądkowo zmierzyć się z argumentacją przedstawianą w Kościele na rzecz zakazu antykoncepcji. Wynik był krytyczny wobec nauczania z jednym wyjątkiem: wówczas za jedyną przekonującą rację uznałem sformułowany przez Jana Pawła II argument z „mowy ciała”. Dzisiaj uważam, że przedstawione przeze mnie rozumowanie za tym argumentem jest błędne. Ponieważ mój tekst w międzyczasie zaczął żyć w Internecie własnym życiem (pojawił się na dwóch portalach katolickich, a odnośniki do niego na kilku forach dyskusyjnych), pozwolę sobie dopisać do niego erratę.

Wtedy argumentowałem:

 

Istnieje subtelna, ale ważna różnica między antykoncepcją a NPR i właśnie zinterpretowanie zachowań seksualnych jako „mowy ciała” pozwala ją uchwycić. Czym innym jest bowiem nieakceptowanie płodności, czyli możliwości poczęcia, a czym innym nieakceptowanie osoby jako istoty seksualnej (w przypadku żony – osoby okresowo płodnej i niepłodnej). Kochając się w okresach niepłodnych, akceptuję żonę właśnie taką, jaka w danej chwili jest, czyli akurat niepłodną. W innych chwilach, czyli w okresach płodnych, zachowuję seksualne milczenie. Takie zachowanie byłoby dwuznaczne, gdyby milczenie seksualne oznaczało nieakceptowanie żony jako osoby w danej chwili płodnej. Czy tak jest rzeczywiście?

Zastanówmy się, co oznacza niepodejmowanie współżycia np. w sytuacji, gdy żonę boli przysłowiowa głowa? Czy nieakceptowanie jej jako osoby seksualnej? Wręcz przeciwnie, w ten sposób wyrażam szacunek dla niej, jako osoby, której seksualność uwarunkowana jest różnymi okolicznościami i dlatego nie zawsze może być dla nas obojga „dostępna”. Podobnie powstrzymując się od współżycia w okresie płodnym, wyrażam szacunek dla żony, której seksualność uwarunkowana jest w tym przypadku wymogami odpowiedzialnego rodzicielstwa. Tym samym „mowa” mojego zachowania jest obiektywnie prawdziwa, gdyż jest zdolna przez cały czas wyrażać miłość – szacunek i akceptację. Używając zaś środków antykoncepcyjnych, nie akceptuję żony taką, jaka jest ze swej natury, a więc cyklicznie płodnej i niepłodnej.

 

Gdzie tkwi błąd? Nieprawdziwe jest stwierdzenie: „Podobnie powstrzymując się od współżycia w okresie płodnym, wyrażam szacunek dla żony, której seksualność uwarunkowana jest w tym przypadku wymogami odpowiedzialnego rodzicielstwa”, a zwłaszcza wniosek: „Tym samym 'mowa’ mojego zachowania jest obiektywnie prawdziwa, gdyż jest zdolna przez cały czas wyrażać miłość – szacunek i akceptację”.

Argument z „mowy ciała” zakłada, że nasze gesty niezależnie od motywów i subiektywnych przeżyć mają obiektywne znaczenie. To założenie byłoby słuszne, gdyby gesty były jednoznaczne. A tak nie jest. Zwłaszcza tak „skomplikowane” gesty jak stosunek seksualny! Podobnie zresztą niejednoznaczne są używane przez nas w codziennej mowie słowa. Dlaczego zatem zwykle możemy się dość dobrze porozumieć? Dlatego, że kontekst mowy ujednoznacznia nasze wypowiedzi. W moim rozumowaniu twierdzę, że powstrzymanie się od współżycia w okresie płodnym jednoznacznie wyraża wzajemny szacunek i akceptację seksualności. Tak wcale nie musi być: para może w ogóle odrzucać rodzicielstwo i siebie nawzajem, stosując zarazem naturalne metody (np. uważając je za najbardziej „bezpieczne”). Z samego ich zachowania nie wynika czy się akceptują i szanują, czy się nie akceptują i nie szanują. Po prostu założyłem milcząco ich odpowiedzialne rodzicielstwo oraz wzajemną miłość, by następnie „dowieść” tego z samego ich zachowania. Czyli klasyczne petitio principii.

Być może argument Jana Pawła II z „mowy ciała” ma nam coś do powiedzenia, ale przedstawiona przeze mnie pięć lat temu jego wykładnia nie jest poprawna. Errare humanum est.

40 komentarzy do “Errata do mojego tekstu

  1. ~Arnold Buzdygan

    Dżisus człowieku! Mijają lata a Ty dalej próbujesz uświęcić logiką ten bzdurny kościelny bełkot na temat antykoncepcji!? Czy Ty chociaż sam siebie czytasz? I nie widzisz farmazonówjakie wypisujesz? Papier cierpliwy jest, ale litości! Przytoczę parę „perełek”, które pokazują, że dla Ciebie żona/kobieta jest ZWIERZĘCIEM a nie OSOBĄ:”Podobnie powstrzymując się od współżycia w okresie płodnym, wyrażam szacunek dla żony”. „Używając zaś środków antykoncepcyjnych, nie akceptuję żony taką, jaka jest ze swej natury, a więc cyklicznie płodnej i niepłodnej.””Zwłaszcza tak „skomplikowane” gesty jak stosunek seksualny!”Kurcze, człowieku – zrozum wreszcie, że jak ktoś RZECZYWIŚCIE SZANUJE osobę, z którą sypia, to zupełnie nie zajmuje się tym czy ta osoba ma dzień płodny, niepłodny, okres, czy też coś innego. Liczy się tylko to czy ta OSOBA ma ochotę na wzajemne zbliżenie czy nie ma. Po to właśnie stosuje się antykoncepcję by było to zbliżenie dwóch OSÓB, a nie ZWIERZĄT odwalających zaprogramowaną przez naturę kopulację. Te brednie niektórych kościelnych o antykoncepcji są deklasujące Kościół. Nie dość, że drwią z inteligencji ludzi próbując im wmówić, że białe jest czarne, to na dodatek degraduje człowieka do poziomu zwierza. Ciekaw jestem ile lat zajmie Ci zrozumienie tego, że hierarchowie KK są przeciwni antykoncepcji tylko z jednego powodu – uwalnia on ludzi od obawy przed niepożądaną ciążą. A wg nich oznacza to jedno – rozpustę, że aż strach! A może nigdy tego nie zrozumiesz bo świat by Ci się wtedy zawalił?

    1. ~agata

      Widać od razu, że p. Arnold w ogóle nie zaznał dojrzałej miłości.I tak naprawdę nie szanuje kobiet, ani ich nie rozumie. Współczuję Żonie, albo przyszłej żonie.

      1. ~Arnold Buzdygan

        O! Pomrocznowidz nam się objawił. Wróżysz z fusów czy sufitu?Tak jakoś się składa, że kobiety największą ochotę na seks mają w dni płodne. Jeżeli przejawem szacunku do kobiety i „dojrzałej miłości” do niej ma być powiedzenie jej wtedy „Nic z tego kochanie! Żadnych zbliżeń dzisiaj bo masz chętkę a to oznacza, że jesteś zniewoleniu swojego ciała, a w dodatku masz dni płodne” to postoję. I wolę nie rozumieć kobiet, nie szanować i nie darzyć dojrzałą miłością co objawiać się będzie sekszeniem w takich dniach z wielką obopólną radością.

  2. ~jaras

    Czy Jezus też prawił swoim uczniom kazania na temat „świadomego macierzyństwa”? Czy też raczej był NORMALNY?

  3. ~erni

    jeśli ktoś krytykuje NPR, czyli moralną naukę Kościoła, to ja pytam: ile lat jest w małżeństwie? ile ma dzieci? czy stosuje się do NPR? osobiste świadectwo jest tu ważniejsze od teorii!!! jeśli ktoś jest singlem, popędy zaspokaja autoerotycznie i jest zniewolony przez ciało, to jaka jest jego kompetencja?

    1. ~Arnold Buzdygan

      Większą niż księża, którzy jak jeden mąż „zaspokajają się autoerotycznie” i takoż są zniewoleni swoim ciałem.Może mi wyjaśnisz, czy kobieta, która bierze hormony – np. Diane-35 – z powodów zdrowotnych takoż grzeszy? 🙂 Przecież mają one działanie antykoncepcyjne. Och! Nie grzeszy? To znaczy, że jednak branie tabletek hormonalnych nie jest grzechem?ubawiony

  4. ~antyklerykał

    Ciekawe czy sukienkowi używają środków antykoncepcyjnych bo są tacy mądrzy w ich krytykowaniu,skąd u nich taka wiedza ?KIEDY W TYM NASZYM KRAJU SKONCZY SIĘ CIEMNOTA ?

  5. ~ARNOLD BOCZEK

    jak nie jak tak mają przecież gospodynie i to młode w morde jeża

  6. ~wsz22

    Czy to nie jest po prostu tak, że nie powinno się trwale oddzielać seksu od przekazywania życia, że sprowadzanie go tylko do jakiejś kolejnej przyjemności jest moralnie niepoprawne, że w podtekście każdego stosunku powinna iść zgoda na ewentualną możliwość poczęcia? Czyli termin poczęcia może nam nie odpowiadać, ale gdyby się to jednak stało to to zaakceptujemy… I tylko tyle…Wystarczy tyle, a wtedy cała reszta problemów robi się jasna, typu dlaczego homoseksualizm, onanizm, zdrada małżeńska, seks przedmałżeński jest moralnie zły. Dlaczego stosunki NPR mogą być czasem niegodne, dlaczego antykoncepcja czasem może być dopuszczalna.Myślę, że Kościół powinien raczej nauczać, że NPR sprzyja prawidłowym więziom małżeńskim, a antykoncepcja sprzyja traktowaniu seksu jako kolejnej przyjemności, która „się należy”. Ale „sprzyja” to nie znaczy „jest tożsame”…

  7. ~cse

    Panie Arturze, Zgadzam się, że powstrzymanie się od współżycia w okresie płodnym _nie_musi_ oznaczać wzajemnego szacunku i akeceptacji seksualności. Pytanie czy niepowstrzymanie się od współżycia w okresie płodnym i stosowanie wtedy sztucznej antykoncepcji oznacza brak takiego szacunku i takiej akceptacji.Moim zdaniem również nie musi.A w ogóle: czy to rozważanie nie wpada w pułapkę arystoteleskiej płodności/niepłodności pieniądza? Z perspektywy czasu ta ewentualna płodność okazała się nierelewantna dla moralnego aspektu pożyczania. Czy to samo nie odnosi się do wzajemnego szacunku/akceptacji seksualności?pozdrawiamcse

  8. ~weteranka

    Dyskusja na temat moralności/niemoralności antykoncepcji robi się troszkę jałowa, nieprawdaż? Dorosli, doświadczeni ludzie, przekonani o słuszności swoich poglądów, zamiast je wprowadzać w czyn , wypatrujemy niespokojnie pozwolenia z – całkiem ziemskiej – góry. Jak się stanie cud i góra ogłosi, że wolno stosować nieporonną antykoncepcję, to się będziemy czuli – no właśnie, jak? oszukani? wygłupieni? uspokojeni? tryumfujący, że nasze na wierzchu? I właśnie z tego powodu nie ma co się spodziewać żadnej zmiany. Oznaczałoby to dla góry niewyobrażalną utratę twarzy, na to sobie nikt nie może pozwolić.Czasem mam takie paskudne podejrzenie, że góra sama się dziwi, że tyle ludzi wbrew własnemu rozsądkowi jej słucha. Może całkiem czego innego od nas oczekuje : a róbcie , co chcecie, tylko po co tyle o tym publicznie i głośno gadajcie?

  9. ~MagCzu

    > Argument z „mowy ciała” zakłada, że nasze gesty > niezależnie od motywów i subiektywnych przeżyć > mają obiektywne znaczenie.Nigdy nie rozumiałam argumentu z mowy ciała i nadal go nie rozumiem. Być może właśnie na skutek powyższego założenia. Rozwój technik manipulacyjnych niby wspiera się na podobnym założeniu. Ale wystarczy się z nimi trochę zapoznać i człowiek ma świadomość, że za gestami pewnych osób nie kryje się „obiektywne znaczenie”. Łatwo te znaczenia po prostu zdewaluować. Wydawało mi się więc, że JPII rozważał te prawą mowę ciała właśnie w przypadku osób prawych. Czy takie osoby nie odczują wewnętrznego fałszu ich gestów, gdy dokonując aktu, postawią tamę płodności. Zgaduję, że odpowiedź powinna brzmieć „tak”, ponieważ obiektywnie ten gest znaczy otwarcie się na małżonka i możliwość poczęcia. Tylko czy ten gest obiektywnie to znaczy… Może powinien to znaczyć? Ale dlaczego? Za dużo postulatów i chciejstwa.

  10. ~niezapominajka

    A ja bym jeszcze inaczej opisała tę „mowę ciała”:Skoro głównie w okresie płodnym kobieta ma ochotę na sex, prawdziwie kochający i akceptujący ją mąż ( ją- jako osobę , nie jako płodne czy niepłodne ciało) głownie wtedy chce się do niej zbliżyć.W Biblii jest powiedziane, że kobieta poniesie karę za namówienie męża do grzechu- będzie rodzić w bólu…Obecnie w katolickim małżeństwie jest tak, że jeśli kobieta nie chce czy nie może mieć więcej dzieci, nie może też mieć satysfakcji z sexu .Też ponosi pewnego rodzaju karę. Dodatek do tamtej kary. Niby nic wielkiego, ale to też trochę boli. Psychicznie.Może nie dotyczy to wszystkich pań, ale dużej części.Dziękuję, że Pan napisał tę erratę.

    1. ~Lilla

      Oj! Niezapominajko, masz rację, boli psychicznie i to jeszcze jak. Pozdrawiam

  11. ~gościówa

    Mnie się najbardziej podobał kontrargument pewnego czytelnika Tygodnika Powszechnego:Teoria „mowy ciała” nie wiadomo dlaczego dotyczy tylko stosunku mężczyzny do płodności kobiety. Tymczasem można popatrzeć na to z drugiej strony. Gdy kobieta chce współżyć z mężem tylko wtedy gdy sama ma czas niepłodny, to „mową ciała” daje do zrozumienia, że nie akceptuje jego – męża – przyrodzonej i ciągłej płodności. Gdyby argument z mowy ciała stosować konsekwentnie, należałoby zabronić nawet NPR.

    1. ~Arnold Buzdygan

      Oczywiście, że albo antykoncepcja jako taka jest „be” i wtedy obojętne jest jaki to sposób, także ta „naturalna” albo nie jest „be”. Dlatego też bajania księży o grzeszności antykoncepcji a przy tym polecanie „kalendarzyka” jest tak żałośnie śmieszne.

  12. ~gościówa

    Arturze, przeczytałam twój niezwykle ciekawy tekst w Tygodniku (kupiłam na egazetach 🙂 ).Kilka refleksji na gorąco.1. Doskonale ująłeś to współczesne doświadczenie, że religia przestała już odpowiadać na lęk przed naturą lub zmiennym losem. Ja wciąż mam to odczucie, gdy czytam religijne teksty, nawet napisane całkiem niedawno – one przypisują religii rolę „wielkiego odpowiadacza” na pytania, które – jak się coraz bardziej okazuje – wcale nie są religijne. Nauki przyrodnicze pomagają zrozumieć naturę znacznie efektywniej niż dawniej religia. Psychologia pomaga rozwiązywać problemy wewnętrzne – nie czarujmy się – też znacznie efektywniej niż dawniej religia. Wciąż odnoszę wrażenie, że z ludzi jako tako religijnych nikt poza mną tego nie zauważa. Dlatego ucieszyłam się, że ty też.2. Bardzo dobre jest dlatego twoje pytanie, co pozostaje z sensu religii chrześcijańskiej, jeśli oczyścimy go z wtórnych nalotów: potrzeby wspólnoty, potrzeby odpowiedzi na to czego nie wiemy, potrzeby rozwiązania osobistych problemów. Ale odpowiedź na to pytanie nie jest aż tak prosta, jak sądzisz. 3. Ty sądzisz bowiem, że sensem chrześcijaństwa jest… grzech. Cytujesz JPII mówiącego o „konieczności przywrócenia poczucia grzechu”. Dotarło do mnie, jakie to absurdalne – namiestnik Chrystusa, który ZWYCIĘŻYŁ i UNICESTWIŁ grzech apeluje o przywrócenie istnienia grzechu w świadomości ludzi twierdząc, że grzech jest zasadniczą racją istnienia Kościoła tegoż właśnie Chrystusa. Co za absurd. Co za paradoks.4. W dalszej części tekstu – moim osobistym zdaniem – schodzisz już na manowce. Niepotrzebnie odwołujesz się do doświadczenia nałogu. Ja już raz tu napisałam, że nałóg w gruncie rzeczy jest sytuacją, gdy prawidłowy mechanizm fizjologiczny zaczyna działać w okolicznościach „nie przewidzianych przez naturę” (a raczej ewolucję) – w sposób niekontrolowany i destrukcyjny. Rzecz z dziedziny biochemii bardziej niż z dziedziny moralności. Zauważ, że nawet w najbardziej konserwatywnych poradnikach dla spowiedników właśnie z tego względu nałogi traktowane są ulgowo – jako warunki niemożliwości decydowania o sobie. Ty stawiasz sprawę do góry nogami i stwierdzasz, że takie właśnie warunki tym bardziej czynią człowieka grzesznym. Twoje rozumowanie prowadzi zresztą do absurdu – widać, że uwiodła cię idea „…-holizmu” i starasz się wszystko widzieć przez jej pryzmat – i w efekcie proponujesz aby traktować wszystkich jak sekso-, alko- i cotamjeszcze-holików.5. Czym w takim razie jest grzech? Ja nie wiem. To jest pytanie, które sprawia mi największą trudność. Ja nie mam poczucia grzechu. Nie wiem w ogóle co to jest. Kardynał Daneels ubolewał ostatnio, że Belgowie nie widzą grzechu – widzą tylko błędy. Ja właśnie jestem takim przypadkiem. Póki co.

    1. ~MagCzu

      Co prawda to nie do mnie pisane, ale publicznie, więc się wtrącę.> Dotarło do mnie, jakie to> absurdalne – namiestnik Chrystusa, który ZWYCIĘŻYŁ i> UNICESTWIŁ grzech apeluje o przywrócenie istnienia grzechu> w świadomości ludzi twierdząc, że grzech jest zasadniczą> racją istnienia Kościoła tegoż właśnie Chrystusa. Co za> absurd. Co za paradoks.Zwyciężył, ale przecież nie w takim sensie, że odtąd ludzie przestali grzeszyć. Ewangelia nie daje złudzeń: świat jest grzeszny. Zwycięstwo Chrystusa nad grzechem polega na tym, że On sam nie zgrzeszył i swoją śmiercią dał życie tym, którzy wiedząc o swojej grzeszności w Nim uznali swego Zbawiciela. Perykopa o modlitwie celnika i faryzeusza w świątyni chyba wystarczająco dobitnie pokazuje, jak uzyskuje się usprawiedliwienie.> 4. W dalszej części tekstu – moim osobistym zdaniem -> schodzisz już na manowce. Niepotrzebnie odwołujesz się do> doświadczenia nałogu. Święty Paweł pisze o NIEWOLI grzechu. Podobieństwo jest ewidentne: nałóg i grzech ograniczają ludzką wolność. Widać to z zewnątrz a nie od wewnątrz.> Zauważ, że> nawet w najbardziej konserwatywnych poradnikach dla> spowiedników właśnie z tego względu nałogi traktowane są> ulgowo – jako warunki niemożliwości decydowania o sobie.Ulgowo jest traktowana odpowiedzialność moralna człowieka w nałogu. Człowiek po spowiedzi nadal jest grzesznikiem – spowiedź dała mu pojednanie z Bogiem, a więc i możność godnego korzystania w pełni z sakramentu Eucharystii, ale jeszcze nie bezgrzeszność. O ważności spowiedzi nie decyduje obiektywna świadomość pełnej listy występków, lecz subiektywne wyznanie wszystkiego, co człowiek w swym sumieniu uznaje za swoje złe uczynki. Dla nałogowca, którzy bije swoich bliskich, może to być najpierw samo uznanie, że „trochę przesadził”. Dopiero w miarę zdrowienia zaczyna dostrzegać, co naprawdę uczynił; spowiednik więcej już od niego wymaga, ale wiadomo, że w najwięcej nieświadomego zła wyrządzał dawniej.

      1. ~gościówa

        To nie takie proste. Żeby cię zrozumieć, musiałabym przede wszystkim wiedzieć, jaka jest definicja słowa grzech, którego ty używasz w swoich wyjaśnieniach.

        1. ~Magczu

          > To nie takie proste. Żeby cię zrozumieć, musiałabym przede> wszystkim wiedzieć, jaka jest definicja słowa grzech,> którego ty używasz w swoich wyjaśnieniach.Grzech można zdefiniować tym lepiej, im więcej się wie o nadprzyrodzonej – Bożej rzeczywistości. Wiedząc o niej niewiele, można się do rozumienia grzechu zbliżać – i ja jestem w stanie tylko to zaproponować. Empiryczne podejście, które mogę zilustrować takim oto prostym przykładem. Mam przyjaciela i coś mu obiecuję. Następują okoliczności, które sprawiają, że zapominam o obietnicy; bardzo poważne okoliczności i w zasadzie usprawiedliwiające mnie. Jeśli kocham swego przyjaciela, to widzę, w których miejscach nastąpiło z mej strony zaniedbanie-brak, który doprowadził do tego, że zawiodłam. Gdy go przepraszam, biorę po prostu winę na siebie. Jeśli on kocha mnie, zobaczy, co mnie usprawiedliwia. Uznanie grzechu jest uznaniem, że spełnienie obietnicy było w moim zasięgu mimo przeciwności. Jeśli nazwę teraz mojego przyjaciela Bogiem, to uznanie grzechu polega na uznaniu wolności czynienia dobra, z której nie skorzystałam. Mogły temu towarzyszyć tysiące obiektywnych okoliczności usprawiedliwiających mnie; na dnie jednak jest świadomość, że istniały momenty, gdy można było postąpić inaczej, ale się tego nie zrobiło. Mogę nie ogarniać rozumowo konsekwencji takich zaniedbań, ale otwieram się na możliwość, że takie były i że obciążają mnie. Im więcej człowiek sobie uświadamia w tej kwestii, tym więcej widzi swej wolności i grzechów. I vice versa. Gdy nie widzi się tej wolności, nie widzi się też sensu grzechu.

          1. ~gościówa

            > zaniedbanie-brakWięc po co osobne słowo „grzech” na zaniedbanie i brak?Słowo zaniedbanie czy brak jest dla mnie zrozumiałe. Ale one nie niosą w sobie nic religijnego czy moralnego. Za zaniedbanie i brak można kogoś przeprosić, ale nie zawsze oznacza to konieczność przepraszania Pana Boga. Na przykład: zapomniałam wynieść śmieci – a przecież to nie grzech. Albo: nie chciało mi się wynieść śmieci – przecież to też nie grzech, może było przez to w domu brudniej i brzydziej pachniało, ale nie ma to nic wspólnego z moralnością.

          2. ~MagCzu

            > > zaniedbanie-brak> Więc po co osobne słowo „grzech” na zaniedbanie i brak?> Słowo zaniedbanie czy brak jest dla mnie zrozumiałe. Ale> one nie niosą w sobie nic religijnego czy moralnego.Niosą, gdy człowiek ma świadomość, że to rani tego, kogo kocha, i że „przypadkowi”, który do zaniedbania i braku doprowadził, pomogliśmy mniej lub bardziej świadomie. Im człowiek bardziej kocha, tym jest staranniejszy w tej kwestii i tym więcej widzi swojej realnej odpowiedzialności w tych sprawach. Im mniej miłości, tym bardziej kwestia grzechu sprowadza się do listy rzeczy, których „robić nie wolno”. Początek jakiś być musi, choćby i taki zgrubny, legalistyczny.A gdy coś rani człowieka, rani również Boga, więc jak najbardziej jest za co i Jego przepraszać.

          3. ~weteranka

            > Za zaniedbanie i brak można kogoś przeprosićMoże grzech jest wtedy, kiedy nie chce się przepraszać mimo oczywistości zaniedbania?Kiedy -bez żadnej argumentacji i wysiłku intelektualnego – nie chce sie uznać winy? Grzech musi być uniwersalny i w pełni świadomy.

          4. ~MagCzu

            > Grzech musi być uniwersalny i w pełni> świadomy.Nie musi być nawet w ogóle świadomy. Grzech pierworodny np. Świadomość zwiększa ciężar grzechu – tak mówimy o grzechu śmiertelnym: świadomy, w ważnej materii. Jedno i drugie razem wzięte pokazują, że człowiek wie tu o realnej ranie jaką zada. Można świadomie grzeszyć w małych sprawach – tu człowiek zachowuje złudzenie, że złe skutki są znikome, więc właściwie nie ma świadomości czynionego zła, sam klasyfikuje je jako niewielkie. Najczęściej jednak chyba nie jesteśmy świadomi swych grzechów, lecz miga nam niewyraźnie jakaś myśl, że nie za bardzo się staraliśmy, która sama w sobie nie wydaje się alarmująca. Sytuacja robi się dramatyczna, gdy człowiek zaczyna się naprawdę starać i pryska złudzenie żywione w spokojnych czasach, że da się to zrobić z zadowalającym skutkiem. Tu jest początek poważnych rozważań o grzechu.

        2. ~gugcio

          Gościówa. To jest proste! Jak ktoś wie co to jest relacja osobowa z Bogiem i doświadcza w swoim życiu Jego Miłości to równocześnie (przynajmniej w kwestiach zasadniczych, zastrzegam że antykoncepcja może taką nie być) wie co to grzech, zło i DOŚWIADCZA rzeczywistości grzechu. Można ogólnie powiedzieć że im bliżej Boga – Miłości tym wyraźniejszy odbiór realności zła i grzechu.Definicji jest co najmniej kilka, jak dobrze poszukasz w internecie to znajdziesz. Ale tu nie chodzie o definicje bo one zawsze są niepełne. Nie przykładaj miary nauk ścisłych do rzeczywistości bardziej złożonej, której nauki szczegółowe nie opisują bo nie dla jej wyjaśnienia powstały i korzystają z innych paradygmatów. Czy miłość nie istnieje tylko dlatego że nikt nie podał jej wyczerpującej definicji? Czy pytasz męża podaj: mi definicję miłości zanim powiesz do mnie kocham?Piszeż że Pan Artur popada w -holizmy. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego ile z twojej wypowiedzi wychodzi innego rodzaju -izmów (psycho-, socjo-, biolo-). Ich wspólny mianownik to redukcjonizm, przekonanie, że wszystko można wyjaśnić naukami przyrodniczymi oraz w wielu przypadkach przedzałożenia filozoficzne, że zło i grzech nie istnieją – można te zjawiska wyjaśnić naukowo i pozbyć się tych nieprzyjemnych terminów. Płyniesz na fali nowoczesnej mentalności stworzonej przez wielu psycho-guru („modern psychobabel” jak określił pewnego filozof amerykański).Przyznam, że jestem zaskoczony bo znam wcześnijesze twoje wypowiedzi i bardzo je ceniłem. Teraz natomiast zupełnie zmienia się płaszczyzna dyskusji. Nie widzę sensu dyskutowania o antykoncepcji jeśli najpierw dyskutujemy nad tym czy i co to jest grzech. Do antykoncepcji stąd jeszcze daleko i dziwi mnie, że to może być jakaś trudność czy dylemat dla ciebie. Chyba, że piszesz tylko po to by innych uświadomić o bezzasadności zakazu antykoncepcji. Przyzaje, że z takimi założeniami twoje wypowiedzi straciły na mocy.

          1. ~cse

            Przepraszam, że się wtrącę, ale czy ta argumentacja nie jest przykładem cytowanego wcześniej przez gościówę błędnego koła z miłością Jezusa jako warunkiem sine qua non zrozumienia, dlaczego nie można stosować gumek?pozdrawiamcse

          2. ~gościówa

            > Przepraszam, że się wtrącę, ale czy ta argumentacja nie> jest przykładem cytowanego wcześniej przez gościówę> błędnego koła z miłością Jezusa jako warunkiem sine qua> non zrozumienia, dlaczego nie można stosować gumek?I to mi się wydaje cokolwiek podejrzane. Ze względu na to, że w takim ujęciu miłość Chrystusa czyni nas efektywnie bardziej grzesznymi. Paradoks: Im mniej więcej uczestniczę w miłości Chrystusa, tym więcej wiem o swojej grzeszności, tym większą odpowiedzialność na sobie dźwigam. A im mniej wiem o miłości Chrystusa, tym mniej wiem o swojej grzeszności. Super! To ja wolę ten drugi stan. Nawiasem mówiąc, to bardzo gnostycki pomysł. Do dziś na Bliskim Wschodzie żyją wspólnoty wywodzące się od starożytnych gnostyków. Wierni w tych wspólnotach dzielą się na „wiedzących” i „nieświadomych”. Wiedzący znają treść świętych pism i znajdujących się tam nakazów. Odkąd je znają, są zobowiązani ich dotrzymywać. Nieświadomi nie znają świętych pism i są wręcz zachęcani, aby nie starać się ich poznawać. Bo gdy je poznają, zaciąży na nich zbyt wielka odpowiedzialność.

          3. ~MagCzu

            > Paradoks: Im mniej więcej uczestniczę> w miłości Chrystusa, tym więcej wiem o swojej grzeszności,> tym większą odpowiedzialność na sobie dźwigam. A im mniej> wiem o miłości Chrystusa, tym mniej wiem o swojej> grzeszności. Super! To ja wolę ten drugi stan.Gościówa, na to jest bardzo nieprzyjemny cytat z Pisma :)Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!

          4. ~gugcio

            Nie czyni nas efektywnie bardziej grzesznymi. Sprawia że poznajemy naszą RZECZYWISTĄ kondycję :)Wiara w Chrystusa nie jest tylko wiedzą (choć to istotny element). Dlatego porównanie do gnozy nie bardzo tu pasuje. Pisałem jak dobrze przeczytałaś o RELACJI. To coś więcej niż znać tajemną wiedzę. Tak proste jak relacja z drugim człowiekiem.

          5. ~gugcio

            „A im mniej wiem o miłości Chrystusa, tym mniej wiem o swojej grzeszności. Super! To ja wolę ten drugi stan.”Zakładasz, iż mniejsza wiedza o swojej grzeszności jest lepsza. Dlaczego? Prawdopodobnie postrzegasz to jako niepożądany stan. A może przecież tak nie jest. Może to właśnie ten pierwszy stan prowadzi do szczęścia…Nie zakładaj, że drugi stan jest lepszy. Najlepiej posłuchać świadectw tych, którzy byli już po obu stronach tego rozumowania.I nie chodzi o samą grzeszność, ona się tylko bardziej ujawnia w tej relacji. Tu chodzi o samą relację! To relacja sprawia że ci, którzy jej doświadczają nie przerażają się grzesznością, ale tym bardziej czują się z niej wyzwoleni.

          6. ~AAKZ4J

            Nie, nie jest przykładem, ponieważ nie chodzi w tej argumentacji o gumkę. Mowa tu o ludzkim doświadczeniu grzechu i zła a nie o sylogizmach i błędnym kole. Bo wcale nie stwierdzam że jedynym (podałem tu akurat przykład osoby z „wewnątrz wiary” bo zakładałem że gościówa taką jest) warunkiem doświadczenia zła w sobie czy w świecie jest uprzednia miłość i relacja z Bogiem. Można podać setki doświadczeń ludzkich z różnych oszarów kulturowych poświadczających istnienie uniwersalnych norm moralnych. Mamy coś co nazywa się sumienie, choćby najbardziej prymitywne, np. wiemy, że zabić to źle. Dlatego dziwi mnie pisanie kogoś że nie wie co to grzech i że potrzebuje definicji.

          7. ~cse

            Moja wypowiedź była osadzona w kontekście wielu wcześniejszych wypowiedzi (nie tylko moich) na forum tego bloga.Piszesz, że każdy ma sumienie, choćby najbardziej prymitywne i dlatego kontestujesz pytanie o definicję grzechu. Ten kontekst, w którym osadzałem swoją wypowiedź rysuje następujący schemat: moje sumienie mówi mi, że pewne działanie/zachowanie nie jest grzechem. Magisterium mówi natomiast, że to działanie grzechem jest. Argumentacja podawana przez Magisterium jest z mojego punktu widzenia nielogiczna i jej nie rozumiem. Próby dyskusji z tą argumentacją są zbijane właśnie argumentem, że argumentacja ta wydaje mi się nielogiczna dlatego, że moja relacja z Jezusem jest zbyt słaba.Z czasów swojej formacji pamiętam, że istnieją z grubsza dwa rodzaje podejścia do wiary: emocjonalne i racjonalne. Żadne nie jest lepsze czy gorsze, ich równoległe istnienie wynika z istnienia różnych osobowości. Ja siebie zaliczam do grupy racjonalistów. Dla mojej wiary potrzebne jest po prostu logiczne uzasadnienie jej „wykonywania”, wyznawania czynami. Przedstawiony powyżej schemat rysowany przez ów kontekst stoi w sprzeczności z moją potrzebą logicznej argumentacji i stąd głos w dyskusji. Argumenty typu „kiedy zbudujesz poprawną relację z Jezusem, to zrozumiesz, dlaczego to czy tamto” zapala w mojej głowie czerwoną lampkę, prowadzi bowiem do tautologii – ja potrzebuję najpierw uzasadnienia dla danej wykładni, żeby tę relację poprawić, tymczasem mówi mi się, że owo uzasadnienie zrozumiem, kiedy relacja zostanie poprawiona…pozdrawiamcse

          8. ~gugcio

            A teraz rozumiem. Dzięki za wyjaśnienie.Sam się zastanawiam jak to jest i pamiętam, że była też wcześniej mowa nie tylko o błędnym kole ale też i o „kole hermeneutycznym”. Abstrahując od logiczności zakazu antykoncepcji wydaje mi się, że w wierze (także w życiu i relacjach z ludźmi) są takie sytuacje kiedy można czegoś nie rozumieć, bądź nie rozumieć do końca i „zaryzykować” podjęcie decyzji, sposób życia według danej wartości czy normy. I często to robimy. Opcja czysto racjonalnego podejścia do wiary czy życia w ogóle wydaje się paradoksalnie irracjonalna, choć rozumiem silną potrzebę jaką każdy ma by zrozumieć wpierw. Czasem rozumienie przychodzi „po”.I oczywiście nie jestem za tym, aby po danej decyzji (powiedzmy czasowej) przestać używać rozumu 🙂 Przeciwnie, bo to czas rozeznawania i weryfikacji tej decyzji.A wracając do antykoncepcji myślę, że właśnie dzielenie się tym, jak dane pary przeżywają tę rzeczywistość oraz jak wpływa ona na ich odniesienie do wiary powinno być brane poważnie pod uwagę przez ludzi Kościoła. Rzetelne badanie tego przeżywania wniosłoby wiele do calej dyskusji wokół antykoncepcji.

          9. ~gościówa

            „dziwi mnie, że to może być jakaś trudność czy dylemat dla ciebie”- A to już, za pozwoleniem, twój problem. Nie zamierzam cię przepraszać za to, że nie jestem tak wspaniała, jak sobie wyobrażałeś po moich wpisach na forum ;-)))

          10. ~gugcio

            Spokojnie…. ;)Popatrz: piszesz, że nie wiesz co to grzech. Ten blog próbuje dociec czy antykoncepcja jest grzechem czy nie. Dlatego pisałem, że mnie to dziwi. Bo skoro ktoś (ty) nie wie co to grzech to nie bardzo rozumiem co próbuje na tym blogu rostrzygnąć? 🙂

    2. ~gugcio

      To ciekawe przestawienie porządku zdarzeń, ale pozwolę sobie wyjaśnić dlaczego…Istotą działalności Jezusa było głoszenie Królestwa Bożego, przesłanie miłości i nadejścia wybawienia, zbawienia, odkupienia. Od czego? Ludzie tamtych czasów nie zadawali sobie tego pytania. Bo wiedzieli że ich kondycja egzystencjalna moralno-duchowa pozostawia wiele do życzenia. Nazwijmy to roboczo rzeczywistością grzechu. Jezus przychodzi i robi wyłom, daje realną możliwość życia w łasce, wyrwania się z grzechu (walka często na całe życie, ale to fakt, wiele osób może dać świadectwo o mocy tego wybawienia). Oto Dobra Nowina! I dla tamtych ludzi to była naprawdę dobra nowina, jak wiadomość dla chorego, że rak ustąpił.Zobacz jak to dziś wygląda. Czy Dobra Nowina jest dalej dobrą nowiną? Jeśli nie dostrzegasz nieczego złego w sobie, w świecie to na co ci taka nowina? Ani ona dobra ani zła.Żeby przyjąć ewangelię, żeby w ogóle zrozumieć po co mi ten Jezus i to całe jego przesłanie trzeba mieć choć trochę poczucia, że coś jest nie tak ze mną, coś jest nie tak z tym światem. Ta nowina traci całą moc kiedy dobrze się urządzimy i nic nam nie brakuje. Oto się rozbija całe dzisiejsze wołanie Kościoła o przywrócenie świadomości grzechu. Nie wydaje mi się żeby było to równoznaczne ze straszeniem grzechem i piekłem. Spór może toczyć się o to czy trzeba najpierw przekazać tę „złą nowinę” żeby potem móc głosić tę „Dobrą”? Uważam osobiście, że jest to logiczna konieczność. Jeśli nie dostrzegasz lub doświadczasz choroby, czy udajesz się do lekarza? I wielu ludzi żyje właśnie tak jakby wszystko było w porządku. A jednak zarówno objawienie jak i prosta obserwacja życiowa dostarczają wielu danych na temat owej „złej nowiny”. Nie wydaje mi się, żeby głoszenie prawdy o grzechy było jakimś komplesem Kościoła. Ewangelie są bardzo jednoznaczne w przekazie prawd związanych z rzeczywistością zła i grzechu oraz wybawienia nas z tej rzeczywistoci przez Jezusa.Skreśl istnienie zła, grzechu a skreślisz chrześcijaństwo. To rzeczywiście tak działa, ale to nie wymysł Kościoła.

  13. ~trata

    mowa ciała -trzeba być sobie tłumaczem -co papież miał to tłumaczyć -bez słów bez słówkomunikacja niewerbalnaco pan Artur o tym potem o duchowości-doznania wie pan coś o najwyższym stopniu uniesienia pragnienia i te sprawy-no chyba nie trzeba tłumaczyćtrzeba rozumieć świat umiec się komunikować i także niewerbalnieoczywiscie większośc tego nie potrafi nie wiem ilu potrafi i w ogóle czy ktos wie jak to jest i w ogóle o czym pisze tylko jogini wiedza moze podpowiedzą-mądrość wie pan-i te i inne sprawypapież wcale nie przypuszczał ze takie to trudne -myslał o ludzkiej mądrości zdolności komunikacji wie pan:))jednym zdaniem -myślał o Bożym świecieznaki sa różne prosze pana i wazne prosze pana i jaki to znak i tdzastanawia mnie czy szybko za szybko nie piszęczy jest jakiś problem?:)dałam sygnał-kto go odebrałsygnały są ważnesukces chciałby pan osiągnąć?:)no zdobyć kwiat lotosu ale i tu jest ważneoczywiscie mądrośc uczucie pragnienie uduchowieniemoze byc tzn okazac sie ze sukces moze byc ale bez mądości tzn miłościnaukaale to juz inny tematdlatego uwazam ze pan papieża nie rozważał-dogłębniemoze pan tonął po prostu a pływac dobrze nie umiealedziwnie piszęsorry spiesze sięer i tata

  14. ~tralalalaa

    to jest na temat jak najbardziejprosze uważnie słuchaćBebe Lily – Jestes moim skarbem

Możliwość komentowania została wyłączona.