Chciałbym powrócić jeszcze do problemu myśli „nieczystych”. Pojawiło się pytanie: czy można zdradzić w myślach? Artykuł, do którego link podała Gościówa, przekonuje, że fantazjowanie o kimś innym podczas stosunku z partnerem czy małżonkiem to rzecz naturalna i całkiem zdrowa. Ten pogląd wydaje mi się nieco naiwny, ale zanim to rozwinę komentarz do tezy MagCzu, dla której ewentualna nieczystość myśli związana jest z ich treścią. „Jeśli ktoś ma fantazje erotyczne, w których występuje z własnymi dziećmi, to czyste one nie będą tylko dlatego, że człowiek się rękami i nogami broni przed ich obecnością lub się ich wstydzi” – zauważa i mocno puentuje: „Ludzkie myśli są nieczyste, po prostu. Tacy jesteśmy. Rzeczy, które nam chodzą po głowie, często nie powinny się wydarzać. Pewnie nie ma co się dręczyć z tego powodu, ale głupio udawać, że tak nie jest”.
Przypomniałem sobie rozróżnienie wprowadzone przez Karola Wojtyłę w jego najlepszej pracy „Osoba i czyn”, a które tutaj chyba jest bardzo na miejscu. Wojtyła wskazywał, że trzeba odróżnić dwa fakty: „coś dzieje się we mnie” i „ja działam”. Myśl, która mnie nachodzi, dzieje się we mnie, dopóki się do niej jakoś aktywnie nie ustosunkuję. Jeśli zacznę ją z upodobaniem (a nie bezwiednie!) rozwijać, wtedy już także ja działam. Drobiazgowe analizy Wojtyły szły jeszcze dalej, gdyż wyróżnił on trzeci wewnętrzny fakt: „coś dzieje się ze mną”. Ma to miejsce wówczas, gdy ujawniająca się własna podmiotowość naszego ciała (mózgu) bierze naszą wolę w posiadanie i tracimy jakby nad sobą kontrolę i możliwość reagowania. Np. w silnych reakcjach emocjonalnych albo w zakochaniu.
Z punktu widzenia etyki nie jesteśmy bezpośrednio odpowiedzialni za to, co się w nas jedynie dzieje, np. za pojawiające się samoistnie myśli – nawet jeśli są one tak niepokojące, jak z przykładu MagCzu. Odpowiadamy moralnie dopiero za to, co sami świadomie i dobrowolnie robimy. Np. jak zareagujemy na „fantazje erotyczne, w których występujemy z własnymi dziećmi”.
Napisałem, że nie jesteśmy „bezpośrednio” odpowiedzialni, gdyż w szerszej perspektywie jednak jesteśmy pośrednio odpowiedzialni za nasze życie – także za nasze bezwiedne reakcje. Nasze życie to przecież ciągłe sprzężenie zwrotne między podmiotowością mózgu a odpowiedzią naszego świadomego „ja” – kolejne samoistne myśli to zawsze także efekt naszych dotychczasowych świadomych reakcji i wyborów. Świadomość „ja” można wręcz potraktować jako wyrafinowany system kontrolny wyższego rzędu, sprawujący pieczę nad samoistnym dynamizmem ciała sterowanym przez mózgowe reakcje. Nasze życie wewnętrzne to w istocie ciągły dialog, a czasem zapasy, między mną a moimi dynamizmami.
Oczywiście dobrze mieć także świadomość, że nie jesteśmy aniołami, bo to kształtuje pokorę, ale wydaje mi się, MagCzu, że nie doceniasz naszych myśli – także tych „nieczystych”. J Ewolucjonizm oraz przede wszystkim nowoczesne metody leczenia uzależnień, pokazują, że wszystko, co się w nas pojawia, ma swoją przyczynę. Nie ma myśli zjawiających się bez powodu i bez celu. Im bardziej myśl nas swoją treścią zaskakuje i przeraża, tym głębszą informację o nas niesie. Jeżeli ktoś ze zgrozą przyłapuje się na fantazjowaniu o własnych dzieciach, powinien na ile to możliwe spokojnie zastanowić się, skąd się takie fantazje biorą – co jest ich przyczyną. Być może uświadomi sobie np. dawno stłumione dramatyczne doświadczenie bycia molestowanym w dzieciństwie. To bezcenna wiedza, bo ostrzega nas przed potencjalną tragedią!
Wracając do fantazjowania podczas stosunku. Jeżeli czyjejś żonie czasem wydaje się tuż przed orgazmem, że jest w objęciach, powiedzmy, Michała Żebrowskiego zamiast swojego męża, nie przejmowałbym się tym zbytnio. Nasza seksualność ma to do siebie, że jako bardzo pierwotny instynkt, jest mało wyrafinowana i może odwoływać się (ku naszemu zawstydzeniu J) do najprostszych, banalnych wzorców. Radziłbym się z tego po prostu pośmiać. Ale z drugiej strony nie brałbym zbyt poważnie uniwersalnych prawd typu: „Fantazje seksualne nigdy nie powinny być same w sobie interpretowane jako znak, że twój związek stoi w obliczu kłopotów, albo że jesteś rozczarowana swoim partnerem. Wręcz odwrotnie, fantazje seksualne świadczą o tym, że żyjesz i dobrze się miewasz” (wspomniany wyżej artykuł). Taka łatwa generalizacja typowa jest dla „fachowych porad” z kolorowych pism.
Zdarza się przecież, że natarczywe myśli o kimś są sygnałem, iż stajemy na progu zakochania. To niewątpliwie bardzo ważne i piękne narzędzie budowania związku (zaprzeczenie wręcz myśli o molestowaniu własnych dzieci!) w małżeństwie staje się niebezpiecznym zabójcą. Obserwuję wielu moich rówieśników, którzy ignorując sygnały o nadchodzącym zakochaniu, dają się wodzić wyobraźni za nos, niszczą swoje małżeństwa i zadają niezwykle dotkliwe, trwałe cierpienie najbliższym osobom, a zwłaszcza dzieciom.
Ogólny ton wpisu Pana Red. sugeruje jednak negatywny charakter wszelakich fantazji , a może niewłaściwe interpretuję powyższe treści , może Pan Artur poda jakieś przykład „pozytywnych fantazji” ???
> Ogólny ton wpisu Pana Red. sugeruje jednak negatywny> charakter wszelakich fantazji , a może niewłaściwe> interpretuję powyższe treści , może Pan Artur poda jakieś> przykład „pozytywnych fantazji” ???Politologu, przeciwnie, fantazje, marzenia, w ogóle wyobraźnia jest niezwykle dla naszego życia i radzenia sobie z nim istotna. Np. wyobraźnia umożliwia nam przewidywanie przyszłości i ocenianie teraźniejszości. Celowo sięgnąłem do drastycznego przykładu z komentarza MagCzu, by pokazać, że nawet fantazje na temat własnych dzieci mogą być cennym źródłem wiedzy o czających się w mózgu niezawinionych patologiach i ostrzeżeniem przed potencjalną tragedią. Z kolei piękna i ważna umiejętność zakochania się w sytuacji istniejącego już związku stanowi dla niego śmiertelne zagrożenie (empiryczne badania wykazały, że zakochana osoba jest kompletnie niewrażliwa na wdzięki innych osób, np. na współmałżonka – staje się on kimś obojętnym). Wydaje mi się zatem, że treść fantazji nie decyduje o tym, czy nam ona służy, czy nas niszczy, tylko to w jakiej się sytuacji dana fantazja pojawia i przede wszystkim, co z nią robimy. Powinniśmy mieć odruch przyglądania się własnym myślom (przynajmniej tym niepokojącym czy zaskakującym) i badania własnych emocji. Bo tak zdobyta samowiedza bardzo nam ułatwia świadome i skuteczne kierowanie własnym życiem. Niestety nikt nas tego zazwyczaj nie uczył. A propos umiejętności kierowania myślami i uczuciami, co sądzicie o umiejętności radzenia sobie z zakochaniem? Czy przed niechcianym zakochaniem da się obronić?
A czy w ogóle jest coś takiego jak niechciane zakochanie, spadające na człowieka jak grom z jasnego nieba? Moim zdaniem nie ma. Można zatem nie dopuścić do zakochania się w tej czy innej osobie, gdy widzimy, że nie będziemy mieli wzajemności albo gdy jesteśmy lojalni wobec dotychczasowego obiektu uczuć.Inna sprawa, że często gęsto dopuszczamy do takiego zakochania. Stąd pojecie nieszczęśliwej miłości…
> Wydaje mi się zatem, że treść fantazji nie decyduje o tym, > czy nam ona służy, czy nas niszczy, tylko to w jakiej się sytuacji > dana fantazja pojawia i przede wszystkim, co z nią robimy.Zgoda.Chodziło mi o to, że próba postawienia znaku równości między nieczystymi myślami a grzechem może stwarzać intelektualną pokusę zaprzeczania nieczystości tych myśli tam, gdzie nie czujemy moralnej odpowiedzialności za ich obecność. (Nb podobnie odbieram majstrowanie przy grzechu pierworodnym.) Zanurzanie się w takie myśli może też nie musi być do odstrzału, jeśli służy zrozumieniu siebie – podobnie jak w matematyce nie jest bez sensu rozważenie zanegowanej tezy twierdzenia?
Nadal ta odpowiedz mnie nie satysfakcjonuje w kontekście artykułu o.Jacka Prusaka, nadal nie wiadomo jakie fantazje erotyczne są dobre a jakie złe??? i gdzie ta granica przebiega??? , czy tam gdzie ją zaproponowałem w poprzednim wpisie?? – http://tiny.pl/h91lsProszę mi podać jakiś jasny przykład np. jakie fantazje erotyczne ( świadome a nie żadne natrętne myśli impulsywne) są dobre i czyste osoby żyjącej w pojedynkę -singla??( bo w świetle tradycyjnej katolickiej etyki seksualnej taka sytuacja jest grzechem) a jakie osoby w związku, czekam z niecierpliwością na odpowiedz.
Wpis powyżej jest oczywiście do odpowiedzi Pana Artura
Miałem na myśli wpis Pana Artura Sporniaka , za dwuznaczność przepraszam-)
Widzę ze Pan Redaktor ma jednak problem z podaniem przykładów fantazji o które prosiłem powyżej.Problem czystych fantazji jest jednak dość zawikłany kiedy przechodzimy do konkretów , na ogólnym poziomie dywagacji intelektualnych wszystko niby jest z pozoru ok, a jak się przechodzi do szczegółów napotykamy blokadę…i milczymy.
Wydaje mi się, Politologu, że odpowiedź już dałem, tyle że Cię nie zadowoliła. 🙂 Zatem jeszcze raz…Gdy podczas snu mamy katar i grozi nam niedotlenienie albo po prostu chce się nam siku, systemy kontrolne naszego mózgu, które nigdy nie śpią, produkują mało przyjemne marzenia senne i w ten sposób nas budzą. Gdy nasz młody organizm coraz bardziej dojrzewa do przekazania następnemu pokoleniu naszej informacji genetycznej, nasz mózg znów włącza się do akcji i sprawia, że stajemy się wrażliwi na wdzięki płci przeciwnej (czasem tej samej, choć nikt dotychczas dokładnie nie wie dlaczego tak się dzieje i od czego to zależy, że tej samej). Ta wrażliwość polega m.in. na pojawianiu się marzeń i myśli erotycznych. To jest tak, jak zapalenie się w drukarce zielonej lampki „Ready”. Coraz bardziej jesteśmy gotowi. Do czego? Do bardzo skomplikowanego, angażującego i długofalowego przedsięwzięcia, jakim jest rodzicielstwo. Wszyscy mniej więcej wiemy, ze spełnieniem jak wielu warunków jest to związane, by się w miarę mogło udać. Oczywiście możemy tę „drukarkę” uruchamiać poza systemem, ale moim zdaniem łudzimy się, gdy wmawiamy sobie, że takie uruchamianie zwykle dzieje się bez kosztów. Uruchamianie seksualności częściowe, nie w porę, przy warunkach nie dających szans na ciąg dalszy zawsze będzie rozregulowywać nasze potencjalności. Zawsze coś w ten sposób tracimy. (Na szczęście nasz mózg jest narzędziem bardzo plastycznym i zdolnym do zadziwiających regeneracji, dlatego w zasadzie nie ma sytuacji zupełnie patowych – co jest optymistyczne!).Reasumując, moim zdaniem właściwie nie ma erotycznych myśli czy odruchów, które byłyby same z siebie „nieczyste”. „Nieczyste” stają się dopiero, gdy zaczynamy z nich korzystać pełnymi garściami poza kontekstem trwałego związku zmierzającego do rodzicielstwa. Przy czym „nieczystość” wzięta jest w cudzysłów, gdyż nie polega ona na jakimś metafizycznym brudzie albo apriorycznej obrazie Boskiej, tylko na deregulacji naszych odruchów i związanej z nią większej lub mniejszej dezintegracji naszej osobowości. Oczywiście łatwo jest mi to mówić z perspektywy zadowolonego i szczęśliwego małżonka. Ale też z czasem coraz bardziej dociera do mnie, że seks jest generalnie… przereklamowany. 🙂 Owszem jest ważnym, nawet bardzo ważnym elementem życia. Ale najgłębszy sens, szczęście i wartość naszego życia wcale nie zależą bezpośrednio od seksu. Tu nie ma prostego przełożenia. Dlatego warto z nim czekać na odpowiednią chwilę.
Hmm, a co w takim razie z orientacją homoseksualną?? lub biseksualną??? skoro wszystko jest nastawione na rodzicielstwo i reprodukcje genetyczną???, czy Pan Redaktor nie spłyca problemu sprowadzając go do aspektu prokreacji biologicznej??
Dodam jeszcze kazus osób niepełnosprawnych http://tiny.pl/h9v9l żeby wybić Pana Redaktora z subiektywistycznego punktu widzenia problemu.
> Ale też z czasem coraz bardziej dociera do mnie, że seks jest generalnie… przereklamowany. :):DZ perspektywy zadowolonego z seksu czterdziestoletniego mężczyzny może się tak tylko wydawać. Czy aby wszystkie drukarki produkują odpowiedni poziom tonera? Czy nie ma takich (np. dwudziestoletnich), gdzie ta produkcja jest na takim poziomie, że trzeba koniecznie coś drukować, albo naciskać przycisk TEST, bo inaczej nadmiar tonera grozi uszkodzeniem np. czujników? Skoro czasem sam system operacyjny dba o naciśnięcie przycisku TEST z odpowiednimi wizjami w pamięci operacyjnej, więc jak najbardziej brak tego może uszkodzić system.Nie upychajmy wszystkich do jednego wora i nie twórzmy norm dla średnioprzeciętnych. Ogrodzenie powinno być tam, gdzie jego przekroczenie równoznaczne jest z wyrządzeniem szkody innej osobie.Pozdrawiam.
A może tą granicą jest decyzja??Mogę myśleć o kradzieży tego przysłowiowego już wypasionego samochodu i nigdy się na to nie zdecydować, a mogę podjąć decyzję, że go zwinę i myśleć, jak najlepiej to zrobić.Podobnie mogę snuć fantazje o bieliźnie i o ciele koleżanki z pracy i prawie jednocześnie zdecydować o próbie jej poderwania i zaciągnięcia do łóżka, bądź o znalezieniu innej, łatwej dziewczyny na jedną noc, bądź choćby tylko o wieczornym oglądaniu porno i masturbacji. A równie dobrze mogę nie zdecydować się na żadne działanie, porozmyślać jeszcze trochę, a potem zająć się czym innym.Bywało w moim życiu tak, że fantazje prowadziły do porno i masturbacji, a potem do tzw. kaca moralnego, a bywało i tak, że żadne działanie się z nich nie rodziło i nie miałem w związku z tym negatywnych odczuć moralnych.Oczywiście napisałem to wszystko z punktu widzenia singla.
Dla mnie najważniejsza granica przebiega w miejscu „zdarzyła mi sie taka myś/fantazja/obraz/wyobrażenie” – „celowo rozmyslam/wyobrazam sobie dana sytuację”. to jest granica, poza którą jest już zdrada myslowa. niektórzy twierdzą, ze zdrada w myslach boli bardziej niż taka fizyczna, która przypisują popędom, ale z tym się nie zgadzam, bo przeciez zdrada fizyczna to świadome działanie, nikt sie nie potyka i nie wpada nikomu do pochwy, że tak sparafrazuję wypowiedź z filmu „Lejdis”. zdecydowanie natomiast zgadzam się , ze takie mysli cos nam mówią i trzeba sie im bardzo dokładnie przygladać, bo mogą pokazać nam wiele o nas samych i dają mozliwośc zareagowania.
To są typowe przykłady problemów które mogą dręczyć tzw.”jajogłowych” z dodatkową tendencją do skrupulatyzmu.Chłop czy robol który haruje fizycznie(i dzięki temu ma prawidłową biochemię mózgu)odróżnia świat imaginacji od świata rzeczywistego.”Zdrada w myślach”może być co najwyżej pojęciem metaforycznym.Tym którzy twierdzą inaczej proponuję mały test.Proszę złożyć pozew rozwodowy z uzasadnieniem że współmałżonek dopuszcza się zdrady mentalnej.Sędzia z pewnością pomoże wrócić do rzeczywistości!
Działanie, dobre, czy złe zaczyna się w myślach, następnie w słowach, następnie w czynach. Najlepiej jest kontrolować je już na etapie pojawiających się myśli.Nawet uleganie niewłaściwym myślom, mimo, że jest to 'niewidoczne’ dla innych jest jednak odczuwalne dla żyjącego takimi myślami, jak również dla innych ludzi żyjących obok takiego człowieka. Zachowanie takiego człowieka stopniowo ulega zmianie, pozwala sobie on np na niestosowne słowa, najpierw jakby żarty. Próbuje na ile może sobie pozwalać działać dalej – w złym kierunku.Działa metoda małych kroków.
Nie umiem sobie wyobrazić dobrego owocu zdrady w myślach.W najlepszym przypadku nie zdarzy się nic – np. gdy nie spotkamy się ze wzajemnością, albo przeczekamy/przemodlimy pokusę.W najgorszym – ranimy siebie i najbliższych na lata, a czasem konsekwencje zdrady ciągną się nawet na kolejne pokolenia.Kiedy widzę i rozmawiam z atrakcyjnym księdzem albo z żonatym facetem i pojawia się myśl o flircie może czasem pomóc głęboka refleksja – po co? do czego to prowadzi?Jestem pewna, że samo pojawienie się myśli – pokusy (tak samo jak snów) – nie jest ani złe ani dobre. Ważne, tak jak napisał Artur, co my z nimi zrobimy. I wcale nie chodzi od razu o konkretne działanie w realu. Czasem skrycie pielęgnujemy jakąś myśl i dopiero po latach ma on konsekwencję w czynie. I jeszcze jedno – myśli o zdradzie mogą pojawiać się kiedy nie do końca wszystko w małżeństwie gra.Może szwankować komunikacja na głębszym poziomie- np. nie mówię mężowi o swoich rzeczywistych potrzebach nie pielęgnuje wspólnych pasji, i po prostu małżonek mnie nuży.Naprawdę o małżeństwo trzeba dbać.
Co możemy zrobić z nieczystymi myślami („zdradą w myślach”) jak się pojawiają?Jedyna skuteczna metoda to wzruszyć ramionami i je zignorować.Roztrząsanie ich i „walka z nimi” powoduje tylko, że zaczynają one w nas żyć.I to jest dokładnie obojętne, czy je pielęgnujemy, czy walczymy. Dajemy im naszą uwagę i energię.Ignor to jest jedyne słuszne wyjście. Tyle tylko, że pisanie naukowych dysertacji o nieczystych myślach jest takie… podniecające. 😀
Zignorować?A może lepiej czule je w sobie przyjąć i… wykorzystać – do poznania i kochania 😉 ?
Nigdy nie zdarzyło mi się w trakcie stosunku z żoną myśleć o innej kobiecie!Co to w ogóle za bzdura jest?!Rozumiem, że można kogoś pożądać i się masturbować myśląc o, ale nie do cholery ciężkiej kiedy kochamy się z kimś innym!Gdyby moja żona mając orgazm, myślała o Michale Żebrowskim… to bym się delikatnie rzecz ujmując, zdenerwował.Nie bardzo też rozumiem, jak niby u kogoś, kto nie jest świrem, może się „pojawić myśl, o seksie, w którym udział biorą dzieci; jego własne na dodatek”?No kurcze, różne rzeczy mi do głowy przychodzą, ale jakoś nie ma wśród nich seksu z mężczyznami, zwierzętami, trupami i dziećmi.Może jest tak, że „przychodzi” nam do głowy, to, co już w niej jest? Jakaś głęboko ukryta predyspozycja vel skłonność?Nie no naprawdę, bzykać żonę i myśleć o innej kobiecie… Moja Tania by mnie chyba…Jak się żony nie pożąda i zmusza kuśkę do posłuszeństwa, to takie kwiatki wychodzą. I tyle.Pozdrawiam z Oslo.Augustyn
Ciesz się, Augustynie, że nie masz takich dylematów. Zazdroszczę ci twego prostego widzenia świata.Ale ja widzę, że ten świat jest bardziej skomplikowany. Dopuszczam różne wersje i różne motywacje (niektóre też i mi nie mieszczą się w głowie).Pozdrawiam.
http://dziwnyswiat.blox.pl/html ??
„W przeciwieństwie do mnie gospodarz był w swoim żywiole – z każdym kolejnym dziennikiem coraz bardziej się nakręcał, emocje buzowały. Muszę powiedzieć, że nie były to dobre emocje. Ale problem nie polegał wcale na natłoku informacji, przeciwnie – każda stacja pokazywała to samo. Właśnie generatorem niezdrowych emocji była multiplikacja zwykle banalnych czy głupich informacji o jakichś nieważnych politycznych przepychankach.”W świetle ostatnich tragicznych wydarzeń próbuję sobie wyobrazić, ILE dokładnie dzienników trzeba obejrzeć, żeby chcieć wtargnąć do biura poselskiego z pistoletem i zabić człowieka. I dochodzę do wniosku, że gospodarz z Pańskiego przykładu, i ja, i Pan, i dowolna osoba na tym blogu, mogłaby obejrzeć trylion dzienników, mogłaby ją trylion razy trafić cholera, ale nigdy nie wpadłaby na tak absurdalny pomysł. Mój wniosek jest taki: złe myśli można porównać do naciśnięcia spustu w pistolecie. Ąle żeby stanowiły zagrożenie, pistolet musi być wcześniej naładowany (np człowiek musi być zburzony psychicznie). Powiedzmy sobie szczerze: naładowany pistolet leżący na stole ciągle stanowi większe zagrożenie, niż pociąganie spustu pustego – choć być może to ostatnie jest idiotyczne. Nie wiem, czy analogia trafiona, ale stawiam tezę, że od samego oglądania dziennika i napełniana się buzującymi emocjami, nikt nie staje się mordercą. Dlaczego w przypadku myśli erotycznych miałby działać inny mechanizm?
> od> samego oglądania dziennika i napełniana się buzującymi> emocjami, nikt nie staje się mordercą. Dlaczego w> przypadku myśli erotycznych miałby działać inny mechanizm?Dobra uwaga.