Czy kobiety mają gorzej?

Niezawodna Gościówa precyzyjnie wyliczyła wszystkie słabości mojego poprzedniego wpisu, zmuszając mnie do przemyślenia tematu kobieta-biologia-moralność. Oto próba odpowiedzi.

Otóż np. niezbitym faktem statystycznym jest, że wśród pań ze świecą szukać gwałcicielki. Gwałt to specjalność typowo męska. Podobnie jak zabójstwo, choć statystyka jest tu gorsza: jedynie co dziesiąty zabójca to kobieta. Co najmniej jedna trzecia z owych zabójczyń rozprawiła się z mężem lub partnerem i najczęściej w samoobronie (dane są tu na str. 4 i 5). Nic na to, Gościówo, nie poradzę, że należysz do płci z natury – a na pewno statystycznie – bardziej moralnej. Podobnie jest z moralnością seksu. Badania pokazują, że w podejściu do seksu różnimy się. Należący do czołówki światowej psycholog społeczny Roy Baumeister pisze w książce „Zwierzę kulturowe” (miałem już ją okazję cytować na tym blogu):

„W przeprowadzonym przez nas w roku 2001 przeglądzie wyników opublikowanych badań nie było ani jednego przypadku pomiaru, który wskazywałby na to, że kobiety pragną seksu bardziej niż mężczyźni. Wręcz przeciwnie, prawie każdy pomiar w każdym z badań stwierdzał, że mężczyźni mają silniejszą motywację seksualną. Mężczyźni myślą o seksie częściej niż kobiety, częściej się podniecają, częściej pragną seksu w każdym okresie życia i w każdej fazie związku, pragną mieć więcej partnerów, bardziej lubią urozmaicenie w seksie, mają bardziej pozytywny stosunek do genitaliów swoich i partnerki, trudniej im żyć bez seksu, spędzają [raczej poświęcają – uwaga do tłumacza] więcej czasu, energii i pieniędzy oraz innych środków, żeby zdobyć seks, częściej są inicjatorami i rzadziej odmawiają, mają zdecydowanie niższe wymagania, jeśli idzie o akceptację ewentualnych partnerów, częściej się masturbują, sami się oceniają jako mający większy popęd i pod każdym innym względem dowodzą, że mają silniejszy popęd seksualny” (str. 127).

Może warto dodać, że amerykański psycholog zastrzega się, iż nie oznacza to, że mężczyźni czerpią większą przyjemność z seksu: „Popęd seksualny jest wyznacznikiem tylko tego, jak często i jak bardzo ktoś pragnie seksu”. I dalej ważna konkluzja: „Łagodniejsze pragnienie seksu u kobiet przypuszczalnie daje większe możliwości kształtowania i wpływu ze strony czynników socjokulturowych”. Odwrotnie się ma sprawa z „pragnieniem posiadania i sprawowania opieki nad dzieckiem”. Zdaniem Baumeistera „wększość specjalistów uważa, że to pragnienie jest nieco silniejsze u kobiet, a więc jeśli słabsze pragnienie przyczynia się do jego większej plastyczności, ojcostwo powinno być bardziej niż macierzyństwo podatne na wpływy kultury” (str. 128). Mamy zatem fakt, że kobiety mniej są „uzależnione” biologicznie od seksu niż mężczyźni i przez to łatwiej poddające seks wpływom kultury, ale za to bardziej uzależnione są biologicznie od rodzicielstwa w przeciwieństwie do mężczyzn.

Co z tych różnic wynika dla moralności?

Gościówa pisze, że chcę, żeby „sama biologia strzegła katolickiej moralności – ale tylko u kobiet”. Ciekawe jest to, że najaktywniejsze w narzucaniu kobietom restrykcyjnej moralności są… same kobiety. Baumeister pisze, odwołując się do badań, że np. okrutna praktyka wycinania dziewczynkom łechtaczek, o której wspominałem, jest fundowana przez kobiety. „Te praktyki są prawie całkowicie inicjowane, podtrzymywane, przeprowadzane i bronione przez kobiety” (str. 371). Oczywiście, z powodu bytowej zależności od mężczyzn. „Kobietom zależy na tym, by cena seksu była wysoka, a podobnie jak w przypadku każdego innego zasobu, wysokie ceny osiąga się wówczas, kiedy popyt przewyższa podaż. Dlatego też kobiety mają motywy, by hamować zachowania seksualne własnej płci”. Zatem, Gościówo, to nie ja, to wy same nawzajem jesteście strażniczkami kobiecej moralności.

Chciałem jednak dodać swoje trzy grosze…

Trzeba odróżnić co najmniej trzy emergentne (rządzące się własnymi prawami) poziomy: (1) biologiczny, na którym działają ewolucyjne mechanizmy związane z modułem nagrody-kary; (2) psychiczny, rządzony szukaniem przyjemności i unikaniem przykrości oraz (3) racjonalny (kulturowy, moralny), który rządzi się logiką, ale też wglądem w obiektywne wartości (to silne założenie!). Jeśli chodzi o seksualność kobiet, to rzeczywiście wygląda na to, że wszystkie te poziomy są blisko siebie i statystycznie rzecz biorąc funkcjonują w dobrej harmonii. U mężczyzn poziom biologiczno-psychiczny staje jakby okoniem względem poziomu moralnego.

Czy rzeczywiście z tej różnicy wynika, że jak twierdzi Gościówa kobiety mają gorzej? („A zatem kobieta ma się trzymać katolickiej moralności, BO jest ona zgodna z biologią – a mężczyzna ma się trzymać katolickiej moralności, choć jest sprzeczna z biologią?”) Kobieta ma się trzymać moralności, bo jest racjonalnym człowiekiem, a wygląda na to, że jest jej łatwiej, gdyż jej seksualność jest naturalnie kompatybilna z moralnością. Mężczyzna również z tego samego powodu ma się trzymać moralności (gdyż jest racjonalnym człowiekiem). Choć być może będzie mu trudniej, gdyż moralność jest przeciwna jego biologicznym odruchom. W indywidualnych przypadkach być może stanowić to będzie okoliczność łagodzącą osobistą winę…

Ale, ale nie zapominajmy, że cały czas mówimy o wynikach statystycznych badań. Oznacza to, że średnio kobietom jest łatwiej, a mężczyznom statystycznie trudniej. W ramach każdej z płci różnice w skrajnościach są jednak większe niż różnice między statystyczną kobietą a statystycznym mężczyzną. Zatem wśród kobiet znajdziemy bardziej „męskie” kobiety niż statystyczny mężczyzna, a wśród mężczyzn bardziej mężczyzn „kobiecych” niż statystyczna kobieta.

52 myśli nt. „Czy kobiety mają gorzej?

  1. ~Kalina

    „Ale, ale nie zapominajmy, że cały czas mówimy o wynikach statystycznych badań. Oznacza to, że średnio kobietom jest łatwiej, a mężczyznom statystycznie trudniej. W ramach każdej z płci różnice w skrajnościach są jednak większe niż różnice między statystyczną kobietą a statystycznym mężczyzną. Zatem wśród kobiet znajdziemy bardziej „męskie” kobiety niż statystyczny mężczyzna, a wśród mężczyzn bardziej mężczyzn „kobiecych” niż statystyczna kobieta.”

    Niewatpliwie mężczyźni maja wieksza potrzebę czestych, szybkich przygod seksualnych byle gdzie, z byle kim i byle jak. Jest to zrozumiale zwazywszy na uwarunkowania biologiczne: trzeba sie spieszyc, aby zaplodnic jak najwiecej partnerek! Kobieta jest nastawiona na poczecie i wychowanie potomstwa, a poped seksualny ma jej pomoc w zajsciu w ciążę. Kiedy juz spelni sie jej biologiczne pragnienie – poped ulega oslabieniu. Tyle biologia, a do tego „statystyczna”. Na naszym etapie rozwoju cywilizacyjnego takimi odruchami biologicznymi moga sie kierowac jedynie bardzo prymitywni osobnicy bez wpojonego etosu i bez zasad. Oczywiscie jest takich mnostwo, nalezy wiec ich rozpoznac i omijac wielkim lukiem. Plec jest tu obojetna, tylez jest seksoholikow-mezczyzn, co biegajacych za taka potrzeba kobiet i nic na to nie poradzimy.
    Trzeba tu takze przypomniec o uksztaltowanej w sposob idiotyczny roli spoleczno-kulturowej mężczyzn, ktorzy powinni zaliczac i zaliczac do później starosci. Taki „ambitny” osobnik probuje i probuje, z czasem coraz ciezej mu to wychodzi, wina za porazke obarcza partnerke, wreszcie dostaje zawalu.:))

    Odpowiedz
  2. ~ivetka45

    Smieszy mnie przeciaganie liny kto ma lepiej a kto gorzej zwłaszcza ze w dzisiejszych czasach kobiety jak i mezczyźni swawola na prawo i na lewo jak stawali na przeciw siebie w walce na smiec i zycie. Po cos Bóg stwozył kobiete a po coś innego mężyznę. A tak prawde szkodza nam Mniafiry i ruch czysto kobiecy na rzecz emacypacji któergo wiekszość z nas nie popiera 🙂

    Odpowiedz
  3. ~Wiki

    W wiekach średnich powszechnie uważano, że to kobietą żądzą chucie i żądze, a jej niedostatki woli i rozumu (stąd niewiasta) usprawiedliwiają jej grzechy w tym zakresie. Mężczyzna jako człowiek doskonały rozumny i z silną wolą odpowiadał za swoje grzechy i grzechy kobiety jeśli ją do tego doprowadził.
    I dziś biorąc pod uwagę fakt, że potrzeba seksu u kobiet rośnie proporcjonalnie do wieku i odwrotnie proporcjonalnie do możliwych biologicznych konsekwencji, można pokusić się twierdzeniem (mającym odzwierciedlenie w badaniach), że popęd seksualny jest warunkowany kulturowo, a nie biologicznie.

    Odpowiedz
    1. ~Kalina

      Bardzo rozsadna wypowiedź, zwlaszcza ostatnie zdanie:

      „można pokusić się twierdzeniem (mającym odzwierciedlenie w badaniach), że popęd seksualny jest warunkowany kulturowo, a nie biologicznie.”

      Stad juz krok od stwierdzenia, ze wszelkim naduzyciom seksualnym, w tym niewiernosci, zachowaniom odbiegajacym od normy, czy nawet łamaniu celibatu jest brak dyscypliny wewnetrznej. Zas widocznemu dzis rozpasaniu seksualnemu – wzorce kulturowe propagujace kult więcznej mlodosci, zdrowia i sprawnosci seksualnej, ktore każą ludziom obu plci za wszelka cene uprawiac seks, aby tylko nie przyznać przed soba i otoczeniem, ze to juz jest over:))

      Odpowiedz
      1. ~gregg84

        „można pokusić się twierdzeniem (mającym odzwierciedlenie w badaniach), że popęd seksualny jest warunkowany kulturowo, a nie biologicznie.”

        Jak to możliwe, że w przypadku istot biologicznych cokolwiek w ich zachowaniu nie jest współwarunkowane biologicznie? Chrześcijaństwo próbuje ominąć ten problem postulując niematerialną, niebiologiczną duszę. Ale kultura, która nie przechodzi przez pryzmat biologii jednostki?… To zupełne kuriozum. Może oddziałuje poprzez duszę (co przekształca ją w twór teologiczny)?…

        Alternatywa „biologia-kultura” jest alternatywą fałszywą (w najlepszym razie – nie ma dotąd żadnych przekonujących dowodów za nią przemawiających).
        Na ile wiadomo, nic nie stoi na przeszkodzie, aby różne kulturowe „dyscypliny wewnętrzne” (pochodne „dyscyplinowania zewnętrznego”) wpływały na komponent biologiczny zachowania seksualnego człowieka, ale to w żaden sposób nie osłabia znaczenia biologicznych popędów dla ostatecznej wypadkowej.

        Odpowiedz
  4. ~jaga

    Traktowanie seksu jako osobnej entity prowadzi do absurdu. Ta sama energia seksualna, ktora decyduje o poczeciu nowgo czlowieka wplywa na wszelka inna tworczosc i na to co ogolnie moznaby nazwac pasja w zyciu. Tak wiec ci „przecietni” i statystyczni osobnicy, wydaja sie bezmozgowymi karykaturami czlowieka. Pytanie kto ma latwiej tez brzmi pensjonarsko. Osobiscie nie zazdroszcze mezczyznom i nie uwazam by mieli latwiej. Nie czuje sie ani pokrzywdzona ani uprzywilejowana. To po prostu zalezy co sie zrobi z tym czym sie dysponuje. Kazdy kij ma dwa konce.

    Odpowiedz
  5. ~woj67

    Co za bezmyślny i programowy naturalizm. Tak to jest, jak człowieka podda się redukcji seksualnej! Wygląda na to, że „tygodnikowy” Freud już wszystko wyjaśnił. Emergentne poziomy… Niech się pan czasem zastanowi czemu odpowiadają takie „modelowo – statystyczne” ujęcia człowieka. Co za trafny opis rzeczywistości!

    Odpowiedz
  6. ~gościówa

    Arturze, czy znasz tę dyskusję sprzed 107 lat?
    http://jedyniesluszne.blox.pl/2011/10/Pan-doktor-contra-sufrazystki.html
    Zachęcam wszystkich do uważnego przeczytania, choć tekst jest dość długi. Kobiety o poglądach postępowych (jak na owe czasy) dyskutują z mężczyzną-lekarzem o seksualności kobiet.

    Najciekawsze w tym tekście jest to, że struktura dyskusji i argumentacja jest taka sama jak w obecnej dyskusji. Jedynie temat nieco się przesunął. Wtedy doktor argumentował badaniami naukowymi, że np. kobiety nie są w stanie odczuwać przyjemności z seksu. Podobnie jak ty, Arturze, podawał argument statystyczny: ależ oczywiście, że są kobiety, które odczuwają przyjemność z seksu, ale jest to statystyczna mniejszość i w zasadzie anomalia – natura chciała, aby kobiety nie czuły tej przyjemności.

    Dla ciebie, Arturze, sto lat później oczywiste jest, że doktor się mylił. Ale teraz stawiasz mnie w podobnej sytuacji, w jakiej stoją tamte sufrażystki. Wytaczasz przeciwko mnie badania naukowe i statystykę. W tej chwili nie mam kontr-badań i kontr-statystyk, które mogłabym ci przedstawić. Może trochę znajdę, gdy będę mieć czas, ale bardzo możliwe, że takich badań faktycznie nie ma. Tak samo jak sufrażystki sto lat temu nie miały naukowych dowodów, że każda kobieta jest w stanie odczuwać przyjemność z seksu. Bo takich badań wtedy nie było. Bo kobiety żyły wtedy w takich warunkach i w takim wychowaniu. Ale pomimo że pozornie nauka była przeciwko nim, okazało się, że to one miały rację. I ty sam dziś to przyznasz. Jednak gdybyśmy żyli sto lat temu, to przekonywałbyś mnie do stanowiska doktora.

    Zauważ, że sufrażystki z tamtego tekstu wytaczały argumenty empiryczne: samo życie w zmieniającym się ekonomicznie świecie zaczynało wykwitać nowymi zjawiskami społecznymi. Doktór podawał swoje statystyczne badania, natomiast sufrażystki podawały pojedyncze przykłady przeczące tym badaniom: pojawiły się już kobiety niezależne ekonomicznie i życiowo, czy to artystki, czy szwaczki i kelnerki, których styl życia przeczył naukowym tezom doktora. Wtedy jeszcze było ich może statystycznie mało. A może nie pojawiały się w badaniach, bo nie przyznawały się do całej prawdy. Jednak po dziesięcioleciach to właśnie takie kobiety zaczęły stanowić mainstream. Badania przedstawiane przez doktora były ślepe na tę dynamikę i „to, co jest teraz” błędnie ukazywały jako „to, co z natury było i będzie zawsze”. Jednak życie robiło swoje nie oglądając się na badania.

    Nie mamy pewności, że twoje obecne wywody są słuszne. Może być też tak, że pomimo twoich statystyk i przytaczanych badań to ja będę mieć rację za 100 lat. Doradzam ostrożność w interpretowaniu badań i zwracanie uwagę na dynamikę: jakie zjawiska zaczynają narastać.

    Odpowiedz
  7. ~gościówa

    P.S. Streszczając dyskusję sufrażystek i doktora, skupiłam się na najbardziej przemawiającej dziś do wyobraźni – bo najoczywistszej – pomyłce: o przyjemności kobiet z seksu. Ale tak naprawdę ta dyskusja zawiera wiele ważnych wątków, bardzo pasujących do twoich ostatnich, Arturze, notek. Sufrażystka Zofia Nałkowska mówi:

    „Większa czystość ogółu kobiet od ogółu mężczyzn nie jest wynikiem naszej moralnej przewagi, lecz produktem przystosowania się do warunków niewoli.”

    Warto przyjrzeć się tym słowom wypowiedzianym 107 lat temu. Czy są już nieaktualne? Sam w poprzedniej notce zwracasz uwagę na zależność etyki seksualnej od ekonomicznej niezależności kobiet (zwłaszcza jeśli chodzi o alimenty).

    Nałkowska posuwa się do tezy, że moralność jest taka jaka jest – dlatego, że ma podporządkowywać kobiety mężczyznom. Wiązała ona wówczas kobiety, a mężczyzn zaledwie symbolicznie. Wydaje się, że dziś, w epoce większej równości, moralność katolicka pozostała taka sama, i że usiłuje ona wiązać w takim samym stopniu mężczyzn jak i kobiety.

    Z punktu widzenia katolika doszliśmy zatem do czasów, gdy wreszcie moralność seksualna może obowiązywać dla samej moralności, a nie dla egoistycznego interesu mężczyzn wykorzystujących kobiety lub dla interesu ekonomicznego kobiet pragnących zabezpieczyć siebie i potomstwo.

    Ale obserwując świat można także dojść do wniosku odmiennego: Doszliśmy do czasów, w których z powodu większej równości moralność katolicka przestaje już być potrzebna – i dlatego ludzie przestają ją stosować. Mężczyźni już nie mogą nią zniewolić kobiet, bo kobiety stały się bardziej niezależne ekonomicznie. Kobiety już nie potrzebują jej, by się zabezpieczać ekonomicznie – właściwie, jeszcze trochę potrzebują (patrz twoje słuszne spostrzeżenie na temat ściągalności alimentów), jednak potrzebują jej mniej niż 100 lat temu, więc i z mniejszą intensywnością tej moralności przestrzegają.

    Odnoszę wrażenie, że dziś katolickie zasady moralności seksualnej w coraz mniejszym stopniu służą czemukolwiek praktycznemu. I właśnie dlatego ludzie nie chcą się do nich stosować, bo po co traktować poważnie jakieś symboliczne zasady nie mające realnych konsekwencji.

    Odpowiedz
    1. ~Kalina

      Doprawdy mam wrazenie, ze jest Pani nastolatka, tak Pani argumenty sa wybiorcze i anachroniczne, a tok rozumowania prymitywny:))
      Alez jak najbardziej kobiety sa w stanie odczuwac przyjemność, niektore nawet tak o nia zabiegaja, ze stanowia przypadek chorobowy zwany nimfomania. O seksoholikach juz bylo. A tzw. moralność chrzescijańska jest po to, aby ludzie (nie męzczyźni, nie kobiety, ale LUDZIE) nie mysleli macica i penisem, ale glowa. I kiedy zdarza sie nam podniecac krotka spodniczka kolezanki, czy wlochata piersia sasiada, to trzeba wpierw pomyslec o konsekwencjach – zagrozeniu naszego związku i interesie naszych dzieci. I to jest wlasnie etos chrzescijański, ktory chroni ludzi przed uleganiem prymitywnym popedom dla dobra ich samych. I jeszcze nikt nie wymyslil niczego lepszego dla ochrony interesu spolecznego.

      Odpowiedz
      1. ~gościówa

        Kalina, widzę, że etos chrześcijański nie przeszkadza ci walić argumentami ad personam bez cienia treści merytorycznej. Właśnie sama zaprezentowałaś się jako prymityw. Prymityw kryjący złośliwość za świętoszkowatością.

        Odpowiedz
        1. ~gregg84

          Z panią Kaliną jest ten sam problem, co z innymi katolikami – koniecznie chcieliby, aby stałość związków erotycznych została powszechnie uznana za zastrzeżony katolicki trademark, który następnie ich firma mogłaby sprzedawać na wyłączność w pakiecie z takimi usługami seksualnymi, których nikt nie chce i nie potrzebuje. :)))

          Odpowiedz
          1. ~Kalina

            Panie Greggu, prosze przynajmniej nie scigac sie z Gosciówa na poziom argumentow:)) Z nieklamanej sympatii do Pana potraktuje te wypowiedź jako probe pokrycia zartem swej merytorycznej bezsilnosci. Przypominam, ze na poprzednim blogu Pan podpisał sie pod postulatem chronienia trwalego związku:))

          2. ~gościówa

            @gregg84
            „Z panią Kaliną jest ten sam problem, co z innymi katolikami – koniecznie chcieliby, aby stałość związków erotycznych została powszechnie uznana za zastrzeżony katolicki trademark, który następnie ich firma mogłaby sprzedawać na wyłączność w pakiecie z takimi usługami seksualnymi, których nikt nie chce i nie potrzebuje. ”

            Seksualnymi? Chyba aseksualnymi. 😉

          3. ~gregg84

            Pani Kalino, z równie niekłamanej sympatii do Pani pominę (względnym) milczeniem Jej bezsilność merytoryczną względem Gościówy, która w ostatnich wpisach w tym temacie istotnie góruje nad nami wszystkimi przenikliwością spojrzenia.

            Bo czyż Gościówa twierdzi, że należy odrzucić każdą postawę w relacjach erotycznych tylko dlatego, że jej całość albo też jakieś jej elementy tzw. moralność katolicka chce na wyłączność zawłaszczyć i sprzedawać wyłącznie w kontekście całej swojej ideologii? Nie twierdzi.

            A przykładu takich „despotycznych” tendencji katolickich dostarcza Pani sama, kiedy moje osobiste przekonanie o znaczeniu relatywnej trwałości związku DLA MNIE SAMEGO przerabia Pani w formę dogmatycznej zasady, którą niby to chciałbym narzucać innym. 😛

          4. ~Kalina

            „A przykładu takich „despotycznych” tendencji katolickich dostarcza Pani sama, kiedy moje osobiste przekonanie o znaczeniu relatywnej trwałości związku DLA MNIE SAMEGO przerabia Pani w formę dogmatycznej zasady, którą niby to chciałbym narzucać innym”

            Po pierwsze primo – nigdzie nie twierdzilam, ze uwazam Pana za despote usilujacego narzucic coś innym. Prezentuje Pan (zwykle) swoje poglady, co robi kazdy z nas. To, co mnie odrzuca w wielu postach, nie tylko Gosciowy – to pisanina bez związku z dyskusja. Przeciez te pseudo-argumenty nie wiadomo, za czym, trafiaja w próznie, bo ani nie sa odpowiedzia na teksty red. Sporniaka, ani na zadne inne. Autorka postow ma po prostu zakodowana w glowie kalke majaca za zadanie zdyskredytowanie etosu chrzescijańskiego i nic ja wiecej nie obchodzi. A Pan, rozsadny w koncu facet, nawet nie zauwaza, ze tu nie ma ani z czym polemizowac, ani z czym sie zgadzac, bo to jest zwykla popelina bez ladu i skladu:))
            Proponowalabym wiec wrocic do problemu, czy kobiety maja gorzej. Ja uwazam, ze jest to pytanie pozorne, jako ze jego przeslanki sa błędne. Różnica płci nie powoduje w naszym obszarze kulturowym różnic w kondycji spolecznej. Natomiast mamy gorzej w porownaniu z facetami zamoznymi, kiedy jesteśmy biedne, mamy gorzej w porownaniu z tymi zdrowymi, kiedy jestesmy chore, jestesmy gorsze od tych mądrych, kiedy brak nam rozumu itd. I tylko takie roznice na naszą niekorzyść widze:))

          5. ~gregg84

            Przypisała Pani, Kalino, tendencyjnie moje wsparcie dla trwałości w związku do jakiejś moralnej zasady, która miałaby być korzystna dla każdego w każdych okolicznościach, a to w ogóle nie było moją intencją.

            Owszem, post Gościówy, który tak Panią wzburzył, może i nawiązywał do tekstu redaktora Sporniaka tylko luźno, lecz po pierwsze – jak zaznaczyłem w innym miejscu – uważam, że ostatni akapit tekstu anuluje wszystkie poprzednie, a po drugie nie pamiętam dłuższej dyskusji na tym forum, której udałoby się ściśle trzymać tematu.

          6. ~gregg84

            „Proponowalabym wiec wrocic do problemu, czy kobiety maja gorzej. Ja uwazam, ze jest to pytanie pozorne, jako ze jego przeslanki sa błędne. Różnica płci nie powoduje w naszym obszarze kulturowym różnic w kondycji spolecznej”.

            Czyżby? Strona słabsza fizycznie i biologicznie mniej „aktywna” w akcie seksualnym ma mniejsze możliwości zadania gwałtu od drugiej. Kobieta musi (jeśli ulegnie moralności katolickiej) donosić przez dziewięć miesięcy poczęte dziecko – mężczyzna może bez przeszkód skakać na następny kwiatek. Porzucenie dziecka przez matkę we wciąż konserwatywnym społeczeństwie post-chrześcijańskim oznacza większa anatemę od porzucenia dziecka przez ojca. Mało?

            I uprzedzam Pani zarzut: nie chodzi mi o to, aby zrównać mężczyznę w dół do kobiety (np. poprzez przymus alimentów), ale o zrównujące podniesienie ich obu.

          7. ~Kalina

            „Strona słabsza fizycznie i biologicznie mniej „aktywna” w akcie seksualnym ma mniejsze możliwości zadania gwałtu od drugiej.”

            Nie sposob odpowiedziec powaznie na te teze bez pytania: gdzie Pan przebywa, Panie Greggu? Kobieta jest z pewnościa slabsza fizycznie, ale taka Justyna Kowalczyk, jak sadzę, polozylaby Pana na lopatki raz, dwa. Choc nie polozylaby zapewne Kliczki;)) No i od czego chwyty samoobrony, nie mowiac juz o paralizatorach…

            ” Kobieta musi (jeśli ulegnie moralności katolickiej) donosić przez dziewięć miesięcy poczęte dziecko – mężczyzna może bez przeszkód skakać na następny kwiatek.”

            Kobieta nie musi. Kobieta chce. I wie, ze chce miec i ma skarb, a facet jest zawsze „dochodzacy”, jako ze pater semper incertus;))

            „Porzucenie dziecka przez matkę we wciąż konserwatywnym społeczeństwie post-chrześcijańskim oznacza większa anatemę od porzucenia dziecka przez ojca. Mało?”

            To prawda. Ja tez uwazam, że taki postepek ze strony kobiety jest karygodny. Dziecko potrzebuje wprawdzie obojga rodzicow, ale małe dziecko potrzebuje przede wszystkim matki. Zdarza sie jednak, ze kobieta odchodzi od rodziny, gdzie dzieci nie sa juz oseskami. I tu moja nietolerancja slabnie. Odejscie matki jest w moich oczach takim samym zlem, jak odejscie ojca.

            „I uprzedzam Pani zarzut: nie chodzi mi o to, aby zrównać mężczyznę w dół do kobiety (np. poprzez przymus alimentów), ale o zrównujące podniesienie ich obu.”

            Mężczyzna? W dół? Panie Greggu…alez mezczyzne mozna co najwyzej starac sie podnosic do poziomu kobiety…:)))

          8. ~gregg84

            „Kobieta jest z pewnościa slabsza fizycznie, ale taka Justyna Kowalczyk, jak sadzę, polozylaby Pana na lopatki raz, dwa. Choc nie polozylaby zapewne Kliczki;)) No i od czego chwyty samoobrony, nie mowiac juz o paralizatorach…”

            Oczywiście, że nie ma sensu porównywać statystycznego mężczyzny ze statystyczną kobietą (dlatego właśnie uważam, że tekst redaktora Sporniaka jest chybiony). Ale z drugiej strony nie można nie zauważać różnicy płci w wypadku gwałtu konkretnego mężczyzny na konkretnej kobiecie. Środki samoobrony są oczywiście jakimś rozwiązaniem, ale nie załatwiają całkowicie problemu.

            „Kobieta nie musi. Kobieta chce”

            A jak nie chce, zostanie nazwana przez Kalinę zdzirą i nie będzie się liczyć w rachunku, tak że Kalina dalej będzie mogła radośnie rozgłaszać, jak bardzo to kobieta chce.

            „Odejscie matki jest w moich oczach takim samym zlem, jak odejscie ojca”.

            A w moich – takim samym brakiem zła. I jedno i drugie nie ma jednak znaczenia, bo nie o nasze indywidualne preferencje tu chodzi, ale o szerszą normę społeczną dyskryminującą jedną z płci.

          9. ~Kalina

            „Kobieta nie musi. Kobieta chce”

            A jak nie chce, zostanie nazwana przez Kalinę zdzirą i nie będzie się liczyć w rachunku, tak że Kalina dalej będzie mogła radośnie rozgłaszać, jak bardzo to kobieta chce.”

            Jesli kobieta nie chce lub nie moze – zaklada sobie kapturek, czy jak to sie tam nazywa. Ta, ktora nie zaklada, a mimo to c…cia, a potem jedzie do Niemiec na skrobanke, rzeczywiscie jest tak przeze mnie nazywana. A gwalt niech sie gwałtem odciska:))
            Przesadzam oczywiscie, przeciez zdaje sobie sprawe z ograniczen, jakie na nas naklada biologia. Chce tylko powiedziec, ze obie plcie maja odmienne klopoty zwiazane z seksualnoscia, a takze odmienne korzysci i źródla satysfakcji. Kto ma lepiej – naprawde nie warto sie kłócic, bo sprawa jest nie do rozstrzygniecia.

    2. ~jaga

      „bo po co traktować poważnie jakieś symboliczne zasady nie mające realnych konsekwencji”.

      A wiec hulaj duszo, piekla nie ma.. Owszem, istnieja wolne zwiazki, sa swingerzy i tzw. malzenstwa otwarte. Zadne z takich opcji nie zaspokaja potrzeb czlowieka dojrzalego. jest raczej nieuporzadkowaniem lub podporzadkowaniem jednemu tylko – wlasnej chuci a wiec narcyzmem. Ten zas odpowiada dojrzalosci dwulatka, jak mowi psychologia. Dojrzaly czlowiek zdaje sobie sprawe z tego,ze jesli nawet cos moze (bo „nie ma realnych konsekwencji”) to i tak mu sie to nie oplaca z powodu tych- nie dla kazdego- widocznych konsekwencji, a ktore decyduja od tym na jakim poziomie satysfacji chcemy przezyc swoje zycie.

      Odpowiedz
      1. ~gościówa

        „Wolne zwiazki, sa swingerzy i tzw. malzenstwa otwarte. Zadne z takich opcji nie zaspokaja potrzeb czlowieka dojrzalego. ”

        To zależy od definicji „człowieka dojrzałego”. Kto inny uchodził za człowieka dojrzałego w średniowieczu, kto inny dziś; inna definicja dojrzałości jest wśród współczesnych Polaków w środowiskach dresiarskich, a inna w środowiskach akademickich. Wreszcie – nie ma obowiązku być dojrzałym. Jeśli ktoś żyje sobie po swojemu i nikogo nie krzywdzi, to może i żyć niedojrzale. Kogo to obchodzi.

        „to i tak mu sie to nie oplaca z powodu tych- nie dla kazdego- widocznych konsekwencji, a ktore decyduja od tym na jakim poziomie satysfacji chcemy przezyc swoje zycie.”

        Brak logiki. Jeśli negatywne konsekwencje dla kogoś nie są widoczne, to znaczy, że przeżywa przyżywa swoje życie z satysfakcją.

        Ja zdaję sobie sprawę, że jest to częsta figura retoryczna używana w duszpasterstwie: Wydaje ci się, że jest ci dobrze, ale tak naprawdę jest ci źle, tylko sama o tym nie wiesz. I my ci to będziemy tak długo uświadamiać, aż poczujesz, że jest ci źle. To manipulacja służąca dyscylinowaniu ludzi.

        Odpowiedz
        1. ~jaga

          ‚To zależy od definicji „człowieka dojrzałego”.

          Pewnie,ze tak. Mam na mysli piramide potrzeb Maslowa, ktora przecietnie wyksztalcony czlowiek dzis zna. Im wyzej wierzcholka piramidy, tym rozwoj bardziej zaawansowany i dojrzakosc wieksza.

          ‚ Brak logiki. Jeśli negatywne konsekwencje dla kogoś nie są widoczne, to znaczy, że przeżywa przyżywa swoje życie z satysfakcją ”

          Po prostu nie zrozumialas. Tylko zycie swiadome jest warte przezycia I moze dac satysfakcje.

          „Ja zdaję sobie sprawę, że jest to częsta figura retoryczna używana w duszpasterstwie(…) to manipulacja sluzaca dyscyplinowaniu ludzi.”

          Nie doszukuj sie wszedzie pulapki, ktore zastawia na ciebie Kosciol. Ostatecznie cala terapia rowniez jest procesem uswiadamiania tego co klient wypiera. Gdyby mu z tym bylo dobrze nie przyszedlby do psychologa na terapie. To samo robi – bardziej lub mniej wydolnie- Kosciol. Dopiero wtedy, gdy odkryjesz swoje najglebsze potrzeby i zaspokoisz je odnajdziesz satysfakcje w zyciu. Wszystko inne to szukanie dopalczy, unikanie lub ucieczka. Ale, rzecz jasna, mozesz przezyc, a raczej przespac swoje zycie na dowolnie wybranym boku i umrzec w przeswiadczeniu,ze zylas pelnia zycia…

          Odpowiedz
          1. ~gościówa

            Tylko że pacjent idzie na terapię wtedy, gdy wie, że jest mu źle. Gdy mu jest dobrze, nie ma powodu się tam wybierać.

            Natomiast Kościół traktuje wszystkich jak gdyby potrzebowali „terapii”, nawet gdy oni takiej potrzeby nie zgłaszają. Bo Kościół wie lepiej, że każdy potrzebuje „terapii”.

          2. ~Kalina

            Mysle, ze Pani widzi ludzka nature zbyt optymistycznie. To chyba nie jest tak, ze istnieje statyczny, niezmienny punkt optymalny naszej samoswiadomosci, do ktorego wszyscy dazymy, a jak nie dazymy, to jest źle. Ludzka samoświadomość jest wypadkowa uwarunkowan genetycznych i wplywow zewnetrznych. Sa osobnicy, ktorzy samodzielnie nigdy nie dojda do wniosku, ze zyja na poziomie zwierzat w gumnie. Kościół i jego nauka jest po to, aby takim „nieuswiadomionym” mowic, co dobre, a co zle w konkretnym czasie historycznym. Przykladem chocby problem srodkow antykoncepcyjnych, ktore dzis sa uzywane, a kiedys ich nie znano. Podobnie z inzynieria genetyczna majaca na celu uksztaltowanie plodu, czy metoda zaplodnienia in vitro. Inna sprawa, czy nauka KK jest korzystna dla kondycji ludzkiej i spoleczenstwa. Osobiscie uwazam, ze w duzej mierze tak, niemniej sa punkty, ktore nalezaloby przepracować.

          3. ~jaga

            Tylko że pacjent idzie na terapię wtedy, gdy wie, że jest mu źle. Gdy mu jest dobrze, nie ma powodu się tam wybierać.

            Powtarzam – to kwestia swiadomosci, Nie bez powodu osoby narcystyczne trafiaja na terapie pozno i zwykle ja przerywaja.

            Natomiast Kościół traktuje wszystkich jak gdyby potrzebowali „terapii”, nawet gdy oni takiej potrzeby nie zgłaszają. Bo Kościół wie lepiej, że każdy potrzebuje „terapii”.

            J/w. Wiec sie nie zglaszasz. A do Kosciola chodzi sie przede wszystkim dla Boga.

          4. ~jaga

            Do Kalina

            „To chyba nie jest tak, ze istnieje statyczny, niezmienny punkt optymalny naszej samoswiadomosci, do ktorego wszyscy dazymy”,

            Nie istnieje. Zgoda co do tego,ze jestesmy roznie wyposazeni, mowi o tym opowiesc o talentach. Chodzi o to,by znalezc swoj wlasny „bialy kamyk”.

            „Przykladem chocby problem srodkow antykoncepcyjnych, ktore dzis sa uzywane, a kiedys ich nie znano. Podobnie z inzynieria genetyczna majaca na celu uksztaltowanie plodu, czy metoda zaplodnienia in vitro. Inna sprawa, czy nauka KK jest korzystna dla kondycji ludzkiej i spoleczenstwa”.

            Co rozumie Pani przez ” korzystna”?

            Kosciol na jeden cel – doprowadzic ludzi do Prawdy. KK jako instytucja spoleczna dawno by przestal istniec.

          5. ~gościówa

            @jaga

            gościówa: „Natomiast Kościół traktuje wszystkich jak gdyby potrzebowali „terapii”, nawet gdy oni takiej potrzeby nie zgłaszają. Bo Kościół wie lepiej, że każdy potrzebuje „terapii”.”

            jaga: „J/w. Wiec sie nie zglaszasz. A do Kosciola chodzi sie przede wszystkim dla Boga.”

            Więc ktoś może chcieć być w Kościele dla Boga, ale nie chcieć, aby mu Kościół wmawiał, że jest z nim źle i że potzrebuje „terapii”.

            Rozumiem, że w twoim pojęciu wiara w Boga = wiara w to, że nawet gdy nikogo nie krzywdzę i dobrze się czuję, to tak naprawdę się krzywdzę i sama nawet nie wiem, jak źle się czuję. To ja dziękuję za takiego Boga.

          6. ~Kalina

            „Co rozumie Pani przez ” korzystna”?

            Kosciol na jeden cel – doprowadzic ludzi do Prawdy. KK jako instytucja spoleczna dawno by przestal istniec.”

            Kosciół zaakceptował postep medycyny, ktory umozliwia ratowanie ludzi przed smiercia, choc w ten sposob lekarze wchodza w role Pana Boga. Nie chce natomiast zaakceptowac antykoncepcji, nawet tych srodkow, ktore nie sa wczesnoporonne, a jedynie nie dopuszczaja do zaplodnienia, jak np prezerwatywy. Argument – ingerencja w akt poczecia nowego zycia, ktore jest darem Boga. To tylko przyklad watpliwosci co do tezy, ze Kosciół zawsze i bezbłędnie prowadzi do Prawdy. Kościół „widzialny” w przeciwieństwie do tego „niewidzialnego” myli sie czasem.

          7. ~jaga

            @Kalina

            Kościół „widzialny” w przeciwieństwie do tego „niewidzialnego” myli sie czasem.

            Bez watpienia. Jest jednak zasadnicza roznica w ratowaniu zycia dzieki osiagnieciom medycyny i pozbawianiu go w swietle prawa i ze sztandarem postepu w reku.

          8. ~Kalina

            ” Jest jednak zasadnicza roznica w ratowaniu zycia dzieki osiagnieciom medycyny i pozbawianiu go w swietle prawa i ze sztandarem postepu w reku”

            Nie widze związku miedzy pozbawianiem zycia w swietle prawa a uzywaniem np. prezwerwatyw, ktore nikogo nie krzywdza i nikogo nie zabijaja.

        2. ~jaga

          @gosciowa

          Więc ktoś może chcieć być w Kościele dla Boga, ale nie chcieć, aby mu Kościół wmawiał, że jest z nim źle i że potzrebuje „terapii”.

          Kosciol przede wszystkim nikomu niczego nie wmawia. Jesli konferncja kaplana ci nie odpowiada, to nie widze w tym niczego zlego.

          Rozumiem, że w twoim pojęciu wiara w Boga = wiara w to, że nawet gdy nikogo nie krzywdzę i dobrze się czuję, to tak naprawdę się krzywdzę i sama nawet nie wiem, jak źle się czuję. To ja dziękuję za takiego Boga.

          Prosze nie dramatyzowac. Wcale tak nie mysle,i jesli ktos komus tu cos wmawia, to robisz to ty sama. Jednak zdrowa i zadowolona z siebie osoba spokajnie rozwazy to co mowi ktos inny, bo nasze postrzeganie nie jest idealne.

          Odpowiedz
  8. ~gregg84

    <>.

    Od tego trzeba było zacząć i na tym zakończyć – albo przynajmniej pociągnąć wywód w inną stronę. W świetle powyższego cała reszta zdaje mi się zbędną.

    Odpowiedz
  9. ~gościówa

    Co do badań statystycznych nad preferencjami kobiet w seksie i związkach: Ciekawie byłoby zbadać je nie na grupie kobiet reprezentatywnej dla całego społeczeństwa, lecz na grupie kobiet cieszących się największym bezpieczeństwem – najlepiej sytuowanych ekonomicznie i społecznie. Dopiero u ludzi mających prawdziwą wolność wyboru można badać, który wybór „naturalnie” preferują. Tylko boję się, że wyniki tego badania zaraz zinterpretowano by tak, jak zrobił to doktór Miklaszewski: „to są istoty chore i zdenerwowane”. 😉

    Odpowiedz
    1. ~Kalina

      Żeby nie zasmiecac blogu bezsensownymi postami radzilabym poczytac cos więcej niz XIX-wieczne dyskusje pomiedzy jakims lekarzem-koltunem a prawdopodobnie pania Paulina Kuczalska-Reinschmit, czy ktorąś z jej kolezanek zwiazanych z ruchem wyzwolenia kobiet. Te glupstwa rzeczywiscie powtarzane w XIX w. mialy sie nijak do epok wczesniejszych, gdzie doceniano kobiecy temperament i pragnienie uciech cielesnych. I folgowano tym pragnieniom mimo przestrog proboszcza, a niechciane konsekwencje figlow w stogu siana topiono w stawie lub w szambie. Księgi rachunkowe Starej Warszawy sa pelne zapiskow o wydatkach na egzekucje Kachny, czy Maryny, ktora pozbyla sie skutkow zaspokojenia swoich chuci. Byly to zapewne z Pani punktu widzenia „kobiety wyzwolone”. I niewatpliwie byly one wyzwolone od pęt rozumu, swiadomosci, wyobraźni i poczucia odpowiedzialnosci:))
      Reasumujac: Pani brak wiedzy kompleksowej w temacie dyskwalifikuje Pania jako wartosciowego dyskutanta

      Odpowiedz
      1. ~gregg84

        „Księgi rachunkowe Starej Warszawy sa pelne zapiskow o wydatkach na egzekucje Kachny, czy Maryny, ktora pozbyla sie skutkow zaspokojenia swoich chuci. Byly to zapewne z Pani punktu widzenia „kobiety wyzwolone”. I niewatpliwie byly one wyzwolone od pęt rozumu, swiadomosci, wyobraźni i poczucia odpowiedzialnosci:))”

        Oj, Pani Kalino… Takie Kachny, Maryny i Kaliny, jakie społeczeństwa, które je wydają. Taką wartość miało życie niemowlęcia, że uśmiercano matkę, która pozbawiła dziecka życia. Jednak gdyby matka tego nie zrobiła, to i tak czekałaby ją infamia i ostracyzm z powodu aktu, który doprowadził do pojawienia się na ziemi nowego „cudu życia”. Zamiast kompleksowego wsparcia dla matki i dziecka – nędza przytułków dla obojga. Zamiast prób pozyskania i uznania antykoncepcji – umoralniające pogaduchy z ambony.
        Może zamiast pójścia na łatwiznę narzucania indywidualnej odpowiedzialności w myśl „obiektywnych wartości” spróbowałaby Pani kiedyś na serio spojrzeć na rzecz w kontekście społecznym?…

        Odpowiedz
        1. ~Kalina

          Cały czas dąże do rozpatrywania zjawisk związanych ze sprawami mesko-damskimi w kontekscie społecznym, a nie „rol spoleczno-kulturowych”. Wprawdzie Kachny i Marychny szły na powroz, ale panie z tzw. towarzystwa bynajmniej. Rodzily, jak ksiezna Izabela Czartoryska, dzieci swoim kochankom i albo zapisywaly je na konto małzonka, albo oddawaly do wychowania jakiejs biednej rodzinie wiejskiej, ktorej placily jakies pieniądze i przestawaly się interesowac niechcianym dzieckiem, ktore najczęściej konczylo zycie na skutek zaniedbania przez opiekunow. W tym konkretnym poscie usilowalam udowodnić Gosciówie, ze cytowanie XIX-wiecznych dyskusji, ktore znalazla gdzies w internecie i doznala olsnienia, jest bzdura. Takich dyskusji bylo multum w kobiecej prasie przelomu XIX i XX w. To bardzo bliski memu sercu temat i okres historyczny, sama pisalam rozmaite artykuly propagujace polski ruch emancypacyjny w czasach, kiedy byli tacy lekarze, jak dr M. Temat jest jednak zlozony. Niewatpliwie usprawiedliwiony byl protest spoleczny w sytuacji, kiedy kobieta zamezna nie miała osobowosci prawnej, a nawet nie byla właścicielka swoich pieniedzy, czesto jednak nasze emancypantki wpadaly z deszczu pod rynne tepiac strojne suknie, kapelusze i kokieterie wobec mezczyzn:)) Dzis polaryzacja poglądow ma podobna barwe. „Postepowe” i „wyzwolone” maja byc z przeproszeniem z…y, ktorych styl zycia na dodatek ma byc funkcja ich niezaleznosci finansowej. A prawda jest taka, ze etyka chrzescijańska zabrania seksualnego rozpasania zarowno kobietom, jak i mezczyznom, zarowno menedzerkom, jak sprzataczkom, prezydentom i ich szoferom. Albo ktos sie stosuje, albo nie.

          Odpowiedz
          1. ~gregg84

            „A prawda jest taka, ze etyka chrzescijańska zabrania seksualnego rozpasania zarowno kobietom, jak i mezczyznom, zarowno menedzerkom, jak sprzataczkom, prezydentom i ich szoferom. Albo ktos sie stosuje, albo nie”.

            Problem nie dotyczy deklaratywnego stosowania „katolickiej moralności” w równym stopniu do obu płci, ale nowego biologizującego uzasadnienia tej moralności, które stosuje podwójne standardy względem kobiet i mężczyzn. Gościówa bardzo trafnie wytknęła to redaktorowi Sporniakowi, na co ten odpowiedział powyższym tekstem zupełnie nieprzekonująco, jak mniemam.

          2. ~Kalina

            Problem nie dotyczy deklaratywnego stosowania „katolickiej moralności” w równym stopniu do obu płci, ale nowego biologizującego uzasadnienia tej moralności, które stosuje podwójne standardy względem kobiet i mężczyzn.

            Prosze mi wskazac choc jeden tekst reprezentatywny dla nauki KK, ktory sosowalby podwojne standardy moralne dla kobiet i męzczyzn, a do tego tlumaczylby to biologia:)) Przeciez red. Sporniak pisał o calkowicie czym innym, i dopiero Gosciówa kompletnie nie rozumiejac, o co chodzi, skierowała uwage skadinąd rozsadnych Panow na jakies absurdalne tory:))

          3. ~Kalina

            PS.
            Nauka moralna Kościola nie szuka zadnego uzasadnienia, bo tego nie potrzebuje. Legitymizuje ja przekonanie o wyzszym porzadku moralnym ustanowionym przez Boga. Nie szuka go tez red. Sporniak, ktory nie pisze o tym wyzszym porzadku, ale o biologii, ktora inaczej uksztaltowała fizycznie i psychicznie kobiete, a inaczej mężczyzne. Mimo tych roznic w swietle nauki moralnej KK maja oni takie same obowiazki i tego samego powinni sie wystrzegac.

          4. ~gregg84

            Jeśli nauka KK to tylko oficjalne teksty dogmatyczne, niechaj wreszcie wszyscy katoliccy świeccy, kapłani i teologowie ograniczą się do ich cytowania i nie dodają już nic więcej od siebie w rozwijających komentarzach. Ale katolicy będą się powoływać na braki czegoś w dogmatach, kiedy im to pasuje, a kiedy nie pasuje – rzucą się w wir teologicznej twórczości (przyszłej Tradycji).

            Jeżeli czyta Pani teksty redaktora Sporniaka, to wie, że zajmuje się on tak ochoczo nowinkami nauki nie tylko z czystej ciekawości, ale też po to, aby ukazać (czy raczej stworzyć) harmonię między odkryciami nauki a religią i teologią – w tym tzw. „moralną”. Choć redaktor stara się nie upraszczać (jak nakazuje katolicka tradycja) rzeczy skomplikowanych, to jednak i tak ostatecznym celem całego wywodu jest – uważam – zademonstrowanie zbieżności ewolucji z katolicką moralnością. Ma na tyle uczciwości intelektualnej, że nie posunie się do przypisywania ewolucyjnych mechanizmów szatanowi, w którego wierzy, ale powstały przy tym dysonans poznawczy musi jakoś zniwelować.

          5. ~gregg84

            „Nauka moralna Kościola nie szuka zadnego uzasadnienia, bo tego nie potrzebuje. Legitymizuje ja przekonanie o wyzszym porzadku moralnym ustanowionym przez Boga”.

            Będę to Pani przypominał zawsze, kiedy środowiska katolicko-konserwatywne znowu zaczną powoływać się na statystyczne zachowania w świecie ludzi i zwierząt w uzasadnieniu swojego „prawa naturalnego”.

          6. ~Kalina

            „Jeżeli czyta Pani teksty redaktora Sporniaka, to wie, że zajmuje się on tak ochoczo nowinkami nauki nie tylko z czystej ciekawości, ale też po to, aby ukazać (czy raczej stworzyć) harmonię między odkryciami nauki a religią i teologią – w tym tzw. „moralną”. ”

            Teraz rozumiem:))
            Nie, raczej nie czytam tekstow red. Sporniaka, a w kazdym razie rzadko. Poniewaz jednak kojarze osobe Redaktora z zainteresowaniami etyczna strona seksualnosci, ktora i mnie interesuje, pozwolilam sobie na uwazniejsza lekture jego ostatnich dwu tekstow. I doprawdy nie dopatrzylam sie tam niczego, co sugerowaloby legitymizacje etyki katolickiej biologia. Powiedzialabym raczej, ze owa etyka jest skutkiem ludzkiej tendencji do uzywania seksu w charakterze rozrywki w sezonie ogorkowym. No i oczywiscie te wskazania etyczne nie robia zadnych różnic miedzy płciami

          7. ~Kalina

            „Będę to Pani przypominał zawsze, kiedy środowiska katolicko-konserwatywne znowu zaczną powoływać się na statystyczne zachowania w świecie ludzi i zwierząt w uzasadnieniu swojego „prawa naturalnego”.”

            Na „prawo naturalne”, ktorej skladowa jest poped plciowy niekoniecznie uzyty w celu prokreacji, powoluje sie ja:)) Co sadze o „środowiskach katolicko-konserwatywnych”, ustalilismy juz kiedys:))

  10. ~gościówa

    Mój ostatni komentarz nie pojawił się, wyświetliła się tylko wiadomość, że podlega moderacji. Może to z powodu zamieszczonego w nim linku. Spróbuję jeszcze raz bez linku. Jest taka ciekawa książka napisana przez dr Cordelię Fine, psychologa klinicznego, zajmującą się się pograniczem neurologii mózgu i psychologii płci. Książka nosi tytuł „Delusions of gender”. Można ją kupić bardzo tanio, nawet jak na polskie warunki, w wersji elektronicznej.

    Książka pokazuje problemy z interpretacją badań dotyczących różnic w psychologii i zachowaniu pomiędzy płciami. Jak dużo tam jest niespodziewanych pułapek dla pochopnego interpretatora. Czy wiecie na przykład, że badania empatii (stereotypowo kobiecej cechy) dają różne wyniki w zależności od tego, czy badana osoba wie, że chodzi o badanie empatii? Gdy kwestionariusz nazywa się „test na empatię”, to wyniki dają znaczną różnicę pomiędzy płciami, zgodną ze stereotypowym pojęciem. Gdy nie nazywa się testem na empatię, to różnica jest mniejsza. Gdy zaś test nie jest słowny, tylko polega na ocenianiu zachowania badanych – różnica pomiędzy płciami znika. Okazuje się więc, że ludzie lubią mieć obraz siebie samych zbieżny z oczekiwaniami społeczeństwa, i że zachowują się tak, aby do tego obrazu przystawać. Taka ciekawostka.

    Odpowiedz
  11. ~Shaak Ti

    ” „Te praktyki są prawie całkowicie inicjowane, podtrzymywane, przeprowadzane i bronione przez kobiety” (str. 371). Oczywiście, z powodu bytowej zależności od mężczyzn. „Kobietom zależy na tym, by cena seksu była wysoka, a podobnie jak w przypadku każdego innego zasobu, wysokie ceny osiąga się wówczas, kiedy popyt przewyższa podaż. Dlatego też kobiety mają motywy, by hamować zachowania seksualne własnej płci”. Zatem, Gościówo, to nie ja, to wy same nawzajem jesteście strażniczkami kobiecej moralności. ”
    Wniosek jest całkowicie błędny. Te kobiety wcale nie stoja na straży jakiejkolwiek moralności i wcale nie kierują się jakąkolwiek potrzebą ustawiania wysokiej „ceny seksu”. One po prostu wiedzą, że nieobrzezanej dziewczyny nie weźmie za żonę żaden facet a w tej kulturze do dla nich właściwie śmierć. Aż przykro, że taki wniosek padł, kiedy powszechnie wiadomo, czemu to zjawisko ma w ogóle miejsce…

    Odpowiedz
    1. ~gościówa

      Właśnie. Dzięki za zwrócenie na to uwagi.

      Ja dodam, że poza tym w ogóle nie ma logiki w tym argumencie. Bo było tak:

      – Ja napisałam, że dziennikarz katolicki może mieć tendencję do chciejstwa. Mianowicie, może chcieć, aby biologia była gwarantem katolickiej moralności u kobiet – i pod tym kątem interpretować obserwacje i wyniki badań.

      – Na to Artur odpowiada, że to kobiety zmuszają inne kobiety do przestrzegania moralności. (I na dodatek daje przykład moralności nie katolickiej, a plemienno-islamskiej.)

      Co ma piernik do wiatraka? Odpowiedź Artura jest bez logicznego związku z moją tezą.

      Odpowiedz
      1. ~gościówa

        Czytam jeszcze raz i widzę, że wyraziłam się bardzo skrótowo, z założeniem, że nielogiczność odpowiedzi Artura jest dla każdego jasna. Więc wyjaśnię ten skrót myślowy.

        Otóż chodzi o to, że Artur broni tezy o biologicznym pochodzeniu moralności u kobiet za pomocą argumentu, że kobiety nakłaniają inne kobiety do zachowań moralnych. Ale przecież w takim razie to nie biologia je nakłania, lecz – właśnie kobiety. Otoczenie społeczne.

        Przykład obrzezania kobiet jest ostatecznym strzałem w stopę, ponieważ gdyby ewolucja miała promować wstrzemięźliwość kobiet, to obrzezanie jest działaniem antyewolucyjnym. Gdyby kobiety biologicznie wyewoluowały jako wstrzemięźliwe seksualnie, to nie byłoby powodu zmuszać ich do wstrzemięźliwości obrzezaniem.

        Tymczasem przeciwnie, obrzezanie powoduje, że jednakowo pożądanymi partnerkami są takie kobiety, które w naturze byłyby bardziej wstrzemięźliwe, jak i takie, które w naturze byłyby rozwiązłe. Bo obrzezanie ze wszystkich czyni wstrzemięźliwe. Zatem nie ma żadnej selekcji naturalnej pod względem wstrzemięźliwości. Skoro obrzezanie likwiduje taką selekcję, to znaczy, że jest antyewolucyjne.

        Odpowiedz
    2. Artur Sporniak Autor wpisu

      Shaak Ti może mieć rację: Roy Baumeister mógł się pomylić i za bezpośrednie motywy uznał hipotezę dotyczącą przyczyn dalszych. A ja za nim to bezkrytycznie powtórzyłem… Te nieszczęsne kobiety zapewne kierują się przede wszystkim zapewnieniem przyszłości swoim córkom.

      Odpowiedz

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *