Hasło w dzisiejszych czasach wyzywające. Jeśli sobie uświadomimy, że chodzi w nim o tezę moralną, głoszącą, iż seks poza małżeństwem jest czynem wewnętrznie złym (porównywalnym np. z morderstwem czy krzywoprzysięstwem), to wyzwanie staje się wręcz prowokacją. Czy dla takiej tezy można znaleźć uzasadnienie? W komentarzu pod przedostatnim wpisem Muzyk dopomina się, że kiedyś zapowiadałem taką próbę („Zamierza Pan wrócić do tego tematu?”).
Względnie łatwo można uzasadnić łagodniejszą tezę: małżeństwo jest najbardziej sprzyjającym miejscem dla seksu. Tu jeszcze nie wartościujemy moralnie, ale stwarzamy przedpole do przejścia na poziom stricte moralny.
Trop, którym chcę pójść, jest następujący: nasza szczątkowa (przeorana przez różne rewolucje seksualne i nerwice eklezjalne J) intuicja moralna podpowiada nam, że seks powinien odbywać się w kontekście miłości. To już slogan. Ale co to znaczy i czym jest miłość? Jeśli ów miłosny kontekst ma się nam przydać, potrzeba go w miarę precyzyjnie i trafnie opisać. Kto to potrafi?
*
Moim zdaniem… ewolucjoniści. Wiem, wielu zaprotestuje. Powtórzę zatem, że myślenie ewolucyjne przy wszystkich swoich niedoskonałościach ma niezastępowalną zaletę: stawia nas bliżej prawdy, bo możemy być pewni, że rozwijaliśmy się ewolucyjnie, a ponadto daje nam narzędzie pozwalające zdystansować się do często nieświadomych i mocno utrwalonych w naszych głowach przedzałożeń czy stereotypów dotyczących miłości i seksu – dziedzin bardzo podatnych na różne mentalne zniekształcenia. Tu zwykła fenomenologia (wgląd w siebie) może zawieść! Zatem na początek nie widzę lepszej, tzn. bardziej konkretnej i kontrolowalnej przez doświadczenie drogi.
*
Przedstawię koncepcję miłości, która jest uogólnioną wersją propozycji Helen Fisher (moim zdaniem dotychczas najtrafniejszej), zmodyfikowaną przy pomocy znanego modelu Sternberga. Brzmi skomplikowanie, ale te modele są bardzo proste.
Fisher jest znanym amerykańskim antropologiem, autorką naukowych bestsellerów „Anatomia miłości”, „Pierwsza płeć” i „Dlaczego kochamy”. O pierwszej książce już wspominałem we wpisie na temat kazirodztwa. Natomiast w tej ostatniej, w której przygląda się zjawisku zakochania, wyróżnia w naszym ludzkim popędzie seksualnym (prokreacyjnym) aż trzy różne, ale współpracujące ze sobą i tworzące zintegrowaną całość popędy – każdy kierowany przez własną, ewolucyjnie powstałą „pierwotną sieć połączeń nerwowych w mózgu”:
1. pożądanie – czyli pragnienie zaspokojenia seksualnego z prawie każdym wywołującym podniecenie osobnikiem; na poziomie neuronalnym odpowiada za nie przede wszystkim testosteron;
2. zakochanie – nazywane przez Fisher nieco myląco „miłością romantyczną”, które odpowiada za to, że skupiamy uwagę na jednym osobniku, nie marnując cennej energii i zasobów na innych, za co odpowiedzialne są według Fisher dopamina, noradrenalina i serotonina; oraz
3. przywiązanie – „uczucie spokoju, bezpieczeństwa i jedności z wieloletnim partnerem”, stymulowane przez wazopresyne i oksytocynę.
Relacje między tymi popędami są z grubsza takie: zakochanie rodzi pożądanie, które z kolei zaspokojone prowadzi do przywiązania. Ale w rzeczywistości wyróżnione neuroprzekaźniki oddziałują ze sobą nieliniowo. To znaczy, że np. za dużo testosteronu blokuje wazopresynę i na odwrót. Ta sugestia Fisher potwierdza, jak pamiętacie, obserwacje Ester Perel w jej „Inteligencji erotycznej” (zbyt duża bliskość gasi namiętność).
*
Wniosek jest taki, że bardzo wiele zależy… od naszego zaanagażowania. A to pojęcie dość dobrze opracował Robert Sternberg w swoim znanym, także trójczłonowym modelu miłości, złożonym z: namiętności, bliskości i właśnie zaangażowania. Wszystkie możliwe kombinacje tych czynników tworzą zdaniem tego amerykańskiego psychologa siedem odmian miłości, z których najpełniejsza (miłość doskonała) zawiera harmonijnie wszystkie trzy składniki.
Choć Sternberg w przeciwieństwie do Fisher bardziej kombinuje niż opiera się na doświadczeniu, jego model podkreśla pasywno-aktywną naturę miłości: miłość tylko do pewnego stopnia dzieje się sama, dlatego nie ma kompletnej miłości bez zaangażowania!
Z kolei Fisher jakby zapomina o tym twardym fakcie, że zakochanie przypomina kupno samochodu na kredyt z odroczona ratą i po fundowanym przez naturę okresie promocyjnym trzeba spłacać dług, czyli się zaangażować, dlatego jej model wymaga uogólniającej korekty.
Ostatecznie według dość solidnych danych empirycznych, mówiąc o miłości, mamy na myśli: bardzo silnie motywujące nas zakochanie, które po jakimś czasie ustępuje naszemu zaangażowaniu, prowadziąc do pożądania i konsumpcji związku oraz do pojawienia się wyłącznej, trwałej i niezastępowalnej bliskości oraz harmonii (taki jest mniej więcej sens małżeństwa). W ewolucyjnym tle oczywiście jest prokreacja, o której nie powinniśmy zapominać, bo to jej zawdzięczamy tyle zamieszania z miłością. J
Stawiam hipotezę, że seks właśnie ma sens w takiej zintegrowanej całości – poza nią nie służy osobie.
Wszystko co Pan pisze jest dla mnie jasne do słów „nie służy on osobie” w kontekście moralnej oceny seksu poza miłością.Czy oglądanie meczy służy osobie? Czy jeżeli nie służy, jest moralnie naganne? Być może nie zrozumiałem jakiejś ważnej informacji w tekście, chętnie przeczytam naprowadzenie. Na razie, widzę rozważania nad aspektami miłości z których nie wynika nic co pomogłoby deprecjonować seks poza tą miłością.
Przestrzegam przed naiwnym braniem odkryć naukowych za pewniki i podpórki światopoglądu.Badania nad socjobiologią i ewolucyjnymi źródłami zachowań są bardzo silnie związane z aktualnymi trendami społecznymi. Nie żeby naukowcy oszukiwali, ale po prostu wybierają do testowania takie hipotezy, jakie w danym momencie dziejowym wydają się im atrakcyjne, potwierdzające lub burzące powszechne intuicje. Na przykłąd, z jednej strony jest moda na wykazywanie zjawisk, które mogłyby sugerować ewolucyjne podstawy męskiej niewierności, a żeńskiej wierności. (Zarówno dotyczące ludzi, jak i różnych zwierząt.) Czyli tego, co przez dłuższy czas kultura europejska uważała za normę. Z drugiej strony widzę modę na badania w przeciwnym kierunku, sugerujące, że kobiety wyewoluowały jako osobniki promiskuityczne. (Oraz badania w podobnym duchu dotyczące innych zwierząt.) Za każdym razem ukrytą racją takich badań są jakieś kulturowe przedzałożenia: Chęć potwierdzenia „naturalnego porządku” patriarchalnego? Chęć potwierdzenia „naturalności” porządku feministycznego? Może raczej chęć zburzenia przekonań o „naturalnych porządkach” takich czy innych?Sama w ogóle moda na badanie różnic między płciami oraz genezy zachowań seksualnych – świadczy o określonym kulturowym nastawieniu badaczy. Przy odrobinie wysiłku można by sobie wyobrazić świat, w którym badacze nie uważają tych tematów za interesujące. Ale byłby to świat bardzo różny kulturowo od naszego.Takie wnioski wyciągam z przeglądania na bieżąco tych czasopism naukowych z najwyższej półki (Nature, Science, PNAS), które publikują badania z różnych dziedzin. Myślę, że te mody wynikają tyleż z nastawienia samych badaczy, co z nastawienia szerokiej publiczności, która finansuje badania ze swoich podatków.Gdy potem czytam, jak katolicki dziennikarz wybiera sobie z tych badań to, co potwierdza jego światopogląd, to odbieram to jako bardzo naiwne.
Dokładnie. To nie nauka ma się dostosowywać do naszego światopoglądu i wierzeń, tylko wierzenia i światopogląd do osiągnięć nauki. To właśnie nauka poszukuje ostatecznej prawdy, starając się wszystko sprawdzić i udowodnić. W naukowych rozważaniach nie ma miejsca na demokrację, na negowanie niewygodnych faktów.
Nic (albo w optymistycznej wersji – niewiele) z tego artykułu nic zrozumiałam, a już na pewno nie to, widzę związku tekstu z tytułem. Przecież stabilny związek mogą tworzyć ludzie niezwiązani małżeństwem. Z punktu widzenia nauk empirycznych sakrament nie jest czynnikiem zmieniającym naturę związku, prawda?A co do samej moralności, to przesłanki wolę czerpać z bliskiej mi teologii, a nie z nauk przyrodniczych, które są mi obce (i nie postanawiam w tej dziedzinie poprawy).Pozdrawiam.
Wszystko będzie się zgadzać, jeśli przedefiniujemy małżeństwo na „seksualny związek mężczyzny i kobiety, którzy z upływem czasu przywiązują się do siebie coraz bardziej, biorą odpowiedzialność za siebie i za dzieci, które spłodzili”.Co Pan zrobi, jak znajdę Panu parę ( żeby jedną), która spełnia te warunki od ponad 30 lat, a nie ma ślubu kościelnego?
No to jest właśnie problem definicji małżeństwa.Małżeństwa chrześcijan innych wyznań nie są nimi z punktu widzenia prawa kanonicznego Kościoła Katolickiego. A jednak tym ludziom do mniej lub bardziej szczęśliwego pożycia, również seksualnego, nie potrzebny jest specjalny sakrament…
> No to jest właśnie problem definicji małżeństwa.> Małżeństwa chrześcijan innych wyznań nie są nimi z punktu> widzenia prawa kanonicznego Kościoła Katolickiego. Prawo kanoniczne uznaje małżeństwa nie tylko innych wyznań, religii, ale i osób niewierzących. Małżeństwa ochrzczonych (niekoniecznie w KK) są ponadto uznawane za sakramentalne.Można o tym poczytać tu: http://www.tinyurl.pl/?Ypfv0tto
Faktycznie, nie doczytałem.Sęk w tym, że wszystko pięknie, ładnie, dopóki oboje małżonkowie wyrastali z tym samym wyznaniu czy religii. Jednak w naszym kraju mnóstwo jest małżeństw, w których jedno, a nawet oboje małżonków, zostało ochrzczone w Kościele Katolickim, a potem, w wieku dorosłym odeszło do któregoś z Kościołów protestanckich niehistorycznych (baptyści, zielonoświątkowcy, ewangelikalni, itp.). Zaś w nowych wspólnotach zostali ochrzczeni po raz drugi (z punktu widzenia KK), zaciągnęli tym samym ekskomunikę, więc nie mogą przyjmować sakramentów.Ludzie ci jednak nie dokonali aktu formalnej apostazji, zatem podlegają nadal prawu kanonicznemu KK. A według niego ich małżeństwa są nieważne (ekskomunika, niezachowanie odpowiedniej formy zawarcia małżeństwa), o ile znowu czegoś nie pomieszałem.Oczywiście dla ich codziennego pożycia nie ma to wielkiego znaczenia, jednak pokazuje, że nie możne definiować małżeństwa wg kryteriów jednego wyznania czy religii…
Małżeństwo sakramentalne przedstawiane nam jest, jako cudowne połączenie erosa z agape, lecz jeśli nawet nie ma ani jednego, ani drugiego, nie przestaje ono być święte i nienaruszalne, z kolei najwspanialsze nawet połączenie tych obu aspektów związku bez sakramentalnego przypięczętowania, nie ma dla Kościoła (a czy również dla Boga?…) żadnego znaczenia. Zważyć przy tym należy, że zdecydowana większość par na świecie żyje w kanonicznym konkubinacie i nie sposób – moim zdaniem – nie spytać, jaka jest użyteczność właśnie takiego kryterium podziału na związki „złe” i „dobre”. Nie sposób też dziś nie zadać sobie pytania o zasadność rozrożniania „dobrej” namiętności, od „złej” pożądliwości według takiego kryterium, jakie głosi Kościół, a które nieuchronnie prowadzi i do nadmiernego rygoryzmu, i do permisywizmu z drugiej strony, bo sporo prawdziwych obrzydliwości dzieje się przecież w majestacie tzw. „czystości stosownie do stanu”. Może warto, zamiast rutynowo powtarzać, że fakt, iż wielu ludzi nie przestrzega VI Przykazania nie oznacza, że przestało ono obowiązywać, zastanowić się, co tak naprawdę we współczesnym świecie powinno oznaczać Przykazanie: „Nie cudzołóż!” Być może właśnie w pewnym sensie najwięcej cudzołóstwa jest w… małżeństwach!… Jeśli odważyć się na pewną reinterpretację VI Przykazania, można dojść nawet do tak zaskakujących wniosków.
Ciekawe czy autor ma jakieś konkretne dowody lub badania, które mogłyby poprzeć jego tezę, że seks służy nam tylko w małżeństwie. W badaniach Helen Fisher i w teorii Sternberga jest mowa o przywiązaniu i zaangażowaniu, niekoniecznie o małżeństwie – przywiązanie i zaangażowanie nie zawsze muszą równać się małżeństwu. Czasami nawet zdarza się tak, że przestajemy się angażować w związek zaraz po zawarciu małżeństwa, bo wdaje nam się, że jesteśmy już trwale „związani” (a później jesteśmy zdziwieni rozwodem). Małżeństwo jest tylko plakietką naklejaną na związek, aby poinformować świat zewnętrzny o relacji między dwojgiem ludzi i byłoby dobrze, gdybyśmy zaczęli sobie wreszcie zdawać z tego sprawę.
Dodam jeszcze: zgadzam się z hipotezą, że seks jest szczególnie wartościowy w takim związku gdzie wszystkie elementy zdefiniowane przez Sternberga i Fisher są obecne, ale moim zdaniem małżeństwo wcale nie jest konieczne do stworzenia takiego związku.Być może warto byłoby też przemyśleć skąd w społeczeństwie pomysł aby łączyć ludzi w związku nazywanym małżeństwem i jeszcze raz podsumować jakie były kiedyś i jakie są teraz implikacje małżeństwa – nie tylko indywidualne, ale też społeczne, finansowe, światopoglądowe…
Jakoś nie wydaje mi się, zeby te trzy etapy były zintegrowane w całości, zwłaszcza patrząc na definicje. pożądanie można odczuwać do nieznajomego faceta, potrzebować bliskości, stabilizacji i stałości związku z przyjacielem, a zakochać się w człowieku z piekym głosem, który przemawia co dzień z radia. i wtedy żadnej integracji nie ma, każdy z tych trzech etapów dotyczy innej osoby w życiu jednego obywatela.oczywiście bardzo miło jest mieć to wszystko w jednym, ale duzo osób twierdzi, ze to nie jest tak do końca mozliwe, a poparciem na to wydaję się być odpowiedzialność innych „chemikaliów” za te procesy. trzy w jednym nie działa nawet w wypadu szamponu do włosów. jak cos jest dobre na wszystko, to najczęsciej nie jest dobre do niczego.
Helen Fisher wspomina o tym w swoich badaniach – nie jesteśmy istotami, które są przez naturę ukształtowane i powołane do szczęścia, tylko do prokreacji i przedłużania gatunku. Stąd tyle nieprzyjemności w życiu uczuciowym, które nas spotykają – z powodu niekonsekwencji i różnic tych trzech etapów jednego procesu nastawionego na prokreację.Warto zauważyć też, że mimo wszystko te etapy się przenikają – jeśli zakochujemy się (2.etap procesu) w jakiejś osobie, to przypuszczalnie musiała się ona nam najpierw spodobać, być dla nas atrakcyjna (1. etap procesu), nawet jeśli oprócz niej podobają nam się także inne osoby. A bycie zakochanym i zaakceptowanym prowadzi do przywiązania się (3.etap procesu).Bardzo niewiele osób spośród tych, na które trafiamy, przejdzie w naszych oczach dalej niż poza 1 etap.
„Trop, którym chcę pójść, jest następujący: nasza szczątkowa (przeorana przez różne rewolucje seksualne i nerwice eklezjalne J) intuicja moralna podpowiada nam, że seks powinien odbywać się w kontekście miłości. To już slogan”A może by tak dopisać: „w kontekście życia”?.Przecież każdy zdrowy umusł wie, że samo istnienie seksu i jego działanie odbywa się w kontekście nowego życia.A Bóg podobno Panem zycia. Może więc w sprawie seksu ma coś do gadania On, a nie tylko psychologia, socjologia czy seksuaologia?
Proszę wykorzystać partnerkę w ekstremalny sposób dostępny przez fizjologię i prawo. Łzy szczęścia mogą być przyczynkiem do określenia poziomu endorfin.
„Ostatecznie według dość solidnych danych empirycznych, mówiąc o miłości, mamy na myśli: bardzo silnie motywujące nas zakochanie, które po jakimś czasie ustępuje naszemu zaangażowaniu, prowadziąc do pożądania i konsumpcji związku oraz do pojawienia się wyłącznej, trwałej i niezastępowalnej bliskości oraz harmonii (taki jest mniej więcej sens małżeństwa). W ewolucyjnym tle oczywiście jest prokreacja, o której nie powinniśmy zapominać, bo to jej zawdzięczamy tyle zamieszania z miłością. „W takim razie jak Pan Redaktor wytłumaczy istnienie homoseksualnej i biseksualnej orientacji seksualnej??? i tworzonych przez te osoby związków które nie są nastawione ewolucyjnie na prokreację , więc jak się mają powyższe Pana tezy???
Hmmm… jeżeli dobrze rozumiem koncepcję p. Fisher, to zgadzam się, że seks ma sens w takiej zintegrowanej całości; jednocześnie uważam, że koncepcja ta uzadania sens seksu przedmałżeńskiego.Skoro bowiem mówimy, że „zakochanie rodzi pożądanie, które z kolei zaspokojone prowadzi do przywiązania”, to idąc tym tropem, należałoby wręcz zachęcać młodych do seksu przedmałżeńskiego, aby ich zaspokojone pożądanie mogło doprowadzić do przywiązania. W przeciwnym bowiem razie narażamy ich na fakt, że decyzję o małżeństwie podejmą jedynie na podstawie zakochania – jeżeli jednak ich pożycie nie będzie zaspokajało pożądania, ryzykują pozostanie związanymi więzami małżeńskimi bez przywiązania. Przywiązanie, według tej teorii jest wynikiem zaspokojonego pożądania, a nie samego faktu bycia razem przez trzydzieści lat.Zgadzam się jednocześnie z tymi głosami w dyskusji powyżej, że przedstawione tu koncepcje w żaden sposób nie uzasadniają ograniczenia seksu jedynie do małżeństwa. Znam wiele związków niesakramentalnych, w których istnieje znacznie większe przywiązanie niż w wielu znanych mi małżeństwach.W tym kontekście przedstawione tezy prowadziłyby raczej do wniosku dopuszczającego seks w związkach trwałych, niezależnie od ich sakramentalności. Jednocześnie, skoro to właśnie zaspokojenie pożądania ma prowadzić do przywiązania, stwierdzić należy, że seks musi mieć miejsce jeszcze przed całkowitą stabilizacją związku – właśnie po to, aby go ustabilizować przez przywiązanie. Stąd już prosta droga do dalszych rozważań na temat, jak długo „opóźnić” seks w jakimś związku, aby z jednej strony nie przekroczyć granicy, poza którą niezaspokojone pożądanie nie pozwoli zbudować przywiązania, a z drugiej strony, aby nie był to seks przypadkowy.Niestety, takie dywagacje, pomimo osadzenia ich na rozważaniach naukowych, przypominają mi bardzo wpisy nastolatek na różnych forach internetowych: czy na trzeciej randce już można iść do łóżka, czy lepiej poczekać do piątej?pozdrawiamcse
Cse, ciekawe spostrzeżenia. W jakiejś stareńkiej książce Lwa-Starowicza czytałam, że owszem, bywa, iż dobre związki zaczynają się od seksu. Więc nie są to idee nowe. Zresztą, co tu grzebać po starych książkach – w życiu naprawdę tak to działa częściej, niż ludzie sobie wyobrażają. Przez długi czas w naszej kulturze była zasada rozpoczynania związku od platonicznych wzdychań. Wielu ludzi wyłamywało się z tego schematu i rozpoczynało znajomość od seksu, ale ponieważ nie pasował do standardu kulturowego, to się go przemilczało. W dzisiejszych czasach rozpoczynanie związku od seksu nie jest już tabu, no chyba że w środowiskach kościelnych.
A czy nie uważacie, że możliwość zostania rodzicem jest wystarczającym powodem, by uznać seks poza małżeństwem za niewskazany?Nie chcę wchodzić w sakramentalność małżeństwa. Rozważania Kościoła dotyczące małżeństwa wywodzą się z prawa naturalnego i dotyczą wszelkich małżeństw (link podałam we wpisie wyżej). Kwestia małżeństw poprzednich, konkubinatów to już wchodzenie w kazuistykę – większość wierzących będących w tych pokomplikowanych sytuacjach i tak de facto wierzy w jedyność obecnego małżeństwa, choć nie ma jak uzasadnić jej wobec prawa kanonicznego, a więc myśli podobnym tokiem co Kościół. Rozbieżność byłaby tam, gdzie uznawałoby się, że związek z góry traktuje się jako tymczasowy i zakłada się, że dzieci mogą być wychowywane przez wiele osób, jak to podobno jest w Szwecji.W ogóle wydaje mi się, że zarówno w tym temacie, jak i myśli nieczystych Cse zanadto kurczowo trzyma się prawniczego rozumienia odpowiedzialności przed Bogiem. Nieczystość moim zdaniem jest związana z treścią myśli, a nie ich statusem „do realizacji” lub „do prywatnego użytku”. Jeśli ktoś ma fantazje erotyczne, w których występuje z własnymi dziećmi, to czyste one nie będą tylko dlatego, że człowiek się rękami i nogami broni przed ich obecnością lub się ich wstydzi. Na jednej z wysp Narni sny stawały się rzeczywistością – pamiętacie? Było to straszne miejsce, o którym uratowany baron nigdy nie chciał wspominać. To ilustracja tego, że ludzkie myśli są nieczyste, po prostu. Tacy jesteśmy. Rzeczy, które nam chodzą po głowie, często nie powinny się wydarzać. Pewnie nie ma co się dręczyć z tego powodu, ale głupio udawać, że tak nie jest. Podobnie zresztą wyobrażamy sobie rzeczy sprzeczne z prawami natury – bo ich nie znamy. Prawo naturalne pewnie nie może być wyjątkiem.
Zdecydowanie nie – to moje zdanie w kontekście „że możliwość zostania rodzicem jest wystarczającym powodem, by uznać seks poza małżeństwem za niewskazany?”.Jestem w stanie się zgodzić, że seks poza stałym związkiem jest niewskazany, również ze względu na możliwość zostania rodzicem. Wpis Autora bloga dotyczy jednak seksu tylko w małżeństwie. Tu muszę jednoznacznie stwierdzić, że znane mi stałe związki nie będące małżeństwami doskonale radzą sobie z byciem rodzicami, często lepiej niż małżeństwa. Wydaje mi się, że dla tej dyskusji kluczowe jest rozważenie czy małżeństwo, jako sakrament, stanowi jakąś empirycznie weryfikowalną wartość dodaną, co do jakości związku (wielkości przywiązania). Innymi słowy, czy para żyjąca na kocią łapę przez 30 lat i wychowująca dzieci (dla utrudnienia przyjmijmy, że mają 3 dzieci, z czego 1 wspólne, a pozostałe 2 z poprzednich związków jej i jego) jest gorsza od małżeństwa wychowującego trójkę swoich dzieci. Ja stawiam tezę, że nie.Prędzej jestem w stanie się zgodzić z tezą, że seks poza stałym związkiem jest zły, chociaż i tutaj wzdragam się przed generalizowaniem. Zainteresowało mnie zdanie o treści myśli, jako kryterium ich czystości – zgadzam się, że pewne myśli nie mogą być uznane za czyste właśnie ze względu na ich treść. Jednocześnie zastanawiam się czy są jakieś treści, które ze swojej natury są neutralne, a ich czystość lub nieczystość wynika z kontekstu (na przykład gotowości do implementacji). Według mojego odczucia taki schemat dotyczy większości myśli.Pozdrawiamcse
> Wydaje mi się, że dla tej dyskusji kluczowe jest rozważenie > czy małżeństwo, jako sakrament, stanowi jakąś empirycznie > weryfikowalną wartość dodaną, co do jakości związku > (wielkości przywiązania).No właśnie we wpisie wyżej próbuję powiedzieć, że gdy Kościół w swoim nauczaniu mówi o małżeństwie, to nie wyłącznie o sakramentalnym – to, że jest tu sakrament, zdarza się jakby przygodnie, jeśli tylko małżonkowie są ochrzczeni. Istotą małżeństwa nie jest jego sakramentalność. „Stały związek” to też jakaś realizacja naturalnego prawa w kwestii małżeństwa, tylko mająca „problemy prawne”. Gdy więc zastanawiasz się, czy teza o złu seksu poza małżeństwem sakramentalnym jest do obrony, to moim zdaniem wchodzisz w kazuistykę.
Wydaje mi się jednak, że małżeństwo nakłada dodatkowe obostrzenia w tych rozważaniach. Małżeństwo kościelne jest związkiem trwającym do śmierci któregoś z małżonków, dopiero wtedy drugi małżonek może wejść w kolejny związek.Tymczasem stałe związki niebędące małżeństwami tych ograniczeń nie mają. Partnerzy mogą się rozstać i wejść w nowe związki (które też będą stałe), a potem znowu i znowu. I śmiem twierdzić, że fakt pozostawania przez kogoś w 2 czy 3 stałych związkach w ciągu życia nie musi mieć negatywnego wpływu na wychowanie przez tę osobą dzieci urodzone w tych związkach.Mój argument w tej dyskusji jest taki, że z przedstawionych przez Autora bloga modeli wynika dla mnie, że seks, będący rozładowaniem pożądania, musi mieć miejsce ZANIM dojdzie do budowy przywiązania, a więc zanim związek stanie się „stały”. Z tego punktu widzenia odpowiedź na pytanie czy seks ma być tylko w małżeństwie wydaje się brzmieć „nie”. Ale odpowiedź powinna brzmieć „nie” również w kontekście niesakramentalnych stałych związków – właśnie ze względu na to, że z punktu widzenia przedstawionych tu teorii rozładowanie pożądania ma być krokiem do zbudowania stałego związku.Socjologia wyróżnia różne kategorie związków:- monogamia – pozostawanie w związku z jednym partnerem przez całe życie;- monogamia seryjna – pozostawanie w związku z jednym partnerem, ale takich związków w ciągu życia może być wiele;- poligamia – pozostawanie w związku z wieloma partnerami.Czy podając przykład małżeństw innych niż kościelne masz na myśli związki „na całe życie”, czy może właśnie monogamię seryjną?Mnie chodzi o to, że jeżeli stwierdzimy, że seks jest dopuszczalny w monogamii seryjnej, to nie da się ustalić jasnej granicy, od której takie związki będą uznawane za wystarczająco stałe, aby ten seks uzasadnić. A wtedy trzeba będzie albo wrócić do koncepcji, że seks tylko w małżeństwie, albo przyjąć, że dopuszczalność seksu nie zależy od stałości związku.Pozdrawiamcse
> Tymczasem stałe związki niebędące małżeństwami tych> ograniczeń nie mają. Partnerzy mogą się rozstać i wejść w> nowe związki (które też będą stałe), a potem znowu i> znowu. Nie nazywałabym ich zatem stałymi, lecz co najwyżej „wolno zmiennymi” :)Należałoby sprawdzić, czy ludzie tworzący takie związki Z GÓRY ZAKŁADAJĄ ich naturalną śmierć. Odróżniłabym tu sytuację, w której jedynie przyjmują to jako możliwą, ale niechcianą ewentualność. (Sprawdzenie tego może być trudniejsze niż zadanie po prostu pytania, bo człowiek często zwyczajnie nie ma świadomości swoich rzeczywistych pragnień – stąd przecież m.in. biorą się nieważne małżeństwa, że ktoś zawierając je zakładał, że ono nie potrwa długo; mógł tak myśleć, choć podpisał się pod protokołem, w którym zadeklarował dożywotniość.) Ci drudzy są moim zdaniem monogamiczni.> I śmiem twierdzić, że fakt pozostawania przez kogoś> w 2 czy 3 stałych związkach w ciągu życia nie musi mieć> negatywnego wpływu na wychowanie przez tę osobą dzieci> urodzone w tych związkach.Nie znam psychologa, który twierdziłby, że rozwód nie ma negatywnego wpływu na dzieci. Może co najwyżej powiedzieć, że w danej sytuacji brak rozwodu jest jeszcze gorszy.> Socjologia wyróżnia różne kategorie związków:> – monogamia – pozostawanie w związku z jednym partnerem> przez całe życie;> – monogamia seryjna – pozostawanie w związku z jednym> partnerem, ale takich związków w ciągu życia może być> wiele;> – poligamia – pozostawanie w związku z wieloma partnerami.> > Czy podając przykład małżeństw innych niż kościelne masz> na myśli związki „na całe życie”, czy może właśnie> monogamię seryjną?Mam na myśli związki „na całe życie”, czyli zakładane z taką intencją. Niezależnie od weryfikacji przez życie, gdy okazuje się, że człowiek dokonuje więcej niż jednego podejścia.> Mnie chodzi o to, że jeżeli stwierdzimy, że seks jest> dopuszczalny w monogamii seryjnej, to nie da się ustalić> jasnej granicy, od której takie związki będą uznawane za> wystarczająco stałe, aby ten seks uzasadnić. Jest propozycja jasnej granicy: intencja dożywotniości. I właśnie to jeden z istotniejszych warunków zaistnienia małżeństwa – znów mówię o małżeństwie, a nie sakramencie. W prawie cywilnym małżeństwo to dziwoląg, bo to taka dożywotnia umowa, za której zerwanie nie są przewidziane jasne konsekwencje. To efekt tego, że prawo cywilne wciąż opiera się jeszcze na pojęciach wziętych z prawa naturalnego, tj. sprawiedliwości. Ta idea jest jednak wypierana przez kryterium użyteczności, które z kolei jest domeną ekspertów. Tam, gdzie żywa jest idea sprawiedliwości, każdy człowiek jest zdolny do zabrania głosu na samej podstawie wrodzonego zmysłu prawa naturalnego. Gdy idea sprawiedliwości zostaje zastąpiona kryterium użyteczności (dla jednostki, dla społeczeństwa), decydują o niej uprawnieni eksperci. Np. o prawach małżeńskich i rodzicielskich decydowaliby specjalnie przeszkoleni na kursach wyżsi urzędnicy.
OK, teraz rozumiem lepiej.> Nie nazywałabym ich zatem stałymi, lecz co najwyżej „wolno> zmiennymi” :)> Należałoby sprawdzić, czy ludzie tworzący takie związki Z> GÓRY ZAKŁADAJĄ ich naturalną śmierć. Odróżniłabym tu> sytuację, w której jedynie przyjmują to jako możliwą, ale> niechcianą ewentualność. Czy nie jest tak, że większość ludzi wchodzących w nowy związek zakłada jego trwałość? W przeciwnym razie z góry zakładaliby straty, skoro muszą najpierw w ten związek inwestować.Tutaj małżeństwo kościelne różni się od tych wszystkich pozostałych związków – tutaj jest założenie o trwaniu w tym związku niezależnie od wszystkiego. W tych innych związkach ich rozpad jest jednym z dopuszczalnych wariantów ich rozwoju (co nie znaczy, że ludzie wchodzący w takie związki z góry taki koniec zakładają).Piszę to, bo z mojego punktu widzenia ten argument nie jest dyskryminujący wystarczająco, aby przyjąć go za kryterium dla dopuszczalności seksu w kontekście modeli przedstawionych przez Autora bloga.> Nie znam psychologa, który twierdziłby, że rozwód nie ma> negatywnego wpływu na dzieci. Może co najwyżej powiedzieć,> że w danej sytuacji brak rozwodu jest jeszcze gorszy.Owszem, jeżeli mówimy o dzieciach (w sensie małoletnich). Co jednak z sytuacją, kiedy ktoś wychował swoje dziecko/dzieci z jednego związku i chce wstąpić w nowy związek? W Europie Zachodniej (z resztą w Polsce też coraz częściej) często jest tak, że dzieci opuszczają dom rodziców w momencie podjęcia studiów, czyli, kiedy mają 19 lat. Rodzie mają wtedy, zależnie od momentu urodzenia dziecka 40-50 lat – w tym kontekście wejście w nowy związek nie będzie miało wpływu na to dorosłe dziecko.> Mam na myśli związki „na całe życie”, czyli zakładane z> taką intencją. Niezależnie od weryfikacji przez życie, gdy> okazuje się, że człowiek dokonuje więcej niż jednego> podejścia.Rozumiem. Ale tutaj znowu możemy właściwie odsiać tylko seks w znajomościach przygodnych – w pozostałych przypadkach, wydaje mi się, że ludzie nie wchodzą w związki, jeżeli zakładają ich rychły koniec. Przypuszczalnie statystycznie niewiele jest też osób, które zakładają sobie, że zbudują związek na na przykład 5 lat a potem go zakończą. A co, jeżeli życie zweryfikuje założenie „na całe życie” już po 6 miesiącach? Jak tutaj ustalić granicę? Teoretycznie intencja „na całe życie” może być stosowalna również do związków, które kończą się po jednej nocy.> Jest propozycja jasnej granicy: intencja dożywotniości. OK, ale czy w aspekcie modeli przedstawionych przez Autora bloga można taką granicę stawiać? O ile rozumiem te model (zwłaszcza model p. Fisher), to rozładowanie pożądania jest krokiem do budowy przywiązania – stąd płynie dla mnie wniosek, że seks musi wystąpić zanim nastąpi budowa stałego związku – wobec tego decyzja o seksie musi być podjęta przed decyzją, czy dany związek ma szanse stałości.Pozdrawiamcse
> Czy nie jest tak, że większość ludzi wchodzących w nowy> związek zakłada jego trwałość? W przeciwnym razie z góry> zakładaliby straty, skoro muszą najpierw w ten związek> inwestować.Tutaj małżeństwo kościelne różni się od tych> wszystkich pozostałych związków – tutaj jest założenie o> trwaniu w tym związku niezależnie od wszystkiego. W tych> innych związkach ich rozpad jest jednym z dopuszczalnych> wariantów ich rozwoju (co nie znaczy, że ludzie wchodzący> w takie związki z góry taki koniec zakładają).Małżeństwo kościelne może zakończyć się separacją – a więc nie jest to trwanie niezależnie od wszystkiego. W innych wyznaniach bywają rozwody. W prawosławiu można nawet zawrzeć drugie małżeństwo po rozwodzie, ale już oczywiście nie sakramentalne. W Kościele Katolickim można się starać stwierdzenie nieważności. Są duszpasterstwa dla małżeństw niesakramentalnych. To dość dużo dla uwzględnienia słabości ludzkiej. Gdyby Kościół miał uznać, że dożywotnie sakramentalne małżeństwo można zawrzeć na podstawie samego pragnienia, bez względu przeszłość, to cóż miałoby znaczyć to „aż do śmierci”?Nie wiem, co zakłada większość ludzi wchodzących w związek. Jeśli rzeczywiście zakłada jego trwałość, to rzeczą rozsądku i elementarnej odpowiedzialności jest przemyśleć gruntownie ile tylko się jest w stanie. Lewis proponował, by od małżeństw cywilnych nie wymagano tego samego co od chrześcijańskich. Zasadniczo Kościół też się trzyma tej linii, skoro dopuszcza przywilej Pawłowy, z tą uwagą, że w naszym np. społeczeństwie większość ludzi staje się chrześcijanami poprzez chrzest w pierwszym roku swego życia, a potem z rzadka tylko wzrasta w rodzinie chrześcijańskiej. Obowiązują ich zatem surowsze normy zanim do nich dorosną, czy się na nie zdecydują. Kogo za to winić – nie wiem. Jeśli ktoś lekkomyślnie wrzuca „słodkie jarzmo” na własne dziecko, jest po części winnym, gdy zawarło potem lekkomyślne małżeństwo, a dopiero potem dorosło i miało zamkniętą drogę do dojrzałego małżeństwa. Pakiet chrześcijański lepiej przekazywać w całości.> Co jednak z sytuacją, kiedy ktoś wychował swoje> dziecko/dzieci z jednego związku i chce wstąpić w nowy> związek? W Europie Zachodniej (z resztą w Polsce też coraz> częściej) często jest tak, że dzieci opuszczają dom> rodziców w momencie podjęcia studiów, czyli, kiedy mają 19> lat. Rodzie mają wtedy, zależnie od momentu urodzenia> dziecka 40-50 lat – w tym kontekście wejście w nowy> związek nie będzie miało wpływu na to dorosłe dziecko.Znam z własnej rodziny taki przypadek. Też miał negatywny wpływ. „Wszystko to była fikcja ze względu na mnie”. To podkopanie u progu dorosłości wiarę w miłość.> Przypuszczalnie statystycznie niewiele jest też osób,> które zakładają sobie, że zbudują związek na na przykład 5> lat a potem go zakończą. A co, jeżeli życie zweryfikuje> założenie „na całe życie” już po 6 miesiącach? Jak tutaj> ustalić granicę? Teoretycznie intencja „na całe życie”> może być stosowalna również do związków, które kończą się> po jednej nocy.Jest czas przygotowania do związku i lepiej, gdy trwa on bez dodatkowych więzów stosownie długo. Seks i nieplanowana ciąża to duże komplikacje w zastanawianiu się nad możliwym rozstaniem. Oczywiście człowiek jest wolny i zrobi po swojemu. Ale moim zdaniem lepiej, gdy stanie przed sobą w prawdzie i powie: „miało być na całe życie, złamałem własne słowo”, niż gdy jest rozpieszczany ułatwieniami sankcjonującymi wszelkie odstępstwo od własnych zasad jako zdrową normę.
Kazania księży o seksie są niewiarygodne, bo w tej sferze starodawny Eros rządzi i tyle.
Inny głos o fantazjach: http://tnij.org/ihxbFantazjowanie podczas seksu – zdrada? Fragment książki „Jego orgazm później”.
Panie Arturze, w kontekście dyskusji o seksie tylko w małżeństwie chciałbym ponowić swoją prośbę o analizę formalną kwestii chyba odwrotnej do tej, która jest w tle tego artykułu. Chodzi mi mianowicie o to, że podczas sakramentu małżeństwa mąż i żona składają sobie przysięgę miłości, wierności i uczciwości małżeńskiej. Skoro składają tę przysięgę sobie, mogą się też nawzajem z tej przysięgi zwolnić (ale czy aby na pewno?). Nie mam tu na myśli rozwodu, ale sytuację, w której na przykład ciężko chory mąż „zezwala” żonie na kochanków (kilka tygodni temu był tutaj podany taki przykład). Jeżeli prawidłowe jest rozumowanie o możliwości zwolnienia z przysięgi, wtedy ta przykładowa żona nie popełniałaby zdrady. Co więcej, zachowywałaby nadal przysięgę miłości, wierności i uczciwości małżeńskiej. Oczywiście koncepcja jest karkołomna, bo można iść dalej i wyobrazić sobie np. czasowe zwalnianie z przysięgi, np. w małżeństwie swingersów. Chodzi mi jednak o formalną stronę tego zagadnienia – przy okazji byłby to jeden z aspektów dyskusji o seksie tylko w małżeństwie.pozdrawiamcse
> Chodzi mi mianowicie o to, że podczas sakramentu> małżeństwa mąż i żona składają sobie przysięgę miłości,> wierności i uczciwości małżeńskiej. Skoro składają tę> przysięgę sobie, mogą się też nawzajem z tej przysięgi> zwolnić (ale czy aby na pewno?). Nie mam tu na myśli> rozwodu, ale sytuację, w której na przykład ciężko chory> mąż „zezwala” żonie na kochanków (kilka tygodni temu był> tutaj podany taki przykład).> Jeżeli prawidłowe jest rozumowanie o możliwości zwolnienia> z przysięgi, wtedy ta przykładowa żona nie popełniałaby> zdrady. Co więcej, zachowywałaby nadal przysięgę miłości,> wierności i uczciwości małżeńskiej. Oczywiście koncepcja> jest karkołomna, bo można iść dalej i wyobrazić sobie np.> czasowe zwalnianie z przysięgi, np. w małżeństwie> swingersów. Chodzi mi jednak o formalną stronę tego> zagadnienia – przy okazji byłby to jeden z aspektów> dyskusji o seksie tylko w małżeństwie.Trudno jest mi odpowiadać na Twoje pytania, Cse, gdyż nie czuję Twojego toku myślenia, który wydaje mi się bardzo formalistycznym podejściem do rzeczywistości. Małżeństwo nie jest matematyczną abstrakcja, którą można precyzyjnie analizować. Małżeństwo, jak to ujmuje prawo kanoniczne, tworzy zgoda . Jeśli ona zaistnieje, tworzy się trwała relacja – nowa rzeczywistość. Można ją zniszczyć, ale nie da się jej „odwrócić” – powrócić do punktu wyjścia z wyzerowanym kontem. Ślubowanie małżeńskie to jedynie zewnętrzny, publiczny akt potwierdzający ową zgodę. Nawet, jeśli chory mąż zwolni żonę z wierności, ona i tak pozostanie jego żoną, tyle że zaprzeczającą swoim zachowaniem tej rzeczywistości, która nieodwracalnie zaistniała w chwili ślubu. W tym sensie nie można zwolnić z wierności.Ach, i jeszcze jedno. Zbyt dosłownie traktujesz wszystko, co jest napisane. Jeśli napisałem, że dla Fisher związek zaczyna się zakochaniem, które wyzwala pożądanie, które to z kolei prowadzi do przywiązania, to oczywiście jest to bardzo duży skrót myślowy. „Dlaczego kochamy?” ma 334 strony i oczywiście dałem świadectwo dużej nonszalancji, próbując streścić zawartość tej sporej, ciekawej i wielostronnej pracy w jednym topornym zdaniu. Chodziło mi jedynie o podkreślenie pewnej całościowości i integralności przeżycia miłości – a nie o precyzyjne przedstawienie co po czym następuje… Jeszcze postaram się ten wątek rozwinąć.
Chciałam poruszyć taką sprawę trochę obok tematu, ale ciągle związaną z małżeństwem i… brakiem orgazmu u kobiet :)Otóż w średniowieczu, o którym wszyscy wiemy, jak represyjne było wobec seksu, pełno było świętych i błogosławionych królowych i księżniczek, które po urodzeniu 12 dzieci (z czego połowa przeważnie zmarła) „namawiały” swego męża króla, by się rozeszli i żyli w „czystości”. I zasadniczo było to przez Kościół uznawane za ich cnotę. Nie wiem, na ile było to decydujące o ich beatyfikacji, ale jasny jest dla mnie przekaz, że „ten kto nie uprawia seksu jest świętszy (czyli lepszy) od tego, kto seks uprawia”. Stawiam tezę, że żadna z tych kobiet nie miała nigdy orgazmu, bo wtedy seks równał się poczucie winy i ryzyko kolejnej ciąży, która wtedy była realnym zagrożeniem życia matki. W takim razie propozycja „życia w czystości” była zgrabnym wybiegiem udręczonej kobiety, by tak naprawdę w majestacie prawa przynieść sobie ulgę. Gdzie w takim razie ta cnota rozumiana jako „wyrzeczenie się przyjemności dla większego Dobra”, skoro żadnej przyjemności nie było? Śmierdzi ciężką hipokryzją.I można by się pośmiać, jak to było upiornie w Średniowieczu, ale przecież ten sposób myślenia jest w Kościele do dziś! W NPRze ta średniowieczna teza zmieniła się w „kto uprawia MNIEJ seks niż inni, ten jest świętszy”. Jakąś „odnogą” tego myślenia jest poroniony pomysł „białych małżeństw” jako propozycja dla niesakramentalnych. Czy w ogóle jest możliwe coś takiego jak „białe małżeństwo”? Przecież seks jest konstytutywny dla zaistnienia małżeństwa – Kościół nie zezwala na ślub ludzi, którzy mogliby mieć problem z prawidłowym odbyciem stosunku. Ale ten sam Kościół upiera się, że małżeństwo trwa nawet jeśli małżonkowie nie kochali się od 10 lat. Logiczne?Chodzi za mną jeszcze jedna intuicja dotycząca małżeństwa, zaczerpnięta z księgi Tobiasza. Tobiasz poślubia Sarę właśnie przez fakt, że z nią uprawiał seks. Nie było tam uroczystych przysiąg ani wesela, tylko modlitwa przed wspólnie spędzoną nocą: „A teraz nie dla rozpusty biorę tę siostrę moją za żonę, ale dla związku prawego”. Warto zwrócić uwagę, że Tobiasz nie był pierwszym kochankiem Sary, ale miał o tyle łatwiej, że pozostały siedmiu nie żyło zabitych przez demona. To jasne, że dzisiaj nawet w Kościele katolickim nie da się przywrócić seksu do rangi czegoś tak doniosłego, że samą mocą zaistnienia ustanawia małżeństwo. Ale podoba mi się ta myśl.
> To jasne, że dzisiaj nawet w Kościele katolickim nie da> się przywrócić seksu do rangi czegoś tak doniosłego, że> samą mocą zaistnienia ustanawia małżeństwo. Ale podoba mi> się ta myśl.Pomysł, że to seks tworzy małżeństwo nie jest nowy. W głębokim średniowieczu teolodzy i kanoniści spierali się czy o małżeństwie stanowi zgoda (spadek po prawie rzymskim) czy pierwsze współżycie (zwyczaje Galów i Franków)? Papieże rozwiązali ten spór polubownie: małżeństwo tworzy zgoda, ale Kościół może je rozwiązać, póki nie zostało skonsumowane. I takie jest nauczanie do dziś. Więcej w tekście ks. Sobczaka „Sakrament małżeństwa – krótki rys historyczny” – link w „Ciekawych tekstach” na skrzydełku bloga.
Dużo myśli nasuwa się przy tej okazji.Zastanawiam się, czy da się w ogóle wyjaśnić ten problem nie dotykając przestrzeni religijnej… Bo jak wytłumaczyć, że moment zawarcia małżeństwa jest „progiem”, po przekroczeniu którego przychodzi „zaangażowanie”?Chrześcijanin wierzy, że jest Ktoś jeszcze ponad narzeczonymi i to przed Nim się przysięga oraz przed małżonkiem. Więc jest też łaska, a to już religia i sprawa wiary. Jeśli tego nie weźmiemy pod uwagę, to ślub staje się rzeczywiście (tak jak pisze Flk) „naklejką” dla wiadomości innych, że oto jesteśmy małżeństwem, a akt seksualny jakby ten znak zamazuje i wręcz czyni go zbędnym.Jeśli nie tłumaczymy tego religijnie, to trudno mi znaleźć inne argumenty. Chyba tylko zwykłą ludzką uczciwość – tzn. będę z Tobą współżył dlatego, że przysięgnąłem TYLKO Tobie wierność i absolutne oddanie. A więc jakaś świadomość i wyrazistość gestu, który się czyni wobec tej drugiej osoby. Chociaż można by się jeszcze zastanowić nad tym, czy „zaspokojone pożądanie” prowadzi do trwałego przywiązania. Bo moim zdaniem owszem, ale tylko pod jednym warunkiem: jeśli relacja jest pielęgnowana. Wychodząc z założenia, że akt seksualny jest najsilniejszym bodźcem budującym więź (bardzo konkretnym wejściem w czyjeś życie, dosłownie i w przenośni), to odpowiedzialnym jest sprawdzić, czy umiemy pielęgnować więź bez seksu. W przeciwnym razie narażamy zbudowaną już więź na brak pielęgnacji i nie jest to odpowiedzialne.Jednak to też tylko teoria, jak widać w życiu bywa czasem inaczej. Chciałbym znaleźć jeszcze jakieś inne pozareligijne argumenty, ale nie wiem, Panie Arturze, czy się da…zdaje się, że nic odkrywczego nie napisałem.
Aczy to nie jest tak, że człowie sam sobie wszystko wymyślił.