Mój redakcyjny kolega i przyjaciel – ks. Jacek Prusak – w tekście „Katolicka kamasutra czy chrześcijańska tantra” odniósł się do mojego tekstu „Seks jakiego nie zna Kościół”. Wdzięczny mu jestem za to, bo jakoś dotychczas nie mam szczęścia do księży: jeśli podejmują polemiki, ukryci pod nickiem na blogu, to zwykle są to jednorazowe połajanki, a nie dyskusja. Z Jackiem jest inaczej, zatem poczuwam się do tego, by odpowiedzieć na jego krytyczne uwagi i sprostowania (o ile, oczywiście, pozwoli mi na to dysproporcja między moją amatorską wiedzą a fachową erudycją profesjonalnego terapeuty J).
Najpierw przypomnę zamysł mojego tekstu, zresztą tożsamy z zamysłem tego bloga: próbuję śledzić, co doktryna Kościoła katolickiego ma do powiedzenia na temat seksu i zrozumieć, dlaczego akurat to właśnie, oraz jak to się ma do małżeńskiego doświadczenia. W związku z tym interesują mnie przede wszystkim wypowiedzi doktrynalne – a więc oficjalne wypowiedzi papieży i soborów oraz watykańskich dykasterii (zabierających głos w imieniu papieża). Jeśli zajmuję się jakimś konkretnym teologiem, to głównie ze względu na jego oddziaływanie na doktrynę.
Uzasadnienie takiego podejścia jest proste: każdy katolik powinien swoją wiarę kształtować przede wszystkim w oparciu o doktrynę, a nie o to, co na dany temat mówi jakiś teolog, ksiądz proboszcz czy nawet spowiednik. Inna rzecz, że zwykle naszą religijną świadomość silniej kształtuje potoczna pobożność, zasilana przez to, co tu i ówdzie przeczytamy czy usłyszymy. Jednakże dzisiaj jesteśmy coraz mniej „bezbronni” – sami możemy sprawdzać doktrynalną wartość religijnych prawd, którymi jesteśmy karmieni. Mamy Katechizm, najważniejsze doktrynalne teksty Kościoła są online. (Kiedyś jako pokutę otrzymałem nawiedzenie Łagiewnik. Ku zaskoczeniu spowiednika poprosiłem o jej zmianę – wiedziałem, że doktryna stoi po mojej stronie, gdyż Kościół nikogo nie zmusza do wiary w objawienia prywatne. Spowiednik ustąpił.)
Dlatego w tekście „Seks jakiego nie zna Kościół” najpierw przyglądam się, co na temat pożądania i namiętności mówi Katechizm jako doktrynalne kompendium, potem tropię pojawienie się w doktrynie kategorii „pożądania”, co nastąpiło podczas soboru trydenckiego z powodu reakcji na nauczanie Lutra. Poglądami protoplasty Reformacji na seks nie zajmowałem się szczegółowo, choć skądinąd mogą być one ciekawe – na co wskazuje Jacek. Zająłem się natomiast poglądami św. Augustyna, gdyż to one doprowadziły ojców Trydentu do wypowiedzenia się na temat pożądliwości i tym samym zdogmatyzowania jej, z czym do dziś jako wierzący musimy się zmagać.
Jasne jest, że Augustyn nie był pierwszym, który w historii Kościoła zwerbalizował lęki wobec seksualności – na co erudycyjnie zwraca uwagę Jacek. Niedawno na tym blogu sam pisałem o uprzedzeniach obu świętych apostołów: Pawła i Jana, które, jak sadzę, były skutkiem zderzenia kultury żydowskiej z kulturą grecko-rzymską. Niemniej, powtarzam – interesuje mnie przede wszystkim doktryna, a gdyby nie kontrowersja pelagiańska na temat grzechu pierworodnego i rozwiązanie jakie podał Augustyn, prawdopodobnie w samej doktrynie do dziś nie byłoby mowy o „pożądaniu”.
Jacek zwraca uwagę także na to, że pojęcie libido nigdy w historii nie miało neutralnego moralnie charakteru i że Augustyna trzeba dziś czytać po Freudzie. Nie będę się spierał, bo – powtarzam – znawcą historii seksualności nie jestem, ale wydaje mi się, że pelagianie jednak traktowali libido neutralnie. Jeśli zbyt skrótowo napisałem, że „Kościół zaanektował neutralne w swej istocie pojęcie pożądania (libido) i nadał mu negatywną konotację…”, to miałem właśnie na myśli poglądy pelagian, z którymi w tym miejscu się zgadzam. Problem w tym, że owe poglądy pelagian na pożądanie zostały hurtowo przez Kościół potępione razem z ich rzeczywistymi błędami. Zawdzięczamy to seksualnym uprzedzeniom Augustyna.
Na koniec Jacek zaleca powrót… do trzeźwej myśli św. Tomasza. Z tym zaleceniem mam problem. Ale o tym w następnym wpisie.
PS. Przy okazji podaję ciekawe, jak sądzę, linki, na które niedawno natrafiłem. Pierwszy prowadzi do bloga młodej osoby zafascynowanej naukami o mózgu – są tam ciekawe artykuły. Drugi to link do artykułu, z którego można się dowiedzieć, jak my, słabsza płeć, okrutnie cierpimy przez kobiety zażywające hormonalne antyki – i nie jest to link na strony „Naszego Dziennika”. J
Autor artykułu „Zmierzch plemników” słusznie powiązał problemy męskiej niepłodności z nadmiarem estrogenów, dostarczanych do organizmu z zewnętrznych źródeł. Ale to jest tylko jedna strona zagadnienia, w sumie mniej istotna, choć bardzo medialna. Podstawowym problemem jest deficyt testosteronu. Ten problem występuje nie tylko u samców zwierząt takich jak aligator, co autor zauważa, ale też u samców gatunku homo sapiens. Przyczyną jest, choć to może wydawać się banalne – nadmiar insuliny. Insulina jest hormonem anabolicznym. Gdy jest jej w organizmie zbyt dużo, spada – dla zachowania równowagi hormonalnej – produkcja hormonów katabolicznych, do których należą przede wszystkim hormony płciowe i hormon wzrostu. Proste – im więcej insuliny, tym mniej testosteronu. Skąd się bierze nadmiar insuliny? Trzustka reaguje wyrzutem insuliny na podwyższony poziom glukozy we krwi. Glukoza bierze się z cukrów prostych typu sacharoza (zwykły biały cukier), fruktoza (owoce) i cukrów złożonych, tzw. węglowodanów dostarczanych do organizmu w postaci pieczywa, wyrobów mącznych, kasz, ryżu, itp. Sytuację dodatkowo pogarsza oporność na insulinę w cukrzycy typu II. Te produkty są niestety podstawą żywienia większości ludzi, zgodnie zresztą z piramidą żywnościową zalecaną przez WHO. Nic dziwnego, że problem płodności ma zasięg ogólnoświatowy. Jak się przed tym bronić? To forum nie jest właściwym miejscem do dyskusji, zapraszam na stronę http://www.dobradieta.pl polecam książkę „Życie bez pieczywa” dr. Lutza
> Glukoza bierze się z cukrów prostych typu sacharoza (zwykły biały cukier)Wiem, czepiam się, glukoza „bierze się” z sacharozy, ale sacharoza nie jest cukrem prostym i takie pisanie o niej strasznie mnie irytuje.Przepraszam.
Na szczęście nadmiar estrogenów w środowisku, to tylko jedna z hipotetycznych przyczyn spadku płodności samców mężczyzn. Przeciwnicy antykoncepcji i terapii hormonalnych nie mają się co cieszyć…
Ponawiam juz III raz pytanie co z artykułem o.Jacka Prusaka o nerwicy eklezjogennej ????Doczekamy sie Go w koncu??? konferencja na UJ była juz dosc dawno bo w kwietniu
Tak, ja też jestem bardzo ciekawa.
Kościół Katolicki, Kościół wojujący przestał istnieć wraz ze śmiercią papieża Piusa XII, ostatniego katolickiego papieża, jednak walka z piekłem nie ustała i trwać będzie do końca świata.Ap 12: 17 „I rozgniewał się Smok na Niewiastę, i odszedł rozpocząć walkę z resztą jej potomstwa, z tymi, co strzegą przykazań Boga i mają świadectwo Jezusa.”
Takie całkiem prywatne pytanie z zupełnie innej beczki: nie wierzy Pan czy też ma Pan jakieś poważne wątpliwości co do objawień Świetej Faustyny?Pytam, bo od czasu do czasu czytam sobie i rozważam jej Dzienniczek, ciągle jestem bardziej na początku niż w środku, ale mam różne odczucia: przeważnie pozytywne. Faustyna niesamowicie mnie ujmuje swoją wolnością wobec tego, co mówią i myślą o niej inni ludzie – coś, czego zawsze będzie mi brakować. A jednocześnie odrzuca mnie jej wręcz lojalistyczne podejście do Kościoła i ciągle zastanawia prawie obsesyjny upór, że musi założyć kolejny klasztor. Przecież wiemy, że to się nie powiodło. Więc co? Wymyśliła to sobie? Jak to w ogóle się dzieje, że kościół podejmuje konkretny nowy kult i dlaczego akurat ten, a nie inny?
Co do tekstu Jacka Prusaka o nerwicach eklezjogennych, to temat nie został zarzucony. W tej chwili jednak namówienie Jacka do napisania czegokolwiek jest prawie niemożliwe – Jacek kończy doktorat.Co do objawień prywatnych to mój stosunek – generalnie krytyczny – opisałem w tekście „Paradoksy objawień prywatnych” (link na skrzydełku bloga w „Tekstach innych”). Dzisiaj złagodziłbym jedynie podejście krytyczne do Lourde – jakiś czas temu natrafiłem na opis, jak to Bernadette przesłuchiwali złośliwi prałaci – prosta ale niezwykła mądrość tej nieuczonej dziewczyny mnie zachwyciła; np. na złośliwe pytanie: Czy Matka Boża nie powinna mówić po łacinie albo po hebrajsku zamiast w wiejskim dialekcie?, Bernadetta odpowiedziała: jak w takim razie mogłaby nas rozumieć? :)Co do Faustyny – kiedyś w redakcji otrzymaliśmy tekst jednej z jej obecnych współsióstr, w którym owa, starsza już zakonnica dowodziła, że fragmenty „Dzienniczka” mówiące o Bożym miłosierdziu, to prawie dosłowne cytaty z modlitewnika przygotowanego przez założycielki zakonu dla sióstr z tzw. drugiego chóru, które nie znały łaciny, zatem nie mogły w chórze odmawiać łacińskiego wówczas brewiarza. Jestem skłonny w to uwierzyć – regularna, codzienna modlitwa chórowa bardzo działa na podświadomość. Do dzisiaj miewam sny, że ubieram się w habit i schodzę na nieszpory. :)Ale mimo wszystko Faustynę lubię jako świętą – to ostra dziewczyna! Po mojej spowiedniczej odmowie nawiedzenia Łagiewnik, spowodowała… że zaspałem na Papieża w Łagiewnikach (miałem wejściówkę dziennikarską), a od czasu do czasu dostaję jako pokutę koronkę – już nawet nie usiłuję tego zmieniać. 🙂
Przeczytałem do końca. Też nie od razu, bo początkowo mnie odrzucało. W tym tekście jest coś niebywałego, to nie może być wymysłem psychomaniaczki uległej do bólu władzy kościelnej, która to władza i tak miała z tym objawieniem prostej, skromnej i pokornej zakonnicy przez wiele lat poważne problemy (zakaz kultu). Tego nie da się wymyślić, zważywszy prostoduszność tej młodej kobiety, porwanej wręcz „siłą” przez Chrystusa i przeznaczonej do przypomnienia ludzkości o Bożym Miłosierdziu i Jego Potędze. Myślę, że to znak czasu, przestroga, szczególnie dla najgłębszych sceptyków, że nie wspomnę o gorliwych ateistach…
Nie wykluczam, że Bóg może się „posługiwać” Faustyną czy innymi wizjonerami. Przestrzegałbym jedynie przed literalnym odczytywaniem zapisanych czy przekazanych „słów” Jezusa czy Maryi. Gdyby Bóg rzeczywiście chciał w ten sposób – literalnie – do nas mówić, Jezus – jak wierzymy, Syn Boży – sam spisałby ewangelię. Zastanówmy się, czemu wolał ułomny przekaz ustny.Co do kłopotów z objawieniami prywatnymi polecam też z linkowni tekst „Czwarta tajemnica fatimska”.
Napisane to jest jak jest, w końcu była prostą zakonnicą po podstawówce. Może są tam też modlitewne „projekcje” z drugiego chóru. Ale całość przekazu tchnie ogromną moca ducha i głębokiego przeżycia i jeśli ( jak stwierdzono) była normalna, to dla mnie jest to nie do podrobienia. W końcu co z tego miała, poza szyderstwami ze strony sióstr i braku zrozumienia ze strony władz kościelnych? Dobrze, że się zjawił ks. Sopoćko. Dla mnie jest to obraz całkowitego „ogołocenia” dla Jezusa. Kto z nas by się na to zdobył ?
Mam wrażenie że ta odpowiedź Jackowi Prusakowi nic nie wnosi i mogła być udzielona w zaciszu redakcyjnym.Skoro Panowie zajmują się tylko doktryną (rozwojem doktryny? a może filozofią doktryny? historią doktryny?) to po co taki wpis?Co może na ten temat mieć do powiedzenie zwykły internauta?Na dodatek oba te teoretyzujące teksty w żaden sposób nie rozwiązują różnego typu małżeńskiech problemów, o których wielokrotnie była tu mowa…
A ja mam pytanie z nieco innej strony.Jakiś czas temu chyba gościówa skomentowała tutaj, że podejście KK do seksu jest mniej więcej takie, że seks jest be, bo występuje tam pożądanie, które też jest be, ale prokreacyjny charakter stosunku niejako bilansuje tę „niegodziwość”. Zastanawiałem się później, że tak to faktycznie wygląda. Zło antykoncepcji uzasadniane jest tym, że godzi ona w ten prokreacyjny charakter stosunku płciowego – czyli w aspekcie powyższego podsumowania daje seks bez dotychczasowego „kosztu”.I tak sobie dalej, trochę akademicko, się zastanawiałem czy antykoncepcja jest obiektywnie zła, czy tylko jej stosowanie dla zapobieżenia ciąży jest złe w oczach KK? Chodzi mi tu zwłaszcza o pigułki antykoncepcyjne.Dla ilustracji taka sytuacja: rodzice mają nastoletnią córkę, wychowują ją „po katolicku”, tłumaczą co i jak i dlaczego ma przed ślubem nie współżyć. Ufają jej, ona im, ale obie strony wiedzą, że młodość jest górna i durna, więc, rodzice zachęcają córkę do pigułek, na wypadek owej durności. Córka, po wyjściu za mąż, przestaje brać pigułki i stosuje orto-NPR. Jak wygląda ocena moralna w tej sytuacji?Jeżeli córka nie współżyła do momentu odstawienia pigułek, to owe pigułki nie godziły w potencjalną prokreacyjną rolę stosunków, bo ich nie było. Czy roczice i/lub córka popełniali wówczas grzech? A co, jeżeli córka współżyła – abstrahując od grzechu współżycia przed ślubem – w kwestii antykoncepcji grzech jej czy rodziców czy obu stron?A jeszcze z trzeciej strony, czy taka antykoncepcja nie jest mniejszym złem od ciąży nastolatki? (uprzedzając wszystkich „wojujących” przez zło ciąży nastolatki nie mam na myśli nowego życia, ale problemy tego dziecka z powodu niedorosłej mamy, może brakującego taty i podobne).Co sądzicie?Problem może trochę akademicki, ale ktoś tu kiedyś skomentował, że im bardziej się analizuje naukę KK w zakresie antykoncepcji, tym bardziej ona staje się niejasna i nielogiczna. Zgadzam się w całej rozciągłości.pozdrawiamcse
Ja tylko w kwestii „mniejszego zła antykoncepcji w sytuacji ciąży nastolatki”.Zaznaczam, że moje zdanie jest pochodną myślenia o wychowaniu moich córek i każdy może mieć inny pogląd.Gdybym próbowała wychowywać „po katolicku” a równocześnie podsuwała jej tabletki antykoncepcyjne na wszelki wypadek (bo ” młodość bywa durna”) to by oznaczało, że raczej ze mną jest coś nie tak.Jeżeli ktoś decyduje się na współżycie i w tej kwestii jest już dorosły, a jednocześnie nie dorósł do możliwości posiadania dziecka to oznacza, że w moim wychowawczym przesłaniu jest niespójność i przez to nie pomagam wejść córce w dorosłość. Wpajam jakieś zasady równocześnie pokazując że są one relatywne. To bez sensu.Jeżeli byłaby ciążą niezaplanowana poza małżeństwem pewnie byłaby dla całej rodziny jakaś zgryzota, ale bez przesady.Byłoby znacznie gorzej gdyby np. ciężko zachorowała.Jak to sobie uświadomię to wraca zdrowy rozsądek.
> Gdybym próbowała wychowywać „po katolicku” a równocześnie> podsuwała jej tabletki antykoncepcyjne na wszelki wypadek> (bo ” młodość bywa durna”) to by oznaczało, że raczej ze> mną jest coś nie tak.> Jeżeli ktoś decyduje się na współżycie i w tej kwestii> jest już dorosły, a jednocześnie nie dorósł do możliwości> posiadania dziecka to oznacza, że w moim wychowawczym> przesłaniu jest niespójność i przez to nie pomagam wejść> córce w dorosłość.A zatem JEDNAK w wychowaniu KATOLICKIM jest coś, co każe wiązać seks koniecznie z (przynajmniej potencjalną) zdolnością do posiadania dziecka.> Wpajam jakieś zasady równocześnie pokazując że są one> relatywne.> To bez sensu.> Jeżeli byłaby ciążą niezaplanowana poza małżeństwem pewnie> byłaby dla całej rodziny jakaś zgryzota, ale bez przesady.> Byłoby znacznie gorzej gdyby np. ciężko zachorowała.> Jak to sobie uświadomię to wraca zdrowy rozsądek.Dostrzegam tu drobną niekonsekwencję. Najpierw mówisz, że nie należy uprawiać seksu, jak się jeszcze – z uwagi na młody wiek – nie może być rodzicem dziecka. Potem jednak mówisz, że w sumie nawet w młodym wieku posiadanie dziecka to nic złego. Czyli w sumie dopuszczasz, że twoja córka mogłaby mieć ewentualnie dziecko, a to znaczy, że jednak ona jest na tyle dorosła by je mieć…Nie gniewaj się, że czepiam się słówek. Chodzi mi tylko o ustalenie, co to w końcu znaczy, że ktoś jest na tyle dorosły, by mieć dziecko. Czym się różni oświadczenie matki: „Moją córkę wychowuję tak, by nie współżyła w młodym wieku, ale jeśli ewentualnie zajdzie w ciążę, to ja to zaakceptuję” – od oświadczenia matki: „Mojej córce daję pigułki, tak aby nie zaszła w ciążę w młodym wieku, ale jeśli ewentualnie zajdzie, to ja to zaakceptuję”??? Otóż te dwa zdania różnią się NIE stosunkiem matki do ewentualnego rodzicielstwa córki, lecz stosunkiem matki do swobodnego uprawiania przez córkę seksu. Bo jasne jest, że w pierwszym przypadku córka będzie uprawiać mniej seksu (ze strachu przed ciążą), niż w drugim (bez tego strachu). Psychoanalityk pewnie by powiedział, że w ten sposób rodzice chcą kontrolować ekspresję seksualności swych dzieci. Trywializując – nie pozwolić, by córka miała za dużo przyjemności „zarezerwowanych dla dorosłych”. Rodzice, przyznajcie się, że jednak miewacie coś takiego w tyle głowy…Tu trochę myśl wraca do naszych dawnych dyskusji na temat: Kościół jako rodzic, wierny jako dziecko. Może naciągana, ale jakaś tam analogia jest.
Jeśli się zastanowić, jest w tym jakaś doza hipokryzji, gdy dorośli podają młodzieży argument: Będziesz gotowy do seksu, gdy będziesz gotowy do rodzicielstwa. Przecież ten argument wygłaszają osoby, które przez ca. 30 lat swojego życia głównie unikają poczęcia! Z wyjątkiem jednego, dwóch, trzech – żadko większej ilości epizodów w całym życiu, gdy decydują się na poczęcie. Lub gdy się godzą z wpadką.Można próbować bronić tego argumentu w ten sposób: Im młodsi ludzie, tym bardziej rodzicielstwo może pokrzyżować ich karierę i możliwości dorobku finansowego. Jednak – każdy, niezależnie od wieku, zgadza się na to, że rodzicielstwo coś tam mu uniemożliwia, przynajmniej czasowo. Czy młodzi ludzie są bardziej narażeni na trwałe poszkodowanie przez rodzicielstwo? Nie jestem pewna. Ci, którzy mieli akceptujących rodziców – zazwyczaj wychodzą na prostą całkiem jak inne rodziny, które decydują się na rodzicielstwo później. Problemy mają jedynie nastolatki, których rodzice nie akceptują ich rodzicielstwa.I tu dochodzimy do sedna. Rodzic odradzający swojemu dziecku ryzyko zajścia w ciążę powinien argumentować szczerze: Nie rób tego, bo obciążysz MNIE koniecznością pomocy przez kilka lat. Uwaga! Nie przez całe życie, lecz przez kilka lat! Choć w Polsce rodzice swoim dorosłym dzieciom i tak pomagają finansowo przez pewien okres, niezależnie od tego, czy owe mają własne dzieci. (Fundują utrzymanie na studiach, stancje, pomoc w kupnie mieszkania, etc.). Dlatego uważam, że tak naprawdę rodzice mają podświadomie zupełnie co innego na myśli, zakazując im seksu, niż mówią młodzieży.Po pierwsze – podświadomy strach, że nasze dziecko nie będzie już dzieckiem, bo zacznie bezkarnie zażywać dorosłych rozkoszy.Po drugie – bardziej już świadomy strach, że będziemy musieli naszemu dziecku pomagać. (Tak jakbyśmy bez tego nie planowali mu pomagać?)
Rzadko, a nie żadko – jakim sposobem ja to napisałam? 😉
Gościówo, za dużo piszesz w necie i to jest tego powód. Pozdrawiam, Farad.
Hej, to jest celna obserwacja, że rodzice przeciwdziałający zajściu swojego dziecka w ciążę (dotyczy synów też) działają, często nieświadomie, w celu uniknięcia swojego problemu. Niezależnie jednak od tego problemu wczesnych dziadków wydaje mi się, że istnieje też problem wczesnych wnucząt – sądzę, że nawet najlepsi wcześni dziadkowie, pomagający, jak tylko mogą, swojemu siedemnastoletniemu dziecku w wychowaniu jego/jej dziecka nie zastąpią bardziej dojrzałych rodziców. Oczywiście, nie ma gwarancji, że dwudziestopięcioletni(a) ojciec/matka będą lepszymi rodzicami niż siedemnastolatek, ale statystycznie rzecz biorąc taką prawidłowość można założyć. Taki wczesny wnuczek/wnuczka będą więc prawdopodobnie mieli trudniejszy start, niezależnie od wysiłku dziadków. W podanym przykładzie o rodzicach zachęcających dziecko do antykoncepcji chodzi mi więc także o uniknięcie tego ryzyka, które ponosi ów wczesny wnuczek/wczesna wnuczka. I chodzi mi też o uczciwość: czy rodzice wychowujący dziecko po katolicku powinni mieć nadzieję, że ono nie będzie współżyło przed ślubem ze strachu przed ciążą czy raczej ze względu na swoje sumienie? Uważam, że straszenie kogoś doczesnymi konsekwencjami w celu wymuszenia na nim przestrzegania jakichś norm skutkujących w życiu wiecznym jest błędne. Przestrzeganie tych norm powinno być wyborem sumienia a nie wynikiem strachu.pozdrawiamcse
<>Cse, a może w tzw. katolickim wychowaniu chodzi o zadawanie innych pytań?Stawianie problemu o motywacje współżycia nastolatka (kiedy nie wiesz czy współżyje czy nie) już wydaje mi się wykrzywieniem sytuacji.Nie chodzi tez o przestrzeganie norm czy straszenie albo sugerowanie że „te przyjemności to dla dorosłych”.Chyba lepiej wytłumaczyć dlaczego warto NIE ZACZYNAĆ budowania relacji od seksu (jeśli masz takie przekonania) dlaczego warto uprawiać seks tylko w małżeństwie.I przypuszczam, że największym sukcesem będzie skłonienie dziecka do szczerej tego typu rozmowy.
Owszem, zgadzam się, że celem powinno być przekonanie dziecka, żeby nie budować relacji od seksu. I zgadzam się, że tych rozmów nie powinno rozpoczynać się od środków antykoncepcyjnych.Uważam, że nie mogę uzależniać zdrowia dziecka i wnuka od moich zdolności do przekonania dziecka do niewspółżycia przed ślubem. Tu nie chodzi o to, że je zachęcam, tylko chodzi o to, że chronię (także siebie, jak zauważyła gościówa) przed ewentualnymi skutkami nieposłuszeństwa.To jest trochę tak, jak wysyłając dziecko na rower, zakładam mu kask. To nie jest zachęta do wariackiej jazdy, tylko ochrona na wypadek, gdyby coś się stało. Gdybym chciał przyjąć Twój sposób rozumowania, powinienem założyć, że rozmawiałem i przekonałem dziecko do bezpiecznej jazdy, więc kask nie będzie potrzebny.Czy moja propozycja rozumowania jest sensowna czy też raczej jest przejawem całkowitego braku zaufania zarówno do dziecka jak i do Boga?pozdrawiamcse
Wiesz Cse, każdy kto chciałby aby jego dziecko zachowywało się w taki lub inny sposób musi zdać sobie sprawę z pewnej bolesnej prawdy, że uczymy najbardziej przez przykład.Chcę żeby dziewczyny po sobie sprzątały? to sama muszę tego pilnować w własnym pokoju…Ta ogólna prawda dotyczy prawie każdej dziedziny życia. Pośrednio również podejścia do seksu, bo to, jakie wyobrażenie małżeństwa i płciowości będą miały moje dzieci, głównie zależy od tego, co zobaczą w domu, co odczytają z gestów i rozmów moich i męża od najmłodszych lat swego życia. Wychować 15, 16, 17 latka już nie można. Wtedy zbieramy tylko owoce.(Wiem, że to co piszę to truizmy, ale może warto o nich przypominać?).Dlatego tak ważny jest SPÓJNY przekaz tego, co głoszę z tym, jak postępuję.Jeżeli najpierw staram się pokazać dzieciom wagę i rolę wzajemnego zaufania i odpowiedzialności, zapewniam, że lepiej poznać partnera bez seksu zanim zbuduje się jakąś relację itp a potem wręczam córce pudełko tabletek antykoncepcyjnych; to przepraszam, to nie jest żądne „zakładanie kasku”, to jest mydlenie dziecku oczu i robienie z siebie wariata.To co piszesz na temat „zdrowia dziecka” też jest nietrafione, bo pod biologicznym względem jest lepiej mieć dziecko wcześnie niż np za późno (ryzyko wielu chorób genetycznych). Tyle biologia, bo pod względem dojrzałości emocjonalnej 17 latka z pewnością już tak różowo nie jest.
Hej Anias,wydaje mi się, że rozumiem, co masz na myśli. Zgadzam się, że przekaz powinien być spójny.Mnie chodzi jednak o to, czy przez moją ortodoksję nie powoduję innych problemów (chociażby w związku ze wspomnianą przez ciebie niedojrzałością emocjonalną siedemnastolatka). Może trochę przejaskrawiam, ale dla mnie to wygląda trochę tak, że ja przekazałem, co miałem do przekazania i mam spokojne sumienie. A że siedemnastolatek/siedemnastolatka mnie nie posłuchała, to już inna sprawa, ważne, że ja swoje zrobiłem. Czy to nie jest karkołomne myślenie, zwłaszcza, że wiem, że można było zrobić więcej (antykoncepcja?)? Upierałbym się też nadal przy porównaniu do kasku rowerowego: i tu i tu chodzi o zapobieżenie pewnemu zdarzeniu i w obu przypadkach można teoretycznie tego zdarzenia uniknąć nie stosując zabezpieczenia ale stosując się do jakichś reguł (na przykład jeżdżąc na rowerze nie szybciej niż 10 km/h i nie wolniej niż 5 km/h i nie dalej niż na 20 m) albo całkowicie rezygnując z jazdy na rowerze.I jeszcze pytanie z innej strony: czy gdyby antykoncepcja była przez KK aprobowana, to argumentacja w tej dyskusji byłaby inna? Przecież nadal odradzalibyśmy zaczynanie budowania związku od seksu, ale czy wtedy moralna ocena sugestii użycia pigułek przez córkę nie byłaby inna?pozdrawiamcse
Jestem przekonana, że jedną z najcenniejszych rzeczy jakie rodzice mogą przekazać dzieciom jest spójny i prawdziwy obraz życia zgodny z tym, co się głosi i z tym w co (Kogo) się wierzy.Na to, co z tą wiedzą zrobi moje dorastające dziecko, już nie mam wpływu.Druga ważną deklaracją będzie ta, że moje dziecko zawsze i w każdej sytuacji może mi zaufać i nawet jeśli zrobi coś niewłaściwego nigdy nie przestanę go kochać.
W jeździe na rowerze upadki są globalnie i lokalnie niepożądane. Brak płodności w seksie jest globalnie zmartwieniem. To dość mocno szwankuje w Twoim porównaniu, cse.
Ale to nie ta paralela. W jeździe na rowerze upadki są niepożądane. W relacji dwojga nastolatków ciąże też są niepożądane.Jak się jeździ na rowerze ostrożnie i zgodnie z zasadami, to nic się nie stanie i się nie przewróci. Jak się buduje relację ostrożnie i zgodnie z poradami/etyką/whatever to też się nic nie stanie.Jadąc na rowerze można dać się ponieść wiatrowi we włosach i o upadek łatwo. Nastolatkom też łatwo dać się ponieść namiętności i o złamanie czystości łatwo.Chodzi o to, że nawet, jak się upadek zdarzy, kask chroni przez uszkodzeniami głowy. Chodzi o to, że nawet jak się złamanie czystości zdarzy, antykoncepcja chroni przez nieplanowaną ciążą.Wracam do tego, że czystość, do której wychowujemy dzieci, ma sens chyba tylko wtedy, jeżeli jest wyborem ich sumienia. Jeżeli jest tylko wynikiem strachu, czy jest rzeczywiście cnotą? Czyli nie współżyję przed ślubem, bo tak mi mówi moje sumienie a nie bo się boję ciąży. Ciąży boją się i niewierzący nastolatkowie – jeżeli w argumentacji nie byłoby żadnej różnicy między wierzącymi i niewierzącymi, to po co z tego tematu robić element nauczania KK?pozdrawiamcse
Jeżeli odrzucić wszelkie zagrożenia (ewentualna choroba, destrukcja związku itp.), to dlaczego czystość ma być cnotą? Czystość to zaniechanie działania, do którego człowiek i wszelka natura są stworzeni.Poza tym jest tu manipulacja językowa. Używając słowa „czystość” implikuje się, że przeciwstawne działanie jest pejoratywne.
> Ale to nie ta paralela. W jeździe na rowerze upadki są> niepożądane. W relacji dwojga nastolatków ciąże też są> niepożądane.Cse, podtrzymuję swoją poprzednią uwagę i w tym miejscu całkowicie zgadzam się ze sformułowaniem Kościoła o nierozdzielności znaczeń seksu, więziotwórczego i prokreacyjnego. Tylko rozerwawszy ten związek da się sensownie bronić prawa nastolatków do seksu i traktować poczęcie jako niechciany wypadek, przed którym należy nastolatka maksymalnie zabezpieczać. I tu faktycznie jest możliwe źródło mentalności antykoncepcyjnej. > Jak się jeździ na rowerze ostrożnie i zgodnie z zasadami,> to nic się nie stanie i się nie przewróci. Jak się buduje> relację ostrożnie i zgodnie z poradami/etyką/whatever to> też się nic nie stanie.Zamazujesz tym porównaniem rzecz bardzo istotną. Czym jest jeżdżenie na rowerze „zgodnie z zasadami”? Czy mieścisz w tym jazdę, w którą wkalkulowało się rozbicie łba u stóp górki? – rozumiem, że nie. Wypadek przy ostrożnej jeździe jest faktycznie wypadkiem, a współżycie w wyniku przyzwolenia na namiętność wypadkiem nie jest. Nie jest w ludzkiej mocy ustrzec się tego, co od nas nie zależy, ale jest w ludzkiej mocy decydowanie o tym, co od nas zależy. Różne „względy” mogą tę zdolność do decyzji i jej wykonania osłabić, ale zrównanie jej z poprzednim przypadkiem jest czystą manipulacją. Wychowanie człowieka powinno polegać na zwiększaniu jego poczucia odpowiedzialności, a nie przytępianiu go doraźnymi środkami pozwalającymi na nieodpowiedzialność. > Wracam do tego, że czystość, do której wychowujemy dzieci,> ma sens chyba tylko wtedy, jeżeli jest wyborem ich> sumienia. Jeżeli jest tylko wynikiem strachu, czy jest> rzeczywiście cnotą? Czyli nie współżyję przed ślubem, bo> tak mi mówi moje sumienie a nie bo się boję ciąży. Ciąży> boją się i niewierzący nastolatkowie – jeżeli w> argumentacji nie byłoby żadnej różnicy między wierzącymi i> niewierzącymi, to po co z tego tematu robić element> nauczania KK?Nakazy moralne mają podstawę bardziej uniwersalną niż nauka Kościoła, nie widzę tu problemu. Humanae Vitae też ma ambicję przemawiać do ludzi dobrej woli, a nie wierzących. Piszesz o tym tak, jakby wybór cnoty przez sumienie miał być jakąś mistyczną sprawą zarezerwowaną dla wierzących. Pytanie o powód przestrzegania norm moralnych jest ciekawe. Wygląda, jakbyś bardziej cenił decyzje podyktowane czystym posłuszeństwem normie, nie podszyte strachem o karę. Czy jednak nie jest głębsze i dojrzalsze i bardziej właściwe dla człowieka przeniknięcie sensu norm? To wtedy dowiadujesz się, dlaczego robienie tego i tego jest „złe” i w jaki sposób obraca się przeciw tobie i innym. Pisał Prusak w swoim tekście, że grzechu nie należy traktować jako sankcji za czyn. Grzeszny czyn to – używając metaforyki Lewisa – coś podobnego do wlewania niewłaściwego paliwa do baku, po prostu jesteśmy zrobieni tak, że pewne czyny nas psują, szkodzą nam i innym. Pragnienie, by tak się nie działo można od biedy nazwać „strachem”, strachem przed złymi skutkami. Ale to nie musi być dziecinny strach o swoją skórę, lecz strach związany z odpowiedzialnością wynikającą z miłości do ludzi.
MagCzu, w moim przykładzie odpowiednikiem wypadku rowerowego jest ciąża. Współżycie jest odpowiednikiem dania się ponieść przez wiatr we włosach 🙂 Ale może dość już o tym przykładzie, bo widzę, że zamiast ułatwiać wzajemne zrozumienie, utrudnia. Moje tezy są następujące:1. Wychowywanie młodzieży w duchu katolickim i nauczanie jej o złu współżycia przed ślubem jest obowiązkiem rodziców.2. Jednocześnie obowiązkiem rodziców jest dbanie o dobro dzieci i swoje.3. Uważam, że skłonienie (lub akceptacja, jeżeli dziecko przyniosło tę ideę np. ze szkoły) do stosowania antykoncepcji NIE MUSI stać w sprzeczności z punktem 1. Uważam jednocześnie, że nie stoi w sprzeczności z punktem 2.4. Uważam, że ortodoksyjne trwanie na stanowisku z punktu 1 bez zabezpieczenia dziecka, ewentualnych wnucząt i siebie, przy świadomości „logiki” nastolatków jest wręcz brawurą. Wydaje mi się, że w tym kontekście dałoby się też obronić tezę o nieodpowiedzialności takiego zachowania.5. Stoję na stanowisku, że prawdziwą wartość ma przestrzeganie norm ze względu na przekonanie (twierdzenie to nie jest więc ograniczone tylko do sumień chrześcijan) a nie ma dużej wartości, jeżeli wynika ono ze strachu przed konsekwencjami.Moim argumentem za punktem 4 jest chociażby to, że nastolatkowie do 18 roku życia nie mają na przykład czynnych praw wyborczych. Dlaczego? Bo nie są wystarczająco dojrzali do dokonania świadomego wyboru. Bądźmy więc konsekwentni. Skoro nie ufamy (jako społeczeństwo) nastolatkom w sprawie wyborów (gdzie jednostkowy błąd wyborcy ma nieporównanie mniejsze skutki niż błąd nastolatków powołujących nowe życie bez odpowiedniego przygotowania mentalnego), dlaczego mamy im ufać, że będą przestrzegać etyki KK?Jednocześnie muszę przyznać, że podjąłem ten wątek także ze względu na refleksję na temat samego siebie w związku z punktem 5. Przypomniało mi się bowiem, jak na naukach przedmałżeńskich pani prowadząca część zajęć pogratulowała parom, które wytrwały w czystości do ślubu. Wtedy, czułem pewną dumę, że oto jestem w tej „lepszej” grupie. Teraz, z perspektywy czasu stwierdzam, że moja duma była nieuzasadniona. Dochodzę bowiem do wniosku, że nie mogę powiedzieć, że nasze z żoną niewspółżycie do ślubu wynikało z chęci podążania za nauką KK – przynajmniej z mojej strony było raczej spowodowane strachem przed ciążą. W tym kontekście oceniam, że ta moja czystość nie miała pełnej wartości, to nie był do końca świadomy wybór sumienia.Dlatego dowodzę, że moim celem jako rodzica powinno być nie zmuszenie dziecka do niewspółżycia przed ślubem ze względu na strach, ale ze względu na jego przekonania. Z tego punktu widzenia sugestia użycia środków antykoncepcyjnych jest nie zachętą do takiego współżycia, lecz wręcz przeciwnie: usuwam przyczynę strachu, pozostawiając wybór jedynie sumieniu. Czyż tak nie jest lepiej?pozdrawiamcsePrzyznam szczerze, że do
> 4. Uważam, że ortodoksyjne trwanie na stanowisku z punktu> 1 bez zabezpieczenia dziecka, ewentualnych wnucząt i> siebie, przy świadomości „logiki” nastolatków jest wręcz> brawurą. Wydaje mi się, że w tym kontekście dałoby się też> obronić tezę o nieodpowiedzialności takiego zachowania.O takim zabezpieczeniu jest sens mówić, gdy wysyła się dziecko do miejsca, gdzie może być napadnięte. W sytuacji, gdzie o współżyciu ono samo ma decydować, ja stawiałabym na wymaganie odpowiedzialności u dziecka.> Dlatego dowodzę, że moim celem jako rodzica powinno być> nie zmuszenie dziecka do niewspółżycia przed ślubem ze> względu na strach, ale ze względu na jego przekonania. Z> tego punktu widzenia sugestia użycia środków> antykoncepcyjnych jest nie zachętą do takiego współżycia,> lecz wręcz przeciwnie: usuwam przyczynę strachu,> pozostawiając wybór jedynie sumieniu.> Czyż tak nie jest lepiej?Strach przed poczęciem dziecka jest ten sam, tylko większa nadzieja, że mimo współżycia to się nie stanie 🙂 Jako rodzic idę w przeciwnych kierunkach: zmniejszyć strach przed dzieckiem i nauczyć zawsze liczyć się z tym, że współżycie może nim zaowocować.
<> Jeżeli więc dobrze rozumiem Cse, uważasz że warto generalnie wpajać dzieciom tzw. wartości chrześcijańskie, ale jeszcze należy je dodatkowo zabezpieczyć, gdyby się „zagalopowały”.Tylko jeszcze raz powtarzam, to jest nielogiczne i nie uczy ewentualnych konsekwencji za swoje postępowanie.To trochę tak, jakbyś mówił do syna: „Ufam Ci, ale Ci nie ufam” albo „wiem, że postępujesz roztropnie, ale pewnie nie zapanujesz nad swoimi reakcjami więc daję Ci to”Zresztą jeśli nastolatek znając Twój punkt widzenia będzie wybierał się z dziewczyną pod namiot to nie będzie czekał, aż dasz mu pudełko kondomów. Od dawna będzie je miał w plecaku.Twój typ myślenia mąci i zaburza to, co sam określasz jako wartość – postępować w jakiś sposób z powodu przekonania a nie za strachu. To on -twój syn- ma być przekonany, że warto z seksem poczekać. Nie da się tego kogoś nauczyć chroniąc go przed konsekwencjami!
> całkowicie zgadzam się ze sformułowaniem Kościoła o> nierozdzielności znaczeń seksu, więziotwórczego i> prokreacyjnego. Tylko rozerwawszy ten związek da się> sensownie bronić prawa nastolatków do seksu Ależ przecież wszystkie, nawet najlepsze, małżeństwa rozrywają ten związek, bo przez większość swojego życia starają się NIE poczynać dziecka! O tym jest ten cały blog. Jeśli wolno nawet małżonkom unikać poczęcia, to dlaczego wciskać młodzieży tę niby nierozdzielność? Nawiasem mówiąc – a co, jeśli nastolatki współżyją przedmałżeńsko, ale stosując npr? Czym się różnią od małżeństwa stosującego npr? I jedni, i drudzy unikają poczęcia, czyli rozdzielają znaczenie więziotwórcze i prokreacyjne seksu.Uważam, że wmawianie młodym ludziom tej nierozdzielności to hipokryzja, zresztą już o tym pisałam kilka razy tutaj – może nie zauważyliście.
> Ależ przecież wszystkie, nawet najlepsze, małżeństwa> rozrywają ten związek, bo przez większość swojego życia> starają się NIE poczynać dziecka! O tym jest ten cały> blog. Jeśli wolno nawet małżonkom unikać poczęcia, to> dlaczego wciskać młodzieży tę niby nierozdzielność?Rozrywanie tego związku u małżeństw odbywa się lokalnie. Globalnie jest inaczej. Wchodząc w małżeństwo decyduję się na możliwe potomstwo i ta decyzja jest cezurą dla rozpoczęcia współżycia w sposób odpowiedzialny. Poza małżeństwem współżycie jest oderwane od prokreacji totalnie (trzymamy się przypadku nastolatków). Unikanie ciąży bezwzględnie i w ogólności jest czymś innym niż unikanie jej czasowe – oczywiście wiem, że to „czasowe” może oznaczać coś prawie równego 100%. Prawie czyni wielką różnicę. Podobnie przecież robi – powiedzmy – hodowca nowych odmian roślin. Wyrzuca 99%, ale to jednak coś innego niż po prostu kosić wszystko do cna.
Wydaje mi się, że gościówa wskazuje tutaj na ciekawą rzecz. I chociaż, jak pisze MagCzu, to rozrywanie rozgrywa się lokalnie a nie globalnie, to jednak w aspekcie tego, o czym pisał pan Artur przedstawiając filozoficzne podstawy myśli św. Tomasza – o obiektywnym przedmiocie czynu – wydaje się, że to rozgraniczanie na lokalne i globalne rozrywanie nie jest uprawnione.Jeżeli dobrze zrozumiałem pojęcie przedmiotu czynu, to chodzi w nim o obiektywną ocenę moralną danego działania. Obiektywną, czyli niezależną od kontekstu i innych zmiennych czynników. Z tego punktu widzenia unikanie poczęcia w małżeństwie i unikanie poczęcia przez nastolatki powinno być chyba traktowane równo? Czy ta teza jest poprawna, czy może jest tutaj jakiś podstawowy błąd?Oczywiście, nie wskazuję tego, jako argument do zachęty dla nastolatków do współżycia, ale jako przyczynek dla dyskusji na temat naszego pojmowania moralności.pozdrawiamcse
Akurat Kościół nie czyni rozróżnienia na „lokalne” i „globalne”. Kościół potępia tzw. opcję fundamentalną, czyli twierdzenie, że lokalnie możemy sobie odrywać znaczenie prokreacyjne od więziotwórczego, pod warunkiem, że globalnie kiedyś tam planujemy dzieci. To jest śliska sprawa, bo logicznie by z tego wynikało, że Kościół potępia też npr – a jakoś to w praktyce nie wynika. :-)Ja dalej upieram się, że w sprawie nastolatków nie można traktować kwestii tak dogmatycznie. Rozumiem MagCzu, gdy mówi nastolatkowi: „Nie uprawiaj seksu, chyba że z taką osobą, z którą będziesz planował kiedyś mieć dzieci i wspólnie się nimi opiekować”. Brzmi to rozsądnie. Ale jak się przyjrzeć praktyce życiowej, to nie można z tego robić dogmatu. Gdy mąż jest żołnierzem, policjantem, górnikiem – może zginąć i dzieci nie będą miały ojca. Podobnie, gdy jedno z małżonków jest ciężko chore, a i tak decydują się na dzieci. Wiele jest też małżeństw, które rozpadają się. Jaka jest różnica pomiędzy takimi przypadkami, a przypadkiem zakochanych nastolatków? Jest to różnica w wielkości szans na wspólne wychowanie ewentualnego dziecka. W przypadku nastolatków szanse te są mniejsze, bo ich związki szybciej się rozpadają. Ale, jak widać, jest to różnica ilościowa, a nie jakościowa.Jeśli jednak dodać do tego antykoncepcję, lub nawet npr – kto ma większe szanse na wychowywanie dziecka bez jednego z rodziców? Rodzina żołnierza służącego w Afganistanie, ale nie stosująca metod zapobiegania ciąży – czy para nastolatków, którzy starannie tej ciąży zapobiegają? Przepraszam za kazuistykę, ale chcę pokazać, że tak naprawdę chodzi o rachunek prawdopodobieństwa.Kolejnym problemem jest, że takie rzeczy kładzie się do głowy nastolatkom, ale już nie ludziom dorosłym. A więc – 17-latek nie powinien uprawiać seksu, bo w razie czego jego dziecko będzie wychowywać się w rodzinie niepełnej, ale już 20-latek – uważa się, że w razie czego to się ożeni, dziecko będzie mieć rodzinę i szafa gra. No a co za różnica? Przecież i takie małżeństwa się rozpadają. Upieram się, że różnica jest następująca: w przypadku 17-latka dziadkowie poczują się obciążeni, a w przypadku 20-latka dziadkowie powiedzą: „idź do pracy, zarób na dziecko”. Czyli dziadkowie nie chcą mieć problemu. Co jest i tak złudne, bo w Polsce dziadkowie zwykle pomagają nawet dużo starszym małżeństwom.
> Ale, jak> widać, jest to różnica ilościowa, a nie jakościowa.O kwestii moralnej decyduje wyłącznie kwestia jakościowa. Człowiek posiada prawo do zrodzenia potomstwa i JEŚLI DECYDUJE SIĘ na to, to wszelkie kwestie ilościowe rozważa SAM w swoim sumieniu. Nie można np., jak to kiedyś przeczytałam w wynalezionym w sieci rachunku sumienia, odwodzić do małżeństwa kogoś, kto jest obciążony choroba genetyczną (to ideologicznie prowadzi prosto do praktyk rasistowskich). Nie można zabraniać małżeństwa i płodzenia dzieci ludziom w warunkach wojny. Istotna jest pozytywna decyzja o przyjęciu potomstwa. W przypadku młodocianych jej nie ma. Gdyby wartość moralna decyzji o potomstwie zależała od rachunku szans na udane i zasobne wychowanie, to mielibyśmy „Nowy wspaniały świat” Huxley’a.> Przepraszam za kazuistykę, ale chcę pokazać, że tak> naprawdę chodzi o rachunek prawdopodobieństwa.Absolutnie nie.> Upieram się, że różnica jest następująca: w przypadku> 17-latka dziadkowie poczują się obciążeni, a w przypadku> 20-latka dziadkowie powiedzą: „idź do pracy, zarób na> dziecko”. Czyli dziadkowie nie chcą mieć problemu. Co jest> i tak złudne, bo w Polsce dziadkowie zwykle pomagają nawet> dużo starszym małżeństwom.W Polsce są również ludzie i środowiska, gdzie samodzielność jest wymagana, niezbędna i realizowana o wiele wcześniej. I tak jednak sprowadzanie kwestii do egoizmu ewentualnych dziadków niczego nie wnosi do meritum. Grzechy moich rodziców nie dają mi prawa do grzeszenia.
MagCzu, myślałam nad twoimi argumentami i zobaczyłam, że wiele tutaj zależy od kontekstu kulturowego. Twój postulat jest taki – niemoralne jest mówić: „Chcę uprawiać seks z tą osobą, ale nie chcę razem z nią mieć dzieci”.Co to znaczy: mieć dzieci z kimś? Wychowywać?W wielu kulturach – w przeszłości i dziś – ba, nawet i w dzisiejszej Polsce w wielu środowiskach – ludzie przyjmują, że w małżeństwie to kobieta wychowuje dzieci. Zaznaczam – również w kulturach, gdzie panuje religia chrześcijańska. Co w takiej kulturze oznacza – mieć dzieci z mężem? Jedynie to, że mąż utrzymuje materialnie rodzinę. Czym to się różni od posiadania dzieci nie z mężem? Tym, że nie ma ich kto utrzymywać.W dzisiejszej Europie jednakże utrzymanie dzieci jest prawnie oddzielone od małżeństwa. Obowiązek alimentacyjny istnieje również poza małżeństwem. Więc pod tym względem niczym nie różni się sytuacja matki wychowującej dziecko mężczyzny, z którym nie chce mieć nic wspólnego – od sytuacji matki wychowującej dziecko w konserwatywnym chrześcijańskim małżeństwie, gdzie mąż nie interesuje się wychowaniem tegoż dziecka.Czy religia chrześcijańska wypowiada się jakoś wiążąco, dogmatycznie, na temat wkładu obojga rodziców w wychowanie dzieci? Nie.Z tego widać, że rozpad dawnego modelu moralności bierze się z rozpadu dawnego modelu rodziny, a ten znów bierze się z nieznanych dawniej udogodnień cywilizacyjnych. Dawniej nie należało mieć dzieci poza małżeństwem z całkiem rozumnych przyczyn – nie było nikogo, kto by płacił na nie alimenty. Była to moralność praktyczna – skazujesz dziecko na biedę, ergo jesteś wobec niego nie w porządku. (Nie było, nota bene, natomiast mowy o tym, że nie w porządku jest skazywanie dziecka na brak ojca!) Dziś – samotne rodzicielstwo nie jest żadną tragedią, zwłaszcza w bogatych państwach zachodnich, gdzie obywatele dostają bardzo szerokie świadczenia socjalne – czyli innymi słowy pomoc współobywateli. W dodatku są metody bardzo skutecznego zapobiegania ciąży, tak że wypadki awaryjne zdarzają się rzadko i są do uniesienia dla społeczności. W takiej sytuacji uzależnienie rodzicielstwa od nierozerwalnego małżeństwa przestało być przedmiotem moralności praktycznej. Czyli takiej, że robiąc w dany sposób, skazujesz kogoś na negatywne konsekwencje swojego postępowania. Wymóg ten stał się jedynie przedmiotem moralności abstrakcyjnej – że w planie nadprzyrodzonym dane zachowanie obraża Boga.
> MagCzu, myślałam nad twoimi argumentami i zobaczyłam, że> wiele tutaj zależy od kontekstu kulturowego. Twój postulat> jest taki – niemoralne jest mówić: „Chcę uprawiać seks z> tą osobą, ale nie chcę razem z nią mieć dzieci”.Moje wypowiedzi dotyczyły prostszego przypadku – młodych ludzi, którzy nie chcą na razie dzieci W OGÓLE, nieważne z kim. Sytuację moralną osób, które świadomie akceptują skutek w postaci dziecka i są gotowe wziąć za nie odpowiedzialność traktowałabym osobno. Kobieta, która np. stara się o przygodę erotyczną, by mieć dziecko i nadal żyć bez mężczyzny, to zupełnie inny problem. Główne kryterium, które w moim pojęciu dyskwalifikuje moralnie współżycie nastolatków, lokuje ją po stronie małżeństw. Tu jest już pora na mówienie o roli więziotwórczej seksu, wierności itd.
> Czy religia chrześcijańska wypowiada się jakoś wiążąco,> dogmatycznie, na temat wkładu obojga rodziców w wychowanie> dzieci? Nie.> Z tego widać, że rozpad dawnego modelu moralności bierze> się z rozpadu dawnego modelu rodziny, a ten znów bierze> się z nieznanych dawniej udogodnień cywilizacyjnych.> Dawniej nie należało mieć dzieci poza małżeństwem z> całkiem rozumnych przyczyn – nie było nikogo, kto by> płacił na nie alimenty. Była to moralność praktyczna -> skazujesz dziecko na biedę, ergo jesteś wobec niego nie w> porządku. (Nie było, nota bene, natomiast mowy o tym, że> nie w porządku jest skazywanie dziecka na brak ojca!) Dziś> – samotne rodzicielstwo nie jest żadną tragedią, zwłaszcza> w bogatych państwach zachodnich, gdzie obywatele dostają> bardzo szerokie świadczenia socjalne – czyli innymi słowy> pomoc współobywateli. W dodatku są metody bardzo> skutecznego zapobiegania ciąży, tak że wypadki awaryjne> zdarzają się rzadko i są do uniesienia dla społeczności.Gościówo, trudno dyskutuje się z podważaniem oczywistości. Jeśli dla Ciebie rola ojca ogranicza się jedynie do zabezpieczenia finansowego dziecka i to ma dziecku oraz matce wystarczyć, to albo sobie żartujesz, albo Twoja wizja świata jest jednak trochę niezrozumiała (przynajmniej dla mnie). > > w aspekcie tego, o> > czym pisał pan Artur przedstawiając filozoficzne> > podstawy> > myśli św. Tomasza – o obiektywnym przedmiocie czynu -> > wydaje się, że to rozgraniczanie na lokalne i globalne> > rozrywanie nie jest uprawnione.> > Jeżeli dobrze zrozumiałem pojęcie przedmiotu czynu, to> > chodzi w nim o obiektywną ocenę moralną danego> > działania.> > Obiektywną, czyli niezależną od kontekstu i innych> > zmiennych czynników. Z tego punktu widzenia unikanie> > poczęcia w małżeństwie i unikanie poczęcia przez> > nastolatki powinno być chyba traktowane równo? Czy ta teza> > jest poprawna, czy może jest tutaj jakiś podstawowy> > błąd?> Mieliśmy tu dużo podobnych pytań do Św. Tomasza. Też> chciałabym, by ktoś tu trochę światła rzucił. Może Artur> zna kogoś takiego?Obiektywna ocena moralna nie jest niezależna od tego najgłębszego kontekstu – czyli od tego kim jest człowiek i co stanowi o pełni człowieczeństwa. Św. Tomasz zupełnie rozsądnie i jak na ówczesne mu czasy – rewolucyjnie przyjął, że podstawą moralności jest dobro człowieka jako realizacja pełni jego ludzkich możliwości, a na te możliwości wskazują jego naturalne skłonności. Tylko żyjąc pełnią swoich możliwości człowiek może być szczęśliwy. Wskazywał na to Jacek w swoim tekście, powołując się właśnie na Tomasza. Oto ten cytat:”Katolicka etyka seksualna musi wyciągnąć wnioski z nauczania Akwinaty, że moralność ma stanowić odpowiedź na pragnienie szczęścia i spełnienia. Ucząc się na jego błędach oraz na błędnych interpretacjach Akwinaty, warto pamiętać przestrogę wybitnego znawcy tomizmu o. Herberta McCabe’a OP, że . Nie chodzi w niej o jakiś zestaw zasad, z których mielibyśmy wyciągnąć proste wnioski po to, by zachowywać się moralnie w łóżku. Chodzi o to, aby uczyć się odróżniać nasze głębokie autentyczne pragnienia, naszą namiętność, od efemerycznych zachcianek zależnych od okoliczności i nieświadomych przejawów pożądania”.Wciąż przymierzam się do choćby pobieżnego omówienia poglądów Akwinaty, ale to nie jest takie proste…
> Gościówo, trudno dyskutuje się z podważaniem oczywistości. > Jeśli dla Ciebie rola ojca ogranicza się > jedynie do zabezpieczenia finansowego dziecka i to ma > dziecku oraz matce wystarczyć, to albo sobie > żartujesz, albo Twoja wizja świata jest jednak trochę > niezrozumiała (przynajmniej dla mnie).Arturze i MagCzu, nawet nie to, że żartuję, ale celowo uwypuklam. Oczywiście, że my jako cywilizowani ludzie wiemy, że dla dziecka jest korzystniej być wychowywanym przez oboje rodziców. Ale – ja uwypuklam fakt, że argumenty Kościoła i wielu wierzących są w tej sprawie dosyć mętne. Bo niby potrzebni są oboje rodzice, ale dopuszczamy przypadki wdowieństwa, ojców-pracoholików, różnych losowych zdarzeń. Bez entuzjazmu – ale dopuszczamy, bo ostatecznie zdarza się to rzadko, nad przypadkiem nie zapanujemy itp.Tymczasem jak gdyby mniej dopuszczalną możliwością jest dla wielu – ciąża w wieku nastoletnim. Mimo że to też zaledwie niepożądany przypadek, a gdy stosuje się jakieś metody zapobiegania ciąży, to rzadki. Czyli – dorosłym małżonkom wolno ryzykować na różne sposoby, że ich dzieci nie będą miały pełnej rodziny. Nastolatkom lub osobom dorosłym, uprawiającym seks nie-małżeński – nie wolno.Być może moje przemyślenia też nie wyglądają do końca jasno, być może potrzebują jeszcze pewnego przetrawienia. W każdym razie – mam przeczucie, że w tym zabranianiu uprawiania seksu przedmałżeńskiego wcale nie tak bardzo chodzi o argument „bo jakby co, to dziecko będzie poszkodowane”. Nawet, gdy ten argument jest wysuwany jako niby najważniejszy.
> Dziś> – samotne rodzicielstwo nie jest żadną tragedią, zwłaszcza> w bogatych państwach zachodnich, gdzie obywatele dostają> bardzo szerokie świadczenia socjalne – czyli innymi słowy> pomoc współobywateli. W dodatku są metody bardzo> skutecznego zapobiegania ciąży, tak że wypadki awaryjne> zdarzają się rzadko i są do uniesienia dla społeczności.> W takiej sytuacji uzależnienie rodzicielstwa od> nierozerwalnego małżeństwa przestało być przedmiotem> moralności praktycznej. Czyli takiej, że robiąc w dany> sposób, skazujesz kogoś na negatywne konsekwencje swojego> postępowania. Wymóg ten stał się jedynie przedmiotem> moralności abstrakcyjnej – że w planie nadprzyrodzonym> dane zachowanie obraża Boga.W jednym zdaniu piszesz o czymś, co jest „do uniesienia dla społeczności”, a w drugim piszesz o „nie skazywaniu kogoś na negatywne konsekwencje danego zachowania”. Jedno i drugie ma definiować moralność praktyczną, ale te dwa kryteria już prowadzą do sprzeczności. Społeczności może być bardzo na rękę to, co jest bardzo niedobre dla konkretnej jednostki. To po pierwsze.Po drugie, samotne rodzicielstwo z wolnego wyboru bardzo kłóci się z dobrem drugiego rodzica, jeśli nawet uważa się, że dziecku będzie wszystko jedno. Nie trzeba więc odwoływać się jeszcze do żadnych „abstrakcji” na tym etapie.Po trzecie współżyciu – jeśli nie jest to tylko czynność czysto fizjologiczna – towarzyszy przeważnie mniej lub bardziej werbalnie wyrażona obietnica lojalności, wierności, otwartości. Pozostaje więc jeszcze – poza wszelkimi argumentami na temat losu dzieci – sprawa niesprawiedliwości, jaką jest niedotrzymywanie wzajemnie danych obietnic. Tu też jeszcze nie wspominamy o Bogu.
Więc może przesuńmy dyskusję na nieco inny poziom. Bo prawdopodobnie moje poprzednie uwagi stały się jednak zbyt kazuistyczne.Otóż w każdym razie mnie się wydaje, że od czasów wynalezienia w miarę skutecznych metod zapobiegania ciąży – w sumie nieważne, czy npr, czy innych – prawdopodobieństwo przypadkowego poczęcia staje się na tyle małe, że przestaje dla wielu ludzi być barierą psychologiczną w różnych zachowaniach seksualnych.Zresztą na to wskazują też twórcy nauki Kościoła, którzy mówią, że antykoncepcja prowadzi do rozwiązłości. Ba, ale właściwie dobrze stosowane npr – również (99% skuteczności?)…Ludzie używając tych metod są bardziej skłonni ryzykować seks z osobami, z którymi tak naprawdę nie chcą mieć dzieci, oraz w czasie, gdy nie chcą mieć dzieci.Dodatkowo, nowoczesne państwa i społeczeństwa oferują w miarę miękkie lądowanie, gdy jednak wpadka się zdarzy.Etyka seksualna, taka powszechnie pojmowana, zdroworozsądkowa, zmienia się w takich okolicznościach. Bo jednak w praktyce nakazy i oceny etyczne muszą liczyć się z rachunkiem prawdopodobieństwa. Tak to zwykle bywa, że gdy nasz czyn może mieć złą konsekwencję, która jednak jest bardzo mało prawdopodobna, to nie czujemy się tak bardzo winni, jak popełniając czyn, który będzie miał złe konsekwencje prawie na pewno.Mam nadzieję, że to co napisałam rozjaśniło trochę mój wątek.
Co sądzicie o moich powyższych uwagach? Według mnie ta myśl o zależności etyki od prawdopodobieństwa wystąpienia złego skutku czynu jest ważna.
Wydaje mi się, że obserwacja łącząca „etyką zdroworozsądkową” (ja bym ją nazwał „praktyczną”) z prawdopodobieństwem zajścia zjawiska ocenianego jako negatywne jest prawidłowa, co więcej, ta zależność wydaje się być bardzo silna.Z resztą, wydaje mi się, że siła tej reakcji jest widoczna nie tylko w sferze seksualnej. Czy uważacie za etyczne podawanie dzieciom narkotyków w celu uspokojenia ich? Pewnie, że nie. Tymczasem na początku dwudziestego wieku w Stanach Zjednoczonych można było całkiem legalnie kupić środki do uspokajania dzieci zawierające narkotyki. Jak sądzę, wtedy takie działanie nie było etycznie niepoprawne. Dlaczego teraz jest niepoprawne? Bo nasza wiedza i świadomość na temat zagrożeń z tym związanych się zwiększyła; używając nomenklatury gościówy, oceniamy prawdopodobieństwo zdarzenia negatywnego znacznie wyżej i dlatego oceniamy ten czyn negatywnie.Ze współżyciem przed ślubem jest podobnie, tylko w drugą stronę (cały czas podkreślam, że moje wywody nie mają na celu zachęcania do współżycia przed ślubem, służą tylko ilustracji): kiedyś prawdopodobieństwo wystąpienia zdarzenia negatywnego (w tym wypadku ciąża) było znacznie większe, większe były też konsekwencje tego zdarzenia. Teraz zarówno prawdopodobieństwo takiej niechcianej ciąży, jak i ewentualne jej konsekwencje są znacznie mniejsze, więc i „praktyczna” ocena jest inna.Do czego zmierzam? Otóż katolicką etykę (seksualną) też ktoś wymyślił i ukształtował. Zwracam uwagę, że poza Dekalogiem (lub szerzej Pismem Świętym), nie zostały nam dane żadne prawdy objawione; cała reszta jest wynikiem przemyśleń Ojców Kościoła. Owe przemyślenia były dokonywane ładnych kilka lat temu, kiedy i wiedza była inna. Jestem przekonany, że „na wtedy” owe przemyślenia były właśnie taką „zdroworozsądkową” czy „praktyczną” etyką – przestrzeganie tych zaleceń czy zakazów miało bardzo praktyczny wymiar. Przy okazji, „egzekwowanie” wykonania tych zaleceń było łatwiejsze, właśnie ze względu na ową wymierność „kary” za nieprzestrzeganie (na przykład ciąża, kwestia alimentacyjna itd).Przypuszczalnie podobne zjawisko wystąpiło w KK w kwestii pożyczania pieniędzy na procent. Dopiero badania ekonomiczne pokazały, że uprzednie postrzeganie pieniądza (skutkujące ową encykliką, której tytułu nie pamiętam, gdzie zakazywano pożyczania pieniędzy na procent) było nieprawidłowe. Inna sprawa, jak KK wycofał się z tego zakazu (pan Artur opisywał to w którymś za artykułów – czy tak samo będzie w sprawie np. antykoncepcji?).Dlatego sądzę, że bardzo istotna była uwaga chyba pana Artura umieszczona w którymś z wpisów czy komentarzy, że etyka nie powinna być jakimś wysublimowanym systemem oderwanym od rzeczywistości lecz właśnie do tej rzeczywistości przystawać.Dlatego również we wcześniejszych komentarzach sygnalizowałem problem motywacji do przestrzegania norm etycznych: czy robię to, bo wierzę, że te normy są drogą do nieba, czy robię to, bo się boję wymiernych strat (ciąży, utraty zdrowia czy czegoś innego). Sądzę, że jeżeli motywacją jest jedynie strach przed wymiernymi stratami, to moje działanie w niczym nie odróżnia mnie od osób niewierzących, coś jest więc nie tak z moją wiarą.pozdrawiamcse
Mnie się wydaje, że to nie etyka zależy od prawdopodobieństwa wystąpienia złego skutku, lecz tylko statystyczny stosunek człowieka do jej przestrzegania. Sytuacje kryzysowe w życiu ludzi lubią o ważności etyki przypominać. W czasach dostatku i pokoju można na przykład uważać, że odwaga nie jest szczególnie ważną cnotą i można być całkiem dobrym człowiekiem mimo tchórzostwa. W czasie wojny odwaga nabiera ceny. Ze względu na znikomość prawdopodobieństwa ciąży można uważać współżycie poza małżeństwem za całkiem uprawnione – ale człowiek, który już ma nieślubne dziecko, zacznie na to inaczej patrzeć. Przykład Cse o podawaniu narkotyków na uspokojenie można widzieć jako złą realizację dobrej zasady (chęci ulżenia w cierpieniu), a nie zmienność normy etycznej. O zarezerwowaniu współżycia dla małżonków pisze już Pismo Święte, a nie dopiero Ojcowie Kościoła.Lichwa nie została uznana przez Kościół za etyczną. Tylko działalność banków przestano tak postrzegać. O pomnażaniu majątku piszą przecież Ewangelie. Kwestia, co można nazwać lichwą, jest moim zdaniem nadal aktualna do dyskusji. Nadal uważam, Cse, że rozdzielanie motywacji na „ze strachu” i „bo tak mi mówi wiara” nie jest właściwe. W praktycznym działaniu co prawda może ważniejsze bywa zwykłe posłuszeństwo tak i tak sformułowanej normie, ale relacja człowieka z Bogiem na pewno zyskuje na autentycznym przekonaniu, że ta norma jest dobra, a jej przekroczenie będzie miało dla mnie samej i bliźnich złe skutki. Czy człowiek wypowiadający motywację w słowach „…bo boję się ciebie skrzywdzić” powoduje się strachem?
Motywacja przez strach jest motywacją niewolnika. Motywacja przez wiarę jest motywacją wolnego człowieka. Wydaje mi się, że norma etyczna zależy jednak od sytuacji społecznej. Ja pamiętam jeszcze czasy, kiedy powiedzieć o kobiecie panna z dzieckiem to było przekleństwo. Teraz, kiedy zaczyna brakować w społeczeństwie dzieci, nastawienie się już zmieniło.Ks. J. Prusak napisał: Karani bywamy przez nasze grzechy, a nie za nie.Według mnie to bardzo ważne słowa. Seks przedmałżeński jest grzechem i dlatego ewentualne pojawienie się nowego życia sprawi, że zostaniemy za ten grzech ukarani. Będziemy musieli zmienić swoje życiowe plany itd. Ale czy dziecko może być w jakichkolwiek warunkach „złym skutkiem”?
Zauważyliśmy więc, że może być etyka oparta na strachu przed konsekwencjami danych czynów, oraz etyka oparta na czymś zupełnie nie związanym ze strachem – na metafizyce. Tu jednak pojawia się kilka problemów do wyjaśnienia.Pierwszy:Czy etyka oparta na strachu jest jednocześnie tą samą etyką, o której ja pisałam – opartą na prawdopodobieństwie?Według mnie tak. Gdy jest mało prawdopodobne, że przyłapią nas na przekraczaniu prędkości na ulicy, to robimy to chętniej.Drugi:Czy zatem etyka oparta na prawdopodobieństwie i strachu przed nastąpieniem określonych konsekwencji jest etyką niedoskonałą, wręcz koślawą?Moim zdaniem nie zawsze. Gdy w ograniczeniu prędkości widzimy głupi zakaz wymyślony przez policjantów, to opieramy się w swoim postępowaniu jedynie na strachu przed prawdopodobieństwem złapania. Jednak możliwe jest również przestrzeganie tego samego ograniczenia ze strachu przed prawdopodobieństwem zabicia kogoś. Tu strach i tu strach – ale ta druga motywacja jednak wydaje się doskonalsza.Gdyby przejrzeć historię medycyny, to można by chyba znaleźć wiele przykładów opierania się na etyce prawdopodobieństwa, tym niemniej w szlachetnych celach. Powiedzmy – kilkadziesiąt lat temu wykonywanie jakiejś operacji obarczone było wielkim ryzykiem dla pacjenta i dlatego lekarze wykonywali ten zabieg niechętnie. Obecnie, dzięki postępowi medycyny (np. wynalezieniu antybiotyków), jest o wiele mniejsze prawdopodobieństwo, że ta sama operacja zaszkodzi pacjentowi zamiast mu pomóc – więc lekarze wykonują ją częściej. Lekarzami w obu przypadkach kieruje rachunek prawdopodobieństwa, czy aby nie zaszkodzą pacjentowi. Kieruje też nimi, można powiedzieć, strach – bo oczywiście obawiają się, by pacjenta nie skrzywdzić, nie zabić. Tym niemniej postępowaniu lekarzy nie można nic zarzucić – wynika jak najbardziej ze szlachetnych pobudek.Problem trzeci:Różnica pomiędzy etyką strachu a etyką opartą na założeniach metafizycznych jest zatem pozorna.Otóż gdy w sytuacji etycznej pojawia się strach – nie zawsze świadczy to o nieczystych intencjach człowieka. Strach przed zabiciem bliźniego jest jak najbardziej oparty na założeniach metafizycznych – życie ludzkie jako wartość.Możliwe jest też postępowanie oparte na strachu przed obrażeniem Boga. Różnica pomiędzy takim postępowaniem, a np. strachem przed skrzywdzeniem człowieka leży jedynie w miejscu, w którym osadzamy wartości. W pierwszym przypadku – wartością jest abstrakcyjny Bóg, w drugim przypadku – wartością jest życie, zdrowie, dobro konkretnego bliźniego. Możecie się ze mną nie zgodzić, ale osobiście uważam, że ta druga etyka oparta na konkrecie, a nie na abstrakcji jest wbrew pozorom doskonalsza.Wreszcie problem czwarty:Obawiam się, że etyka całkowicie ignorująca rachunek prawdopodobieństwa prowadzi na manowce. Jeśli stosować ją konsekwentnie, to nie należy w ogóle robić niczego. Ponieważ gdy wyjdę na ulicę, być może przypadkiem kopnę kamyk, który spadnie na jezdnię, który następnie pryśnie spod koła samochodu, trafi przechodnia w oko tak mocno i nieszczęśliwie, że ten w efekcie umrze. Przecież taka możliwość istnieje, mimo że jest bardzo mało prawdopodobna. Podobnie powinnam w ogóle nie wychodzić na słońce, gdyż jest jakieś prawdopodobieństwo, że promienie UV przetną jakiś kawałek mojego DNA w którejś komórce mojego naskórka, tak że powstanie nowotwór, zawiodą akurat wszystkie zabezpieczenia odpornościowe mojego organizmu i umrę na raka. Jest to jak najbardziej możliwe, choć mało prawdopodobne. Takie przykłady można mnożyć.Tu zwracam uwagę, że w niektórych sprawach praktyka Kościoła akceptuje etykę opartą na prawdopodobieństwie (właściwie, w większości spraw) – ale w pewnych sprawach nie. Domyślacie się już pewnie co mam na myśli: Pigułka hormonalna jako środek powodujący obumarcie poczętego zarodka. Jak często przy pigułce dochodzi do niechcianych owulacji – nigdzie tego nie znalazłam i tak naprawdę nikt chyba tego nie wie. Jeszcze mniej wiadomo, jak często w takim przypadku plemniki są w stanie pokonać barierę nieprzyjaznego śluzu i zapłodnić owo niespodziewane jajeczko. A mimo to Kościół obstaje przy tym, że skoro najmniejsze, malusieńkie ryzyko takiego zdarzenia istnieje, to należy zabronić pigułek. A przecież to tak, jakby zabronić wychodzić na ulicę, bo kopniemy kamień, który pryśnie spod kół auta i zabije przechodnia. O prawdopodobieństwie obu zdarzeń wiemy równie mało, a jednak pigułka jest zabroniona, a wychodzenie na ulicę – nie.
> Zauważyliśmy więc, że może być etyka oparta na strachu> przed konsekwencjami danych czynów, oraz etyka oparta na> czymś zupełnie nie związanym ze strachem – na metafizyce.Etyka mówi o tym, że pewne czyny są nakazane lub zakazane bez względu na mój osobisty strach i korzyści. To moje przestrzeganie etyki może być oparte na strachu albo jakichś innych kalkulacjach.> Czy etyka oparta na strachu jest jednocześnie tą samą> etyką, o której ja pisałam – opartą na> prawdopodobieństwie?> Według mnie tak. Gdy jest mało prawdopodobne, że przyłapią> nas na przekraczaniu prędkości na ulicy, to robimy to> chętniej.Zakaz przekraczania prędkości ma za podstawę normę szanowania zdrowia i życia ludzkiego. I ta norma jest stała. Okoliczności, w jakich bierzemy ją pod uwagę w naszym zachowaniu, są zmienne. To determinuje różne zachowania, różne przepisy i różną dla nich akceptację. Ale to nie rusza etyki.> Gdyby przejrzeć historię medycyny, to można by chyba> Lekarzami w obu przypadkach> kieruje rachunek prawdopodobieństwa, czy aby nie zaszkodzą> pacjentowi. Tu też: ta sama norma etyczna i inne warunki, w których ma być zachowana.> A mimo to Kościół obstaje przy tym, że skoro> najmniejsze, malusieńkie ryzyko takiego zdarzenia> istnieje, to należy zabronić pigułek. A przecież to tak,> jakby zabronić wychodzić na ulicę, bo kopniemy kamień,> który pryśnie spod kół auta i zabije przechodnia. O> prawdopodobieństwie obu zdarzeń wiemy równie mało, a> jednak pigułka jest zabroniona, a wychodzenie na ulicę -> nie.Zdaje mi się, że jednak wewnątrz Kościoła jest kontrowersja, czy wolno współżyć gdy stosuje się leczniczo środki hormonalne, przy okazji antykoncepcyjne. Na pewno wersję twardą prezentuje Krzysztof Jankowiak (na forum Opoki pytano…).NPR właściwie też podpadać powinien pod nią. Nie udało mi się odnaleźć odpowiedzi na pytanie o metodologię oszacowania czasu życia komórki jajowej i czasu jej zdolności do zapłodnienia. Jeśli bowiem jest on dłuższy niż mówią, mechanizm NPR opiera się na wczesnym poronieniu, a nie braku zapłodnienia. Nie da się zmierzyć czasu życia jajeczka, ani zaobserwować lub stwierdzić zapłodnienia – dane pochodzą tylko z ciąż i ich braku, in vitro oraz pośrednich wnioskowań. Obecnie jedynym argumentem za nie drążeniem tej kwestii jest chyba tylko „naturalność” współżycia przy NPR. Ale intencja antykoncepcyjna moim zdaniem wiele tu zmienia. Przychodzi mi do głowy przykład etyczności pozornie oparty o prawdopodobieństwo. O. Bocheński pisał o tym: etyka wojny. Wojna może być sprawiedliwa, jeśli jest obronna i jeśli JEST SZANSA na wygraną. Pozornie, bo co prawda ta sama wojna dla dwóch osób może być w związku z tym szacowaniem etyczną lub nie – ale znowu różne są tylko oceny szans, a nie sama zasada orzekania o tym, co właściwe.
Magczu, człowiek bojący się skrzywdzić bliźniego wyraża o tego bliźniego troskę – moim zdaniem jak najbardziej dobra motywacja do działania. W moim przykładzie ze strachem chodzi mi o strach przed konsekwencjami złymi dla mnie. Czyli: nie współżyję przed ślubem, bo się boję, że przez ciążę nie będę mógł dokończyć edukacji a nie bo się troszczę o to, żeby moja dziewczyna mogła dokończyć edukację. Jestem w stanie się zgodzić, że świadomość owych negatywnych (dla mnie) konsekwencji może być dodatkowym bodźcem do przestrzegania norm i w tym wypadku będzie miało to pozytywny efekt. Twierdzę jednak jednocześnie, że jeżeli ten strach jest jedynym lub dominującym czynnikiem wpływającym na moje zachowanie, to w swoim działaniu nie różnię się od ludzi niewierzących – a tu jednak mówimy o etyce katolickiej – jak rozumiem, w tle tej etyki musi stać coś więcej niż w przypadku etyki ateisty. Gdyby ten strach był naszym jedynym lub dominującym bodźcem do działania, wtedy po co straszenie ogniem piekielnym za nieprzestrzeganie tych norm? Wtedy kto jest gotów ponieść ryzyko, ponosi je, a kto nie, zachowuje się grzecznie.W kwestii cytatu wypowiedzi o. Prusaka o byciu karanym przez grzechy a nie za grzechy: czy to nie jest tak, że mamy do czynienia z karą doczesną i karą wieczną? W przykładzie Farada widzielibyśmy więc karę doczesną, ale cały czas „wisi” nad nami kara wieczna. Wracając do dyskusji o strachu, zgoda na jego bycie naszą motywacją byłaby przyjęciem teorii o jedynie karze doczesnej przy jednoczesnej negacji kary wiecznej (no bo skoro przestrzegam norm TYLKO dlatego, aby uniknąć doczesnych skutków, to po co rozważania o wieczności?). Co o tym sądzicie?pozdrawiamcse
> Twierdzę jednak jednocześnie, że> jeżeli ten strach jest jedynym lub dominującym czynnikiem> wpływającym na moje zachowanie, to w swoim działaniu nie> różnię się od ludzi niewierzących – a tu jednak mówimy o> etyce katolickiej – jak rozumiem, w tle tej etyki musi> stać coś więcej niż w przypadku etyki ateisty. Nigdy nie podobała mi się teza, iż człowiek niewierzący jest pod względem etyki ułomniejszy niż wierzący. Drugi raz już tu o tym piszesz. Nie spotkałeś w życiu ludzi moralnie nienagannych, którym zresztą uczciwość intelektualna, a nie życiowe wygodnictwo, nie pozwalała na wiarę w Boga? Prawo moralne to coś wspólnego ludziom po prostu. Pisze też św. Paweł o poganach: „Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające.” > Wracając do> dyskusji o strachu, zgoda na jego bycie naszą motywacją> byłaby przyjęciem teorii o jedynie karze doczesnej przy> jednoczesnej negacji kary wiecznej (no bo skoro> przestrzegam norm TYLKO dlatego, aby uniknąć doczesnych> skutków, to po co rozważania o wieczności?).Okazuje się, że mówisz o bardzo wąskim rozumieniu strachu jako motywacji. Strach przed spłodzeniem nieślubnego dziecka nie jest dla mnie tożsamy z egoistyczną obawą o zamęt we własnych planach życiowych – bardziej naturalny wydaje się strach-świadomość, że powołam do życia istotę taką jak ja bez chęci ku temu i świadomości, niefrasobliwie. Zgadzam się, że dla wierzącego (i dla każdego innego) motywacja dla moralnego zachowania w postaci „a nuż spotka MNIE coś nieprzyjemnego, gdy złamię normę” nie jest specjalnie chlubna. I nie widzę, dlaczego miałaby być w czymkolwiek lepsza, gdy te obawy dotyczą już co prawda życia wiecznego, ale nadal tylko jako trzęsienie się nad powodzeniem własnego interesu.
Może się źle wyraziłem. Nie chodziło mi o stwierdzenie, że człowiek niewierzący jest gorszy od wierzącego. Chodziło mi o to, żeby zastanowić się, co odróżnia etykę człowieka wierzącego od etyki człowieka niewierzącego (bez wartościowania, która jest lepsza).Pisząc, że w tle etyki człowieka wierzącego musi znajdować się coś więcej, niż w tle etyki niewierzącego nie mam na myśli tego, że to „coś” stanowi o lepszej jakości etyki wierzącego, ale że istnieje jakiś element, który te dwie etyki odróżnia.Wydaje mi się, że taki element musi istnieć nawet, jeżeli wierzący i niewierzący uznają te same czyny za etyczne bądź nieetyczne. Dlaczego tak myślę? Otóż wracam tu do dyskutowanego tu wcześniej tematu o „sensie straszenia karą wieczną”. Chcę podkreślić, że w przypadku np. współżycia przed ślubem mamy do czynienia nie tylko z doczesnymi konsekwencjami tego czynu (np. ewentualna ciąża), ale również z jego konsekwencjami wiecznymi – utrata zbawienia. Twierdzę więc, że jeżeliby etyka wierzącego i niewierzącego niczym się nie różniły, nie miałoby żadnego sensu mówienie o karze wiecznej! Przecież dla niewierzącego ona nie istnieje. Stąd, jeżeli przyjmiemy, że owa kara wieczna jednak istnieje, wtedy chęć jej uniknięcia jest tym czynnikiem dyskryminującym. (tu dodatkowa uwaga do wcześniejszej dyskusji o strachu, jako motywacji, bo tam też chyba niedokładnie się wyraziłem: strach przed karą wieczną jest w moim odczuciu „dobrą” motywacją, chociaż jest nadal strachem).To, na co wcześniej starałem się zwrócić uwagę, to fakt, że jeżeli osoba wierząca działa wyłącznie z pobudek związanych z konsekwencjami doczesnymi, to w swoim działaniu nie różni się od osoby niewierzącej; po co więc wierzy?Ta cała myśl jest osadzona w kontekście wypowiedzi gościówy, która wysunęła tezę o istnieniu etyki „praktycznej”. Dawniej dyskutowane tutaj współżycie przed ślubem wiązało się z dużym ryzykiem wystąpienia doczesnych „dopustów” – w tym wypadku etyka „praktyczna” i „metafizyczna” były spójne, nie było więc potrzeby dzielenia włosa na czworo. Teraz to ryzyko doczesnych dopustów jest znikome, więc pojawia się rozdźwięk między etyką praktyczną i metafizyczną. To, na co starałem się zwrócić uwagę to fakt, że jeżeli jedyną motywacją do niewspółżycia przed ślubem jest strach przed ciążą (a nie strach przed karą wieczną), to popadamy w sprzeczność: przestrzegamy zakazu, który NIE MA PRAKTYCZNEGO uzasadnienia, ale fakt przestrzegania uzasadniamy względami PRAKTYCZNYMI.W całej tej dyskusji z mojej strony nie chodzi więc o wykazanie wyższości jednego systemu myślenia nad drugim ale o sprawdzenie, czy w swojej logice działania jesteśmy konsekwentni (to staram się badać swoimi tu komentarzami, także do wcześniejszych wpisów).Nadal więc twierdzę, że osoba przestrzegająca normę, która nie ma praktycznego znaczenia, ale uzasadniająca to przestrzeganie tylko względami praktycznymi jest niekonsekwentna i nielogiczna. Odpowiadając jednak na postawiony wcześniej zarzut podkreślam, że gdyby oprócz owych praktycznych względów osoba ta uzasadniała swoje działanie jakimiś względami metafizycznymi, brak spójności zaniknąłby, bo nakaz/zakaz niepraktyczny (czyli metafizyczny w nomenklaturze przyjętej tutaj) byłby uzasadniany względami metafizycznymi.Na koniec długiego klepania przeczytałem to, co napisałem wyżej. Choć nadal jestem przekonany do swoich poglądów, coraz lepiej widzę, że trudno mnie zrozumieć i to nie ze względu na trudność moich argumentów, ale ze względu na to, że zdecydowanie nie potrafię się jasno wyrazić i sprecyzować moich wywodów… No nic, muszę popracować nad precyzją swoich wyklepywanek :-)pozdrawiamcse
> tu dodatkowa uwaga do wcześniejszej dyskusji o strachu, jako motywacji, bo tam też chyba > niedokładnie się wyraziłem: strach przed karą wieczną jest w moim odczuciu „dobrą” motywacją, > chociaż jest nadal strachemUważam w przeciwieństwie do Ciebie, że motywacja ze strachu przed karą wieczną jest bardzo złą motywacją. Strachem można bardzo łatwo manipulować, tym bardziej w przypadku kary wiecznej, kiedy tak naprawdę nie mamy sprzężenia zwrotnego, które by nas chroniło przed błędami pojmowania tego, co podpada pod taką karę, a co nie.Co do etyki, to się zastanawiam, czy nie jest przypadkiem tak, że etyka praktyczna jest etyką szybkoreagującą na zmiany, natomiast metafizyczna jest konserwatywna. Stąd rozdżwięk pomiędzy nimi. Etyka praktyczna już zareagowała, metafizyczna potrzebuje stuleci.
Jak tak czytam tę dyskusję, to czuję, że coś nam umyka.Np. gdy umówimy się już, że rozróżniamy etykę praktyczną i metafizyczną, to mamy na myśli, że w ramach tej pierwszej człowiek kieruje się dobrem innych konkretnych ludzi, natomiast w tej drugiej – człowiek kieruje się czymś abstrakcyjnym: chęcią spełnienia oczekiwań Boga, chęcią zdobycia życia wiecznego itp. Ale przecież tak naprawdę OBIE etyki opierają sie na elemencie metafizycznym, czyli na WARTOŚCIACH!W etyce praktycznej wartością jest dobro konkretnego człowieka. O ile ono nie przekłada się bezpośrednio na nasz własny interes, to jest to wartość jak najbardziej metafizyczna – działać wbrew swojemu interesowi, aby uczynić zadość dobru bliźniego.W etyce, jak to być może niesłusznie nazwaliśmy, metafizycznej – wartościami są np. spełnienie oczekiwań Boga i życie wieczne. Dobro bliźniego jest dopiero pochodną tychże wartości. Okazuje się więc, że praktyczne postępowanie osoby religijnej i niereligijnej może opierać się na dążeniu do zupełnie tej samej wartości – dobra bliźniego, z tym że u osoby religijnej dążenie do tego dobra wynika z jakiejś nadprzyrodzonej motywacji, a u osoby niereligijnej – dobro bliźniego jest wartością samą w sobie.Które podejście jest lepsze? Obawiam się, że wywodzenie wartości dobra bliźniego z bardziej podstawowych wartości – woli Boga i zasługi życia wiecznego – jest bardziej niebezpieczne. Ponieważ tak to w praktyce bywa, że wartości mniej warte łatwiej poświęcamy na rzecz wartości bardziej podstawowych. Osoba niewierząca, dla której nie ma wartości ponad dobro bliźniego, na pewno będzie uważała za zło poświęcać dobro bliźniego, niezależnie od kontekstu. Osoba wierząca, dla której wyższą jednak wartością od dobra bliźniego jest wola Boga i zasługa zbawienia – może w niektórych sytuacjach poświęcić dobro konkretnego bliźniego na rzecz abstrakcyjnej woli Boga! Zauważcie, że wierni stosujący npr ze szkodą dla siebie i swych małżeństw mówią, iż mimo to będą je stosować, bo wolą krzywdzić siebie i swoje małżeństwo niż postąpić wbrew woli Boga.Moje zdanie być może nie będzie ortodoksyjne, ale uważam, że Jezus nie tak nauczał. On właśnie promował etykę praktyczną, gdy mówił: „szabat dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu”. Dla mnie owe abstrakcyjne wartości, które sobie wyobrażamy jako wolę Boga i zasługę zbawienia, to tylko pozorne wartości, werbalne nadbudówki. Zbawienie to budowanie Królestwa Bożego, gdzie dobro ludzi jest najwyższą wartością. Wola Boga to dobro bliźniego. Ekstrahować z nich abstrakcyjne nad-wartości, które mogą kolidować z dobrem konkretnych ludzi – to moim zdaniem wykoślawianie chrześcijaństwa, rodzaj powrotu do magii, gdzie abstrakcyjny bożek wymaga bezsensownych rytuałów.
Farad, zgadzam się całkowicie, że strach przed karą wieczną może być bardzo łatwo wykorzystany do manipulacji i to jest naganne. W mojej wypowiedzi chodziło mi o mój własny strach przed karą wieczną, jako mój własny imperatyw działania.pozdrawiamcse
> w aspekcie tego, o> czym pisał pan Artur przedstawiając filozoficzne podstawy> myśli św. Tomasza – o obiektywnym przedmiocie czynu -> wydaje się, że to rozgraniczanie na lokalne i globalne> rozrywanie nie jest uprawnione.> Jeżeli dobrze zrozumiałem pojęcie przedmiotu czynu, to> chodzi w nim o obiektywną ocenę moralną danego działania.> Obiektywną, czyli niezależną od kontekstu i innych> zmiennych czynników. Z tego punktu widzenia unikanie> poczęcia w małżeństwie i unikanie poczęcia przez> nastolatki powinno być chyba traktowane równo? Czy ta teza> jest poprawna, czy może jest tutaj jakiś podstawowy błąd?Mieliśmy tu dużo podobnych pytań do Św. Tomasza. Też chciałabym, by ktoś tu trochę światła rzucił. Może Artur zna kogoś takiego?
> Uważam, że straszenie kogoś doczesnymi konsekwencjami w> celu wymuszenia na nim przestrzegania jakichś norm> skutkujących w życiu wiecznym jest błędne. Przestrzeganie> tych norm powinno być wyborem sumienia a nie wynikiem> strachu.Pływanie na nieznanej głębokiej wodzie jest również przyjemne i niebezpieczne. Ze względu na sumienie czy strach przed wypadkiem nie powinno się tego robić? Możemy się wgryzać w detale i zastanawiać się, czy takie pływanie jest złe samo w sobie, czy tylko ze względu na możliwy skutek – czy Kościół uważa współżycie poza małżeństwem za złe samo w sobie, czy z powodu możliwości pojawienia się potomka bez rodziny. Z praktycznego punktu widzenia to chyba jednak nie ma większego znaczenia. Gdy mówimy o wychowaniu młodzieży, a nie teologii moralnej.
Czy aby na pewno tak niebezpieczne?Przy zachowaniu ostrożności (nieskakanie na główkę, niezbyt szybkie wchodzenie do wody, nieodpływanie nazbyt daleko od brzegu) poziom niebezpieczeństwa spada do minimum.A teraz przełóżcie to na wychowanie młodzieży… 🙂
> Można próbować bronić tego argumentu w ten sposób: Im> młodsi ludzie, tym bardziej rodzicielstwo może pokrzyżować> ich karierę i możliwości dorobku finansowego. Jednak -> każdy, niezależnie od wieku, zgadza się na to, że> rodzicielstwo coś tam mu uniemożliwia, przynajmniej> czasowo. Czy młodzi ludzie są bardziej narażeni na trwałe> poszkodowanie przez rodzicielstwo? Oczekiwania wobec życia to jest wątek poboczny. I zgadzam się, że rodzice mogą bać się pojawienia się wnuków z bardzo egoistycznych powodów. Co nie zmienia podstawowego faktu, że każdy człowiek powinien powoływać innych ludzi do życia świadomie, a nie jako efekt uboczny przygód erotycznych. I to JEST właściwa motywacja do „tłumienia ekspresji seksualnej”. Pojawienie się dzieci i konieczność wyrzeczeń przychodzą znacznie lepiej, gdy się ich wcześniej chce, a nie gdy się je ma przez niewstrzemięźliwość. To nie zależy w sposób prosty od wieku, lecz ludzkiej dojrzałości. > I tu dochodzimy do sedna. Rodzic odradzający swojemu> dziecku ryzyko zajścia w ciążę powinien argumentować> szczerze: Nie rób tego, bo obciążysz MNIE koniecznością> pomocy przez kilka lat. Punktem ciężkości nie są odczucia rodzica. Jeśli chcę walczyć ze swoim egoizmem, to przecież nie za pomocą zachęty do lekkomyślnej ciąży. A liczenie na pomoc rodziców nie może być PODSTAWĄ do planowania dzieci. > Dlatego uważam, że tak naprawdę rodzice> mają podświadomie zupełnie co innego na myśli, zakazując> im seksu, niż mówią młodzieży.> Po pierwsze – podświadomy strach, że nasze dziecko nie> będzie już dzieckiem, bo zacznie bezkarnie zażywać> dorosłych rozkoszy.> Po drugie – bardziej już świadomy strach, że będziemy> musieli naszemu dziecku pomagać. (Tak jakbyśmy bez tego> nie planowali mu pomagać?)Niezależnie od ewentualnie nieczystych pobudek doradzania roztropności, roztropność pozostaje w cenie. Jeśli np. rodzic traktuje edukację głównie jako sposób na praktykowanie snobizmu, to nie zmienia to faktu, że jego dziecko uczyć się powinno. Czy w imię odsłaniania prawdziwych pobudek kształcenia się jego ojca sam ma zostać analfabetą?
> Co nie zmienia podstawowego faktu, że każdy człowiek > powinien powoływać innych ludzi do życia > świadomie, a nie jako efekt uboczny przygód erotycznych.Nawiążę do twojej wypowiedzi, Magczu, ale tak naprawdę odnoszę się też do innych wypowiedzi w tym wątku: Starannie pomijacie mój argument, że nawet przykładni małżonkowie przez jakieś 30 lat swojego życia głównie zajmują się ekspresją swojej seksualności UNIKAJĄC POCZĘCIA. I u wielu z nich dzieci powoływane są do życia tak czy inaczej przypadkiem, jako efekt uboczny. Więc nie twórzmy mitów, że poza małżeństwem jest tak be, a w małżeństwie tak cacy. Właśnie o to chodzi, że czy w małżeństwie czy poza – ludzie głównie uprawiają seks tak, aby NIE mieć z tego dzieci.W tej sytuacji kładzenie młodzieży do głowy, że powinni najpierw stać się odpowiedzialnymi potencjalnymi rodzicami, gotowymi na poczęcie potomka, a dopiero potem zaczynać życie seksualne – to czysta hipokryzja.
> Starannie pomijacie mój argument, że nawet przykładni> małżonkowie przez jakieś 30 lat swojego życia głównie> zajmują się ekspresją swojej seksualności UNIKAJĄC> POCZĘCIA. I u wielu z nich dzieci powoływane są do życia> tak czy inaczej przypadkiem, jako efekt uboczny.Każdy wchodząc w małżeństwo – tu muszę się ograniczyć do małżeństwa chrześcijańskiego, bo z innymi dziś już różnie bywa – bierze świadomie odpowiedzialność za dzieci, które się pojawią. W KK od tego zależy wręcz ważność małżeństwa. Trudno więc potem twierdzić, że pojawiają się one jako efekt uboczny. Czas i sposób ich pojawienia się może być niespodzianką, ale nie sam FAKT pojawienia się ich. > Więc nie twórzmy mitów, że poza małżeństwem jest tak be, a> w małżeństwie tak cacy. Właśnie o to chodzi, że czy w> małżeństwie czy poza – ludzie głównie uprawiają seks tak,> aby NIE mieć z tego dzieci.Głównie czy nie głównie – ale ze świadomością, że m.in. po to są małżeństwem, by przyjąć dzieci, które się pojawią, jakkolwiek nieoczekiwanie. > W tej sytuacji kładzenie młodzieży do głowy, że powinni> najpierw stać się odpowiedzialnymi potencjalnymi> rodzicami, gotowymi na poczęcie potomka, a dopiero potem> zaczynać życie seksualne – to czysta hipokryzja.Ja za to uważam, że sugerowanie nastolatkom prawa do współżycia na podstawie twierdzenia, iż nawet małżonkowie unikają poczęcia, jest manipulacją.
Ale ładne monologi tu widzę, ale niestety żadnego dialogu.MagCzu i Gościówa nadają na swoich pasmach i w ogóle się nie słuchają.Oboje są kompletnie zamknięci na swoje argumenty.Unikanie poczęcia w małżeństwie nie kłóci się z zalecaniem młodym wstrzemięźliwości aż do ślubu.A dzietność Polek oscylująca w okolicach 1 dziecka wskazuje, że kiepsko jest z otwarciem na życie w polskich, jakże katolickich małżeństwach…
Nie mam ambicji przekonać Gościówy. Odzywam się dla przeciwwagi. Może ktoś tu zagląda i daje się uwieść jej argumentom. Więc daję też swoje. Taka misja 🙂
Moja odpowiedź na argumenty MagCzu jest wyżej, proszę przewinąć. Mogłabym napisać, że nie chcę, aby czytelnicy dawali się uwodzić jej monologom. Ale uważam, że to bez sensu, bo czytelnicy mają własny rozum i nikt tu nikogo nie uwodzi. Ja mogę najwyżej przekonywać argumentami, a nie uwodzić. Nie rób z siebie takiej niezłomnej świadkini, MagCzu, bo niechcąco obrażasz czytelników naszej dyskusji, imputując im niezdolność do samodzielnego myślenia.
<<>> Tu chodzi o szersze spojrzenie i powiązanie dorosłości z odpowiedzialnością za to, co się robi.Nikogo nie dziwi, że rodzice maluszków zaślepiają kontakty, zabezpieczają piekarniki, żeby się dziecko nie oparzyło, prawda? Roczny szkrab nie zdaje sobie sprawy, że może zrobić sobie krzywdę.Niestety, taka filozofia działania czasem zostaje rodzicom w głowach przez wiele lat i efektem jest spora liczba dorosłych Piotrusiów-Panów i niedojrzałych emocjonalnie księżniczek.Sądzę, że chronienie 15, 16 17 latka w analogiczny sposób przed różnymi rzeczami ( nie chodzi tylko ciążę) jest nieodpowiedzialne.Przykład: 17 latek oświadcza, że się wyprowadza z domu bo ma już dosyć.W tej sytuacji nadopiekuńcza mama płaci mu za stancję, telefon kom. i podsyła słoiczki ze smakołykami. Sielanka.Drugi wariant tej historii, matka mówi: „Ok, ale od tej pory radzisz sobie sam zapewniasz sobie utrzymanie, pracujesz i uczysz się. Zawsze jednak możesz wrócić”.Która lepiej uczy odpowiedzialności swoje synka?.Pojawienie się dziecka może i powinno być naturalną konsekwencją współżycia kobiety i mężczyzny, co najmniej na równi z funkcją „więziotwórczą” związku.Gdyby tak nie było to, seks pozostałby tylko na poziomie, przepraszam, „pocierania naskórka o naskórek” w celu sympatycznych doznań. I ewentualnie można byłoby sobie nawet radzić bez partnera.Taki seks to za mało, stanowczo za mało.Chciałabym mojej córce przekazać, że współżycie warto podjąć z kimś, kto dzielić będzie ze mną życie, komu można zaufać i z kim stworzyć głęboką relację.Fantastyczny seks jest dopełnieniem fantastycznego związku.Na odwrót zdarza się to niesłychanie rzadko.
> > Gdybym próbowała wychowywać „po katolicku” a> > równocześnie> > podsuwała jej tabletki antykoncepcyjne na wszelki> A zatem JEDNAK w wychowaniu KATOLICKIM jest coś, co każe> wiązać seks koniecznie z (przynajmniej potencjalną)> zdolnością do posiadania dziecka.Każdy człowiek w wieku powyżej dziesięciu lat powinien wiązać seks ze zdolnością do posiadania dziecka. A człowiek płci żeńskiej może nawet jeszcze wcześniej. > Psychoanalityk pewnie by powiedział, że w ten sposób> rodzice chcą kontrolować ekspresję seksualności swych> dzieci. Trywializując – nie pozwolić, by córka miała za> dużo przyjemności „zarezerwowanych dla dorosłych”.Takim sformułowaniem robi się właśnie dzieciom wodę z mózgu. To nie przede wszystkim przyjemność jest zarezerwowana dla dorosłych, lecz jej ewentualne konsekwencje w postaci potomstwa. Jeśli dziecko wie, że dzieci biorą się z seksu, to samo wygłówkuje, że nie ma co po niego sięgać niefrasobliwie. Jeśli jednak seks służy do ekspresji czegoś tam, to jak śmiemy tamować tę ekspresję!> Rodzice, przyznajcie się, że jednak miewacie coś takiego w> tyle głowy…Przyznaję się, mam to nawet z przodu głowy, czy też w samym centrum.
> konsekwencje w postaci potomstwa. Jeśli dziecko wie, że> dzieci biorą się z seksu, to samo wygłówkuje, że nie ma co> po niego sięgać niefrasobliwie. No tu bym jednak był trochę ostrożniejszy. Od logicznego stwierdzenia związku przyczynowo-skutkowego do praktycznego jego zastosowania jest daleka droga. Jest ona szczególnie długa i kręta w przypadku nastolatków.Ale tu chodzi o coś innego: czy nastolatek ma nie sięgać po seks ze względu na strach przed niechcianą ciążą czy ze względu na nauczanie KK?pozdrawiamcse
> No tu bym jednak był trochę ostrożniejszy. Od logicznego> stwierdzenia związku przyczynowo-skutkowego do> praktycznego jego zastosowania jest daleka droga. Jest ona> szczególnie długa i kręta w przypadku nastolatków.Prawda. Tym bardziej należy nastolatkom kłaść do głowy raczej ten związek przyczynowo skutkowy, a nie rozliczne korzyści z ekspresji siebie w seksie.> Ale tu chodzi o coś innego: czy nastolatek ma nie sięgać> po seks ze względu na strach przed niechcianą ciążą czy ze> względu na nauczanie KK?Ja bym powiedziała, że ze względu na odpowiedzialność za siebie i innych.
Czegoś tu nie rozumiem, może dlatego moje wnioski są niejasne.Czy naprawdę mamy tu do czynienia z tylko zero-jedynkowym rozwiązaniem: albo kładziemy nastolatkom do głowy związek przyczynowo skutkowy albo zachęcamy ich do ekspresji siebie w seksie?Czy rzeczywiście nie ma tu rozwiązań pośrednich? Czy nie da się kłaść nastolatkom do głowy ten związek przyczynowo skutkowy, etykę taką czy inną a jednocześnie zabezpieczyć ich (i siebie) przed ich własną nieroztropnością? Pisząc to, chciałbym wrócić do tego, co pan Artur pisał już jakiś czas temu o przedmiocie czynu aktu seksualnego: że to nie jest prokreacja tylko więziotwórczość. W tym kontekście zaproponowanie dziecku stosowania antykoncepcji (nawet jeżeli ten/ta nastolatek/nastolatka nie będzie wcale współżyć) nie stoi w sprzeczności w przekazywaniu nauki o wartości więziotwórczej, jaka niesie ze sobą seks – w związku z tym seks przedmałżeński/przygodny/jakikolwiek inny uznany za niewłaściwy będzie niewłaściwy.W swoich tu wypowiedziach staram się też zwrócić uwagę na to, że oprócz kontekstu wczesnych dziadków, który chcieliby uniknąć bycia wczesnymi dziadkami i kontekstu nastolatków, którzy chcieliby uniknąć bycia wczesnymi rodzicami jest jeszcze kontekst owego wnuczka/wnuczki. O ile w przypadku dziadków i młodych rodziców można argumentować, że ta nieplanowana ciąża jest wynikiem błędu jednej, drugiej czy obu stron, o tyle w przypadku tego dziecka, które rodzi się w niekompletnej rodzinie (nawet, jeżeli młody ojciec będzie przy tym dziecku, to rodzina będzie niekompletna ze względu na niedojrzałość rodziców i niemożność pełnienia przez nich wszystkich obowiązków rodzicielskich, na przykład obowiązku alimentacyjnego) już winy nie ma. Co to dziecko jest winne, że albo dziadkowie nie potrafili dobrze wychować swoich dzieci albo te dzieci dały się ponieść namiętności? Czy dobro tego dziecka nie jest już samo w sobie wystarczającym argumentem ze inną moralną oceną antykoncepcji w tej sytuacji? pozdrawiamcse
> Co to dziecko jest winne, że albo dziadkowie> nie potrafili dobrze wychować swoich dzieci albo te dzieci> dały się ponieść namiętności? Czy dobro tego dziecka nie> jest już samo w sobie wystarczającym argumentem ze inną> moralną oceną antykoncepcji w tej sytuacji?W sytuacji skutecznego zastosowania antykoncepcji nie ma już sensu mówić o dobru tego dziecka, a więc i używać go jako argumentu w ocenie moralnej. Czy chcesz powiedzieć „lepiej dla niego by było, gdyby się nie poczęło”? Trzeba uczciwie sobie powiedzieć, że do moralnej oceny antykoncepcji możemy ewentualnie wliczyć tylko dobro tych, którzy już są.
A co jeżeli kościol nie ma racji?
> I tak sobie dalej, trochę akademicko, się zastanawiałem> czy antykoncepcja jest obiektywnie zła, czy tylko jej> stosowanie dla zapobieżenia ciąży jest złe w oczach KK?> Chodzi mi tu zwłaszcza o pigułki antykoncepcyjne.> Dla ilustracji taka sytuacja: rodzice mają nastoletnią> córkę, wychowują ją „po katolicku”, tłumaczą co i jak i> dlaczego ma przed ślubem nie współżyć. Ufają jej, ona im,> ale obie strony wiedzą, że młodość jest górna i durna,> więc, rodzice zachęcają córkę do pigułek, na wypadek owej> durności. Córka, po wyjściu za mąż, przestaje brać pigułki> i stosuje orto-NPR. Jak wygląda ocena moralna w tej> sytuacji?(…)> Problem może trochę akademicki, ale ktoś tu kiedyś> skomentował, że im bardziej się analizuje naukę KK w> zakresie antykoncepcji, tym bardziej ona staje się> niejasna i nielogiczna. Zgadzam się w całej rozciągłości.> pozdrawiam cseSwego czasu zadałem podobne pytanie owemu znajomemu księdzu, którego już tu anonimowo cytowałem (wpis „Seksualna oziębłość” z 06.10.07). Tyle że przykład był nieco inny. O ile sobie przypominam, to był taki: kobieta po porodzie nie ufa NPR (i słusznie! :). Sięga po antyki, ale tak się złożyło, że przez te kilka miesięcy i tak nie miała okazji współżyć z mężem. Czy popełniła grzech? W odpowiedzi ów znajomy ksiądz zauważył, że to pytanie jest podobne do pytania: czy grzechem było… zakopanie min na boisku szkolnym, skoro przez kilka miesięcy żadne dziecko nie wlazło na żadną z min?Paweł VI w HV pisze: „Odrzucić również należy wszelkie działanie, które – bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków – miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego”. Wygląda więc na to, że branie antyków w celach antykoncepcyjnych, nawet jeśli się nie miało potem okazji współżyć, jest już owym „działaniem” odrzuconym przez Papieża.Jednakowoż, moim zdaniem, takie sytuacje wskazują, że problem antykoncepcji wcale nie jest łatwy w analizie moralnej.
Czyż to, co Paweł VI w HV pisze: „Odrzucić również należy wszelkie działanie, które – bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków – miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego” nie opisuje doskonale działania NPR polegającego na „odkładaniu” poczęcia? Farad
Jeszcze raz przeczytałem odpowiedź „znajomego” księdza i jestem oburzony porównaniem antykoncepcji nieporonnej (i w końcu nawet nie wykorzystanej) do min! Antykoncepcja w opisanej wersji nikogo nie uśmierca, mina i owszem. Antykoncepcja jest zaplanowana tak, że działa przez pewien okres (dzień/miesiąc), a min nie buduje się, by kiedykolwiek przestały działać. Dopiero dziesięciolecia i warunki w jakich się znajduje mogą spowodować, że mina „się rozbroi”.Jestem przekonany, że to porównanie nie wzięło się temu „znajomemu” księdzu ad hoc, bo jest pięknym przykładem, w jaki sposób można manipulować przekazem. Pomimo wyraźnego wskazania w przykładzie, że nawet nie było okazji do poczęcia, jest porównanie do morderstwa, zgodnie z hasłem „antykoncepcja = śmierć”. Albo „znajomy” ksiądz posłużył się manipulacją świadomie i wtedy jest manipulantem, albo był tego nieświadomy. Tak, czy owak trzeba się zastanowić, czy w ogóle warto z nim rozmawiać.Farad
> Jeszcze raz przeczytałem odpowiedź „znajomego” księdza i> jestem oburzony porównaniem antykoncepcji nieporonnej (i w> końcu nawet nie wykorzystanej) do min!> Antykoncepcja w opisanej wersji nikogo nie uśmierca, mina> i owszem. Farad, mojemu znajomemu chodziło o analogię działania z „odroczonym skutkiem”, a nie o przyrównywanie antykoncepcji do morderstwa. Jeśli odnajdę tego maila (to było dawno), to przytoczę dosłownie.> Albo „znajomy” ksiądz posłużył się manipulacją świadomie i> wtedy jest manipulantem, albo był tego nieświadomy. Tak,> czy owak trzeba się zastanowić, czy w ogóle warto z nim> rozmawiać.Tu nie mam wątpliwości – to jeden z najinteligentniejszych ludzi, jakich znam. Szkoda, że nie chciał, abym ujawniał nawet jego nicka. Bywalcy katolickich forów mogą go kojarzyć.
Popieram Farada, cytowana wypowiedź znajomego księdza wydaje się co najmniej nietrafiona. I chyba faktycznie łatwo tu o manipulację w stylu antykoncepcja = śmierć.Panie Arturze, czy miałby Pan możliwość kontaktu z owym księdzem i poproszenie go o inny przykład „odroczonego działania”, który nie stawiałby takiego (domniemanego) znaku równości między antykoncepcją i śmiercią? Wydaje mi się, że nie będzie łatwo znaleźć taki przykład, który by bez tego znaku równości wykazywał zło takiej antykoncepcji (oprócz niezgodności z HV), zaś kiedy taki przykład się pojawi, łatwiej będzie prowadzić dalszą dyskusję, bez konieczności wyjaśniania absurdalności tego znaku równości.pozdrawiamcse
Swojego czasu (dawno to było) MagCzu podała bardzo fajny przykład dotyczący argumentacji Pawła VI przeciw antykoncepcji. W przykładzie wykorzystała pole minowe 😉 Nie śmiem przytaczać, bo na pewno coś pokręcę, może sama Autorka… Przy okazji pozdrawiam serdecznie!
Do Color: Obraz „pola minowego” oznacza trudną do przejścia ścieżkę pomiędzy różnymi zagrożeniami. Taka przenośnia.Natomiast to: „czy grzechem było… zakopanie min na boisku szkolnym, skoro przez kilka miesięcy żadne dziecko nie wlazło na żadną z min?” jest odwołaniem się bezpośrednio do obrazu min grożących wybuchem. To nie jest przenośnia. Dodatkowo w celu wzmożenia efektu mówi się o boisku szkolnym i dzieciach – dlatego tę wypowiedź uznałem ze manipulację, bo próbuje się odwołać do oczywistych emocji słuchacza. Do Cse:Podziwiam Cię za spokój, logiczne rozumowanie i dociekanie istoty problemu oczyszczonego ze zmiennych uwarunkowań.Do Artura Sporniaka:> mojemu znajomemu chodziło o analogię działania z „odroczonym skutkiem”, > a nie o przyrównywanie antykoncepcji do morderstwa. Nadal uważam, że to nietrafiona analogia. Już prędzej można by powiedzieć, że antykoncepcja jest jak specjalne obuwie, w którym miny nie wybuchają! Tyle tylko, że wtedy następuje porównanie wybuchu miny do poczęcia dziecka. Niezbyt szczęśliwe. Ja nie widzę tu nawet analogii „odroczonego skutku”. Skutkiem odroczonym uzbrojonej miny jest spodziewany wybuch i co najmniej okaleczenie kogoś. A jaki jest skutek odroczony antykoncepcji?Inteligencji „znajomemu” księdzu nie odmawiam.Ja również wszystkich pozdrawiam serdecznie. Farad
> Do Artura Sporniaka:> > mojemu znajomemu chodziło o analogię działania z> > „odroczonym skutkiem”,> > a nie o przyrównywanie antykoncepcji do morderstwa.> Nadal uważam, że to nietrafiona analogia. Już prędzej> można by powiedzieć, że antykoncepcja jest jak specjalne> obuwie, w którym miny nie wybuchają! Tyle tylko, że wtedy> następuje porównanie wybuchu miny do poczęcia dziecka.> Niezbyt szczęśliwe.> Ja nie widzę tu nawet analogii „odroczonego skutku”.> Skutkiem odroczonym uzbrojonej miny jest spodziewany> wybuch i co najmniej okaleczenie kogoś. A jaki jest skutek> odroczony antykoncepcji?Farad, formalnie w nauczaniu Kościoła nie ma różnicy stopnia między zabójstwem a antykoncepcją. Oba czyny są „wewnętrznie złe” – i za to, i za to idzie się do piekła. :)Sam wielokrotnie zwracałem uwagę, że nasze doświadczenie moralne protestuje przeciwko takiemu zrównaniu. Ale wystarczy przeczytać przykłady czynów wewnętrznie złych, które JP2 wymienia w 80. punkcie encykliki „Veritatis splendor”, by się przekonać, że antykoncepcja w nauczaniu Kościoła jest całkiem serio zaliczana do najokropniejszych czynów. Inna rzecz, że w etykach deontologicznych (taka jest etyka nauczana w Kościele) morderstwo jest równie niegodziwe jak np. kłamstwo. To ciekawe, bo tu również nasze (moje) doświadczenie moralne wierzga.
> antykoncepcja w nauczaniu Kościoła jest całkiem serio zaliczana do najokropniejszych czynówNie pozostaje nic innego tylko spytać o definicję antykoncepcji w rozumieniu Kościoła. Definicja potoczna i kościelna mogą się poważnie różnić.
Temat definicji jest według mnie bardzo ciekawy i podstawowy, ale pomijany, bo nie da się głosić płomiennych mów. Wobec tego podywaguję sobie:Można rozróżnić trzy rodzaje działań prowadzących do zapobiegania poczęcia dziecka.1. Działania naturalne – np. jedno z działań NPR (bo drugie ma za cel spłodzenie dziecka).2. Działania nienaturalne – za pomocą środków technicznych lub farmakologicznych i podzielmy je na:a) czasowe – działają przez pewien określony czas ib) trwałe – zamknięcie jajowodów lub przecięcie nasieniowodów.Ponieważ pkt 1. nie nazywa się w Kościele antykoncepcją (bo tak), to możemy uznać, że pkt 2a również nie nazywa się antykoncepcją (podobne skutki), a antykoncepcją nazwiemy WYŁĄCZNIE pkt 2b. Czy wtedy nauczanie Kościoła o potworności antykoncepcji nabierze sensu?Dlatego pytam o definicje. W tym wypadku definicję antykoncepcji w rozumieniu Kościoła.PozdrawiamFarad
> Temat definicji jest według mnie bardzo ciekawy i> podstawowy, ale pomijany, bo nie da się głosić płomiennych> mów. Wobec tego podywaguję sobie:> Można rozróżnić trzy rodzaje działań prowadzących do> zapobiegania poczęcia dziecka.> 1. Działania naturalne – np. jedno z działań NPR (bo> drugie ma za cel spłodzenie dziecka).> 2. Działania nienaturalne – za pomocą środków technicznych> lub farmakologicznych i podzielmy je na:> a) czasowe – działają przez pewien określony czas i> b) trwałe – zamknięcie jajowodów lub przecięcie> nasieniowodów.> Ponieważ pkt 1. nie nazywa się w Kościele antykoncepcją> (bo tak), to możemy uznać, że pkt 2a również nie nazywa> się antykoncepcją (podobne skutki), a antykoncepcją> nazwiemy WYŁĄCZNIE pkt 2b.> Czy wtedy nauczanie Kościoła o potworności antykoncepcji> nabierze sensu?> Dlatego pytam o definicje. W tym wypadku definicję> antykoncepcji w rozumieniu Kościoła.Farad, akurat działanie 2b Kościół nie nazywa antykoncepcją tylko sterylizacją i rozróżnia sterylizację bezpośrednią (gdy motywem jest pozbawienie płodności) i pośrednią (bezpłodność jest niezamierzonym skutkiem działań medycznych ratujących zdrowie lub życie). Paweł VI w 14. punkcie HV wylicza zakazane działania antykoncepcyjne:”Podobnie – jak to już Nauczycielski Urząd Kościoła wielokrotnie oświadczył – odrzucić należy bezpośrednie obezpłodnienie2 czy to stałe, czy czasowe, zarówno mężczyzny, jak i kobiety. Odrzucić również należy wszelkie działanie, które – bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków – miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego”.Problem w tym, że nie wiadomo dlaczego NPR ma nie podpadać pod te określenia. 🙂
> działanie 2b Kościół nie nazywa antykoncepcją tylko sterylizacją> Problem w tym, że nie wiadomo dlaczego NPR ma nie podpadać pod te określenia. 🙂 Cieszę się z wyjaśnienia obydwu punktów.No to teraz, gdzie można znaleźć, że „antykoncepcja oznacza… „?
Ależ zgadzam się z Tobą Farad. Tak tylko mimochodem wtrąciłem. Gdzieś mi tam w pamięci zaświtał obraz małżonków katolickich idących wąską ścieżką naturalnych metod (wyznaczoną przez Kościół) przez pole minowe. Każde zejście z tej wyznaczonej ścieżki to narażanie się na wielkie niebezpieczeństwo, dotyczące nie tylko życia wiecznego, ale również tego tu, na ziemi. Część katolików schodzi ze ścieżki. Reszta cierpliwie podążając ścieżką obserwuje dramat, który niechybnie za chwilę rozegra się na ich oczach. Okazuje się jednak, że dramatu nie widać. A może poza ścieżką nie ma wcale min…
Wybacz. Wynika z tego, że czytając twój wpis uległem kompletnemu zaślepieniu. Odebrałem cię też jako kobietę. Zupełnie nie wiem czemu. Przepraszam. Teraz napisałbym „Do Colora”.PozdrawiamFarad
Ja też pozdrawiam Cię, Color! Ale to chyba nie moje było z tymi minami, bo nic nie pamiętam.
Bo to na prawdę dawno było. Właśnie sprawdziłem – A.D. 2004. Ponad 30 stron dyskusji na Katoliku z udziałem Motka, Pata, pieniacza Aramisa, Marka MRB, Twoim i wielu, wielu innych. Artur też się w nią włączył, ale już pod koniec.Szkoda, że nie można jej podglądnąć w archiwum Katolika. Czasem do niej wracam (mam tę i kilka innych wątków zapisanych na dysku). Dla mnie to istotny punkt mego małżeńskiego życia, kiedy w swej ignorancji zderzyłem się z mało znaną mi doktryną Kościoła, do którego należę od urodzenia 😉
> Bo to na prawdę dawno było. Właśnie sprawdziłem – A.D.> 2004. Ponad 30 stron dyskusji na Katoliku z udziałem> Motka, Pata, pieniacza Aramisa, Marka MRB, Twoim i wielu,> wielu innych. Artur też się w nią włączył, ale już pod> koniec.O ile pamiętam, to wątek ten dobił do ponad 100 stron i trudno było go ogarnąć. A istniał, jak mi się wydaje, już od 2002 roku. Piękne czasy… 🙂
> Bo to na prawdę dawno było. Właśnie sprawdziłem – A.D.> 2004. Ponad 30 stron dyskusji na Katoliku z udziałem> Motka, Pata, pieniacza Aramisa, Marka MRB, Twoim i wielu,> wielu innych. Artur też się w nią włączył, ale już pod> koniec.Faktycznie. Nawiązywałam wtedy do wymienionych przez Pata (zawsze on świetnie i obficie umiał cytować!) skutków popełniania grzechów śmiertelnych, jakie podawał jakiś dokument Kościoła, może i Katechizm: sukcesywny rozpad więzi z Bogiem i człowiekiem, coś po prostu widocznego z boku gołym okiem.> Szkoda, że nie można jej podglądnąć w archiwum Katolika.> Czasem do niej wracam (mam tę i kilka innych wątków> zapisanych na dysku). Dla mnie to istotny punkt mego> małżeńskiego życia, kiedy w swej ignorancji zderzyłem się> z mało znaną mi doktryną Kościoła, do którego należę od> urodzenia ;)No tak, ja też należę do nieszczęśliwie uświadomionych wtedy przez Pata 🙂
Jeszcze jedno – tym razem techniczne.Panie Arturze, czy mógłby Pan porozmawiać z osobami odpowiedzialnymi za techniczną stronę bloga, żeby dodać drugi kanał RSS, który listowałby komentarze? W ten sposób łatwiej byłoby śledzić dyskusję – obecny kanał RSS listuje tylko Pana artykuły.pozdrawiamcse
Wprowadzajac nowt wątek do dyskusji, mam pytanie o relacjie Teologii Powszechnego Zbawienia do Katolickiej etyki seksualnej , czy przedstawiciele tego prądu teologicznego w jakis spodob wypowiadali sie na temat ektyki seksualnej ??? a jesli tak to w jakim zakresie??z Gory diekuje za odpowiedz.
> Wprowadzajac nowt wątek do dyskusji, mam pytanie o> relacjie Teologii Powszechnego Zbawienia do Katolickiej> etyki seksualnej , czy przedstawiciele tego prądu> teologicznego w jakis spodob wypowiadali sie na temat> ektyki seksualnej ??? a jesli tak to w jakim zakresie??Z teologów propagujących nadzieję powszechnego zbawienia bliżej znam jedynie o. Hryniewicza. Ale prawdę mówiąc, nie wiem jakie on ma poglądy na antykoncepcję w małżeństwie – chyba liberalne…Natomiast o. Hryniewicz z aprobatą odniósł się do mojej delikatnej krytyki poglądów na małżeństwo Jana Pawła II, zawartej w tekście „Gerda, Kay i sprawy ostateczne” (link obok). Tekst ten omawia podejścia Kościoła i teologii do bliskich relacji międzyludzkich, a pretekstem jest właśnie nadzieja powszechnego zbawienia. Moim zdaniem owe bliskie relacje, jakie zawiązujemy tu na ziemi, są najmocniejszym argumentem za taką nadzieją…
Mam kolejne pytanie odnosnie wspołczesnego włoskiego teologa Vito Mancuso , ukazała sie jakis czas temu ksiażka jego autorstwa pt „Dusza i jej przeznaczenie”, Raffaello Cortina, 2007 (z przedmową Kardynała Carlo Maria Martini) w jezyku włoskim ,przekroczyła 120.000 sprzedanych egzemplarzy (w maju 2008)Czy Par Redaktor wiec cos na temat tez zawartych w tej ksieżce? oraz ogólnych koncepcji teologicznych prezentowanych przez Mancuso???Z góry dziekuje za odpowiedz.
Przepraszam za literówki-)
http://www.dziennikarzyk.mojeforum.net <- Nowe forum o dziennikarstwie. Zapraszam!
Mam pytanie zwiazane z NPR, dlaczego przedstawiciele tego Ruchu nie inwestuja w nowe technologie i nowoczesne metody rozpoznawania płodnosc???i , szczytem obecnie techniki w zakresie analizy płodnosci jest komputer Lady Comp (index Perla 0,7) ( nie chodzi o krypotoreklame) ale jak sie okazuje urzadzenie zostało opracowane 20 lat temu !!!i od tego czasu nie wiele a własciwie nic nowego nie mam ( wczesniej Bioself czy Persona o skutecznosci niższej index Perla -5 dla Bioselfu i 6-dla Persony).Oprocz krytyki prowadzonej przez Srodowiska Koscielne dotyczacych antykoncepcji „sztucznej” jakos nie widac konstruktywnych działan na rzecz rozwoju nowych technologii NPRCzy Pan Artur spotkał sie z czyms nowoczesniejszym i bardziej zawansowanym technologicznie i bardziej skutecznym???
Kolejny wywiad dot.Katolickiej Etyki Sekualnej oraz artykuły powiazane na dole strony http://www.polityka.pl/zajrzec-pod-piane/Lead33,933,296572,18/
Oraz inny ciekawy artykuł http://www.polityka.pl/kosciol-i-medycyna/Text01,936,245512,18/ http://www.polityka.pl/zobacz-takze/Lead01,933,292159,18/
Żal mi Pana Artura, nawet przy spowiedzi nie czuje potrzeby poddania się Duchowi Świętemu, mając oczy nie patrzy, mając uszy nie słucha … a szkoda.
Gratuluję p. Arturowi ponad 500 tys. wejść na stronę. Dziękuję za to, że dzięki Pana rozważaniom, łatwiej mi było się pozbierać.Będę się już z Wami żegnać: po prostu to przestaje być „mój problem”. I mam dla Was dobrą wiadomość, chociaż może ona kogoś zadziwić…Otóż dzięki kościelnej teorii orto-npr-u doszłam do takiej sytuacji, że cieszę się, że nadchodzi starość!!! Wreszcie spokój, wolność… , wiecie od czego. Ja naprawdę, autentycznie się cieszę.W sumie to raczej chyba smutny wniosek. Nie wiem, czy to podpada pod nerwicę eklezjogenną?Pozdrawiam wszystkich, których tu spotkałam, a szczególnie tych, którzy pisali to, co naprawdę czują.
Nie wiedziałam, że św. Edyta Stein uważała, że nic nie stoi na przeszkodzie, by zrealizować kapłańską ordynację kobiet. Napisał o tym ks. A. J. Skowronek w artykule „Nie ma mężczyzny ani kobiety…”Pomimo tego, że hierarchia KK ma inne zdanie, moja intuicja i myślenie też podążają w tym kierunku. „Nie ma ani jednego przekonującego argumentu przeciwko równouprawnieniu kobiety w Kościele.””… powstrzymywanie kobiet od dostępu do tej służby nie da się utrzymać na dłuższą metę, ponieważ nie liczy się z godnością kobiety, a ponadto nie daje się uzasadnić względami biblijnymi.”A czy zmuszanie kobiet do nieustającej samoobserwacji będącej podstawą orto- npr nie jest uwłaczające godności kobiety???W HV jest słynne zdanie zacytowane ostatnio przez p. Artura, o tym, że ŻADNE celowe działanie zmierzające do …, itd.Ja też widzę jasno, że to powinno odnosić się też do npr. Dlaczego jedna metoda, i to ta, która najbardziej uwłacza godności kobiety, ma być zwolniona z oceny moralnej.Zwrócę też uwagę p. Arturowi, że w artykule – wywiadzie z o. Tomaszem Francem p.t. „Potrzeba krytycznego myślenia” jest zawarte zdanie (słowa ks. Franca) mogące być tematem do dyskusji.”W Kościele osobista wolność i pełny rozwój jednostki jest czymś fundamentalnym. Natomiast w sekcie wolność jednostki jest podporządkowana doktrynie grupy.” Mając na uwadze to moje wieloletnie zmaganie się z kościelną doktryną , muszę stwierdzić, że tego zdania nie rozumiem.
> Zwrócę też uwagę p. Arturowi, że w artykule – wywiadzie z> o. Tomaszem Francem p.t. „Potrzeba krytycznego myślenia”> jest zawarte zdanie (słowa ks. Franca) mogące być tematem> do dyskusji.> „W Kościele osobista wolność i pełny rozwój jednostki jest> czymś fundamentalnym. Natomiast w sekcie wolność jednostki> jest podporządkowana doktrynie grupy.”> Mając na uwadze to moje wieloletnie zmaganie się z> kościelną doktryną , muszę stwierdzić, że tego zdania nie> rozumiem.Nie chciało mi się komentować tego wywiadu, tak jest zakłamany. Szczególnie to zacytowane przez ciebie zdanie to drwina z czytelnika.
Przeczytałam, co napisałam wyżej i może zabrzmiało to obcesowo – więc wyjaśnię. Moim zdaniem gdy ktoś pod wpływem Kościoła szkodzi sobie i swojemu małżeństwu – to zupełnie to samo, jak gdyby znajdował się pod wpływem sekty. Kościół może terroryzować emocjonalnie i nie nazywać się sektą, to on nazywa sektami innych, którzy podobnie terroryzują. Ja tam wolności w Kościele nie widzę. Dlatego gdy Kościół walczy z sektami, to bardziej wierzę w jego intencję walki z konkurencją niż w intencję walki o wolność bliźniego.
Podobne zakłamanie – niby dotyczące innego tematu, ale tak naprawdę tego samego – władzy – znajduję tutaj:http://www.polityka.pl/zajrzec-pod-piane/Lead33,933,296572,18/„- Kiedy Amerykanie przeprowadzili badania, okazało się, że 90 proc. osób, które uważają, że należą do Kościoła katolickiego, stosuje antykoncepcję, 85 proc. z nich tę niedozwoloną. Co na to duszpasterze?Ksiądz: – Są bezradni, nie mogą przeżyć życia za innych.- Jak duszpasterze tłumaczą fakt, że uczestnicy Kościoła otwarcie nie stosują się do wytycznych?Ksiądz:- Że wielu wiernych nie jest świadomych tego, co robi. Że część nie potrafi przyjąć nauki, która jest wymagająca.”To jest dopiero kpina z rozumu czytelników. 90% ludzi nie wie co robi??? 90% ludzi nie chce dorosnąć do wymagań??? To jest typowa mowa władzy. Ten ksiądz mówi: -My mamy władzę i dlatego my mamy rację. Nawet jeśli 90% wiernych jest innego zdania, to oni nie mają władzy, by swoją rację udowodnić. Oni są jak dzieci, nie rozumieją i nie wiedzą, co robią. Nawet jeśli jest ich aż 90%, to tym gorzej dla nich. My wiemy lepiej i my mamy prawo ich oceniać.
Ja Ci też chcę podziękować Niezapominajko, że dzieliłaś się swoimi szczerymi rozważaniami.Chociaż się różnimy, zawsze ceniłam Twoją tu obecność.Pozdrawiam serdecznie, jeszcze przed czwartymi narodzinami naszego dziecka ( a już po terminie)Może czesem tu jednak jeszcze zajrzysz, ja będę to robić często, bo akurat w moim przypadku „ten” problem” dopiero się zaczyna.
Żyje tu kto??? czy Pan Artur na wakacjach??? pisze piszę i nie wielki odzew
Pare refleksji po przegladzie artykułow w internecie ..Dzis przeczytałem dosc ciekawy artukuł na onecie o ….oficjalnym kacie Panstwa Koscielnego http://portalwiedzy.onet.pl/4869,25297,1567791,1,czasopisma.html sam artykuł ciekawy ale równie ciekawy a moze błedny jest wpis jednego z internautow w komentarzach o pseudonimie Armia Ludowa http://portalwiedzy.onet.pl/forum.html?hashr=1&#forum:MSwxNzYsOCw1OTA5MTQ1MywxNTc5MDgwNTUsNjk4ODMzNywwLGZvcnVtMDAxLmpzMam pytanie do Pana Artura czy podane historyczne „fakty” sa autentyczne i miały miejsce w historii Koscioła??czy jedynie sa zmanipulowana połprawda lub cwierc prawdą???? lub całkowitym kłamstwem??
Zupełnie a propos naszej dyskusji o etyce i motywacji strachem:http://tnij.org/dxb3„Aż 60 proc. młodych ludzi rozpoczęcie życia seksualnego kojarzy z uczuciem lęku. Najczęściej młodzież obawia się przypadkowej ciąży – wynika z raportu Centrum Badania Opinii Społecznej. Co ciekawe, poziom lęku towarzyszącego rozpoczęciu współżycia seksualnego związany jest z deklarowaną częstością praktyk religijnych. Dużo mniejszymi obawami wyróżniają się młodzi ludzie niepraktykujący lub chodzący do kościoła sporadycznie – kilka razy w roku.”To bardzo daje do myślenia!!!A więc ludzie niereligijni mniej boją się ciąży niż religijni! Kościół wpaja młodym ludziom lęk przed ciążą! Co za paradoks!Za tym kryje się coś niezwykle ważnego. Jak Kosciół to robi, że jawnie promując zaufanie Bogu, akceptację życia poczętego – niejawnie wpaja ludziom coś zupełnie odwrotnego?Moja hipoteza jest taka: Kościół tak naprawdę chce ludziom ograniczać seks i przyjemność. Dlatego znajduje ad hoc różne niby-racjonalne wytłumaczenia, czemu seksu uprawiać nie należy. Gdy ludzie są zastraszeni, to seksu nie uprawiają. Wiem, że to co mówię brzmi znów bardzo ostro i antykościelnie, ale proponuję zacząć rozróżniać warstwę deklaracji i warstwę niewerbalną w przekazie kościelnym. Właśnie opisane badania pokazują wyraźnie, że te dwie warstwy diametralnie się rozłażą. Moim zdaniem przyczyna może być tylko taka, że jak to zwykle w psychologii bywa – przekaz niewerbalny jest tym właściwym, ważniejszym przekazem.A po co Kościół miałby ograniczać ludziom przyjemność? Myslę, że dla władzy. Ludzie, którym istotne dobra są dozowane, są bardziej podatni na manipulację. Smutne, ale im dłużej przyglądam się Kościołowi, tym bardziej prawdopodobna wydaje mi się ta teza.
> A więc ludzie niereligijni mniej boją się ciąży niż> religijni! Kościół wpaja młodym ludziom lęk przed ciążą!> Co za paradoks!> Za tym kryje się coś niezwykle ważnego. Jak Kosciół to> robi, że jawnie promując zaufanie Bogu, akceptację życia> poczętego – niejawnie wpaja ludziom coś zupełnie> odwrotnego?Moja hipoteza jest zupełnie inna: może po prostu ludzie częściej uczestniczący w życiu religijnym częściej słyszą, że z seksu mogą wziąć się dzieci? Stąd też strach przed taką konsekwencją podjęcia współżycia, bynajmniej nie wpajany przez Kościół, ale będący efektem większego powiązania faktu poczęcia i seksu? Wiadomo przecież, że z wiadomości z lekcji biologii (skąd się biorą dzieci), młodzi często nie potrafią przełożyć na swoje życie. Czemu – nigdy nie potrafiłam zrozumieć, ale tak pokazuje rzeczywistość, różne badania (nie zacytuję, bo takich statystyk nie zapisuję, ale coraz to słyszane budzą we mnie niekiedy przerażenie…).
> Moja hipoteza jest zupełnie inna: może po prostu ludzie> częściej uczestniczący w życiu religijnym częściej słyszą,> że z seksu mogą wziąć się dzieci?Łatwo ją obalić: Gdyby ci niereligijni rzadziej zdawali sobie sprawę, że z seksu są dzieci, to rzadziej stosowaliby antykoncepcję.
Kolejne pytanie z zakresu bioetyki, jak dosnosi dzisiejsze wydanie Rzeczpospolitej -http://www.rp.pl/artykul/2,341383_Dlaczego_plemnik_nie_moze.html „Naukowcy zidentyfikowali zmianę w DNA, która uniemożliwia mężczyznom spłodzenie potomstwaDotyczy znajdującego się w plemniku białka PLC zeta. Proteina ta została odkryta parę lat temu. Odgrywa istotną rolę w zapłodnieniu. Sprawia, że jajeczko zaczyna się dzielić.Nawet jeśli dochodzi do połączenia plemnika z komórką, to nic dalej się nie dzieje.””(…)Naukowcy wierzą, że problem można rozwiązać, dostarczając właściwą wersję białka. Jak dowiodły badania na myszach, można to zrobić, wstrzykując poprawną wersję genu wprost do jajeczka.Jednocześnie znalezienie sposobu na zatrzymanie w organizmie mężczyzny produkcji tej proteiny, mogłoby skutecznie zapobiegać ciąży.”Pytanie czy połaczony plemnik z jajeczkiem jest już Człowikiem??? czy wymagany jest wewnętrzny transfer materiału genetycznego ?? i jaki status bedzie miec taka forma antykoncepcji czy bedzie działaniem wczesnoporonnym??? czy zwykła antykoncepcją ??? Oraz czy taka metoda leczenie bedzie do pogodzenia z dokumentem- instrukcja bioetyczną „Dignitas Humana” wydanym przez Kongregacje Nauki Wiary??
O, to ciekawe zagadnienie. Nawiasem mówiąc, transfer materiału genetycznego to też jest proces składający się z etapów. Można się tak zagłębiać i zagłębiać. Czy jajeczko ze zdrowym plemnikiem w środku to już człowiek, a jajeczko z plemnikiem niezdolnym do transferu DNA to nie człowiek? Nasze makroskopowe kategorie nazywania świata zdecydowanie nas zawodzą.
> > Moja hipoteza jest zupełnie inna: może po prostu ludzie> > częściej uczestniczący w życiu religijnym częściej> > słyszą,> > że z seksu mogą wziąć się dzieci?> Łatwo ją obalić: Gdyby ci niereligijni rzadziej zdawali> sobie sprawę, że z seksu są dzieci, to rzadziej> stosowaliby antykoncepcję.A czy nie jest tak, że istnieje spory problem, m. in. w UK, z ciążami nastolatek, które zachowują się niekiedy właśnie jakby nie wiedziały, że antykoncepcja jest im potrzebna? Bo nie wierzę, że nie wiedzą, że antykoncepcja istnieje, przy takim natężeniu wychowania seksualnego…
Rozmawiamy o badaniach statystycznych młodzieży w Polsce, a nie w Anglii.
I dlatego nie możemy wskazywać, że tam gdzie tego strachu przed ciążą nie ma a jest szybsza inicjacja seksualna młodzieży czyli to co mamy w Anglii to u nas ciąże nastolatek nie są takim problemem jak w Wielkiej Brytanii? Bo to nie pasuje do Twojej tezy? Może strach przed ciążą nie jest taki zły, skoro się sprawdza u nas. Jak widać nastolatki w UK nie boją się ciąży i w nią zachodzą. Nie tylko seks jest przyjemny (nawiasem mówiąc jest to przyjemność, w której niektórzy muszą się rozsmakować czasem po latach używania:)). Przyjemnie jest być na rauszu, na haju, przyjemność sprawia dobre jedzenie oraz jazda samochodem z prędkością 180 na godzinę. A jednak każdy z nas wie, że nadużycie tych przyjemności ma przykre skutki. Czemuż uważać, że nielimitowany seks nie ma żadnych skutków ubocznych w postaci nieprzyjemności? Zresztą gdyby tak było to do najszczęśliwszych ludzi na świecie należeliby aktorzy porno, prostytutki oraz seksoholicy. A nie jest tak. Strachu przed ciążą nie da się wyeliminować antykoncepcją. Ciąża zdarza się mimo antykoncepcji. Trudno mi też zgodzić się z tym, że antykoncepcja jest zupełnie nieszkodliwym remedium na seks bez strachu przed ciążą. Najmniej chyba szkodliwe prezerwatywy są najbardziej zawodne oraz też nie dla każdego. Jeżeli chodzi o środki hormonalne to sorry, ale skoro lekarze twierdzą, że nawet witamin nie należy zażywać ciągle i za dużo to na jakiej podstawie przyjmujemy ze hormony ponad miarę są nieszkodliwe? Nawet mięty i rumianku nie zaleca się do codziennego używania a hormony są nieszkodliwe?
OK, to badania z terenu Polski:”Młodociani ojcowie pochodzą ze zwykłych, przeciętnych rodzin; zostali ojcami, gdyż nie byli w pełni świadomi konsekwencji, jakie niesie ze sobą kontakt seksualny bez zabezpieczenia – wynika z badania CBOS przeprowadzonego w ramach II edycji Kampanii na Rzecz Świadomego Rodzicielstwa Kiedy 1+1=3.” (http://www.naobcasach.pl/a.4397.Mlodociani_ojcowie_o_edukacji_seksualnej_w_Polsce.html)Podstawowa wiedza przekazywana jest na lekcjach biologii w gimnazjum, tak przynajmniej twierdzi podstawa programowa. Więc może jednak to problem nie tylko angielski?
> proponuję zacząć rozróżniać warstwę deklaracji > i warstwę niewerbalną w przekazie kościelnym.To drugie jest w praktyce folgowaniem swojej wyobraźni, kompleksom i uprzedzeniom. I ponadto wchodzi w konflikt z przykazaniem „nie osądzaj”. To jest propozycja, która skazuje dialog na śmierć w zarodku. W psychologii może to ma i swoje ramy pacjent-terapeuta, ale w przypadku „przekazu kościelnego”?…
> > proponuję zacząć rozróżniać warstwę deklaracji> > i warstwę niewerbalną w przekazie kościelnym.> To drugie jest w praktyce folgowaniem swojej wyobraźni,> kompleksom i uprzedzeniom. I ponadto wchodzi w konflikt z> przykazaniem „nie osądzaj”. To jest propozycja, która> skazuje dialog na śmierć w zarodku. W psychologii może to> ma i swoje ramy pacjent-terapeuta, ale w przypadku> „przekazu kościelnego”?…Uspokój się, bo nerwy ci puszczają – gdy atakuję Kościół, zachowujesz się, jakbym atakowała ciebie.
> Uspokój się, bo nerwy ci puszczają – gdy atakuję Kościół,> zachowujesz się, jakbym atakowała ciebie.A jakieś merytoryczne odniesienie do tego co piszę? Hę?
W twojej wypowiedzi były same emocje, nic merytorycznego. Wyluzuj.
Gościówa, pokazałaś właśnie dobry przykład oddzielania deklaracji od niewerbalnego przekazu. W ludzkich relacjach niewiele się na to poradzi; taka ich uroda. Gościówa wie, że MagCzu nie panuje nad emocjami, i nikt jej tego nie musi osobno poświadczać.W psychologii ma to sens dzięki określonym ramom: wiadomo, kto jest terapeutą, a kto się do jego zaleceń stosuje i po co. Cele praktyczne i zakres metody są dość skromne. Jesteś podobno fizykiem, więc masz jakąś wrażliwość na metodologię orzekania o prawdzie i nieprawdzie. Kiedy więc zabierzesz się do oddzielania „niewerbalnej warstwy” nauki Kościoła, to KOGO i CO bierzesz na psychologiczny warsztat i wedle JAKICH kryteriów weryfikujesz swoje tezy? A hasło jest chwytliwe, gdy ubrane w psychologiczne szatki. Bez nich jest to tylko zadufane przekonanie, że się zna ludzi na wskroś i czyta w ich myślach.
MagCzu wie, że Gościówa ma kompleksy. Idź, odpocznij sobie, bo to nie ma sensu.
Fajny jest ostatni artykuł o. Tomasza Kwietnia. Ostatni numer LISTu. Widać, że o. Kwiecień czytał ostatni tekst o. Prusaka:) i przypomina teorię Akwinaty, że „to dusza uczy się od ciała, także wiary(!), bo wszystko poznajemy przez zmysły”. Hehe, miło patrzeć na taki rezonans, bo mam wrażenie, że jak „nadepnąłem” na słowo „pożądanie” w komentarzu do „Czy chrześcijaństwo otruło erosa?” to dyskusja trwa do teraz. choć problem pewnie nieraz już poruszany…
Ciekawostka historyczna ….jak podaje „Przekrój” . Do 1918 roku duchowni, pod groźbą ekskomuniki mieli całkowity zakaz oglądania filmów. http://www.przekroj.pl/kultura_film_artykul,5216,0.html
Kolejne ciekawe doniesienie naukowe z zakresu neurobiologii i zachowania człowieka.Byc moze ze wiele zachowan człowieka ocenianych przez etykow nabiera rowniez znacznie poza aksjologicznego z wiazku z biologicznym podłozem działania jednostki. (np.casus pedofili przytoczony w artykule)-http://www.rp.pl/artykul/9129,347203_Dziurawe_glowy_psychopatow.htmlPS.Mam nadzieje ze Pan Artur żyje i czyta ten blog bo odnosze wrazenie ze ostatnio wyłacznie dyskusję prowadzą sami czytelnicy bloga bez wiekszego zangazowania Pana Red.
Ależ Panie Redaktorze, przecież nawet puszczając w trabę to, co wykrzykuje na nas z ambony pięknie modulowanym głosem jakiś nadgorliwy kaznodzieja, jak i to, co niekiedy rzuci przez kratki konfesjonału surowy spowiednik, a koncentrując się na przekazie doktrynalnym, czyli Encyklikach i przede wszystkim Katechizmie, można – jeśli podejdziemy do zawartych tam obostrzeń ze śmiertelną powagą – definitywnie się zniechęcić do tej sfery życia, jak i zresztą do każdej innej, która byłaby uregulowania doktrynalnie z taką samą stanowczością i tak samo bezpośrednio. Nieustannie frapuje mnie pytanie, gdzie kończy się sfera fides, a zaczyna sfera ratio, mając na wzgledzie współczesną wiedzę sekuologiczną, socjologiczną, psychologiczną, która daje nam możliwość wglądu w intymną sferę życia człowieka daleko dalej, aniżeli to było możliwe w czasach Soboru Trydenckiego i jeśli wolą Boga jest, ażeby nasze poczynania w tej sferze były zgodne z naszą ludzką naturą, przez Niego przecież wykreowaną i żebyśmy doświadczali tu także najpełniej ziemskiej doczesności, to nie sposób tą wiedzę bagatelizując działać „z pozycji siły” i paraliżować wszelkie krytyczne refleksje. Ja mam nieszczęście boleśnie doświadczyć, do jakich paradoksów dochodzi się niekiedy stosując bezlitośnie uregulowania doktrynalne i po prostu nie potrafię już berefleksyjnie paść na twarz przez nieomylnością Magisterium i to nieomal tak dalece, jak nie potrafiłbym, gdyby mi kazano wierzyć, że Słońce jest kwadratowe. Niestety księży stać tylko na kolejne połajanki z ambon i surowe napomnienia w konfesjonałach, a nie ma próby zmierzenia się z oczywistym faktem, że te postanowienia są dość powszechnie kontestowane. W sytuacji nieskuteczności owych gromów, których ja np. wysłuchałem wczoraj w swoim parafialnym kośclele, wyjścia wydają się dwa: przyznajemy, że tutaj „Bóg jest polifoniczny” i zezwalamy na pewien zakres pluralizmu w poglądach na małżeństwo, antykoncepcję, rozwody etc., albo idziemy w zaparte i…. ekskomunikujemy wszystkich, którzy cokolwiek w tej sferze kontestują i nie wyrażają woli nawrócenia, czyli rezygnacji ze swoich poglądów. Pewnym przejawem pierwszego podejścia jest w Kościele stosunek do „niesakramentalnych”, który w wykonaniu nawet bardzo surowych duszpasterzy, z moim księdzem proboszczem włącznie, ma dużo z niekonsekwencji w stosunku do oficjalnej doktryny. Zrealizowanie drugiego scenariusza spowodowałoby niechybnie zamknięcie wielu kościołów i konieczność szukania sobie innego zajęcia przez rzesze duchownych i napewno na to Kościół nie pójdzie, a więc w pewien sposób „tolerując” kontestatorów księża ograniczą się do kolejnych gromów z ambon, które chyba już tylko trafiają w próżnię, czyli przekonują jedynie przekonanych. Nic Panie Redaktorze konstruktywnego nie zrobimy, nie napiszemy i nie wykoncypujemy, jeśli Kościół Powszechny będzie się dalej wzdragał z odważną reinterpretacją tekstów biblijnych dotyczącej płciowości, a jako człowiek – w moim głębokim przekonaniu – wysoce inteligentny, zapewne doskonale zdaje Pan sobie sprawę z arbitralności rozstrzygnięć doktrynalnych i z teoretycznej bodaj możliwości rozstrzygnięć zgoła odmniennych wyprowadzonych z tej samej Ewangelii. Nie dziwota, że np. prawosławni pewne kwestie interpretują inaczej i podoba mi się u nich widzenie dobra człowieka przed dobrem małżeństwa, które owemu człwiekowi służyć powinno, a nie odwrotnie, jak to jest w Kościele Katolickim. Koresponduje to także przecież z duchem nauczania samego Chrystusa, który przeciwny był bezdusznemu stosowaniu prawa, duchem, którego niekiedy zdaje się nie podzielać współczesny Kościół, który wyraźnie postawił na blokowanie wszelkich refleksji krytycznych, co jest swego rodzaju „zamiataniem pod dywan”. Na tym tle nie sposób nie pytać, jak dalece Duch Św. skutecznie dba o nieomylność paieży i zgodność oficjalnej doktryny z Bożym zamiarem, tym bardziej, jeśli uświadomimy sobie, że nawet w dziejach samego Kościoła nie było w tym względzie żelaznej konsekwencji, a tym samym nie pytać o źródło doktryny, bo o ile obecność profanum w Kościele jest oczywistością, o tyle nie uświadamiamy sobie chyba możliwości jego wpływu na ksztalt np. Encyklik (także „ulubionej” przez Pana HV), które mamy przyjmować, jako czysty przekaz woli Boga. Jak długo tak można?…. Albo cytując Pańskie słowa w podobnej potrzebie użyte: „Na co Kościół czeka?”… Dla mnie wszystko to jest swego rodzaju osobistym dramatem, bo bedąc wychowany w bardzo religijnej rodzinie, a nie mogąc sobie z powyższym poradzić, coraz bardziej skłaniam się do konstatacji, że w niektórych przypadkach apostazja staje się być naszym moralnym obowiązkiem. Póki co uczepiłem się „jak rzep” pewnej myśli wyrażonej przez ks. A. Dragułę po słynnym odejściu Węcławskiego, że nie sztuka odejść, ale sztuka pozostać i… działać i robić to, co zrobić można w obecnej sytuacji (chyba coś takiego, dokładnie nie przytoczę), ale nie wiem, jak długo mnie to będzie trzymać…. A forum, na którym można by w Kościele takie refleksje wyrażać nie widać i gdyby nie internet, nikt zepewne nie dowiedziałby się, co ja Jan o tym wszystkim myślę, a nieskromnie mówię, jeśli jeśli nawet mylę się w sposób tragiczny, to moje przemyślenia są na tyle nietuzinkowe, że warto i trzeba o tym gadać, choćby po to, żeby dać się przekonać, ale gdzie i z kim Panie Redaktorze?…
Janie! Czyżbyśmy chodzili do tego samego kościoła???Ja już nie o antykoncepcji, tylko o Kościele.Też się od długiego już czasu zastanawiam, jaki sens mają te wszystkie gromy. I dlaczego kazania większości księży są takie głupie. Intuicja mi podpowiada, że bierze się to z ich pychy, zarozumialstwa i odizolowania od prawdziwego życia. Wkują w seminarium jakieś formułki, a potem płyną z nimi przez całe lata. Wielu ludzi zastanawia się nad sensem apostazji. Bo pojawia się pytanie: a dokąd pójdziemy…Smutne jest to, że tak naprawdę to nie możemy liczyć na pomoc księży w szukaniu odpowiedzi na różne nasze wątpliwości i dylematy. Może za dużo od nich oczekujemy. Jak napisał L. Kołakowski:”Śmierć jest końcem tej czasowości, w której byliśmy zanurzeni w życiu naszym, i być może, jak się domyślamy, wejściem w inną czasowość, o której nic nie wiemy (prawie nic).”Żeby nie wiem jak się starać, zasłona się nie odsłoni.Księża nie stosują się do 11 przykazania z hendekalogu inteligenta:”…Nie możesz jednak twierdzić, że twoja wiara lub niewiara jest równie dobrze ugruntowana jak twierdzenia z nauk chemicznych czy geologicznych.”I wymagają też od nas, byśmy tego przykazania nie przestrzegali.
Nie musimy chodzić do tego samego koscioła droga Niezapominajko! To są standardy obowiazujące chyba wszędze i obawiam się, że przygotowanie seminaryjne księży idzie w tym kierunku: jak najwięcej nadętych, sloganowych kazań, a jak najmniej rozmów z wiernymi. Jest to może jeden z powodów, dla którego ludzie uciekają z Kościoła, a księża znów: zamiast szukać przyczyn tej „ucieczki” miotają kolejne gromy, tym razem według schematu: „Byliśmy przecież ochrzczeni, może także byliśmy u Pierwszej Komunii Św., a nawet u Bierzmowania, ale później mówimy, ze po co nam Kosciół, po co nam wiara, my wiemy lepiej, bo przecież świat nam proponuję wygodne życie, stosowanie antykoncepcji, życie w tzw. wolnych związkach, zapłodnienie in vitro etc….” Każdy ksiądz ma to jakby nagrane w mózgu i obudzony w nocy potrafi wyrecytować, co z kolei ludzi jeszcze bardziej zniechęca do Kościoła, bo nie otrzymują w nim odpowiedzi na podstawowe pytania egzystencjalne, a słyszą tylko kolejne połajanki. Gdyby księża odważnie wchodzili w takie pytania, być może więcej ludzi chodziłoby do kościoła. Na pocieszenie: nie wszyscy księża się do tego stosują i słuchałem też mądrych kazań, ale próby rozmów z kapłanami zakończyły się fiaskiem i… już nie próbuję. Oni się zachowują, jakby się panicznie bali uslyszeć od nas, wiernych, co my naprawdę myślimy, czujemy, jakie mamy problemy z przyjmowaniem nauki Kościoła, jak odbieramy działalność ich – duszpasterzy itp. A przecież taka jest prawda o nas! Ja doprawdy nie wiem dokąd mam pójść ze swoimi „wątpliwościami na temet wiary”. Próbowałem nimi zainteresować różne osoby, a nieskromnie uważam, że moje przemyślenia nie są tuzinkowe i jak dotychczas odważni okazali się O.O. Dominikanie, którzy zdecydowali się opublikować ich dość istotny fragment w miesięczniku „W drodze”. Nie wiem, czy ukaże się jeszcze coś, ale napewno są to arcyważne rzeczy i nawet jeśli popełniam błędy to trzeba rozmawiać! Niestety szeregowy ksiądz raczej nie jest na takie rozmowy przygotowany, choć oczywiście ucieszy się, kiedy ktoś go zapyta, dlaczego np. Kościół jest przeciwny antykoncepcji, ponieważ odpowiedź na takie pytanie ma gotową. Ja jednak… takich pytań nie zadaję!… Pozdrawiam serdecznie Niezapominajkę!!!
Widzę Janie, że podobnie się miotamy szukając sensu i autorytetu pewnie tam, gdzie jest go mało…Czytam TP i bardzo często zdarza się, że nadzieję mi dają artykuły, które są potem najostrzej krytykowane. Najpierw się cieszę, że jest ktoś, kto myśli tak jak ja, a tydzień potem smutno mi sie robi, że te moje myśli są takie „nieprawomyślne”, wręcz wywrotowe. Ale powiem Ci, że martwię się tym coraz mniej. Sama czytam Biblię i inne rzeczy i dziwne, ale to czytanie mnie uspokaja- zwracam uwagę zupełnie na co innego niż ci „fundamentaliści”. Im więcej w kimś napastliwości, strachu i zgorzknienia, tym mniejsze szanse, że broni czegoś naprawdę ważnego.Może rzeczywiście księża się boją naszych pytań, bo 1. Sami mało się nad czymkolwiek zastanawiają i nie mają własnego zdania- po prostu z lenistwa, albo 2. Mają swoje zdanie, ale boją się je ujawniać, bo czują, że trochę się to różni od tego, „co Kościół do wierzenia podaje”. Dlatego może trzeba zostawić ich w spokoju i myśleć samemu, i brać odpowiedzialność za siebie.Chrystus nieraz mówił o dzieciach- że trzeba być takimi jak one. Jest kilka cech wieku dziecęcego, ale w tej chwili stawiam na ciekawość i olbrzymią ilość zadawanych pytań. Kto pyta, nie błądzi. Szukajcie, a znajdziecie, itd. Trzeba pytać i trzeba być ciekawym. Naprawdę zawsze najbardziej boli, jeśli się nie posłucha własnej intuicji, tylko kogoś obcego- a potem okazuje się, że wyszło na nasze.Wydaje mi się, że wiara powinna owocować miłością i nadzieją. Dodawać skrzydeł. Bardzo podoba mi się tytuł: Skrzydła nadziei nad przepaściami wiary… Serdecznie Cię pozdrawiam, Janie!
Księża to inteligentni faceci i dobrze zdają sobie sprawę z tego, o czym tu piszemy. Wiedzą także, że takie odgórne traktowanioe wiernych i mówienie kazań utartymi sloganami, tym charakterystycznym „śpiewającym” głosem bez dopuszczania do jakiejkolwiek dyskusji, do przedstawienia tego, co MY naprawdę czujemy i myślimy, bez zmierzenia się z tym, oraz nazywając każdą, nawet wyważoną krytykę ” atakiem” tylko zniechęcają ludzi do Kościoła. Z drugiej strony jednak takie postępowanie zapewnia im „święty spokój” w zaciszu plebanii, lub klasztoru, a wyjście naprzeciw naszym oczekiwaniom może nie spodobać się ich przełożonym, bo Kościół trudno toleruje własne myślenie, indywidualizm, poszukiwanie prawdy, rezygnację ze schematyzmu w opisie zjawisk rodzacych reperkusje moralne itd. Może więc łatwiej się nie narażać i jeśli nawet po cichu sami mają problemy z wpisaniem się w tą formułę, niechętnie o tym mówią, nawet w prywatnych, nieformalnych rozmowach. Inna rzecz, czy taki sposób funkcjonowania Kościoła podoba się Bogu, ale o tym chyba oni za bardzo nie myślą. Ja np. miałbym im b. dużo do powiedzenia i to chyba nie głupich i wcale nie agresywnych, czy bluźnierczych rzeczy, ale bo to oni chcą nas słuchać?… Zupełnie inaczej jest np. u Ewangelików, bo oni po nabożeństwie podobno mogą iść do pastora i powiedzieć wprost, że to kazanie to dziś było niezbyt udane, i co oni o tym myślą. My stoimy albo siedzimy podczas jak te cielęta podczas gdy ksiądz na nas wykrzykuje, jacy to my jesteśmy niewierni, pożądliwi, rozpustni, rozpici itd. a sam być może ma od nas więcej na sumieniu, ale to leci pod hasłem: „Kto ma ambonę, ten ma władzę” Przekonałem się także, że traktowanie ludzi jak jakiejś maszynki do grzeszenia wcale nie prowadzi do redukcji zła w człowieku, no ale trzeba było być ks. Tischnerem, żeby np. powiedzieć, że komentując scenę Ukrzyżowania Chrystusa niekoniecznie trzeba krzyczeć, że to przez nasze grzechy, że myśmy swoimi grzechami przybijali te gwoździe itd. ale można powiedzieć, że skoro Pan oddał za nas życie to jesteśmy wspaniali, jesteśmy tego warci, jesteśmy istotami szczególnie przez Boga umiłowanymi, że człowiek jest wielka wartością dla Boga i co ciekawe nie popaść w sprzeczność z Nauczaniem. Niestety dominuje u nas ten pierwszy styl duszpasterzowania, co w dłuższej perspektywie może skutkować opróżnianiem kościołów, bo wielu ludzi przestaje wierzyć, że tak funkcjonujący Kościół rzeczywiście jest Kościołem Bożym, np. na ile jest, biorąc pod uwagę jego zagmnatwaną historię (schizmy, reformacje, kontrreformacje itp) sukcesorem Kościoła Pierwotnego, ale moim zdaniem jeżeli nie będzie zmian odgórnych, systemowych, to nasze próby poważnych rozmów z kapłanami raczej spełzną na niczym.
Artykuł z miesiecznika List o historii „sexu” w Kosciele- http://media.wp.pl/kat,1022951,wid,11329815,wiadomosc.html
http://www.media.wp.pl/kat,1022951,w id,11329815,wiadomosc.html
http://tiny.pl/hh3s3 – katolicy chcą całkowitego zakazu zapładniania pozaustrojowego pod groźbą kary!
Zrozumiałem. Nie dzięki gadamerowskiemu wkółkodreptaniu (Zirkelbewegnung), lecz idąc drogą Teresy Benedykty od Krzyża. Przez wgląd-em poznał. Encykliki nigdy bardzo rzadko posługują się językiem dosłownym. Im sprawa delikatniejsza, tym bardziej wysublimowanego używają i aluzyjnego języka. Nr 21 HV jest po prostu wyrafinowaną synekdochą. Kunszt literacki tej figury odpowiada (decorum) pięknu rodzicielstwa, a jednocześnie zrozumienie jej wymaga, tak jak rodzicielstwo, wyrzeczenia się niektórych swoich nawyków. Papież po prostu dopuścił wtedy wszelką antykoncepcję. Niestety, wokół zastosowanego przezeń zabiegu stylistycznego narosło wiele nieporozumień. Delikatność materii wymagała jednak tak zawoalowanej formy przekazu.Ma rację Benedykt XVI wskazując na Edytę Stein, jako jedną z najaktualniejszych świętych.
Czy Pan Artur juz zakonczył pisanie bloga????( ostatni wpis z lipca)oraz na marginesie ciekawostka naukowa http://www.rp.pl/artykul/362013_Maszyna_z_ludzka_glowa_.html
Dołączam się do politologa.Autorze tego bloga, dziś jest 16 wrzesień!
Mam kilka pytań.Jestem osobą wierzącą ,po formacji w ruchu światło-życie oraz po formacji w duszpasterstwie dominikańskim.Do niedawna ”ślepo wierzyłam”w to ,czego nauczał kościół i byłam jedną z tych osób,które wieszały sobie nad głową transparenty typu:,,nigdy nie zrobię tego,nigdy nie zrobię tamtego”…Zycie,a może po prostu Pan bóg zweryfikował moje deklaracje i okazało się,jak słabą istotą jestem.Grzech ,który pojawił się w moim życiu,wpędził mnie w poważne wyrzuty sumienia,w strach przed piekłem i tak trwało to przez ładnych parę lat.I nagle….nie mam pojęcia co wpłynęło na mnie,ale coś jednak wpłynęło…Zaczęłam zadawać pytania,na które moje wierzące koleżanki nie potrafią odpowiedzieć. Raczej wg nich powinnam przestać GRZEBAĆ i wrócić do ”starego ”sposobu myślenia,bo w nim były jasno określone reguły,było bezpiecznie…Tylko czy żyjąc w ciągłym strachu przed piekłem można czuć się bezpiecznie???Ale przechodząc do pytań…Dlaczego kościół katolicki tak bardzo neguje seks przed ślubem?Czy raczej zamiast straszyć piekłem,nie powinno się raczej tłumaczyć,że seks jest po prostu niebezpieczny choćby z tego powodu,że osoba bardzo młoda może seks łatwo pomylić z miłością?(agape)Że z więzi seksualnych ciężko się wyplatać gdy już raz się zaczęło ,że poranienia w sferze seksualnej pozostawiają ślad na całe życie ,itd…No i co ze środkami antykoncepcyjnymi typu tabletka ,czy prezerwatywa(nie mowie o tabletkach ,,PO” czy spiralach)Dlaczego kościół nie jest wrażliwy na dylematy kobiet wierzących,które chcą żyć w łasce bożej,ale maja 4 dzieci i na tym wolałyby poprzestać….Co z kobietami,które nie powinny zachodzić w ciąże ze względów zdrowotnych???No i w końcu…Gdzieś kiedyś wyczytałam ,ze z jakieś 150 lat temu kościół nie zezwalał na stosowanie znieczuleń.Ból dawał Pan Bóg wiec trzeba było to znosić.Teraz jest inaczej.A co z postami i imprezami w czasie zakazanym?W życiu nie poszłam na imprezę w wielkim poście.Teraz niby kościół zachęca do pozostania w domu,ale jak pójdziesz na imprezę grzechu mieć nie będziesz…To może za 100 lat i sprawa dotycząca antykoncepcji ulegnie zmianie?To kto to rządzi tak naprawdę?Gdzie w tym wszystkim jest Pan Bóg?Mi naprawdę zaczyna się plątać w głowie…No i jeszcze coś.Seks oralny w małżeństwie.Dlaczego jest grzechem i dlaczego mamy się z tego spowiadać???To jest naprawdę żenujące opowiadać o takich rzeczach księdzu w konfesjonale!Rożnie zaczęło się dziać w moim życiu od kiedy wyszłam za mąż,bo życie jest życiem i teraz mam iść do konfesjonału i opowiadać księdzu o takich rzeczach???i to jeszcze spowiadać się z czegoś,bo kościół każe ,a nie dlatego ,że uważam iż zgrzeszyłam!!!Od długiego czasu unikam spowiedzi.Sakrament pokuty przestał być dla mnie czasem spotkania z miłosiernym ojcem,bo stojąc w kolejce do konfesjonału drżę na myśl o tym,ze za chwilę będę musiała opowiadać o moich zbliżeniach z mężem,bo okazywanie mężowi miłości w inny sposób niż pełny akt JEST FUJ!Chciałabym sobie to wszystko poukładać i nie potrafię.Przecież kościół wyraźnie mówi z czego się spowiadać,a z czego nie.Jeżeli nie będę się stosować do tych zasad to pójdę do piekła,bo będą komunie świętokradzkie i spowiedzi świętokradzkie .To chyba póki co tyle….Proszę o odpowiedz.