17 października KAI opublikowała list otwarty rektora PAT do Piotra Sikory, którego w tym miejscu przedstawiać nie trzeba. List odnosi się do artykułu „Na biskupach Kościół się nie kończy”, opublikowanego w „Gazecie Wyborczej” z 11-12 października. Rektor uznał, że artykuł ten „charakteryzuje się niechęcią do Kościoła i zawiera błędy z zakresu teologii i metodologii. Dlatego jest szkodliwy, szkodzi przede wszystkim uczelni kościelnej, jaką jest Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie”. Jeśli zatem Piotrek nie naprawi „wyrządzonej krzywdy”, grożą mu dyscyplinarne konsekwencje. 23 października Piotr opublikował wyjaśnienie. Sądzę, że tym samym kontrowersja została zażegnana, a przynajmniej chwilowo „zamrożona”. Niemniej warto jej się bliżej przyjrzeć.
Wspominaliście, że w liście rektora uderza kaliber zarzutów przy jednoczesnym braku uzasadnienia. Niezawodna Gościówa znalazła na stronie internetowej PAT „odpowiedź” na artykuł Piotrka autorstwa krakowskiego biblisty ks. prof. Tomasza Jelonka (notabene przewodniczącego uczelnianej komisji dyscyplinarnej), która, jak się domyślam, ma pełnić rolę takiego uzasadnienia. Znamienna zwłaszcza jest konkluzja: poglądy wyrażone w artykule „jako takie nie mogą być głoszone przez teologa występującego w imieniu katolickiej Uczelni. P. Sikora rozminął się z teologią katolicką”. O jakie poglądy chodzi?
Ks. Jelonek ustosunkowuje się do dwóch tez z artykułu Piotrka: „podział na <Kościół nauczający> i <nauczanych wiernych> jest sprzeczny z przesłaniem Nowego Testamentu” oraz „ściśle rzecz ujmując, nie istnieje nic takiego jak nauka Kościoła”. Tezy te wzięte same w sobie rzeczywiście są kontrowersyjne. Czy jednak Piotrkowi o nie chodzi?
Truizmem jest przypominanie, że aby sensownie móc odnieść się do jakiejkolwiek wypowiedzi, należy wpierw tę wypowiedź zrozumieć. Pomagają w tym proste reguły interpretacyjne – nie trzeba specjalnej wiedzy hermeneutycznej, by je znać i umieć stosować. Chodzi o elementarne pytania: do jakiego celu autor zmierza? Jaki charakter ma jego wypowiedź? W jakim kontekście się pojawia? Itp.
Tekst Piotrka jest publicystyką teologiczną opublikowaną w wielkonakładowej gazecie. Taka publicystyka rządzi się swoimi prawami – nie wszystko zależy od autora (np. tytuł, o czym wspomina Piotrek w swoim wyjaśnieniu). Musi także być napisana w sposób, który zaciekawi możliwie szeroki krąg czytelników. Do tego służą retoryczne chwyty – np. intrygujące stwierdzenia, rozbijające oczywistości, do których przywykliśmy. Owe dwa obrazoburcze zdania z tekstu Piotrka pełnią właśnie taką rolę: zaskakują, budzą sprzeciw, tym samym podsycają naszą ciekawość. Napisałem, że tekst Piotrka jest świetny, m.in. dlatego, że już na samym początku wybija nasze myślenie o Kościele z samozadowolenia po to, by skierować je na głębszy poziom, z perspektywy którego podział na „Kościół nauczający” i „nauczanych wiernych” rzeczywiście jest wtórny i wobec naszego religijnego powołania służebny.
Istotny jest także polemiczny charakter tekstu „Na biskupach Kościół się nie kończy”. Ostrze krytyki uderza w mocno tkwiący w naszych głowach, wręcz odruchowy polski klerykalizm. Trzeba dodać: bardzo słusznie! Nawet jeśli polemiczne nastawienie z natury grzeszy jednostronnością – jest wahnięciem w drugą stronę. Nie trudno zauważyć, że Piotrkowi chodzi o sprowokowanie dyskusji, a nie o tworzenie całościowego obrazu rzeczywistości. I jego tekst do takiej „prowokacji” dobrze się nadaje.
Nie uwzględnianie charakteru wypowiedzi, jej kontekstu oraz celu prowadzi zwykle do różnych nieporozumień. Zauważcie, że na podobnych nieporozumieniach opierał się zarzut wobec ks. Hryniewicza, że jego artykułowi „brak w pewnych aspektach naukowej i metodologicznej ścisłości” oraz że jest napisany zbyt emocjonalnie. A jaki ma być komentarz – „suchy” i opatrzony w przypisy?!
Nie sądzę jednak, by ks. Jelonek, jako biblista zmagający się na co dzień z trudnym, bo liczącym sobie dwa tysiące lat, tekstem Biblii, nie potrafił zrozumieć, o co Piotrkowi chodzi, skoro jego tekst napisany został współczesnym językiem, w aktualnym kontekście i we współczesnej gazecie. Nie sądzę również, by przewodniczący komisji dyscyplinarnej PAT publicznie chciał negować nauczanie Soboru Watykańskiego II na temat podmiotowości wierzących. Zatem o co chodzi, jeśli nie o podjęcie polemiki?
Te same proste reguły interpretacyjne pozwalają dostrzec charakterystyczne cechy i strukturę „odpowiedzi”: już na samym wstępie deklaracja lojalności wobec instytucji, całość pisana „lodowatym” językiem, dającym do zrozumienia: „z tym panem nie mam i nie chcę mieć nic do czynienia”, na koniec otwarte potępienie postawy autora tekstu z „GW”. Co Wam to przypomina?
Niektórzy z nas – zwłaszcza ci starsi – mogą mieć wrażenie gorzkiego déjà vu.
Ale czosnkowy bełkot !
10/10! Sam bym tego lapidraniej nie ujął! Szacun!
Uklęknął Jaś i spojrzawszy na pochmurne niebo zawołał:- Dlaczego żadna mnie nie kocha Boże!Ale tylko szum wiatru było słychać a Jaś kontynuował:- Przecież z sondy „www.onet.pl” wynika, że ludzie miłości kobiet nie wiążą z miłością do Ciebie Boże!I znów tylko szum wiatru Jasiowi wtórował.- Wiem że jesteś i kochasz wszystkich ludzi! – zawołał Jaś.Wtem powiało mocniej, a z miejsca gdzie wiatr rozgonił chmury potężny głos oznajmił:- Ty to musisz zrobić!!!- Ale co mam zrobić Boże! – zawołał Jaś.- Nie lekaj się!!! Pamiętaj!!! Badź dzielny!!! Kochasz więcej niż inni!!!…Tak to więc, tam gdzie żniwa wielkie a robotników mało zapanował strach, że miłość do Boga zabije te ziemskie. I po to właśnie Anglicy wynaleźli „rewolucję seksualną”. Myślę, że nawet na wskutek zagrożenia kryzysem demograficznym nie należy poróżniać się z Bogiem i dawać finansowym satanistom powodu do satysfakcji nawet gdyby zakonnikiem miał zostać co trzeci Polak. Każdemu jest powszechnie znane bezwzględne prawo przyrody polegajace na równowadze nastrojów każdej żywej istoty. Gdy nadchodzi kryzys nie jest obojetne w co się wówczas wierzy. Bo im głębiej się wierzy tym bardziej się wyrasta i dłużej trwa kryzys. Jednak małe „czerwone ludziki” śmieją się z wiary bo międzynarodowa finansiera nie bedzie tolerowała dowartościowywania tych, na zniszczeniu których jej zależy.
Powtórzę to, co pod poprzednim wpisem. Dla mnie wyjaśnienie pana dr Sikory wygląda jak opiłowanie kantów na okrągło. Twoje powyższe komentarze, Arturze, zresztą też. ;-)…A ja już naiwna myślałam, że mogę ten artykuł zrozumieć dosłownie. ;-))) Że wreszcie znalazł się ktoś podzielający mój pogląd, że w chrześcijaństwie podział na grupę nauczających i nauczanych jest nadużyciem. Dziękuję wszystkim za sprowadzenie mnie na ziemię. 😉 Dzięki wam dowiedziałam się, że w chrześcijaństwie, a zwłaszcza w katolicyzmie – wszystko po staremu. Podział na Kościół nauczający i nauczany był, jest i powinien być, a to co napisał pan Sikora to tylko taka figura retoryczna… ;-)I jeszcze powtórzę to, co już na tym blogu wcześniej pisałam. Wysiłki Kościoła w naciąganiu znaczeń słów do niemożliwości zaczynają mi perwersyjnie imponować. Czego to jeszcze nie wymyślą w dziedzinie kościelnej nowomowy. „Bierność inaczej”, „antykoncepcja inaczej”, a teraz: „równość chrześcijan inaczej”…
Gościówa, nic na to nie poradzimy, że życie i rzeczywistość są zbyt skomplikowane, by się je dało zawsze dosłownie wypowiedzieć. Ciekawe, że jedynym potępionym przez Kościół sposobem lektury Pisma Świętego, jest właśnie jego literalne odczytywanie. 🙂
A ciekawe, że Jezus wolał: „tak-tak, nie-nie”. ;-)Nie no, rozumiem potrzebę załagodzenia konfliktu, strach przed utratą pracy itd. Wszystko jasne.Ale z literalnością tekstu Sikory to jest właściwie na odwrót: On napisał to tak, aby dać pole do różnych interpretacji. Ale instytucja kościelna kazała mu uściślić tak, by nie zostało ni cienia możliwości interpretacji innej niż jedynie słuszna.Więc ty, Arturze, nie wykręcaj kota ogonem i nie mów, że pan Sikora naprawdę musiał pisać tekst o wymowie „księża rządzą i mają rządzić w Kościele” za pomocą metafory, że „księża wcale nie mają rządzić w Kościele”.
W liście ks. prof. dr hab. Jana M. Dyducha jest tylko jeden cytat: „Na biskupach Kościół się nie kończy”. Brak uzasadnienia, wytoczone najcięższe działa – ks. Kardynał Stanisław Dziwisz, „Wielki Kanclerz Akademii”. Przykro mi, ale analizując ten list bardzo łatwo można wysnuć wniosek, że wg. tego pana (rektora!) Kościół kończy się na biskupach (no może jeszcze niektórzy księża prof. się do niego „załapują”). Zresztą, jeśli ks. Tomasz Jelonek – Wydział Nauk Społecznych Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, udowadnia, że teza: „podział na „Kościół nauczający” i „nauczanych wiernych” jest sprzeczny z przesłaniem Nowego Testamentu” jest fałszywa tzn. że podział ten jest jest prawdziwy i zgodny z NT!To samo z drugą tezą, która stwierdza, że „Nie istnieje coś takiego jak nauka Kościoła”. Śmieszne, bo autor artykułu podparł naukę, którą głosi Kościół Największym Autorytetem – Jezusem, a tu ksiądz udowadnia, że autor artykułu się myli i istniej coś takiego jak nauka Kościoła różna od nauki Jezusa. Jeden artykuł, dwa listy i odpowiedź, a w nich wszystkie cechy Kościoła, jak w soczewce. Nie piszę już mojego Kościoła, bo nie jestem ani biskupem, ani nawet ks. prof. Jestem zwykłym baranem do strzyżenia – tak się czuję po tej wymianie uprzejmości. I gdyby nie to, że wierzę w Boga, to kto wie, czy nadal byłbym tym „baranem”.
Ale wypowiadał się czesto w przypowieściach, które literalnie odczytane brzmią np jak wskazówki, dla opornych na wiedze rolników…
Czytanie Biblii w kontekscie literalnym jest absurdalne.Biblia nie jest dzielem literackim,ktore po przeczytaniu mozna odlozyc spokojnie na polke i od czasu do czasu w miare potrzeby,blysnac elokwencja i zacytowac komus kilka zapamietanych slow.Tak to w wiekszosci wyglada na dzien dzisiejszy,ludzie posiadaja Biblie,lecz jej nie czytaja.Ta Ksiega powinna byc czytana i analizowana pod wzgledem:nauki,praktycznosci,pod wzgledem historycznym i pod wzgledem przyszlosci.Biblia jest zbiorem realnych opisow,przepowiedni,porownan,przyslow i symboli.Zeby zglebic te piec czynnikow,nalezy dokladnie analizowac tresc tej Ksiegi,porownywac i zestawiac z innymi fragmentami.Wszystkie proroctwa bibilijne wyjasniaja znaczenie stosunkow swiatowych[bylych i tych obecnych].Dzieki Biblii mozna pojac sens zycia,wskazuje,jak mozna sobie zapewnic to wszystko,czego najbardziej pragna ludzie milujacy prawosc.Biblia zawiera wiele proroctw odzwierciedlajacych dokladna znajomosc przyszlosci.Skoro jest to Ksiega od Boga dla wszystkich ludzi ze wszystkimi zyciwymi i duchowymi wskazowkami,skoro jest drogowskazem i przewodnikiem,oraz najbardziej wiarygodnym zrodlem wiedzy-to po coz nam inne zdroje,slepi przewodnicy i klamliwe drogowskazy.drodzy czytelnicy sluchajcie swego serca,czytajcie Pismo Swiete i doglebnie i ze zrozumieniem je analizujcie,bo od tego zalezy wasze zycie,od poznania Woli Bozej wyluszczonej w Biblii.
Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że cała ta afera z tekstem Dr Piotra Sikory opiera się w dużej mierze na nieporozumieniu.I to wielowarstwowym.Po pierwsze, jak się tak głębiej wczytać w tekst zamieszczony w Gazecie z dnia 11- 12 października to w zasadzie te, na pierwszy rzut oka, „rewolucyjne” i „obrazoburcze” stwierdzenia autora wcale takie nie są…Piotr Sikora tylko przypomniał kilka istotnych prawd, o których Kościół jako wspólnota wierzących nie pamięta (lub nie zdaje sobie z nich do końca sprawy).Prawdą jest, że „(…) Sobór Watykański II wyraźnie przypomniał nowotestamentową wizję Kościoła jako wspólnoty wszystkich ochrzczonych. Jednak akceptacja soborowego nauczania jest równie powszechna, jak powierzchowna.” Z takim zdaniem nikt nie polemizuje.Jest inaczej, gdy z kontekstu wyciągnie się zdanie: „na biskupach Kościół się nie kończy” – co w zasadzie nie znaczy nic innego jak stwierdzenie pierwsze, ale brzmi bardzo ostro i agresywnie.Zbyt mało jest danych by tu przesądzać, ale wydaje mi się, że tekst Piotra Sikory mógł ulec w redakcji GW pewnej modyfikacji, która (przez wyostrzenie pewnych aspektów, inne położenie akcentów, zmianę tytułu) zmieniła znacząco ton tej wypowiedzi; a co gorsza, umożliwiła fałszywe/zniekształcone odczytanie intencji autora.Powierzchownie i płytko czytając tekst w proponowanym kształcie można dojść do wniosku, że autor sugeruje nam konieczność samotnego (bez pomocy nikogo) poznawania Objawienia (hierarchia jako sztuczny i niepotrzebny twór); a ci,co wiedzą lepiej (nauczający) stoją ponad prawem/moralnością , którą głoszą biernym maluczkim (tj. świeckim)…I wychodzi z tego na pozór jakaś rewolucja. Bądźmy szczerzy, o to poniekąd Gazecie chodziło, no bo, co to za tytuł: „Uczniowie jednego Mistrza”? Nie pasuje do końca do profilu dziennika i „nie zahacza oka na tytule”…Prawda jest taka, że każda ingerencja w tekst autorski (tj. np. dodanie śródtytułów, zmiana tytułu, skracanie itp.) powinna trafić z powrotem do autora aby ten mógł dokonać autoryzacji ostatecznej wersji. W praktyce to rzadkość. W tym przypadku też tak nie było.Po drugie, osobiście wydaje mi się, że to co chciał powiedzieć dr Sikora zwięźlej i trafniej wyraził dominikanin o. Michał Paluch: („W drodze” nr październikowy)„Mam wrażenie, że polski Kościół poddany jest działaniu (pewnego) rodzaju chmury toksycznej mentalności. Nie pozbawia go ona wprawdzie fizycznej integralności, ale uniemożliwia mu refleksję czy może raczej: istotnie ją ogranicza i zniekształca. (…) Tę toksyczną mentalność zakonnik opisuje w trzech „zamiast”: pobożność zamiast wiary, prawo zamiast sumienia i autorytet zamiast rozumu. Zarzuca też pasterzom Kościoła, że zbyt często sprowadzają swoją działalność do troski o rytuał i wskazywanie norm. A cierpią na tym wierni i – paradoksalnie – sama instytucja Kościoła.I o tym trzeba jak najbardziej rozmawiać. Co czynimy. pozdrawiam wszystkicha
cała afera, zwłaszcza obrona z blogu red. Sporniaka daje wzorcowy dowód na służebną rolę TP wobec GW. Jak napisał klasyk: „co Michnik wymyśli, Boniecki polubi”. Czy jakoś tak. TP zdegradował się do funkcji skromnego, konfesyjnego dodatku do Wyborowej. Rzec można, do ciężkostrawnej zagrychy.
Witaj Anias, dobrze to ujęłaś. Pozdrawiam:)
Oczekiwanie od funkcjonariuszy Kościoła „zrozumienia kontekstu” brzmi humorystycznie. Jak świat światem dla funkcjonariusza liczy się tylko jedno – zgodność z „oficjalną linią” Instytucji.
Przeczytałam odpowiedź ks.Jelonka. Wieje chłodem i gniewem. Przytoczę tylko dwa cytaty:-„istnieje urząd nauczycielski różny od ogółu wiernych, którzy temu urzędowi winni są posłuszeństwo wiary”-„Dzieje Apostolskie i Listy św. Pawła wyraźnie ukazują Kościół jako społeczność hierarchiczną, na czele której stoją ci, którzy mają władzę nauczania”I tego właśnie najbardziej nie lubię. Narzucania na siłę – władzy, przekonań, oskarżeń itd. Bo skoro już wierzę, to mam obowiązek, jestem winna posłuszeństwo tym, którzy mają władzę nauczania. Nikt już nie musi czynić żadnego wysiłku, aby mi przybliżyć Boga. Bóg ukazany przez takich jego przedstawicieli karze, grzmi, jest zagniewany, straszny, nie ma w nim miłości. Jakże mam chcieć należeć do takiego Kościoła? Problem polega na tym, że można czasami zastraszyć tych, którzy wierzą od zawsze, bo oni nie znają innego życia i bojąc się swoich nauczycieli drżą przed ich wyobrażeniem Boga. Nie da się jednak tym sposobem przyciągnąć do kościoła tych wahających się i niewierzących. Miałam to szczęście, że pokazano mi Boga, który kocha. Trafiłam na duszpasterzy mądrych i dobrych. Wierzę im. I jeśli pod wpływem wypowiedzi ks. Jelonka nie zrezygnuję z Kościoła to tylko dlatego, że mam wielkie oparcie w ich wierze, w wierze ludzi, którzy swoim życiem świadczą, że Bóg jest miłością.
W wlasnie rzecz,wszyscy sa kaznodziejami.Apostol Pawel wrecz powiedzial „zwracaj uwage na siebie i na swe nauczanie ,aby twuj postep byl jawny”.Pawel mowil to do wszystkich chrzescian,ktorych zadaniem mialo byc-krzewienie dobrej nowiny.Wynika z tad,ze nauczanie jest obowiazkiem kazdego chrzescijanina.Nie tylko nauczanie,ale takit2xuqze stale poglebianie swej wiedzy.
Czy nie zauważyliście, że w stylu ex katedra przemawiają również katolicy, którym wydaje się, że nie ma zbawienia poza ich wspólnotą? Otarłam się o dwie z nich (przez grzeczność nie wyjawię nazwy)i wszędzie słyszałam, ze tylko w tym kręgu są „słuszni” wyznawcy Jezusa.Reszta wiernych to zepsuty, zmaterializowany świat poprzestający na niedzielnym spacerku do kościółka i dwójce, góra trójce dzieci.Czyli wizja: my kościół prawdziwy, żywy i pozostali, którym się zdaje, że są w kościele.
Chciałabym coś wam pokazać, trochę z innej beczki.To odnosi się bardziej do naszej dyskusji pod poprzednim wpisem, o tym że kobiety i mężczyźni jakby inaczej funkcjonują w Kościele.Może zechcielibyście przeczytać ten tekst:http://tnij.org/mezczyJakie myśli nasuwają się wam w trakcie czytania?;-)
Sam tekst wydaje mi się dość płaski i tendencyjny, ale coś na rzeczy jest.Pewnie więcej i głębiej na temat roli mężczyzn i kobiet w Kościele mają do powiedzenia książki: „Dzikie serce. Tęsknoty męskiej duszy” Johna Eldredge (dla mężczyzn) i jakoś analogicznie „Kobieta kapłaństwo serca” Jo Croissant (przepiękna, tylko dla kobiet)ktoś czytał może?pozdrowienia
> Może zechcielibyście przeczytać ten tekst:> http://tnij.org/mezczy> Jakie myśli nasuwają się wam w trakcie czytania?> ;-)Gościówa, pominęłaś istotne informacje: „Mężczyzna – Boska tajemnica” to wywiad-rzeka z siostrą Jadwigą, przeprowadzony przez Sławomira Nieśmiałego, z wykształcenia fizyka (to zawód kiedyś typowo męski – dziś zdominowany przez walczące feministki). 🙂
Czy autor tego blog rozmawia tylko z Gościówą?
Wydaje mi się ze kilka głębszych naszych (tj. internautów) myśli z poprzedniego wpisu autora zostało niesłusznie zarzuconych. Szkoda…Chciałabym, aby to forum było właśnie rozmową, gdzie nie tylko można wyrazić wątpliwości i krytykę, ale też nadzieję na lepszy – piękny i ludzki Kościół. Wszak to my jesteśmy Kościołem, jak przypomniał nam w swym tekście dr Piotr Sikora…:)pozdrawiam
Zastanawialiście się kiedyś, dlaczego nie ma takich książek? Gdzie kobieta konsekrowana wykłada mężczyznom, jak działają ich ciała? Gdzie poucza ich, jakie są ich zadania przewidziane przez samego Boga? I gdzie tłumaczy im dlaczego wcale nie są gorsi od kobiet, ale nawet lepsi?
Chyba są. Kiedyś czytałam w Znaku o jakiejś zakonnicy-mariolożce, która coś zbliżonego popełniła, tyle że nie przetłumaczono tego na polski. Jak nie zapomnę to poszukam i podrzucę namiar na tę zakonnicę. W każdym razie rzeczywiście nie ma tego za dużo:) Może też dlatego, że generalnie mężczyźni nie słuchają też często i konsekrowanych mężczyzn. To jak w tym dowcipie o tym co świadczy, że Jezus był kobietą: „Próbował bezskutecznie przekazać wiadomość grupie mężczyzn, którzy go ignorowali”.
> Chyba są. Kiedyś czytałam w Znaku o jakiejś> zakonnicy-mariolożce, która coś zbliżonego popełniła,Zakonnica pisze o mężczyznach, i to jeszcze mariolożka! Świat się kończy!> tyle> że nie przetłumaczono tego na polski. …Świat się skończy, ale Polska zostanie po staremu. ;-)> Jak nie zapomnę to> poszukam i podrzucę namiar na tę zakonnicę. W każdym razie> rzeczywiście nie ma tego za dużo:) Może też dlatego, że> generalnie mężczyźni nie słuchają też często i> konsekrowanych mężczyzn. Nie no, przecież ostatnio są w modzie takie poradniki dla mężczyzn, ale akurat pisane przez mężczyzn. Jak np. „Dzikie serce” Johna Eldredge, o którym wspominała Anias. Ale książki o mężczyznach dla mężczyzn napisanej przez kobietę i w dodatku zakonnicę to jeszcze w życiu nie widziałam.> To jak w tym dowcipie o tym co> świadczy, że Jezus był kobietą: „Próbował bezskutecznie> przekazać wiadomość grupie mężczyzn, którzy go> ignorowali”.Haha, dobry dowcip!
Nie jest to o mężczyznach i dla mężczyzn ale również o mężczyznach i dla mężczyzn – zważywszy na fakt, że to przeważnie oni stworzyli „praktyczną” mariologię. Polecam książkę Truly Our Sister. A Theology of Mary in the Communion of Saints siostry Elizabeth Johnson.
Smutne myśli.Za co Ta zakonnica nazywana jest mędrczyniąWydawało mi się, że lepiej nic nie mówić, niż mówić banały. I to trochę przestarzałe. Ale dobrze jest, bo coraz lepiej widzę, jak osoby duchowne strasznie tracą czas… Może one same też w końcu to zauważą.
Nie zauważyłaś, że ten tekst to żart… Zajrzyj pod linki pod tekstem, a zrozumiesz.
Ależ ja (czasem) jestem tępa…Dobrze to wymyśliłaś. Ale p. Artur się nie dał!
A co o tym myślisz? Jak porównałaś z oryginałem? 🙂 Czy wobec oryginału też masz takie krytyczne zdanie?
Tak, Gościówo, wobec oryginału też mam krytyczne zdanie.Wszystkie takie teorie czy definicje kobiecości i męskości są nieudokumentowanym wodolejstwem… Na każdy argument można znaleźć kontrargument… Chyba, że poda się w procentach. Mnie na przykład łatwiej przychodziło „funkcjonowanie w świecie rzeczy niż w świecie osób”, bo jestem architektem i lubię tworzyć różne nowe rzeczy.Męczą mnie takie duszpasterskie polecenia: „musisz dziękować Bogu za to, że jesteś kobietą!”Bo sama widzę to trochę inaczej…Dlaczego Pan Bóg zostawił kobietę taką trochę „niedokończoną”…Ten okres co miesiąc, kilka dni wyjętych z życiorysu… Tyle bólu, zmian nastroju. Zwolnienie, przyśpieszenie, brak energii, nadrabianie zaległości… Nie mogłoby to być równo, tak jak u mężczyzn?Zdecydowanie wolałabym być mężczyzną. Jak tylko coś takiego powiem, mój mąż protestuje…
Wracając do głównego wątku bloga to wczoraj w audycji Radio Józef Plus Katechizm poręczny z księdzem Pawlukiewiczem, która to audycja była nadana po godzinie 22 na pytanie o stosowanie antykoncepcji ksiądz Pawlukiewicz wyjaśniał dlaczego Kościół mówi nie. Otóż mówi nie, bo antykoncepcja oznacza dostęp do nieograniczonego seksu a nieograniczony seks powoduje rozpad małżeństw o czym się nie mówi. Ksiądz Pawlukiewicz lubi dawać przykłady więc dał – otóż mąż, który namówił żonę na środki antykoncepcyjne może z nią uprawiać seks przez cały miesiąc po 3 razy dziennie. Wiadomo, że apetyt rośnie w miarę jedzenia więc po pewnym czasie żona przestaje mu wystarczać. Stąd znajduje sobie inną a nawet kilka innych kobiet. Natomiast jeżeli para pości seksualnie przez 2 tygodnie w ciągu tegoż miesiąca (ksiądz Pawlukiewicz użył słowa post) to się sobą nie znudzą i jest sielanka. Pytania jakie mi się nasunęły to – o do licha czemuż to w pierwszych miesiącach naszego małżeństwa mój mąż nie chciał robić tego 3 razy na dobę? Bo, że potem nie chciał to mniej dziwne, praca, zmęczenie, dziecko. Może coś z nim nie tak? Po drugie, o kurczę ależ celibatariusze mają wyobrażenie na temat popędu seksualnego u mężczyzn albo o kurczę, może to ja mam złe.Potem był następny fragment z listu gdzie pytano czy prezerwatywę w połączeniu z obserwacją może stosować para 30-latków, która ma dwójkę dzieci ale żona z powodu zagrożenia zdrowia ma zakaz zachodzenia w ciążę. Odpowiedź – prezerwatywa jest zawodna i jeżeli istnieje zagrożenie zdrowia lub życia z powodu ciąży odpowiedzialni małżonkowie powinni zrezygnować z pożycia. Nie należy stawiać w małżeństwie (nawet 30-latków) seksu na pierwszym miejscu. Seks jest ważny ale można się bez niego obyć. Kolejne przykłady – no bo co mają powiedzieć małżonkowie z których jedno lub drugie z powodu choroby nie mogą już w ogóle seksu uprawiać. Drugie z małżonków nie ma wszak przyzwolenia na zdradzanie.
Wyświechtane historyjki dla naiwnych, inaczej tego nie da się określić!> Otóż> mówi nie, bo antykoncepcja oznacza dostęp do> nieograniczonego seksu a nieograniczony seks powoduje> rozpad małżeństw o czym się nie mówi.O małżeństwach, które się rozpadają przez nadmierne (jak dla tej konkretnej pary) limitowanie współżycia przez NPR, też się nie mówi. A to byłby argument za tym, że jednak antykoncepcja pozwalająca na częstsze zbliżenia jest dobra.> Ksiądz Pawlukiewicz> lubi dawać przykłady więc dał – otóż mąż, który namówił> żonę na środki antykoncepcyjne może z nią uprawiać seks> przez cały miesiąc po 3 razy dziennie. Wiadomo, że apetyt> rośnie w miarę jedzenia więc po pewnym czasie żona> przestaje mu wystarczać. Stąd znajduje sobie inną a nawet> kilka innych kobiet.Mam śmiać się czy płakać?Kobieta też ma coś do powiedzenia i musi się zgodzić na te 3 razy dziennie. Poza tym z seksem jest tak, że jak potrzeba jest zaspokojona, to się robi przerwę (niekoniecznie 2 tygodnie).No i x Pawlukiewicz tkwi w głupim stereotypie, że mężczyźni mogą zawsze i wszędzie, a kobiety to prawie wcale nie maja potrzeb seksualnych. Sorry, ale znajdzie się sporo małżeństw, gdzie to kobieta ciągnie faceta do łóżka.Może x Pawlukiewicz powinien porozmawiać z o. Knotzem? Bo ten drugi na swoich rekolekcjach daje przykład swojej babci, która mogła mieć więcej dzieci niż dzisiaj (mniej zagrożeń, wydatków), więc nie musiała stosować NPR i współżyła co 3 dni, bo 1. dnia po seksie dziadek był cały w skowronkach, 2. dnia po seksie chodził lekko strapiony, 3. dnia był już podenerwowany… to babcia szła z nim do łóżka. O. Knotz dał to jako DOBRY przykład, a to wygląda na zniewolenie seksem dziadka według x Pawlukiewicza.Poza tym gdzieś u x Pawlukiewicza pobrzmiewa przekonanie, że jak jest antykoncepcja, to ludzie muszą codziennie. Proszę księdza, ludziom antykoncepcja nie wyłącza myślenia! Jak są zmęczeni, któreś jest chore czy wcześnie rano wyjeżdża na delegację, to nie idą do łóżka… z wyboru.Co z parami, które stosują NPR? Przychodzi III faza (jak wiemy 0% szans na poczęcie) i ludzie często zmuszają się do współżycia, robią to codziennie i „na zapas”, bo potem już nie będzie można przez kolejne 2-3 tygodnie czy więcej nawet.> Natomiast jeżeli para pości> seksualnie przez 2 tygodnie w ciągu tegoż miesiąca (ksiądz> Pawlukiewicz użył słowa post) to się sobą nie znudzą i> jest sielanka.I te 2 tygodnie znów brzmią tak złudnie lekko i pogodnie.Nie każda para korzysta z I fazy – to zależy od poziomu akceptacji ryzyka. Po drugie to wystarczy wyjazd, żeby II faza się wydłużyła, to samo z chorobą itp. Niech jeszcze dojdzie coś, co nie pozwoli III fazy wykorzystać i masz 5 (!) tygodni bez seksu w tym cyklu i jeszcze ze 3 w kolejnym, więc mamy nie 2 a 8 tygodni postu! I oczywiście cisza o okresie poporodowym czy premenopauzie, i sytuacjach rozregulowania hormonalnego, którego nie da się wyleczyć w miesiąc. Podejrzewam, że x Pawlukiewicz żyje w słodkiej ignorancji o meandrach praktyki NPR.> Kolejne przykłady – no bo co mają powiedzieć małżonkowie z> których jedno lub drugie z powodu choroby nie mogą już w> ogóle seksu uprawiać. Drugie z małżonków nie ma wszak> przyzwolenia na zdradzanie.Analogicznie: mamy w lodówce tort, ale zakładając, że kiedyś będzie wojna i głód, spożywamy suchary… a tort w lodówce się psuje.Ilu z nas dotknie taka sytuacja? 0,01%? I po to wszyscy mamy się uczyć znosić nadmierną wstrzemięźliwość, żeby jeśli wpadniemy w to 0,01% sobie poradzić? Czy może chodzi o to, żeby małżeństwom, które z obiektywnych przeszkód współżyć nie mogą (np. będąc w związku niesakramentalnym i chcąc uczestniczyć w sakramentach), „osłodzić życie” świadomością, że katolickie małżeństwa też tego seksu za wiele nie mają, zwłaszcza w okresie, kiedy kobiece libido sięga zenitu.
> seks przez cały miesiąc po 3 razy dziennie. Wiadomo, że apetyt rośnie w miarę jedzenia więc po > pewnym czasie żona przestaje mu wystarczaćKsiądz Pawlukiewicz musi być naprawdę bardzo wygłodzony…
Tak a propos to podaję dwa namiary na artykuły dające do myślenia:http://www.rp.pl/artykul/32,210744_Szokujaca_spowiedz_siostry_Emmanuelle.htmlihttp://www.ekumenizm.pl/content/article/2008102213265690.htmWnioski można sobie powyciągać samodzielnie:)
„Byłam bezbronna wobec pożądania” – zwierza się zakonnica. Walczyła z tym całe życie. To, że żądza nękała jej ciało nawet wtedy, gdy stała się starą kobietą, było dla niej – pisze – „źródłem zdumienia i upokorzenia”. „Myślałam, że z czasem jej palące ostrze całkowicie zaniknie. Nic podobnego” – przyznaje.”To dlaczego ślubowała celibat?! Musieli ją nieźle zindoktrynować w dzieciństwie, skoro nawet na starość uważała pożądanie za upokorzenie.
„Wstąpienie do zakonu było dla niej wybawieniem od żądzy. Przestałam być Ewą, kusicielką, stałam się wolna.”O rany, ale jej namieszali w głowie… :-(Gdyby była chłopakiem i w tym samym wieku robiła to samo, to NIKT by jej złego słowa nie powiedział. Nie czułaby się winna i nie musiałaby się koniecznie chować w klasztorze.Bardzo smutne.
A! Piszą o tym też w Tygodniku.Bardzo ciekawe – siostra Emmanuelle „przekonuje do stosowania antykoncepcji. „http://tygodnik.onet.pl/32,0,16073,zmarla_siostra_emmanuelle,artykul.html
Nie chodziło o antykoncepcję ogólnie, tylko w tych konkretnych sytuacjach. Pewnie widząc biedę ludzi wśród których pracowała, byłaby (antykonc.) jej zadaniem mniejszym złem niż rodzenie tysięcy dzieci skazanych na taki los. Coś na podobieństwo stosowania prezerawtyw w Afryce (i nie tylko) w obliczu epidemii aids. Warto wysilić się na trochę refleksji, a nie robić sensację. Niezbyt dokładnie czytałam? Pozdro!
Ech, no i właśnie to mnie trochę u gościówy denerwuje, że czasem odnajduje jakąś myśl, wyrywa z kontekstu, bije pianę i przekonuje innych, którzy również nie doczytali, że ma rację…Jak w tym przypadku.Tam, gdzie pracowała siostra Emmanuelle stosowanie antykoncepcji jawiło się jako mniejsze zło i wątpię aby zakonnica popierała ją w każdym przypadku albo z racji preferencji małżonków do częstszego spotykania sie w sypialni bez ewentualnych konsekwencji.Co więcej, przytoczone przez mnie kilka postów temu kościelne nauczanie o zredukowanej wizji człowieka musiałabym odłożyć na półkę pracując wśród gałganiarzy lub jako „stritworkerka”.Bo w pierwszej kolejności trzeba minimalizować szkody ile się tylko da. (TP 2.X.)Analogicznie, nie można pouczać ludzi w Afryce gdzie panuje głód o szkodliwości jedzenia fast foodów…Co nie zmienia mojego zdania na temat sieci Mc Donald’s.
Baa, tyle tylko, że Kościół jako całość nie uznaje zasady mniejszego zła:) A na pewno nie w przypadku antykoncepcji, boć przecież znana jest mu sytuacja w Afryce. I nie znam żadnej oficjalnej wypowiedzi, że afrykańskie nędzarki mające dużo dzieci i mężów macho to mogą stosować antykoncepcję ani, że prezerwatywa moze być usprawiedliwiona jako zabezpieczenie przed AIDS. Kościół nie uznaje zasady proporcjonalizmu – pisał o tym ładnie ksiądz Prusak przy okazji sprawy pewnego księdza oskarżanego o podżeganie do zabicia dziecka. Podobnie nie można ratować życia człowieka kosztem życia drugiego człowieka. Przypomnij sobie Anias sprawę bliźniąt syjamskich z Malty. Rodzice – katolicy i ksiądz przedstawiciel Kościoła byli przeciwni rozdzieleniu w sytuacji kiedy było pewne, że jedno z bliźniąt umrze. Tak więc czy siostra Emmanuelle uważała, że antykoncepcja wśród afrykańskich nędzarzy jest dopuszczalna a wśród średniej klasy Europejczyków nie – nie ma znaczenia – gdyż tak czy siak nie była zgodna z oficjalną doktryną Kościoła. A więc na bycie ogłoszoną świętą nie ma żadnych szans:) Co innego Matka Teresa, która pracując wśród indyjskiej biedoty twardo przeciwstawiała się antykoncepcji.
Sądzę, że Kościół jest w takiej sytuacji, że nie chce leczyć zła złem tj, nie chce wskazywać na antykoncepcję jako na remedium na AIDS bo też, między nami mówiąc, byłby to fałsz. Pisałam już, że prezerwatywa raczej opóźnia zakażenie, ale nie chroni w zupełności.Chodzi raczej (jak mi sie zdaje) o metodę małych kroków tj. Kościół posyła do Afryki misjonarzy aby poprzez posługę na miejscu rozpoznali najbardziej palące potrzeby (mam na myśli np.podstawową opiekę zdrowotną, żywność, dostęp do wody, podstawową edukację) i próbowali im zaradzić.Dopiero wtedy można zacząć rozmawiać o Bogu – np. o tym, że nas kocha oraz o godności człowieka i wzrastaniu duchowym.Taka osoba jak siostra Emmanuelle miała jakoś moralne prawo do rozpowszechniania antykoncepcji bo była na miejscu, wśród tych ludzi i według jej rozpoznania była ona mniejszy złem. Ja tam jej wierzę.Zresztą, skoro kondom miał ograniczyć rozpowszechnianie choroby a nie w pierwszej kolejności zapobiegać poczęciu, wszystko staje się jasne. Zawsze to człowiek jest ważniejszy, prawda?.
Anias, masz rację, że trzeba dokonywać rozróżnienia w zależności od sytuacji (np. mówienie o fastfoodach w Afryce). Zauważ jednak, że Kościoła na takie rozróżnienie już, niestety, nie stać. Jak piszesz, siostra Emmanuelle dostrzegała, że w pewnych sytuacjach antykoncepcja może być mniejszym złem. Tymczasem w Afryce giną tysiące ludzi od AIDS, ale prezerwatywy są nadal zakazane. To chyba z tym jest problem.pozdrawiamcse
Namieszali w głowie? Nie przesadzasz? Ja swój głupi wiek przechodziłam zdecydowanie później niż siostra Emmanuelle (widocznie później dojrzewam:)) i nie byłam wtedy w żaden sposób religijna i też udało mi się cofnąć a nie zatracić w seksualnych przygodach. Czy wyzwolenie polega na tym, że chodzi się do łóżka z róznymi facetami? A poza tym co by się stało z panną Madeleine Cinquin gdyby nie wybrała zakonu? Czy byłaby bardziej spełniona? Wątpię. A na pewno świat i ci biedacy by bardziej stracili. Nie wspomnę o Kościele:)
Chyba czegoś nie rozumiesz.Namieszali w głowie, bo ona swoje POTRZEBY i EMOCJE uważała za grzeszne i upokarzające. Tak, że aż uciekła przed nimi do klasztoru.Uważała, że jest „kusicielką”… 8-/ I że to grzech.A ta kobieta miała po prostu wysokie libido. Wyszłaby za mąż i nacieszyłaby się, zamiast się zamartwiać całkowicie zdrowymi reakcjami organizmu.No i powtarzam: Zwłaszcza w tamtych czasach, gdyby była chłopakiem, to takie same – nie tylko potrzeby, ale też zachowania wynikające z tych potrzeb byłyby przez społeczeństwo akceptowane, a nawet pochwalane. W dzisiejszych czasach zresztą pewnie też. Nie słyszałam jeszcze, żeby ktoś potępiał 15-letnich chłopców, że się puszczają.
Żartujesz, prawda? Skąd wiadomo, że gdyby wyszła za mąż byłaby szczęśliwa? Bo miałaby seks? Czy małżeństwo to najlepsze co może spotkać kobietę? Cholibka, chciałabym być aż tak spełniona jak siostra Emmanuelle. Umarła we śnie, dożywając prawie setki i mając na koncie życie po którym pozostał ślad – i to jaki ślad. Wiesz, że dwa lata temu mając 97 lat zajęła pierwsze miejsce w gronie najbardziej podziwianych kobiet we Francji? Ankietę przeprowadził miesięcznik Elle. Nie Brigitte Bardot – zaspokojona seksualnie tylko zakonnica okazała się być ideałem. Słowo daję wokół seksu życie się nie kręci.
Tu chyba chodzi bardziej o to, co było pierwsze: jajko czy kura. Faktycznie, patrząc na działanie tej siostry można się zastanowić, dlaczego odbierała ona swoje potrzeby seksualne jako coś złego.I faktycznie gościówa może mieć rację, że przynajmniej częściowo, wpływ na to miało wychowanie, które odebrała (dodatkowo ciekawym czynnikiem jest to, że wychowanie to było pod wpływem Kościoła). Czy gdyby masturbacja była powszechnie akceptowana, to Madeleine czułaby jakieś wyrzuty z tego tytułu? Tu nie chodzi więc o to, że potencjalne wyjście za mąż pozwoliłoby jej na zaspokojenie tych potrzeb w „akceptowalny” sposób, ale o to, czy samo poczucie grzeszności tych czynów nie wynikało z tego, że tak została nauczona.I gościówa ma też chyba rację, że gdyby Madeleine była chłopakiem, to pewnie by takich rozterek nie miała albo miałaby mniejsze. Jeżeli bowiem to jej odczucie było wynikiem wychowania, to moralna ocena pożądania u Madeleine-chłopca byłaby inna niż u Madeleine-dziewczynki tylko dlatego, że moralność wtłaczana przez wychowanie taką różnicę zakłada/akceptuje.I w tym znaczeniu „namieszali w głowie” ma dla mnie sens. Nie umniejsza to w niczym zasług siostry Emmanuelle, ale stawia pod znakiem zapytania, czy swoje powołanie była w stanie odczytać w pełni, jeżeli decyzje podejmowała pod wpływem wyżej opisanych bodźców (co nie znaczy, że to powołanie w efekcie odczytała źle).pozdrawiamcse
Tak, cse, dobrze, że to podkreśliłeś. Ona nie wyszła za mąż, bo chciała być „wolna” od tej poniżającej jej zdaniem potrzeby dawania upustu swej żądzy. Ona uważała, że seks w małżeństwie byłby dla niej też czymś poniżającym, bo zwierzęcym. Jak ona wyobrażała sobie, że „powinno” wyglądać prawidłowe małżeństwo? Pewnie myślała, że to uduchowione trzymanie się za rączki. Więc doszła do wniosku, że do małżeństwa się nie nadaje. I poszła do zakonu.
Obawiam się, że przemknęłyście po łebkach w lekturze. Powiedziała, że jeden mężczyzna by jej nie zaspokoił dlatego wybrała Boga:)Jeszcze raz stawiam pytanie czy stawianie seksu na pierwszym miejscu jest słuszne?
> Obawiam się, że przemknęłyście po łebkach w lekturze.> Powiedziała, że jeden mężczyzna by jej nie zaspokoiłA skąd ona to wiedziała, jak nie spróbowała?> dlatego wybrała Boga:)Dlatego powinna wybrać odpowiednio sprawnego mężczyznę. ;-)> Jeszcze raz stawiam pytanie czy stawianie seksu na> pierwszym miejscu jest słuszne?Większość chrześcijan na świecie to robi, przedkładając powołanie do małżeństwa nad powołanie do celibatu.
Jeszcze raz powtórzę, pożądanie seksualne to najgorszy z powodów do zawierania małżeństwa. Dodatkowo, skąd wiesz, ze seks grupowy lub z osobami tej samej płci nie jest lepszy od seksu z tą samą osobą? Nie dowiesz się nigdy dopóki nie spróbujesz.
> Jeszcze raz powtórzę, pożądanie seksualne to najgorszy z> powodów do zawierania małżeństwa. Na zdrowy rozum, jest to jednak warunek konieczny.> Dodatkowo, skąd wiesz,> ze seks grupowy lub z osobami tej samej płci nie jest> lepszy od seksu z tą samą osobą? Nie dowiesz się nigdy> dopóki nie spróbujesz.Błąd w rozumowaniu. Ona przez całe życie marzyła o seksie z mężczyzną. Gdybym ja przez całe życie marzyła o seksie grupowym lub z kobietą, to w końcu na pewno bym spróbowała.
A skąd wiesz, że życie bez seksu nie jest lepsze? Domagając się prawa do swojego wyboru odmawiasz go innym. Może warunek konieczny, ale nie jedyny i jak widać nie wystarczający. Bo fascynacja seksualna kiedyś straci na intensywności, bez względu na to czy hołduje się npr czy stosuje antykoncepcję i co – małżeństwo traci rację bytu?
Może:) ale nie jedyny, co więcej jeżeli jest jedyny to małżeństwo zamienia się w swoją parodię. Po drugie, odczuwanie seksualnego podniecenia nie jest tym samym co marzenie o seksie z mężczyzną. To Ty imputujesz to czego być może siostra Emmanuelle nie odczuwała. Gdyż w tym momencie stosunek seksualny z mężczyzną jest tylko środkiem, który ma zaspokoić na krótki czas pożądanie.
> Jeszcze raz powtórzę, pożądanie seksualne to najgorszy z> powodów do zawierania małżeństwa.Ach, no tak, przede wszystkim: Pożądanie jest to najgorszy z powodów do pójścia do klasztoru!
Jest jeszcze coś takiego jak powołanie. Określane jako osobiste wezwanie przez Boga. Ale komuś, kto uważa, że sam w 100% panuje nad swoim życiem, trudno pojąć, że są osoby, które mogą podjąć takie decyzje, np. wstąpienie do klasztoru, bo czują pragnienie takiego życia wbrew innym pragnieniom i planom.
Sophie, wydaje mi się, że tu nie chodzi o stawianie seksu na pierwszym miejscu tylko o czynniki wpływające na decyzje przyszłej siostry Emmanuelle. Ja z jej wypowiedzi rozumiem, że ta jej świadomość grzeszności własnych żądzy była istotnym elementem podczas podejmowania przez nią decyzji na temat wstąpienia do zakonu. Śmiem wręcz twierdzić, że wstąpienie do zakonu miało być dla niej ucieczką przed tą żądzą – jak sądzę w jej rozumieniu takim biblijnym wydłubaniem oka, jeżeli jest ono przyczyną grzechu. Jeżeli tak było to należy postawić pytanie, czy podjęłaby taką samą decyzję, gdyby nie miała świadomości grzeszności swoich czynów. Nie twierdzę, że siostra Emmanuelle minęła się ze swoim powołaniem. Chodzi mi jednak o to, że jej decyzja, zwłaszcza w aspekcie jej własnych wypowiedzi, mogła być wynikiem owego namieszania w głowie. I piszę to bez żadnej ukrytej złośliwości, bo podobny mechanizm myślowy widzę u siebie: antykoncepcję jakiś czas temu traktowałem bezwzględnie jako grzech, bo tak mi do głowy włożono – moje poglądy były całkowicie bezrefleksyjne. Tymczasem im bardziej temat zgłębiam, tym bardziej widzę, że podlegałem swojego rodzaju praniu mózgu, bo nikt z przedstawiających poglądy KK na ten temat ze mną nigdy nie rozmawiał w sposób racjonalny i przedstawiający logiczną argumentację. W efekcie decyzje podejmowane przeze mnie w kwestiach pozostających w związku z antykoncepcją nie były wynikiem moich własnych przekonań, ale przekonań, które we mnie wtłoczono. Owe decyzje nie były wszakże aż tak istotne dla mojego dalszego życia, jak decyzja siostry Emmanuelle; wydaje mi się jednak, że jej decyzja też była wynikiem tego, co jej do głowy włożono. Powyższa uwaga nie jest ogrnaiczona do sfery seksu, można ją zastosować w dowolnej dziedzinie. pozdrawiamcse
Nie wiem skąd to przekonanie, że uważała swoje żądze za grzeszne:) skoro się masturbowała. To raczej nie kwestia grzeszności lub nie była przyczyną lecz kwestia siły pożądania. Czy sądzę czy to jest grzeszne czy nie jeżeli ulegam czemuś co ma nade mną całkowitą władzę powoduje, że tracę wolność. Powiedzmy, że ja nie jestem osobą z rodzaju niespotykanie spokojnych ludzi. Wręcz przeciwnie – charakter mam jak wulkan i wybucham z powodu byle czego. Jednym słowem normalny mój stan umysłu to bycie czajnikiem pod gwizdkiem i na gazie. Co jest męczące, a próby „uładzenia” kończą się tym, że „gwizdek” w chwili rzadszych wybuchów jest w stanie wybić komuś oko. Czy mając taką wiedzę o sobie i nie sublimując swoich emocji nadaję się do bycia w stałym związku? Wątpliwe prawda? Mogę stawiać sobie pytania, że może nadaję się bardziej do bycia misjonarką i walczenia o coś, prawda? Co samo w sobie jeszcze nie przesądzi o tym, że będzie to dla mnie powołaniem ale jeżeli bym je rozpoznała w ten sposób to czy można by to nazwać ucieczką przed emocjami? Siostra Emmanuelle pokazuje nam raczej, że nie możemy patrzeć na celibatariuszy jako osoby aseksualne i mówić och, ona nie czuła pożądania to wstąpiła do zakonu – boć przecież wstąpienie z powodu braku pożądania jest co najmniej dziwne, a inna, która lubi seks to wychodzi za mąż.
Oczywiście, że nie żartuję! Kobieta przez całe życie marzy o seksie i celowo się pozbawia jego możliwości. Bez sensu. Rozumiem, że zrobiła oprócz tego (a może nawet dlatego – sublimacja) dużo pożytecznych rzeczy. Ale jako żona z udanym pożyciem małżeńskim też mogłaby dużo pożytecznego zrobić, a przynajniej miałaby w życiu przyjemność, o której marzyła.
Czy nie jest tak, że marzymy o tym czego nie mamy a jak to mamy to już się nam nie wydaje takie atrakcyjne? Poza tym seks z facetem a masturbacja to w sumie ta sama przyjemność:) Ponadto proszę o przykłady tych żon, które zrobiły choć w połozwie tyle pożytecznego co robią je osoby samotne a konkretnie zakonnice w rodzaju siostry Emmanuelle, siostry Małgorzaty Chmielewskiej z naszego podwórka czy Matki Teresy. Oczywiście gotowanie obiadów dla małżonka proszę mi nie podawać jako przykład godny żywienia dzieci w sierocińcu. I ponadto, to że mam na coś ochotę np. na obżeranie się słodyczami albo skopanie osoby nie lubianej i jest to ponadto moja emocja to nie znaczy, że muszę ją zaspokoić i jeżeli jej nie zaspokoję to jestem sfrustrowana i niespełniona. Potrzeba seksu nie jest czymś co należy stawiać na piedestale tylko dlatego, że przypadkiem na piedestale nie stawia jej Kościół katolicki. Jeżeli uznajemy, że tylko po jej zaspokojeniu można określić czy ktoś jest spełniony czy nie to znaczy że ją stawiamy na pierwszym miejscu. Czy zadowolona z seksu prostytutka jest spełniona? Nawet jeżeli lubi to robi? Czy kobieta, która ma większe potrzeby seksualne niż jej mąż jest niespełniona jeżeli nie ma kochanka? Czy tylko bezpruderyjni są godni szacunku?
> Czy nie jest tak, że marzymy o tym czego nie mamy a jak to> mamy to już się nam nie wydaje takie atrakcyjne? Często marzysz o życiu w celibacie?!> Poza tym> seks z facetem a masturbacja to w sumie ta sama> przyjemność:) Ponadto proszę o przykłady tych żon, które> zrobiły choć w połozwie tyle pożytecznego co robią je> osoby samotne a konkretnie zakonnice w rodzaju siostry> Emmanuelle, siostry Małgorzaty Chmielewskiej z naszego> podwórka czy Matki Teresy. > Oczywiście gotowanie obiadów> dla małżonka proszę mi nie podawać jako przykład godny> żywienia dzieci w sierocińcu.O mamo, ty masz ciekawą wizję małżeństwa, jeżeli wg ciebie szczytem możliwości kobiety zamężnej jest gotowanie obiadków mężowi. :-/ Teraz rozumiem, dlaczego tak bronisz siostry Emmanuelle – jej wizja małżeństwa pewnie była nieco podobna.Masz przykłady, w wymieszanej kolejności, jak mi przychodziły do głowy: Janina Ochojska. Maria Skłodowska-Curie (nie, nie tylko w czystej nauce – wiesz, że jeździła i organizowała gabinety rentgenowskie?). Święta Jadwiga królowa. Eleonora Roosevelt. Diana, księżna Walii. Aung San Suu Kyi. Shirin Ebadi…> Czy zadowolona z seksu prostytutka jest> spełniona? Nawet jeżeli lubi to robi? To byś musiała zapytać takich prostytutek, co to lubią. Może są jakieś, co czują się spełnione, cokolwiek my byśmy o tym myśleli?> Czy kobieta, która> ma większe potrzeby seksualne niż jej mąż jest> niespełniona jeżeli nie ma kochanka? Zauważ, że na tym i podobnych forach głównie żalą się kobiety, że przez NPR mają za mało seksu. Ciekawe, nie? Jednak jest to jakiś problem. I jeśli można go łatwo rozwiązać, to czemu go nie rozwiązać? > Czy tylko> bezpruderyjni są godni szacunku?A tu cię boli. A czy tylko pruderyjni są godni szacunku?
I to są wszystko osoby co można uznać za szczęśliwe mężatki:) Zdaje się, że w ogóle Ochojska zamężna nie jest ale głowy sobie nie dam uciąć. Więc wybacz przykłady takie sobie. Curie Skłodowska miała na szczęście męża, który podzielał jej zainteresowania acz niekoniecznie małżeństwo było szczęśliwe i zdaje się, że podłożem jego wypadek bądź samobójstwa była właśnie zdrada żony. Ponadto zadziwiające jest to, że uważasz, że odczuwanie popędu seksualnego lub pożądania to dobry powód do małżeństwa. Moim zdaniem ani nie jest to powód do zawierania małżeństwa ani też powód by nie wybierać życia w celibacie. Jeżeli istnieje coś takiego jak powołanie do małżeństwa to nie powinno opierać się tylko na tym, że małżeństwo zaspokoi kogoś seksualnie. Nie dziwi mnie, że potem tyle rozwodów. Swoją drogą gościówa, nie rozumiem tych którzy narzekają, że mają za mało seksu z powodu NPR-u. W końcu przymusu nie ma, żeby go stosować a sądząc z różnych badań katolicy nie są tymi frajerami, którzy go stosują. Jeżeli stosujesz NPR niezadowolona i tylko dlatego, ze HV tak każe to w czym jesteś lepsza od siostry Emmanuelle która nie chciała by popęd seksualny decydował o tym co robi?Tak by the way jaki masz już staż małżeński?
> I to są wszystko osoby co można uznać za szczęśliwe> mężatki:) Zdaje się, że w ogóle Ochojska zamężna nie jest> ale głowy sobie nie dam uciąć. Straciłabyś ją. :-/ Ochojska jest mężatką i to od dość dawna. Jej mąż jest redaktorem Tygodnika Powszechnego.> Więc wybacz przykłady takie> sobie. No bez jaj, świetny argument. :-P> Curie Skłodowska miała na szczęście męża, który> podzielał jej zainteresowania acz niekoniecznie małżeństwo> było szczęśliwe i zdaje się, że podłożem jego wypadek bądź> samobójstwa była właśnie zdrada żony.No to wykreśl panią Curie i pozostaje jeszcze kilka innych. Widzę, że idziesz w zaparte. :-/> Ponadto zadziwiające jest to, że uważasz, że odczuwanie> popędu seksualnego lub pożądania to dobry powód do> małżeństwa. Moim zdaniem ani nie jest to powód do> zawierania małżeństwa ani też powód by nie wybierać życia> w celibacie. Jeżeli istnieje coś takiego jak powołanie do> małżeństwa to nie powinno opierać się tylko na tym, że> małżeństwo zaspokoi kogoś seksualnie. Nie dziwi mnie, że> potem tyle rozwodów.Tylko że ty proponujesz przegięcie w drugą stronę, czyli kompletne, tak jak u siostry Emmanuelle, ignorowanie popędu seksualnego. Jak by nie patrzeć, jest on koniecznie potrzebny do małżeństwa i koniec. Sam Kościół nie uznaje małżeństwa za ważne, jeśli nie zostało skonsumowane.> Swoją drogą gościówa, nie rozumiem tych którzy narzekają,> że mają za mało seksu z powodu NPR-u. W końcu przymusu nie> ma, żeby go stosować a sądząc z różnych badań katolicy nie> są tymi frajerami, którzy go stosują. Jeżeli stosujesz NPR> niezadowolona i tylko dlatego, ze HV tak każe to w czym> jesteś lepsza od siostry Emmanuelle która nie chciała by> popęd seksualny decydował o tym co robi?> Tak by the way jaki masz już staż małżeński?Ale na nie stosuję NPR! 🙂 😛
No cóż, lepsza sublimacja popędu w zakonie niż jego brak jak u Eleonory Roosevelt w małżeństwie:). Gdyby nie nagły atak polio u męża zdaje się, że doszłoby do rozwodu z powodu jego zdrad. Gościówo, ja Cię nie rozumiem, skoro nie stosujesz NPR-u bo uważasz go za głupi i ograniczający a antykoncepcję za obojętną moralnie to po Ci do tego jeszcze błogosławieństwo Kościoła na stosowanie antykoncepcji? Czy jeśli ktoś je mięso w piątki to domaga się zniesienia zakazu przez Kościół? Albo jak ktoś nie chodzi do kościoła w niedzielę to oczekuje, że Kościół ogłosi, że nie ma takiego obowiązku?
Już wiele razy pisałam na tym blogu, co według mnie jest głównym problemem Kościoła. Wcale nie głupie zakazy typu „gumka be”, „nie jedz mięsa w piątek”. Głównym problemem Kościoła jest ogólnie, we wszystkich dziedzinach życia, traktowanie ludzi niepoważnie. Jak dzieci. I wszczepianie im braku zaufania do własnych decyzji – utrwalanie w nich dziecinnych postaw. Jest to naprawdę głęboki problem. Trzeba by przeorać całą teologię do podszewki, żeby go wyplenić.
Cóż, nie zgadzam się, że traktowanie kogoś niepoważnie jest równaznaczne z traktowaniem kogoś jak dziecka. I co to w ogóle znaczy? Bo to taki ogólny zarzut. Czy jeżeli ja stawiam mówię mojemu dziecku w klasie maturalnej: Moja droga, jak wiesz od tego jak zdasz maturę zależy Twoja przyszłość, więc masz teraz takie 2 opcje: albo przysiadasz do tego maja i uczysz się porządnie do matury albo spędzasz miło czas na imprezach i w towarzystwie. Tyle, że wybór pierwszej opcji oznacza, że masz przed sobą 5 w miarę miłych lat na wymarzonych studiach dziennych a druga opcja oznacza, że jak się nie dostaniesz na studia dzienne to idziesz na zaoczne i do roboty i wtedy wątpię osobiście czy będziesz mieć ochotę i czas na intensywne życie towarzyskie. Czy takie postawienie sprawy jest niepoważnym traktowaniem? W końcu istnieje wybór. Poza tym moja córka może zaryzykować – nadal spędzać większość czasu poza domem i nie nad książką i świetnie zdać maturę, prawda? Tyle, że jeśli nie zda świetnie w tym przypadku wie co ją czeka. Oczywiście można się oburzać na takie traktowanie (moja koleżanka uznała, ze nie powinnam tak mówić ale akurat ona płaci swojemu synowi za studia, choć płacze z tego powodu) ale zawsze byłam zdania, że człowiek jest kowalem własnego losu i nie może oczekiwać, że podejmuje decyzje, których konsekwencje poniesie ktoś inny.
Bez ślubu czystości nie mogłaby być zakonnicą. To powinno być jasne. Rzecz nie w tym, że siostra Emmanuel wybrała życie osoby konsekrowanej, gdyż stan świecki=małżeństwo wydało jej się czymś gorszym. Myślę, że pragnienie Boga, życia tylko dla Niego okazało się silniejsze niż normalne ludzkie pragnienia w tym seksualne, których doświadczała z taką siłą. Co ważne, zakonnica ta jest dowodem na to, że u osób duchownych pokusy czy potrzeby cielesne (jakby ich nie nazywać) nie zanikają. Może to kolejne tabu. Niektórzy do dziś myślą, że ksiądz nie chodzi do wc, bo jako osoba duchowna nie może mieć tak prozaicznych potrzeb, a jeżeli już musi to żadziej niż inni śmiertelnicy.Jej odwaga polegała na tym, że umiała to sobie uświadomić. Śluby czystości nie eliminują sfery seksualnej człowieka. Powinny być impulsem do przenoszenia energii z tej sfery na inne pola działalności. Nie mam tu na myśli pogardy dla seksu czy spychania potrzeb seksualnych do podświadomości (co jest częstszym owocem wypaczonej formacji zakonnej niż świadome przeżywanie tej sfery). Niestety lata, wieki, mówienia o „brudzie” cielesności nie mogą pozostć bez śladu. Do dziś grzech pierworodny jest bardziej kojarzony z jakąś nieczystością cielesną niż z brakiem zaufania Bogu.Reakcje na śp. s. Emmanuel pokazały też,że takie samo niezrozumienie dla istoty powołania małżeńskiego ze strony duchownych może być udziałem świeckich względem osób zakonnych.Trudno by u zakonnicy potrzeby seksualne, które wykazują taką żywotność mimo tylu lat przeżytych w zakonie, nie były źródłem jakiegoś zażenowania. Czy żona, która kocha swojego męża i jest mu wierna, będzie zadowolona zalewem fantazji seksualnych na temat innych mężczyzn? Czy raczej (chociaż można to wytłumaczyć na poziomie ludzkiej seksualności) uzna to za przejaw nieuporządkowania? Czy miłość do męża nie będzie kazała jej „pozbyć się” tych myśli? Czy będzie to pogarda dla seksualności wpojona przez system wychowania? Czy raczej przejaw miłości do męża?
To miałabyć odpowiedź dla gościówy (kilka wpisów w górę).
> Bez ślubu czystości nie mogłaby być zakonnicą. To powinno> być jasne. Rzecz nie w tym, że siostra Emmanuel wybrała> życie osoby konsekrowanej, gdyż stan świecki=małżeństwo> wydało jej się czymś gorszym. Czytaj uważnie. Ona napisała, że poszła do zakonu ŻEBY uwolnić się od pożądania.
Po pierwsze, omawiamy tylko krótkie omówienie:) Po drugie, nie przeczytałaś całego tekstu, bo wynika z niego, że od pożądania się nie uwolniła:) I co z tego wynika? Czy jeśliby zawarła małżeństwo a nadał płonęła pożądaniem, do innych to powinna by była zdradzać męża?Czy Ty nie sprowadzasz człowieka do jednego wymiaru?
Czytam w tygodniku tekst (żeby nie powiedzieć autorekalmowy) „Co Piotr Sikora ma na myśli…” i tak się zastanawiam czy Artur Sporniak nie popada jednak w pewną uroczą naiwność.Czytam jeszcze raz wpis na blogu Artura Sporniaka: <>>No i właśnie, tu jest „pies pogrzebany”.Bo w przypadku tego tekstu nie jest wykluczone, że cel i charakter wypowiedzi autora różnił się nieco od celu i charakteru tej wypowiedzi w kształcie, jakim opublikowała go Gazeta. A więc „zrozumienie” niekoniecznie było tutaj oczywiste. Jakie miało być według Sikory? Jakie miało być według Gazety?Dalej czytam: „chodziło o sprowokowanie dyskusji, a nie o tworzenie całościowego obrazu rzeczywistości.” Pewnie.Jeśli jednak ktoś chce polemizować/dyskutować, to nie powinien na wstępie obrażać swojego rozmówcy.A tekst w Gazecie sugeruje butę, wręcz bezczelność.I zupełnie nie przekonują mnie słowa, że:<<>>Stwierdzenie, że „taka publicystyka rządzi się swoimi prawami” to nie obrona Piotra Sikory tylko niezrozumiała dziennikarska naiwność. To poniekąd przyznanie, że dziennik może naruszyć naturalną integralność tekstu autorskiego bez konsekwencji. A może nawet powinien to zrobić?Osobiście sądzę, że problem został postawiony nie tak, jak chciał go postawić teolog PAT, ale jak zapragnęła to „opakować” Gazeta.I publikując w niej, Piotr Sikora sam sobie wbił samobójczą bramkę.Ale tak naprawdę, żeby satysfakcjonująco odpowiedzieć na pytanie „Co Piotr Sikora ma na myśli”, – najlepiej byłoby go zapytać o to osobiście.
> Czytam w tygodniku tekst (żeby nie powiedzieć> autorekalmowy) „Co Piotr Sikora ma na myśli…” Anias, to nie jest „autoreklama”, gdyż nie redaguję tygodnikowej strony, ani też nie zabiegałem, by mój wpis został tu umieszczony. Nawiasem mówiąc, internetowa strona Tygodnika też… rządzi się własnymi prawami, bo tytuł „Co Piotr Sikora ma na myśli…” jest jak dla nie za bardzo łopatologiczny. Wolę mój – wskazujący z goryczą na kościelnego „homo soveticusa”. Ale rozumiem kolegę zajmującego się naszą stroną internetową i godzę się na takie ingerencje redakcyjne. Zapewne Piotrek, wysyłając tekst do GW, również godził się na redakcję swojego tekstu. Naiwnością byłoby odmawiać redakcjom prawa do redagowania tekstów.A co do autoreklamy, to właśnie zamieściłem nowy link w rubryczce „Trochę autoreklamy” – bardzo ciekawą wypowiedź bp. Pieronka 🙂
Znalazłam coś bardzo ciekawego (może tylko dla mnie?) w TP z 26 X, w : „Pięć pożytków z czytania Quinzia” T. Kwietnia OP.Bardzo jestem ciekawa, czy np. Gościówa i Cse też to wychwycicie. A może nawet Anias?Tak trochę między słowami jest tam napisane, że czasy nowożytne są czasem Antychrysta, bo zostały przeinaczone intencje zbawcze Boga: „Teolog oskarża chrześcijan, że urządzili się w tym świecie, a wołanie o paruzję zastąpili utopijnymi próbami wprowadzenia ładu moralnego”.”…w duszpasterskiej i kaznodziejskiej praktyce miejsce eschatologii zajęła teologia moralna, a zamiast oczekiwanego Mesjasza głosi się „ład moralny” „.”Więcej pocieszenia daje uczciwa kłótnia z Bogiem niż łatwa teodycea, spójne, logiczne ciągi słów, które są na nic, gdy przychodzi prawdziwe życie i prawdziwa śmierć”.Gdy czytałam to ostatnie zdanie, pomyślałam o stylu Anias.Czy Wy też to widzicie, że w Kościele walka o moralność przesłania walkę o wiarę.Ja właśnie tak czuję, i dlatego np. niekończący się słowotok ks. Pawlukiewicza uważam za kompletną stratę czasu, być może nawet wołającą o pomstę do nieba… Czasem czuje się u Niego taki samozachwyt i spełnione ambicje błyskotliwego i modnego kaznodziei, że aż dziwne, dlaczego nikt spośród jego przyjaciół go nie powstrzyma…
Hm, według mnie raczej chodzi o źle pojętą moralność.Bo chyba chrześcijaństwo nie za bardzo nadaje się do tego, żeby promować „czystą wiarę”, bez zajmowania się moralnością. Ewangelie zawsze wiarę łączą z działaniem doczesnym, z etycznym życiem – tak mi się zdaje.
Gościówo, przeczytaj cały artykuł, może coś więcej zauważysz. Zresztą może to ja widzę za dużo…”Nowożytność jest pseudo- Chrystusem, jest ona Antychrystem. Jej błąd, jej zło nie sytuuje się w przestrzeni etycznej, lecz polega na małpowaniu Boga, na naśladowaniu Jego zbawczej mocy za pomocą środków czysto ludzkich. Czas Antychrysta jest skrajnie etyczny.”Ja mam takie wrażenie, że im więcej w Kościele różnych zaświadczeń, papierków, zaliczania kursów do małżeństwa, bierzmowania, religii w szkole (z wliczaniem do średniej), wpisów do konstytucji o korzeniach chrześcijańskich i o wartościach chrześcijańskich w mediach, konkordatów, siły politycznej Radia Maryja, aktywności pseudo- chrześcijańskich partii, tym mniej rzeczywistego przejmowania się prawdziwym celem tego wszystkiego czyli zbawieniem.Religia jako przedmiot w szkołach jest na słabym poziomie i niewykluczone, że za jakiś czas coraz więcej dzieci będzie wybierało etykę. No a poza tym, każdy z nas zna pewnie kogoś takiego, kto do KK się nie przyznaje, a jest bardzo etyczny. Etyka i KK to zbiory rozłączne. Na Zachodzie ludzie są dla siebie lepsi niż u nas. Chociaż do KK mało się przyznają. A miało być przecież tak: po tym was poznają, że miłość wzajemną mieć będziecie…W dobrobycie i przyjaznym społeczeństwie już nie marzy się tak o Bogu jak w niewoli. Ludzie mniej się przejmują zbawieniem i wiecznością. U nas też już to widać.Z miłością nieprzyjaciół też nie bardzo wiemy, o co to chodzi. Czy jak się kogoś obrzuca anatemą, to jest to objaw miłości? W Kościele wcale nie rzadko używa się określenia „wróg”, nieprzyjaciel. Ostatnio pan Sikora był o to podejrzewany. Czy wrogów się miłuje? W piśmie rektora PAT-u i tym drugim z wyjaśnieniami- tego nie widać…Pamiętam też „niemiły” artykuł jakiegoś księdza – naukowca z PAT-u, który krytykował ks. Prusaka. Niby się walczy o zasady moralne (npr i HV), ale zapomina o zasadzie podstawowej- wzajemnym szacunku, nie mówiąc już o miłości.Etyka? Tak!Miłość? Nie! A przecież Bóg, Chrystus- to Miłość.
> Gościówo, przeczytaj cały artykuł, może coś więcej> zauważysz.Nie wiem, co. 🙁
Przepraszam, co Ty o mnie Niezapominajko wiesz, żeby sugerować, jakobym moje wędrowanie to łatwa teodycea? Skąd wiesz czy ja się z Bogiem nie wadzę?Jeśli chodzi o „spójne i logiczne ciągi słów” to są wynikiem polonistycznego wykształcenia a nie chęcią jakiejś walki, szermierki, która nikomu do niczego się nie przyda.Styl to tylko forma a tu chodzi o treść i to najgłębszą. O duchowe wzrastanie.Jeżeli bronię stanowiska Kościoła wobec antykoncepcji to nie dlatego, że tak mówi mi Magisterium (a ja, jako bezrefleksyjny homo sovieticus podporządkowuję się wytycznym), tylko dlatego, że po godzinach kontemplacji, po przemedytowaniu wielu fragmentów Pisma, po spotkaniach z mądrymi (jak sądzę) ludźmi i w wyniku różnych osobistych przeżyć – nabrałam przekonania, że w ostatecznym rozrachunku (jeśli nie ma wskazań medycznych!) antykoncepcja jakoś deformuje ludzkie sumienie.Mam takie wewnętrzne przekonanie, przez co nie należy rozumieć, że nie mam z tym problemów.I każdy z Was może mieć inne wewnętrzne przekonania. I niech każdy idzie za głosem swego własnego sumienia; ważne, żeby (przepraszam) nie stękać bo to niestety nie pomaga. To, czy nasze postępowanie było słuszne/dobre poznamy po owocach. Jeśli idzie natomiast o tekst z Ojca Tomasza Kwietnia (recenzja książki) to cieszę się, że nareszcie – dzięki Tobie Niezapominajko – pojawia się temat ważny i godny naszych rozważań. Tak, też sądzę że w Kościele walka o moralność przesłania walkę o wiarę.Chętnie wrócę do tego tematu wieczorem.Natomiast roztrząsanie ( ewentualnie poszukiwanie informacji) kiedy i dlaczego jakiś ksiądz/duszpasterz powiedział coś głupiego, jest chyba jednak stratą czasu…
Anias, równie dobrze Ty możesz napisać, co myślisz o moim stylu…Dobrze, że znalazłyśmy jakąś nić porozumienia.Opowiem Ci chyba coś ciekawego.Rozmawiałam kiedyś z kimś zupełnie obcym, ale tak, jak rozmawia się z kimś bardzo bliskim. Był to człowiek, który zorganizował i prowadził razem z żoną wspaniałą działalność społeczną dla różnych sierot i osób upośledzonych.Był też dobrym ojcem (synowie- lekarz i ksiądz), opiekunem całej dalszej rodziny (pielęgnowali w domu obłożnie chore ciotki), bardzo kochającym mężem. Opowiedział mi, że w pewnym momencie miał olbrzymie trudności finansowe w prowadzeniu fundacji, bo ze względu na jakieś donosy zostały wstrzymane duże fundusze na tę działalność w jakiejś ważnej firmie.Był „pod ścianą”. Zdecydował się na zamknięte rekolekcje.W czasie rekolekcji dowiedział się, że krzywdzi żonę…Mówił to z ogromnym smutkiem, bo jego żona niedawno zmarła (na raka). Trudno mi sobie wyobrazić, by ten człowiek mógł krzywdzić swoją żonę… i myślę, intuicja mi to podpowiada, że to księża prowadzący te jego indywidualne rekolekcje to jemu wmówili. Pewnie „krzywdził” żonę pożądaniem, namawianiem na współżycie, podczas gdy ona była już w wieku, gdy npr nie działa…Wychodząc z tych rekolekcji zagadnął przypadkowego uczestnika tychże rekolekcji, że teraz przyjdzie mu zmierzyć się z twardą rzeczywistością – nie ma pieniędzy na kontynuowanie działalności…Okazało się, że jego rozmówca był księgowym w tamtej instytucji, który mu wstrzymał tamte duże fundusze…Zatem wszystko wyprostowało się w sposób cudowny. Ale smutek po tamtym stwierdzeniu że krzywdzi żonę – wbił się głęboko w serce…Pewnie mój mąż, gdyby tylko poddał się takim zabiegom duszpasterskim, też by się dowiedział, że krzywdzi żonę. I pewnie Cse, i Farad, też „krzywdzą” swoje żony…To jest właśnie ta dysproporcja, między takim facetem, co się bardzo stara i wielu ludziom naprawdę pomaga (mój mąż też jest bardzo uczynny), ale potrzebuje trochę seksu od żony , a tymi wszystkimi ojcami i matkami duchownymi, którzy żyją z roztrząsania moralności i „dołowania” ludzi (którzy do tych niebotycznie wysokich wymagań nie dorastają).Na marginesie dodam też od siebie, że po tym, jak najgorzej w całym moim życiu zostałam potraktowana przez spowiednika – spotkało mnie dużo dobrych rzeczy. Niespodziewanie i nadzwyczajnie. Czasem ma się wyraźne wrażenie, że Opatrzność czuwa.
Niezapominajko, Nie wiem co zaszło w duszy Twojego przyjaciela, ale jestem pewna, że nie można wkładać wszystkich posługujących w Kościele kapłanów do jednego worka.Trzeba się zgodzić, że są wśród nich ludzi mądrzy i głupi. I to będzie prawda.Napisałaś kiedyś, że zostałaś pewnego razu bardzo źle potraktowana w konfesjonale i być może stąd Twoja gorycz…Oto fragment wywiadu z Szymonem Hołownią (którego bardzo cenię za niezrównane poczucie humoru i w moim pojęciu autentyzm wyznawanej wiary), który daje do myślenia:<<>>Dalej Hołownia pisze, że jeśli ktoś chce znaleźć swojego stałego spowiednika, to niech słucha różnych kazań, niech wybierze tego, który mówi tak, że trafia do serca.Można też niezobowiązująco porozmawiać z takim „upatrzonym ” księdzem po mszy.Na końcu zapytać kiedy ma dyżur w konfesjonale.W ogóle polecam Ci ten wywiad bo choć facet nie mówi niczego rewolucyjnego to jest to prostu mądry.www.wiadomosci24.pl/artykul/szymon_holownia_koniecznie_znajdz_dobrego_spowiednika_5495.html – 67k (jak nie będzie się otwierało to można przez Google wstukać: Szymon Hołownia Koniecznie znajdź dobrego spowiednika i wypluje coś)pozdrawiam :))
Niestety, Anias, to nie chodzi o szukanie dobrego kapłana… Tamten, którego słowa do mnie skierowane będę pamiętać jeszcze długo, też – „tak w powietrze” – to potrafił mówić pięknie, i to mnie wtedy idiotycznie zwiodło. Bo byłam pewnie zbyt szczera, zaufałam mu. Jeśli teraz miałabym szukać jakiegoś księdza, to pewnie takiego, który nie umie pięknie mówić…Ale zauważ sama, że taki ksiądz musiałby działać wbrew KK. Poza tym uważam takie szukanie „łagodnego” kapłana za coś uwłaczającego mojej godności.Pewnie tego nie zrozumiesz. Książki Sz. Hołowni znam, są w porządku, ale ile on może mieć lat? Chyba jeszcze mniej niż Ty, Anias? To, w jaki sposób dosłowne przestrzeganie HV uderza w zwykłych ludzi, przerasta wyobraźnię młodego człowieka. A czy można traktować HV „z przymrużeniem oka”? Wydaje mi się, że większość i księży i wiernych tak właśnie robi. Potem trafia się jeden taki rycerz niepokalany jakiego ja miałam nieszczęście spotkać, i człowiek przeżywa szok. Dlatego uważam, że to nie sprawa tego czy innego księdza, to sprawa Magisterium.Miałaś napisać o tym, dlaczego tak jak ja uważasz, że walka o moralność przesłania w Kościele walkę o wiarę.
Ok. kilka spraw.Po pierwsze ten spowiednik.„Dobry” przecież nie znaczy łagodny jak baranek i głaskający po głowie.Chodzi raczej o takiego, żeby potrafił przestawić stanowisko KK przekonująco, jak trzeba stanowczo, ale z taktem, szacunkiem i dystansem do penitenta.Nie można też zupełnie na ślepo przyjmować do siebie wszystkiego co kapłan mówi (sic!) bo nierzadko zdarza się że to, co słyszymy w jakiejś części jest efektem nieuporządkowania samego spowiednika…Jeżeli kapłan (na przykład) zbyt wnikliwie każe sobie opisywać szczegóły pożycia małżeńskiego lub zwracając się do penitenta niemal wrzeszczy – to znak, że …potrzebuje pomocy. To też ludzie i nie ze spiżu!Stały spowiednik jest konieczny aby ktoś życzliwy mógł spojrzeć na moje problemy z dystansem, którego mi brakuje. Pokazać nowe perspektywy, nie tyle „prowadzić duchowo” co „towarzyszyć duchowo”.Sami sobie nie poradzimy, bo ludzka natura skłonna jest do wielu rzeczy m.in. do samousprawiedliwienia lub wiecznego oskarżania. Tak naprawdę co człowiek, to inne problemy.2. Duży i głęboki temat moralność/wiara.Katolicy niezwykle skupiają się na moralności w znaczeniu pewnego zbioru zasad, które określają co jest dobre a co złe. Wyobrażenie Boga jakie się z tym wiąże jest uproszczone – to sędzia sprawiedliwy, „który za dobre wynagradza a za złe każe”. Nie jest to obraz z gruntu nieprawdziwy, ale trzeba powiedzieć precyzyjnie- niekompletny. Bo Bóg to przeczcież również miłosierny Ojciec (przypowieść o Synu marnotrawnym).I całe szczęście…Wiele spotkanych w moim życiu osób pojmowało wiarę jako swoisty „slalom moralny”.To takie kombinowanie, żeby trochę naciągnąć, ale według litery prawa być w sumie w porządku. Czy na pewno o to chodzi?Czy naprawdę sądzimy, że Pan Bóg jest urzędasem, który na sądzie skrupulatnie rozliczy ludzkość z tego, ile razy małżonkowie stosowali prezerwatywy we współżyciu?I właściwie, o co tak naprawdę we wierze chodzi?Kiedy nad tym myślałam znów przyszły mi do głowy słowa Hołowni:„(…) My w Europie uwielbiamy pogrążać się w gorących akademickich debatach o tym czy gej może być klerykiem oraz o tym czy i kiedy antykoncepcja to grzech ciężki, a tymczasem gdzieś na świecie codziennie morduje się naszych braci tylko za to że są naszymi braćmi. Rozmawiałem ostatnio o tym w „Między sklepami” z pewną hinduską siostrą. Ona mówi, że jasne, dawane pieniędzy Kirche in Not na odbudowywanie świątyń to ważna rzecz. Ale pyta też: dlaczego nie protestujecie? Dlaczego te miliony polskich katolików nie wysyłają protestów do ambasadora Indii? To czego najbardziej potrzebują prześladowani chrześcijanie to to żeby inni chrześcijanie głośno o nich mówili, to czego najbardziej się boją to cisza.”Może to jest perspektywa wiary?I tak z innej beczki.W czasie Wszystkich Świętych były czytania z Apokalipsy.Kto z nas, z nadzieją i wiarą pierwszych chrześcijan wygląda ponownego przyjścia Chrystusa?Kto z nas modli się aby to stało się już?Oto jest wiara.Przyznaję, że mnie na taką modlitwę nie stać.To przykra świadomość niemocy i zagubienia. Ale kto wie, może ziarno gorczycy jeszcze wykiełkuje…?
Dzięki, Anias. Wychodzi na to, że zgadzam się z Tobą w 99%. Taka powinna być hierarchia ważności.Nie zgadzam się tylko w sprawie spowiednika. To naprawdę nie sprawa takiej czy innej osobowości księdza…Podejście do spraw pożycia w normalnym małżeństwie jest w KK nienormalne i jeśli księża trzymają się litery prawa, to wychodą dramaty.To prawo jest nieludzkie i aż prosi się, by je „uczłowieczać”, zależnie od różnych życiowych sytuacji.Myślę, że póki sił, trzeba o tym księżom mówić… żeby jednak doszło do zmiany nauczania.Kto może, niech o tym księżom mówi, mnie to już dawno chyba przerosło. Czy Chrześcijanie w Indiach giną za HV i npr? Jestem prawie pewna, że oni nawet nie wiedzą, jaki nacisk kładzie na to Kościół w Europie.Oni giną za wiarę w Chrystusa i wiarę w równość wszystkich ludzi, która za nią idzie.Na razie tyle, bo nie mam czasu. Pozdrawiam Anias i Wszystkich.
Chociaż faktycznie niektóre tezy Quinzia cytowane w tym artykule są dość kontrowersyjne, to muszę powiedzieć, że zgadzam się z nim zwłaszcza, kiedy mówi, że chrześcijaństwo zatraciło się w myśli neoplatońskiej i arystotelesowskiej. Sami tutaj, z resztą (zwłaszcza gościówa) zwracamy uwagę na to, że nauka KK w zakresie antykoncepcji, osadzona właśnie na gruncie tomizmu i pośrednio Arystotelesa „nie trzyma się kupy”. Gościówa pisała o konieczności wypracowania nowego języka opisu rzeczywistości. Sam się zastanawiałem, czy wyznajemy jeszcze Chrześcijaństwo czy może jakiś „platonizm”.Ale mam jeszcze drugą myśl, w aspekcie stwierdzenia „Jeśli bowiem Bóg pragnie zbawienia wszystkich, co głosi Pismo, to nawet jeden potępiony jest Boską przegraną”. I zastanawiam się, czy ja jestem Boga wygraną czy przegraną. A w kontekście naszej tu dyskusji: czy przegraną są ci, którzy nie chcą pogodzić się z nauką KK w zakresie antykoncepcji czy może ci, którzy ślepo wierzą KK w tej sprawie.I zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz, którą pewnie można wyjaśnić mając wiedzę na temat rozwoju myśli chrześcijańskiej w starożytności. Skoro Chrześcijaństwo wyewoluowało z judaizmu, naturalnym byłoby, gdyby stosowało podobną filozofię. Tymczasem (co z resztą jest podkreślone w tym artykule TP), Chrześcijaństwo osadziło się w filozofii greckiej i rzymskiej. Czy był to wybór wynikający z tego, że Chrześcijaństwo nie mogło by się w pełni rozwinąć na gruncie filozofii judaistycznej czy może li tylko wyrachowany ruch biznesowy obliczony na zdobycie większej rzeszy wiernych właśnie z kręgu kultury greckiej czy rzymskiej? Jeżeli to pierwsze, to dlaczego teraz tak często Ewangelie są tłumaczone podczas homilii właśnie w kontekście ówczesnej myśli i kultury (a więc judaistycznej)? Jeżeli to drugie, to… faktycznie strach pomyśleć.Co z tego dla mnie? Ano chyba jeszcze mocniejsze potwierdzenie, że etyka chrześcijańska jest dość względnym pojęciem i jej relacja do Objawienia jest dość zmienna, czasem dość słaba :-(pozdrawiamcse
A propos historycznych wpływów, bardzo ciekawe zwięzłe wprowadzenie do historii rozwoju nauczania kościelnego na temat seksualności znalazłem tutaj:http://www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=315Polecam! (Świetny zwłaszcza dowcip wprowadzający w temat 🙂
Jeszcze raz goraco polecam Panu Red. ksiażke pt”The Sexual Person Toward a Renewed Catholic Anthropology”Todd A. Salzman, Michael G. Lawler 2008 http://www.press.george town.edu/detail.html?id=97815890 12080Autorzy sa profesorami teologii katolickiej i proponują Nowe Spojrzenie i Nowe Podejcie ( na darmo szukac Go w polskiej mysli teologicznej ktora jest konserwatywna w tym temacie. ), zapewne stanie sie swiatowym „przebojem intelektualnym” w rozważaniach nad ludzka seksualnosci i oficjalnym stanowiskiem Magisterium KKKsiażke rowniez mozna zakupic za posrednictwem Empiku tzn z importu(http://www.empik.com/the-sexual-person-toward-a-renewed-catholic-anthropology-z-importu,prod2024660,p
I co z tego, skoro nie otwierają się strony pod adresami www. podawanymi na forum.
Dorots, trzeba przekopiować adres w całości, likwidując spacje wsadzane przez Onet.
Poza tym link do tego tekstu umieściłem w rubryce „Ciekawe artykuły”
Serdeczne dzięki! Znalazłam, ale proszę o dalszą pomoc: jak znaleźć pozostałe rozdziały?
Dorots, zdaje się, że przetłumaczony jest tylko ten rozdział. Na http://www.tezeusz.pl można znaleźć jeszcze jeden artykuł Genovesiego „Filozofia Playboya”: http://www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=225Na ten tekst (książkę?) powołują się w ciekawym artykule z „Wprostu” pt. „Afrodyzjak wierności”. Ten artykuł na tyle jest inspirujący, że wsadzam go do linkowni. 🙂
Tyle, że to staroć:) a w najnowszym numerze Wprost, skoro już się powołujemy na to czasopismo jest artykuł Czy małżeństwo zabija seks i odpowiedź jest pozytywna.
Platonizm i arystotelizm to dwa różne nurty w filozofii:) i na dodatek rywalizujące ze sobą. Obarczanie ich winą, za nauczanie Kościoła w kwestii antykoncepcji jest doprawdy ryzykownym posunięciem. Ani Platon oraz neoplatonicy ani Arystoteles oraz Awerroes powiedzmy nie zasłużyli sobie niczym na to. To tak jakby Hegla obarczyć odpowiedzialnością za marksizm powiedzmy. Kolejna sprawa – nie ma czegoś takiego jak filozofia rzymska:) I jeszcze następna, chrześcijaństwo bez filozofii zostałoby zbiorem nic nie znaczących słów, które każdy może interpretować wg własnego pomysłu. Judaizm też nie odrzucił filozofii greckiej ale ją twórczo zaanektował. Filon z Aleksandrii był tym dla judaizmu co Orygenes dla chrześcijaństwa.
Ależ to nie wina tych filozofów, że się ich systemy wykorzystuje w Chrześcijaństwie, nie to miałem na myśli. Chodzi mi tylko o to, co jak sądzę wyrażone jest w omawianym artykule, że przesłanie Ewangelii zostało wtłoczone w koleiny tych systemów przez co, prawdopodobnie, wypaczone. Jeżeli można tu kogoś obarczać winą, to raczej stronę kościelną.Jak już pisałem, zastanawia mnie to, dlaczego system filozoficzny Arystotelesa jest tak ważny dla Chrześcijaństwa, skoro sam Arystoteles o Jezusie nie miał pojęcia. Przypominam sobie, że gdzieś czytałem, że przyjęcie jego systemu filozoficznego było swojego rodzaju zabiegiem socjotechnicznym wczesnych chrześcijan mającym na celu „podniesienie rangi” Chrześcijaństwa przez osadzenie go w kontekście filozofii o ugruntowanej pozycji. Stąd moja sugestia w poprzednim poście.W efekcie bowiem wychodzi na to, że moralna ocena moich czynów jest pośrednio zależna od tego, co powiedział jakiś grecki filozof grubo przed przyjściem Chrystusa. Dlatego pytam, jaką wiarę w końcu wyznajemy.pozdrawiamcse
Powtórzę jeszcze raz. Czym byłoby chrześcijaństwo gdyby nie wzięło ślubu z filozofią? Zbiorem przypowieści i zdań, które można intepretować na różne sposoby? Filozofia to przecież poszukiwanie prawdy a Ty mówisz, że wystarczy zbiór zasad – zapewne stały i na dodatek ma to rozwiązać Twój problem z antykoncepcją.
Nie, nie, nie. Nie upraszczajmy sprawy w ten sposób.Po pierwsze, powinniśmy chyba rozróżnić między Objawieniem a normami wynikającymi z jakichś systemów etycznych/filozoficznych. W tym pierwszym przypadku WIERZYMY, że prawdy zostały nam objawione przez Boga, w tym drugim przypadku stwierdzamy, że w wyniku naszych przemyśleń i na podstawie naszych obserwacji trzeba robić tak, a nie inaczej i wtedy będzie fajnie. Dla mnie to jest ilustracją fides et ratio (co za stres z łaciną po tej ostatniej wpadce ;-)).Po drugie, skoro wierzymy, że Objawienie pochodzi od Boga, to jest ono niezmienne. Należy jednak zaznaczyć, że zmieniać się może nasza jego interpretacja, co jest zależne od rozwoju ludzkości. Z drugiej strony, system filozoficzny jest tworzony na bazie naszego poznania i świadomości. Siłą rzeczy świadomość człowieka XXI wieku będzie inna niż świadomość człowieka z trzeciego wieku przed naszą erą chociażby dlatego, że obecnie mamy większą wiedzę na temat, jak zachodzą różne procesy (w tym psychologiczne na przykład). Stosowane systemy filozoficzne powinny więc podlegać ciągłym udoskonaleniom uwzględniającym nową wiedzę.I teraz KK opierając się na tomizmie czy arystotelizmie (czy to poprawne nazwy? :-)) opiera się na systemach filozoficznych utworzonych wieki temu, według ówcześnie dostępnej wiedzy. Od tego czas trochę się zmieniło w kwestii ludzkiej świadomości dotyczącej różnych zjawisk, można by więc oczekiwać, że KK wykorzysta nowszy system filozoficzny lub tak zmodyfikuje dotychczasowe, aby były one przystawalne do obecnej świadomości.Zwracam uwagę, że zmiana sytemu filozoficznego nie oznacza zmiany Objawienia, bo ono jest niezmienne, może jednak oznaczać zmianę jego interpretacji.Tymczasem KK, żyjąc w rzeczywistości XXI wieku, z obecnie dostępną wiedzą, nadal stosuje system z XIII wieku (w najlepszym razie z XIX wieku, jeżeli weźmiemy pod uwagę Leona XIII i neotomizm). Czyli systemem wiedzowym opartym na wiedzy sprzed stu lub więcej lat próbuje negować to, co wiemy teraz. Stąd frustracja tej części wiernych, którzy podchodzą do wiary w sposób racjonalny (w przeciwieństwie do emocjonalnego; żaden ze sposobów nie jest lepszy, ale są one efektem osobowości): to, w co wierzymy i to, co z tej wiary wnioskujemy „musi się trzymać kupy” na poziomie argumentacji racjonalnej.Problem z antykoncepcją nie jest więc problemem z wiarą bo Objawienie nie mówi nic o sztucznej antykoncepcji nieporonnej, ale z rozumem, bo o sztucznej antykoncepcji nieporonnej mówi katolicka etyka seksualna. I skoro filozofia jest poszukiwaniem prawdy, to powinniśmy być na tyle pokorni, żeby uznać, że tej prawdy wciąż należy szukać a nie, że została ona już raz na wczoraj odnaleziona. Właśnie ze względu na to, że nasza wiedza o świecie i człowieku wciąż się powiększa. Szkopuł w tym, że jednocześnie wierzymy, że KK ma mandat od Jezusa a to właśnie ten KK interpretuje Objawienie przez zastosowanie rozumu…pozdrawiamcse
Kościół to MY a nigdy biskupi,Kościół to MY a nigdy kler,Kościół to My i BÓG a nigdy faryzeusze.
A co powiecie na to? Pewien psycholog opisuje mechanizmy anoreksji. Uderza analogia z podejściem Kościoła katolickiego do seksu! http://tnij.org/cbby
Zgadzam się. To jest moim zdaniem prawidłowa obserwacja i porównanie.W ogóle chyba jest tak, że im bardziej się jakąś rzecz/czynność/pojęcie analizuje, tym bardziej „sublimuje” się tej rzeczy/czynności/pojęcia percepcję. Sensowność i użyteczność tej sublimacji to jednak parabola o koncach zwróconych do dołu. Do pewnego momentu sublimowanie tej percepcji przynosi dobre efekty, ale po przekroczeniu maksimum paraboli dalsza sublimacja przynosi więcej szkód niż pożytku.Na pewno warto zwracać uwagę na to co i ile się je – tutaj efekty są pozytywne. Anoreksja jednak stoi już daleko po drugiej stronie tej paraboli – i dalsze postępy powodują jeszcze większe straty.Tak samo jest z seksem. Na pewno warto dbać, aby nie był on mechaniczny/bez uczuć/wymuszony/negatywny w jakimkolwiek innym znaczeniu. Należy pielęgnować swoją relację seksualną z małżonkiem i udoskonalać ją – tutaj wciąż jesteśmy po lewej stronie paraboli – naszym celem jest zbliżyć się jak najbardziej do jej maksimum. Wydaje mi się jednak, że kościelna percepcja seksu jest już zdecydowanie po prawej stronie paraboli. Co więcej, dalsze zgłębianie tej percepcji powoduje obsuwanie się jeszcze bardziej po tej paraboli…Wydaje mi się, że również z punktu widzenia KK powinno być interesujące szukanie możliwości, aby na tej paraboli powrócić w okolice maksimum. Na pewno jest to interesujące z mojej perspektywy; problem w tym, że rozwiązanie tego problemu dostrzegam na razie poza dziedziną KK… :-(pozdrawiamcse
> Wydaje mi się jednak, że kościelna percepcja seksu jest> już zdecydowanie po prawej stronie paraboli. Co więcej,> dalsze zgłębianie tej percepcji powoduje obsuwanie się> jeszcze bardziej po tej paraboli…> Wydaje mi się, że również z punktu widzenia KK powinno być> interesujące szukanie możliwości, aby na tej paraboli> powrócić w okolice maksimum. Na pewno jest to interesujące> z mojej perspektywy; problem w tym, że rozwiązanie tego> problemu dostrzegam na razie poza dziedziną KK… :-(Twoja parabola z parabolą 😉 może być trochę niejasna dla wielu czytelników. Właściwie, nawet dla mnie jest niejasna, chociaż wiem jak wygląda parabola. Co to znaczy u ciebie „sublimowanie percepcji” i „zgłębianie percepcji”? I przede wszystkim, co masz na myśli mówiąc: „rozwiązanie tego problemu dostrzegam na razie poza dziedziną KK…”? Co to za rozwiązanie i gdzie można je znaleźć?
Hej, faktycznie, czasem się zakręcę i przykłady podawane przeze mnie zamiast rozjaśniać, jeszcze bardziej zaciemniają obraz… Chodziło mi o parabolę taką, jak na rysunku tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Parabola.svg, tylko, że odwróconą do góry nogami, czyli, że jej „czubek” jest na górze. Na osi X (poziomej) mamy tę naszą percepcję danej dziedziny. Im bardziej tę dziedzinę zgłębiamy, doszukując się nawet nieistniejących znaczeń, tym bardziej przesuwamy się na prawo po tej osi. Oś Y (pionowa) to wartość tych poszukiwań czy ustaleń. W moim przykładzie chodziło mi o to, że zgłębianie danego tematu, doszukiwanie się głębszych znaczeń, szukanie dodatkowych szczegółów jest dobre, ale tylko do pewnego momentu. Przykład z jedzeniem: mówi się o niektórych znawcach, że mają wysublimowany smak. Oni właśnie szukali głębszych znaczeń, smaków, możliwości w jedzeniu i doszli bardzo blisko tego czubka paraboli. Zauważmy jednak, że oprócz tych znawców istnieją też maniacy, którzy w imię jakiejś wyższej wartości będą linijką na talerzu odmierzać odległości pomiędzy kropkami sosu i którym się zrobi niedobrze na samą myśl, że proporcje składników kremu są zakłócone w 0,0003%. Te osoby są już dawno „po drugiej stronie” czubka paraboli – dalsze postępowanie na tej drodze powoduje ciągłe spadanie wartości tych poszukiwań. Tak samo anorektycy – szukając „ideału”, dawno przekroczyli tę granicę i pogrążają się w coraz bardziej beznadziejnych próbach. Ten obraz jest dla mnie ilustracją kościelnego podejścia do seksu. Chęć dojścia do ideału już dawno przekroczyła, moim zdaniem, ten czubek paraboli. Było to o tyle łatwiejsze, że ten ideał próbują wyznaczyć teoretycy, więc nie trudno tu o pomyłki. I wydaje mi się, że pan Artur trochę upraszcza sprawę w swoim wpisie poniżej, kiedy anoreksję odnosi li tylko do uzależnienia od seksu. Mnie się wydaje, że analogię z anoreksją należy odnieść również do doszukiwania się znaczeń w seksie tam, gdzie ich nie ma. Weźmy choćby to, co pisze niezapominajka o mężach „krzywdzących” swoje żony. To jest dla mnie właśnie przykład takiego doszukiwania się przez KK znaczeń, które nie istnieją. Praktycy (czyli my) możemy powiedzieć, że to jest bzdura, ale teoretycy (czyli księża) tego nie rozumieją, bo na płaszczyźnie teoretycznej bardzo łatwo jest wymyślać coraz to nowe poziomy percepcji w imię zgłębiania tematu. Teoretycy widzą bowiem tylko fragment tej paraboli i to fragment z lewej strony czubka. Czyli z ich punktu widzenia dalsze zagłębianie się w detale będzie zawsze zwiększać wartość tych poszukiwań. Problem w tym, że nie zdają sobie sprawy z istnienia tego czubka i że po jego przekroczeniu ta wartość się obniża. W tym sensie Autor bloga ma rację, że tylko osoby, które przeszły przez uzależnienie mogą powiedzieć prawdę o piekle tego uzależnienia, bo one już były po drugiej stronie tego czubka. Dla pozostałych jest to mniej lub bardziej ale jednak teoretyczne rozważanie. I teraz jeżeli weźmiemy pod uwagę to, co napisałem wyżej, że te analogie odnosić można nie tylko do uzależnień ale na przykład do katolickiej etyki seksualnej w ogóle, to zobaczymy, że tylko te osoby, które doświadczyły „piekła” NPRu mogą podać prawdziwy obraz sytuacji, te osoby, które patrzą na sprawę teoretycznie nie będą potrafiły sprawy zrozumieć. I wbrew obserwacjom praktycznym będą nadal pchać do posuwania się w prawo po osi X. A to, że rozwiązanie problemu dostrzegam poza dziedziną KK, to było jeszcze jedno odniesienie do matematyki. Chodziło mi o to, że coraz wyraźniej dostrzegam, że rozwiązanie, przynajmniej moich, problemów z pożyciem, które zostały spowodowane przez katolicką etykę seksualną, leży, niestety, poza wartościami dopuszczanymi przez Kościół (czytaj: na przykład sztuczna antykoncepcja). Co do tej kwestii nie jestem jeszcze całkiem przekonany, ale prawie każdy kolejny dzień to moje przekonanie zwiększa. Ehhh… ostatnio mam straszne problemy z werbalizacją moich przemyśleń, co widać dobrze na tym przykładzie 🙂 Mam nadzieję, że te wyjaśnienia chociaż trochę zredukują „zakręcenie” moich wypocin 🙂 🙂 :-)pozdrawiamcse
Dzięki za obszerną odpowiedź. Wszystko już jasne.> I wydaje mi się, że pan Artur> trochę upraszcza sprawę w swoim wpisie poniżej, kiedy> anoreksję odnosi li tylko do uzależnienia od seksu. Mnie> się wydaje, że analogię z anoreksją należy odnieść również> do doszukiwania się znaczeń w seksie tam, gdzie ich nie> ma.A ja powiedziałabym jeszcze inaczej. Te znaczenia tam są. Różne. I jedzenie, i seks wiążą się w umysłach ludzi z różnoraką symboliką, mogą dla każdego oznaczać różne rzeczy – taka mowa niewerbalna. Ale, u licha, dlaczego po prostu tego nie zostawić w spokoju?! Kościół, podobnie jak anorektyczka, koniecznie chce wszystko kontrolować i ustawiać wg własnego jedynego wzorca. Wszelki chaos, odstawanie od wzorca, te wszystkie „inne znaczenia” – to zagrożenie. A dajcież ludziom spokój! Tej sfery nie da się uporządkować. Dlatego nie lubię tego katechizmowego wyrażenia o nieuporządkowaniu np. masturbacji. A po co to wszystko porządkować? To jest rzucanie się z motyką na słońce. Im więcej porządkujemy, tym więcej chaosu widzimy naokoło. Według mnie, zamiast tracić czas na porządkowanie tej sfery psychiczno-symbolicznej (przyporządkowywanie do niby jedynego wzorca), po prostu trzeba odpuścić. Jedyne, co ważne, to żaby ludzie żyli w miarę uczciwie, nie krzywdzili się. Rozdrabnianie się nad tym, co stoi za ich czynami, to zawracanie głowy.No dobra, może nie mam racji. Może ktoś mi to udowodni. Ale na dzień dzisiejszy mam takie zdanie.
Co do kojarzenia anoreksji z chorym podejściem do seksualności, to czyni się to już od dawna. We wpisie „Uzależnienie jako wartość?” wspominałem, że często ślepą uliczką w zdrowieniu jest właśnie wpadnięcie w seksualną anoreksję. Przypomnę te słowa:I jeszcze jeden na bieżąco wniosek z lektury Carnesa: przypomniały mi się kłopoty z seksem św. Augustyna – zarówno te sprzed, jak i po nawróceniu. Wiele wskazuje na to, że Augustyn był klasycznym przypadkiem erotomana, który uświadomił sobie własną bezsilność i rozpoczął proces zdrowienia. Problem w tym, że będąc pod przemożnym wpływem pogardzającego ciałem platonizmu, który zdominował ówczesną kulturę, Biskup z Hippony zatrzymał się wpół drogi. Odstawił nałogowe zachowania (to pierwszy krok ku zdrowiu), doświadczył błogosławionych owoców tego odstawienia i uznał, że na tym polega „zdrowie”. Innymi słowy pomylił nałogowy mechanizm nadużywania seksu z samym seksem. A przecież seksualna abstynencja jest jedynie etapem w przepracowywaniu chorych zachowań. Celem jest owa pełnia, o której mówi cytowany wyżej Jimmy. Zdrowiejący seksoholicy, a za nimi Carnes, przestrzegają, by nie mylić rzeczywistego procesu zdrowienia z seksualną anoreksją, w którą często nieostrożni erotomani wpadają, chcąc się szybko wyzwolić z nałogu. Ciekawe byłoby przyjrzeć się pod kątem współczesnej wiedzy o erotomanii początkom chrześcijaństwa i ewolucji nauczania Kościoła na temat seksu. Wygląda na to, że od początku do co najmniej Vaticanum II owo nauczanie było bardzo „anorektyczne”… Zwróćcie uwagę np. na nauczanie św. Pawła o „człowieku cielesnym” czy Janowe trzy pożądliwości („ciała, oczu i pycha żywota”), zdogmatyzowane na Soborze Trydenckim. Sądzę, że swoje źródła mają włąsnie w powierzchownym rozumieniu seksualności, która wydawała się wówczas bardzo groźna. Dzisiaj dysponujemy o wiele głębszym i bardziej wnikliwym wglądem w tę rzeczywistość. Mimo to Kościół wciąż boryka się z postrzeganiem pożądania seksualnego jako źródła zła moralnego. To jest dla mnie zagadkowe i przymierzam się, by o tym coś więcej napisać.
A więc to, o czym piszesz, to o kłopotach Augustyna – to analogia do przechodzenia z bulimii do anoreksji.Napisałeś, że chore podejście do seksu porównuje się do anoreksji od dawna. Prawda. Ale mnie zaskoczyło, że idąc tym tropem można ujrzeć praktycznie całą kulturę chrześcijańską jako skażoną chorobą. A już na pewno – warstwę kapłanów w dzisiejszym Kościele katolickim.
Trochę nie na temat- przeczytałam w TP artykuł „Zabawa w Boga”. Chodzi mi o zniszczone w Anglii embriony. Z tego, co wiem, problemem nie było wcale ich „przeterminowane”. Były to „nadliczbowe” zarodki, które pozostały po udanym in vitro. Ich rodzice niejako porzucili je, a chroniąc anonimowość swoich, urodzonych w wyniku sztucznego zapłodnienia dzieci, zmienili miejsce zamieszkania i dane osobowe. Pozostały wobec tego embriony „niczyje”, które nie nadawały się nawet do adopcji, bo nie można było uzyskać zgody ich naturalnych rodziców. Tak usłyszałam na ostatnim kongresie w trakcie dyskusji na temat ilości zarodków do in vitro.
„Pewnie jestem erotomanem…To bardzo ludzka cecha i nie mam wielkiego zaufania do ludzi, którzy są jej wyzbyci.”To powiedział Jerzy Nowosielski w 1984r.
JAKIE BLOGI SĄ CZYTANE & NA TOPIE? -Tam jest także o twoim blogu.http://pogodana.blog.onet.pl
Widzieliście nowy tekst w TP?http://tnij.org/cclq
Jak dla mnie kolejne wydumki i szukanie na siłę jakichś ładnych analogii – tu akurat o barwach. Dlatego dla mnie bardziej przemawia jedyny (jak na razie) komentarz do tego artykułu: http://tiny.pl/s8v4
Sorry Gościówa, ale ja tego tekstu najzwyczajniej w świecie za bardzo nie rozumiem. Może mnie na studiach nauczyli użwania zbyt prostego języka? No i tej filozofii było nie za wiele.
Szukam pozytywów i cieszę się, że ktoś podejmuje polemikę. Trochę szkoda, że polemika jest prowadzona na zasadzie wojny idei (w przypadku tego artykułu jest to polemika z ideami ks. Prusaka) a nadal brakuje polemiki z argumentami (na przykład przedstawianymi przez Autora tego bloga).Rzecz w tym, że na poziomie wojny idei nigdy nie da się dojść do porozumienia. Swoje idee można przedstawiać w najróżniejszych przenośniach, spektrum barw jest tylko jedną z możliwości. Rzecz w tym, że nie dyskutuje się tak naprawdę z argumentami strony przeciwnej i samemu się taką dyskusję uniemożliwia, bo przecież dyskusja o tym, czy spektrum barw da się zawęzić czy też nie, pozostaje przecież jedynie dyskusją o trafności tej przenośni; nie dotyka jednak meritum.Mój problem z odbiorem tego artykułu jest taki, że autorka podchodzi do sprawy zero-jedynkowo; co więcej, przez tę uogólniającą absolutyzację zrównuje antykoncepcję z aborcją, co uważam za potężne nadużycie i błąd. Popełnia też kolejny błąd zrównując in vitro z aborcją, bez podania szczegółów. Moim zdaniem in vitro samo w sobie złe nie jest (któryś z hierarchów z resztą o tym mówił), złe jest zabijanie zarodków. Jeżeliby wynaleziono taką metodę in vitro, która by nie wymagała zabijania zarodków, KK pewnie nic by przeciw temu nie miał.Ciekawe, skąd autorka artykułu wie, że stosowanie antykoncepcji jest uzależniające. Dla mnie znamienne jest też inne zdanie z tego artykułu: „Jeśli para jest przyzwyczajona do tego, że współżyje zawsze, gdy ma na to ochotę, to trudno będzie jej zachować wstrzemięźliwość i budować więź poza sferą seksualności – a w czasie niepłodnym osiągać pełną radość.” Sama autorka wskazuje więc, że czas bez współżycia, to czas bez pełnej radości. Nie podoba mi się jednak jej automatyczne przyjęcie samoascezy, jako domyślnej polityki („Kiedy uważam za nieodpowiedzialne powiększenie mojej rodziny, to nie podejmuję współżycia”).Czy gdzieś pojawi się wreszcie sensowna polemika z argumentami o błędach w HV przedstawionymi przez Autora tego bloga? :-(pozdrawiamcse
Obawiam się, że jest to czekanie na Godota. Puenta sztuki Becketta kończyła sie niestety puentą: „Godot nie przyjdzie”…:(
Cse, zacytuję ciebie: Elektryczność jest uzależniająca.A jeśli chcę uniknąć siedzenia po ciemku, to po prostu rezygnuję z pracy po zmroku i idę spać z kurami.Jakiś amisz mógłby się pod tym podpisać. ;-)))
🙂 🙂 🙂 W takim razie o tych z nas, którzy antykoncepcji nie stosują trzeba powiedzieć „amisze seksualności” 🙂 Podoba mi się to określenie :-)pozdrawiamcse
Cse napisał: „Moim zdaniem in vitro samo w sobie złe nie jest (któryś z hierarchów z resztą o tym mówił), złe jest zabijanie zarodków. Jeżeliby wynaleziono taką metodę in vitro, która by nie wymagała zabijania zarodków, KK pewnie nic by przeciw temu nie miał”. Chyba jednak nie, gdyż Kościół Katolicki sprzeciwia się też sztucznej inseminacji, gdzie zarodki nie są przecież zabijane.Nie trzeba nawet przywoływać biskupów ani księży wystarczy zajrzeć do KKK:Techniki, które powodują oddzielenie rodzicielstwa wskutek interwencji osoby spoza małżeństwa (oddawanie spermy lub jaja, macierzyństwo zastępcze), są głęboko niegodziwe. Techniki te (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie heterologiczne) naruszają prawo dziecka do urodzenia się z ojca i matki, których zna i którzy połączeni są węzłem małżeńskim. Techniki te pozostają w sprzeczności z wyłącznym prawem małżonków do „stania się ojcem i matką wyłącznie dzięki sobieTechniki te praktykowane w ramach małżeństwa (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie homologiczne) są być może mniej szkodliwe, jednakże pozostają one moralnie niedopuszczalne. Powodują oddzielenie aktu płciowego od aktu prokreacyjnego. Akt zapoczątkowujący istnienie dziecka przestaje być aktem, w którym dwie osoby oddają się sobie nawzajem. „Oddaje (on) życie i tożsamość embrionów w ręce lekarzy i biologów, wprowadza panowanie techniki nad pochodzeniem i przeznaczeniem osoby ludzkiej. Tego rodzaju panowanie samo w sobie sprzeciwia się godności i równości, które winny być uznawane zarówno w rodzicach, jak i w dzieciach”
Pozostaje mi więc spytać, dlaczego in vitro, przy założeniu, że mamy do czynienia z komórkami pobranymi od małżonków i nie zabijamy zarodków, jest moralnie niedopuszczalne.Co jest takiego w stosunku seksualnym, że „umoralnia” on tę kwestię? Pytam o to, bo odpowiedź na to pytanie może być istotnym aspektem również w rozważaniach nad antykoncepcją.Wydaje mi się też, że odpowiedź na to pytanie może być ciekawa w kontekście tekstów Autora bloga wykazujących błąd w HV. Wnioski z rozważań w tych tekstach rozumiem między innymi tak, że nie można każdego aktu płciowego rozpatrywać w kategoriach prokreacyjnych. Skoro nie każdy akt płciowy implikuje prokreację, to czy prawdziwa jest relacja odwrotna? Nie wiem, i nie podejmuję się odpowiedzieć, ale jestem zainteresowany odpowiedzią :-)I tak się jeszcze zastanawiam, przyjmując, że in vitro jest niemoralne zawsze. Istnieją już obecnie technologie pozwalające „hodować” skórę na potrzeby przeszczepów (na przykład osób ciężko poparzonych). Zwróćmy uwagę, że tutaj też tworzenie nowych komórek jest oddzielone od „naturalnego” sposobu ich tworzenia – taka technologia jest jednak stosowana, bo ciężko poparzona skóra nie jest w stanie się sama zregenerować. Nie słyszałem o negatywnych opiniach moralnych dotyczących tych technologii. Skoro więc tworzenie tkanek w laboratorium jest OK, jak to ma się do łączenia plemników i komórek jajowych, jeżeli do takiego połączenia nie może dojść w sposób „naturalny”?pozdrawiamcse
Mnie nie pytaj:) Nie jestem teologiem ani tym bardziej nie podejmuję się uzasadniać stanowiska Kościoła w tej kwestii. Zacytowałam KKK – w którym głównym zastrzeżeniem jest rozdzielność aktu prokreacyjnego od małżeńskiego jak rozumiem. Czasami jeszcze się wskazuje na to – już jak tłumaczy jakiś przedstawiciel Kościoła to stanowisko – że sperma do inseminacji jest pobierana przez onanizowanie się i w ogóle jest to fe…Nawiasem mówiąc podobno królowa brytyjska obecnie nam panująca taką właśnie fe metodą została poczęta:)
W podobnym duchu jest jeden z filmików na stronie o. Knotza. Lekka manipulacja. Nieprzyjemne i roszczeniowe postawy zwolenników antykoncepcji (w postaci jakiejś sztywnej pary w poradni npr) naprzeciw pogodnych i ofiarnych ludzi, którzy zdecydowali się na liczne potomstwo. Zamiast racji – sympatie i antypatie.
Siedzę sobie w domu z moją córeczką (niedługo półtora roku) i coraz większą frajdę sprawia mi to, że ją wychowuję. Nie wyobrażam sobie momentu, w którym trzeba będzie iść do pracy (toniemy w długach) i ją zastawić nawet pod dobrą opieką. Julka jest fantastyczna: mało choruje, dużo je, ma mnóstwo energii. Właśnie jest na etapie przedwczesnego buntu dwulatka. Aktualnie ulubione jej słowo to słowo: Nie. Napinam się i wytężam, ile tylko we mnie sprytu, żeby nie odpowiadać jej tym samym: nie ruszaj, nie biegaj, nie chodź tam – cały dzień mam głowę zajętą tym, żeby stawiać rozsądne granice, nie miażdżąc jej małej, właśnie rozwijającej się osobowości. Ale zdarza się, że muszą ją wziąć na ręce (13 kilo żywej wagi) i ryczącą na całe osiedle przytaszczyć do domu. Wieczorem jestem szczęśliwa, ale wyczerpana. A to jest TYLKO jedno dziecko – zupełnie zwyczajne, nawet mniej problemowe niż inne też zwyczajne dzieci. I coraz częściej wieczorem przychodzi mi do głowy taka myśl: a gdybym teraz zdecydowała się już na kolejne dziecko? (Pomijam naszą naprawdę dramatyczną sytuację finansową). Jak przytaszczę Julkę do domu, gdy się znowu zbuntuje? Jak będę za nią wchodzić na drabinki i po zjeżdżalni? Jak będę się z nią szarpać na ulicy, gdy wymyśli, że idzie w przeciwnym kierunku niż mama? I wiem, że gdybym zaszła w ciążę, to nie byłby problem egzystencjalny – mogłabym zajść i nie robić z tego żadnej afery, że za wcześnie ze względu na mnie. Ale co z Julką? Przecież widzę, że choć próbuje wszystko robić już samodzielnie, to do prawdziwej samodzielności jeszcze daleka droga. I właśnie teraz muszę mieć się cały czas na baczność, oczy koło głowy i błyskawiczne tempo reagowania. I zastanawiam się: jak radzą sobie matki, które rok po roku rodzą od 7 – 13 dzieci, a które mnie stawia się za przykład. I śmiem sobie bezczelnie odpowiedzieć: NIE RADZĄ SOBIE, bo FIZYCZNIE jest to niemożliwe. Dzieci, które urodziły się wcześniej, są „detronizowane” przez młodsze jeszcze zanim zdobędą elementarna samodzielność, „buntu dwulatka” nikt w takich rodzinach nie przechodzi inaczej, niż po prostu przez „miażdżenie”, bo nikt nie będzie się cackał z uciekającym dwulatkiem, kiedy w wózku wrzeszczy roczniak, a w brzuchu już kolejne. Najgorzej mają w takich rodzinach dzieci najstarsze, które muszą przejmować od rodziców odpowiedzialność za młodsze dzieci. Znam dwie takie rodziny: jedna 6 dzieci, druga – 10. Teraz wszystkie dzieci dorastają i po ich wyborach życiowych i tym, jak się odnajdują, tudzież zupełnie nie odnajdują w świecie, można zobaczyć, ile jest warte podkreślanie „religijnego” charakteru takiego wyboru. NIE WIERZĘ, gdy pokazuje mi się obrazki z uśmiechniętą rodziną z 13ciorgiem dzieci i podkreśla heroizm, wolność, szczęście i MIŁOŚĆ tych ludzi. Nie wierzę. MIŁOŚĆ – także ta do dzieci – wymaga czasu, skupienia, cierpliwości i ogromnej energii. Wiem po sobie, jaka niewyobrażalna agresja i zadatki na depresję mogą powstać w kobiecie, jedynie z tego powodu, że od 8 miesięcy nie przespała więcej niż 3 godzin pod rząd – organizm po prostu tak reaguje na przeciążenie. Mam uwierzyć, że tym kobietom po 13tu ciążach, odpowiednio większej ilości nieprzespanych nocy – starcza energii, cierpliwości i CZASU na KAŻDE dziecko? Nie starcza. Takie dzieci chowają się na „dziko” i połowa z nich to potencjalni nerwicowcy.
To jest prawda, sama prawda i tylko prawda.To jest też opis kwestii „jakości” życia, którą kiedyś podniosłem tutaj, a którą bardzo ostro skrytykowała Anias. Zaznaczam, że chodzi nie tylko o jakość życia rodziców, ale też jakość życia dzieci.Świetnie, że to opisałaś w tak wyrazistych barwach. Sądzę, że na tym przykładzie jeszcze bardziej wyraźne staje się, że owa miłość, to nie tylko miłość do kolejnych dzieci, ale też miłość do dzieci, które się już ma. I nie ma siły, kolejne dzieci muszą oznaczać mniej czasu/uwagi dla starszego rodzeństwa. I dla tego starszego rodzeństwa muszą oznaczać dodatkowe obowiązki.Wreszcie: miłość do dzieci ma wynikać ze wzajemnej miłości małżonków. Jeżeli nie ma czasu tej miłości pielęgnować, automatycznie miłość do dzieci też staje się płytsza. Jeżeli ktoś bez dzieci mógł współżyć 2-3 razy w miesiącu, stosując NPR, to przy dzieciach będzie mógł współżyć raz na 2-3 miesiące. Ale, ale… tu chyba jest klucz KK do całej sprawy: niech małżonkowie mają tyle dzieci, żeby im się całkowicie odechciało/nie mieli możliwości współżycia. Wtedy problem antykoncepcji zniknie sam… ;-)pozdrawiamseksualny amiszcse
Póki opowiadasz o sobie i o swojej córeczce, wszystko jest ok. I chwała Ci za to, że tak dbasz o jej wychowanie. Ale nie nie masz prawa pogardzać rodzinami wielodzietnymi, nie wolno Ci deprecjonować ich niewątpliwej miłości do dzieci, powątpiewać w sens tego, co robią.Mogę przez dłuższy czas sypać kontrowersyjnymi przykładami rodzin wielodzietnych, bezdzietnych, z dwójką lub trójką dzieci, ale ich życiowe sytuacje o niczym nie świadczą. Posiadanie wielu dzieci nie jest żadnym argumentem za antykoncepcją. Nie jest nim też konieczność zapewnienia dzieciom dobrobytu, czasu, dobrej szkoły, czy „odpowiedniego” wychowania. Nikt nie ma prawa powątpiewać w wartość wychowywania dzieci w uboższych rodzinach, przez prostych ludzi ani w rodzinach wielodzietnych. Antykoncepcja ma być wyłącznie Twoim wyborem. Bo tylko Ty wiesz, czy udźwigniesz ciężar wychowania następnego dziecka. Chodzi o to, żebyś miała prawo do decydowania o sobie. I tylko w tym kontekście można o antykoncepcji dyskutować. Ale nie wolno decydować za innych, pogardzać ich wyborami, obniżać wartości wysiłku, jaki podejmują poświęcając się wychowaniu wielu dzieci. Nie masz prawa zastanawiać się nad wielkością miłości innych ludzi. Tylko dlatego, że wybrali inaczej niż Ty.
> Póki opowiadasz o sobie i o swojej córeczce, wszystko jest ok. I chwała Ci za to, > że tak dbasz o jej wychowanie. Ale nie nie masz prawa pogardzać rodzinami wielodzietnymi, > nie wolno Ci deprecjonować ich niewątpliwej miłości do dzieci, powątpiewać w sens tego, co robią. Ja nie widzę, gdzie Rominagrobis pogardza rodzinami wielodzietnymi. Pisze tylko, że nie wierzy w pewne rzeczy w takich rodzinach. Ma prawo. Ale na pewno częściowo się myli i w znacznej mierze ma rację. Na świecie są nie tylko rodziny wielodzietne z wyboru – uśmiechnięte, z odpowiednim zapleczem, ale i takie, które mają olbrzymie problemy wynikające z wielodzietności.
Ja szczerze podziwiam rodziny wielodzietne, sama kiedyś o takiej marzyłam, i w ogóle jak ktoś mówi, że ma więcej niż dwójkę dzieci to od razu rośnie w moich oczach. Wierzę też szczerze, że są gdzieś na świecie rodzice, którzy świetnie sprawdzają się w roli rodziców dużej gromadki. Są zawsze cierpliwi, mają czas i na dzieci i dla siebie i na pracę i na odpoczynek i jeszcze są przyjaźni i serdeczni dla innych ludzi. Moja wiara w to jest niezłomna, mimo, że w naturze takiej idealnej rodziny nie zdarzyło mi się spotkać a ponieważ w zasadzie niedługo będę w wieku babciowym to wśród znajomych jest co poobserwować. Dodam, że nawet nie rodziny wielodzietne ale rodziny w której dzieci (dwoje czy troje) przychodziły na świat w odstępach dwuletnich były zmordowane, rozdrażnione i miały wrażenie że zaniedbują nie tylko starsze dzieci ale i siebie nawzajem i zawalają wszystko.
Jestem mamą 5 dzieci,mają teraz od 19 do 28 lat.Gdy skończyłam studia urodziła się Kasia- na nic nie miałam czasu poza byciem z nią.Po 1,5 roku pojawiła sie Oleńka, a potem 3 chłopaków.Okazało się,że można temu podołać-najważniejszeto dobra organizacja pracyUważam, że począć i urodzić dziecię to nic,sztuką jest wychować, ukształtować i pomóc im odnależć swoją drogę życia, dlatego nie ;cackałam; się ale starałam się dla każego znależć czas i każdego wysłuchać.Gdy bawiły się razem ucząc się życia we wspólnocie, ja miałam czasna prozaiczne czynności domowe.Oczywiscie było przedszkole, kochani dziadkowie do pomocy-jestem lekarzem i rocznej przerwie wracałam do pracy.Czy starczało mi czasu i cierpliwości-zapewne nie zawsze.Ale nie chowały się na ;dziko;zawsze wiedziały,że mają mnie i siebie nawzajem.Teraz dziewczyny skończyły studia, maja swoje rodziny, najmłodszy Adaś zaczął studia, ja dalej leczę dzieci w przychodni,a fakultet z organizacji pracy zrobiony przy wychowywaniu moich dzieci przygotował mnie do zarządzania moja przychodnią i pracą 30 ludzi.Pozdrawiam
> Widzieliście nowy tekst w TP?> http://tnij.org/cclqPrzeczytałem to parę razy. Tekst (lub przedstawiony skrót) jest chaotyczny, powtarza dobrze znane tezy i nie pokazuje argumentów na ich obronę. W zasadzie to TP mógł swobodnie go sobie darować. No chyba, że zostawało puste miejsce do „zagospodarowania”.Tylko pewien fragment przykuł moją uwagę.”Znam krzyk serca: „Błagam, nie, żeby to nie było to”. Ale po kilku latach siedzimy razem przy stole i choć świat się wtedy zdawał walić, to teraz nie wyobrażam sobie, by to krzesło mogło być puste.”Z niego wynika, że autorka nie planowała być matką pięciorga dzieci.
Tak, autorka nie planowała mieć pięciorga dzieci i stała się męczennicą NPR-u, w związku z czym – dosadnie rzecz ujmując – nie jest zachwycona jak u księdza Prusaka przeczyta sobie obronę tych, którzy na takie męczeństwo nie poszli bo czuje się trochę jak frajerka. Niestety, zdarzało mi się u bardzo poprawnych katolików zaobserwować wybuch furii, kiedy rozmowa schodziła na apokatastazę i puste piekło. Co!!! – krzyczeli – jak to nie ma piekła? To po co stosuję NPR, chodzę co niedziela do kościoła, zaliczam pierwsze piątki i nie byłem na imprezie integracyjnej bo odbywała się w piątek.
A propos Twojego postu o wielodzietności – masz rację Sophie. Znam młodą kobietę, która niedawno urodziła piąte dziecko. Kiedy potwierdzałam jej obawy, że ponownie jest w ciąży, podświadomie czekałam na łzy, a znając jej sytuację finansową myślałam, jak trudno będzie mi uzasadnić, żeby tę ciążę donosiła. Nic z tych rzeczy. Uśmiechnęła się i powiedziała całkiem spokojnie – trudno, jakoś to będzie. Do dziś pamiętam, jak odetchnęłam z ulgą, bo obeszło się bez dramatu. Uwielbiam słuchać, jak opowiada o swoich dzieciach, bo promieniuje wtedy dumą i miłością, a nawet jeśli mówi o tym, jak rozrabiają, to tyle w jej głosie czułości, że niejedna matka mogłaby jej pozazdrościć. Pamiętam badanie USG, na początku którego matka dziewięciorga dzieci powiedziała mi, że może mieć nawet dziesięcioro, byleby tylko były zdrowe. Okazało się, że będą bliźniaki. Nawet przez myśl jej nie przeszło, że mogłaby ich nie chcieć.Pamiętam też badanie USG u młodej, dobrze ubranej kobiety, dzień po imprezie. Ciąża kompletnie nie przeszkadzała jej upić się niemal do nieprzytomności. Po raz pierwszy i mam nadzieję ostatni oglądałam w USG pijane dziecko. Te sytuacje nie świadczą o niczym. Życie jest , jakie jest i już. Patologia może wystąpić w każdej rodzinie, niezależnie od ilości dzieci i statusu materialnego.Jeżeli mówimy o antykoncepcji, to żadna z tych sytuacji nie jest argumentem za lub przeciwko jej stosowaniu. Argumentem może być jedynie wolna wola, fakt, że ktoś z jakichkolwiek, jemu tylko znanych powodów może nie chcieć następnej ciąży. Zastanawiam się, co Kościół ma do zaproponowania tym kobietom, które panicznie boją się następnej ciąży, dla których ponowna ciąża jest dramatem. Co Kościół powiedziałby małżeństwom, w których żona i mąż są nosicielami chorób genetycznych. W efekcie KAŻDE poczęte dziecko będzie miało zespół Downa lub ( w innym przypadku) KAŻDY chłopiec będzie miał wodogłowie. Stwierdzałam nieuleczalną chorobę u ich maleńkiego płodu. Jeśli się nie zabezpieczą, będę stwierdzała u następnego. Nie chciałabym tego przeżywać. Szanuję stanowisko Kościoła i chciałabym je zrozumieć, ale marzy mi się sensowna i merytoryczna dyskusja. Boję się, że w powyższej sytuacji małżonkowie, stosując antykoncepcję, będą stale żyli w poczuciu grzechu. A przecież cierpią już dostatecznie.Czy ktoś w Kościele zastanawiał się nad konkretnymi sytuacjami?