Ostatnia wypowiedź Benedykta XVI na temat antykoncepcji jest jego drugim w przeciągu kilku miesięcy komentarzem do encykliki Pawła VI „Humanie vitae” (o pierwszym już pisałem). Papież pyta: „Dlaczego świat, a także liczni wierzący, napotykają na takie trudności w zrozumieniu orędzia Kościoła” na temat antykoncepcji? O ile z przedstawionych przez KAI fragmentów listu można się zorientować, dla Benedykta XVI zło działań antykoncepcyjnych jest oczywiste. Na czym ono polega i dlaczego reszta świata tego nie rozumie?
Papież kilkakrotnie zaznacza, że wzajemny seksualny dar małżonków ma być „pełny”, „integralny”, „całościowy” i „bez zastrzeżeń” – tylko w ten sposób może być „prawdziwym aktem miłości”. Podkreślając to, Benedykt XVI ma przede wszystkim na myśli „możliwość zrodzenia nowego życia ludzkiego”, która jest wpisana w ów „integralny dar małżonków”. To dzięki tej „możliwości” miłość małżonków „nie tylko jest podobna, ale uczestniczy w miłości Boga”.
I tu pojawia się pierwsza seria pytań do Papieża: czy rzeczywiście tylko dzięki prokreacji miłość małżonków uczestniczy w miłości Boga? Czy zatem należy przyjąć, że Bóg jest nieobecny w aktach podejmowanych w okresach niepłodnych, które do poczęcia nie mogą prowadzić? Czy okazywanie sobie w gestach seksualnych małżeńskiej bliskości, radości i czułości jest pozbawione uczestnictwa w miłości Boga? Małżonkowie przeżywają wzajemne obdarowanie i jedność w sferze psychicznej i duchowej; to natomiast, co dzieje się w sferze biologicznej jest dla ich świadomości niedostępne. Czy dobrze rozumiem, że to właśnie ta niedostępna przeżyciu sfera biologiczna ma stanowić kryterium „prawdziwej osobowej jedności” i miłości? Często sfera ta okazuje się kapryśna, a czasem wieje grozą (komplikacje z ciążą, poronienia, choroby genetyczne, zagrożenie zdrowia a nawet życia matki). Czy to znaczy, że miłość Boga właśnie tak ma się też przejawiać: jako kapryśna, a niekiedy wręcz traumatyczna?
Można argumentować, że nie chodzi o robienie ze sfery biologicznej kryterium miłości, chodzi jedynie o poszanowanie tej sfery: integralność daru małżonków po prostu wyklucza działania antykoncepcyjne. Wiele małżeństw bezmyślnie i bez ważnych powodów pozbawia swą miłość płodności. Co jednak z tymi, którzy mają ważne powody, a bez swojej winy nie mogą korzystać z okresów niepłodnych? Czy w ich przypadku ostatecznym kryterium miłości nie staje się kapryśna biologia?
Papież nie wspomina o takich sytuacjach. Pisze jedynie, że „w poważnych sytuacjach, które nakazują odsunąć w czasie narodziny dzieci czy nawet je zawiesić” nabiera znaczenia „wiedza o naturalnym rytmie płodności kobiety”: „Metody obserwacji, które pozwalają parze ustalić okresy płodności, pozwalają jej zarządzać tym, co Twórca w swej mądrości wpisał w naturę człowieka, nie zakłócając integralnego sensu seksualnego daru”. Czy to znaczy, że dla jednych Twórca jest łaskawy, gdyż objawy płodności są czytelne i łatwe do wykorzystania we współżyciu seksualnym, a innym rzuca kłody pod nogi, bo naturalne planowanie się nie sprawdza? Co takim osobom Kościół ma do zaproponowania? Całkowitą wstrzemięźliwość? Jak Papież to rozumie – małżonkowie powinni zrezygnować ze sfery seksualnej w swoim małżeństwie? Spać w osobnych łóżkach? Czy rezygnując ze wzajemnego daru bycia „jednym ciałem”, nie naruszają o wiele poważniejszej „integralności” – integralności małżeństwa?
Wreszcie trzecia seria pytań. Papież niedwuznacznie daje do zrozumienia, że małżonkowie, którzy sięgają po praktyki antykoncepcyjne, mają kłopoty z panowaniem nad sobą: w przemówieniu mowa jest o „konieczności odpowiedzialnego panowania nad płciowością”, o tym, że technika nie „zastąpi dojrzewania wolności”, że konieczna jest tama dla „samowoli ludzkiej”. Czy nieopanowani i niedojrzali są także desperaci, którzy bez względu na trudności i tym bardziej z ich powodu po prostu chcą być blisko siebie i okazywać sobie miłość gestami seksualnymi? Czy opanowanie i dojrzałość w małżeństwie ma polegać w ostateczności na całkowitej rezygnacji ze sfery seksualnej?
I na koniec pytanie najbardziej bolesne dla tych, dla których papież jest duchowym autorytetem. Benedykt XVI, jako były wybitny profesor niemieckich uniwersytetów, a potem prefekt Kongregacji Nauki Wiary, doskonale zna dyskusje na temat antykoncepcji i świetnie zdaje sobie sprawę z teoretycznych i praktycznych trudności, do jakich prowadzi nauczanie Magisterium. Skąd zatem w przemówieniu zdziwienie, że tak liczni wierzący napotykają trudności w rozumieniu orędzia Kościoła?
Mam odpowiedzieć na ostatnie pytanie, panie Arturze?Otóż śmiem podejrzewać, że Papież rżnie głupa, a 'zdziwienie’ nie jest żadnym zdziwieniem tylko manipulacyjną sztuczką, pt „o jacy my biedni, niezrozumiani przez podły, podły świat i rozpasanych ludzi”. Nie nabieram się. Już nie tym razem.
Ja, prawdę mówiąc, też walczę za każdym razem przy takich okazjach z pokusą myślenia, że papieża te kwestie po prostu niezbyt obchodzą.
N.Testament.List do Koryntian „Każdy Biskup i Prezbiterianin powinien mieć jedną żonę i dzieci i być wzorem chrześcijanina a jak niema to sperma pada na mózg i wymyśla się dogmaty jak celibat itp.które nie mają nic wspólnego z nauczaniem Jezusa.
Za to B16 chce wyświęcić JPbis wraz z popierającym Hitlera Piusem XII. Ale towarzystwo 🙂
Panie Arturze, ale tak szczerze: czy te pytania rzeczywiście są do Papieża? W sensie: czy on je kiedykolwiek przeczyta? Czy pyta Pan tylko tak w powietrze?Jakie są możliwości przeciętnego członka Kościoła, aby zadać pytanie Papieżowi/Kongregacji Nauki i Wiary, komukolwiek z „centrali”?Pytam, bo szczerze mówiąc, poza funkcją terapeutyczną (o czym już pisałem w odpowiedzi na diagnozę gościówy) tego bloga nie widzę na razie innych jego funkcji. Przypuszczam z resztą, że nie o terapeutykę Panu chodziło. Jednocześnie stwierdzam, że byłoby strasznie szkoda, gdyby te wszystkie celne uwagi, które tu zostały przez Pana poczynione, te wnioski chociażby z analizy HV czy te nasze do tych wniosków komentarze (nieraz bardzo osobiste) pozostały jedynie zerami i jedynkami w blogosferze. Oczywiście, nie łudzę się, że nawet osobiste przekazanie tych pytań Papieżowi cokolwiek w doktrynie zmieni. Chodzi mi jednak o to, żeby ta kropla jednak drążyła skałę. Kościół jest, co prawda, zbudowany na skale, ale odnoszę wrażenie, że sam skamieniał albo zżelbetoniał. Każda kropelka może więc być elementem składowym znacznie większego procesu.I tak sobie myślę: a co, jeżeli zamiast Papieża Ratzingera podczas ostatniego konklawe wybrano papieża Martiniego? Może już by tego bloga nie było, bo by nie był potrzebny? I coraz bardziej rozumiem tych rozgoryczonych, którzy nie godzą się, żeby percepcja, nawet najbardziej teologiczna, jednego starszego pana miała decydować o ich zbawieniu, tym bardziej, że inny starszy pan dawałby „większe” szanse na pozostawanie w stanie Łaski… :-(pozdrawiamcse
Pytanie papieza jest skierowane do WIERZACYCH, a nie do niedowiarkow, jak Pan i komentatorzy na tym blogu. Rzeczywiscie, dziwne jest ze wierzacy (ci ktorzy zyja w swiadomosci OBECNOSCI BOGA, ktory chce stwarzac przez nich nowe zycie) nie rozumieja zla antykoncepcji. Niedowiarkowie, buntownicy, i wszystkie te diabelki wierzgajace bezradnie i wsciekle przeciw OSCIENIOWI PRAWDY WIECZNEJ… nie rozumieja ze to zycie nie jest dane czlowiekowi dla dostarczania mu dobrego samopoczucia, przyjemnosci itp, tylko po to aby sluzyl chwale Boga (i wtedy, w sposob wtorny znajdowal szczescie). Nie moga oni zrozumiec, ze czlowiek nie jest pepkiem swiata ani jego celem. I to nie dziwi, w dzisiejszym modernistycznym pomieszaniu pojec.
> OSCIENIOWI PRAWDY WIECZNEJ… : )
> nie rozumieja ze to zycie nie jest dane> czlowiekowi dla dostarczania mu dobrego samopoczuciaEee tam, mnie wystarczy jak raz na jakiś czas przeczytam twój komentarz, od razu mam lepsze samopoczucie 😉
BasiuM: do WIERZACYCH, czy moze BEZGRZESZNYCH, co?Pan Artur, od dluzszego czasu mowi jedna rzecz, ktora jest dla mnie logiczna: dlaczego Kosciol nie uwaza za zlo „niechcenia dzieci” samego w sobie, a tylko „niechcenie wspomagane przez srodki antykoncepcyjne”. Dlaczego KKK akceptuje „odlozenie w czasie” posiadania potomstwa w uzasadnionych przypadkach a nic nie wspomina o „uzasadnionych przypadkach” majacych miejsce wtedy, gdy dzieci juz na swiecie sa? Jezeli powolaniem malzenstwa jest posiadanie potomstwa (z czym sie szczerze zgadzam), to czy ile tego potomstwa musze miec, zeby to powolanie wypelnic?Pytania nie oznaczaja braku wiary. Moim zdaniem wrecz przeciwnie.Skad wiesz, ze otrzymalas ostatni egzemplarz OSCIENIA PRAWDY WIECZNEJ?Przyjrzyj sie postaci doktryny Kosciola przez wieki i zwroc uwage, ktore rzeczy, w ktore wierzysz byly kiedys uznawane za odstepstwo. A tak nawiasem mowiac: ile masz dzieci, jesli wolno spytac? Pozdrawiam
Basiu! Naprawdę myślisz, że Boga obchodzi taka bzdura jak to, czy Twój ślubny zakłada prezerwatywę czy nie? Przecież człowiek nie jest pępkiem świata!
Zdarza się, że wierzący wcale nie rozumieją orędzia kościoła. Przykład?Prosta kobieta w średnim wieku, schorowana, zniszczona, zmęczona życiem i tyranizującym ją mężem, z dumą opowiada o wierności Bogu, który jest jej jedynym oparciem. Twierdzi, że zgodnie z nauką kościoła nie stosowała nigdy antykoncepcji, bo Bóg jest dla niej najważniejszy. Jedyną formą ochrony przed ciążą jest stosunek przerywany i ona dziękuje Bogu, że pozwolił jej wytrwać w wierze, i że dał tylko dwoje dzieci(mąż nie przepada za dziećmi). Może z całym okrucieństwem, ale uczciwie należałoby jej uświadomić, że całe życie grzeszyła? I wcale nie była wierna Bogu? Zburzyć jej świat?Całe szczęście nie na tym polegała moja rola.Czy wiara i zbawienie są tylko dla kochajacych się, wrażliwych, zdrowych, oczytanich, świadomych, inteligentnych katolików? A co z resztą? Co z niewierzącymi i tymi, którym do głowy nie przychodzi, że antykoncepcja jest zła? Co z tymi poranionymi przez życie i współmałżonków? Co z nastolatkami, których nikt nie uświadomił? Co z 18 latką, która urodziła już dwoje dzieci swojemu 19 letniemu ukochanemu? Jak im mówić o ” pełnym darze małżonków”, skoro ona panicznie boi się następnej ciąży, a ukochanemu ojcostwo nie przysporzyło dojrzałości? Co z 16 – latką, która bawi sie seksem? Zakazać, potępić, pogrozić palcem? Co z 14 – latką w ciąży, która z dumą ogląda swoją” laleczkę” na ekranie i prosi o nagranie dla koleżanek? A byłoby tak dobrze i pięknie, gdyby nie cała ta patologia. Przecież Benedykt XVI jest zbyt mądry, aby nie wiedzieć o tym wszystkim. Jak wyobraża sobie dorastanie do wyznaczonego przez siebie ideału? Kto i w jaki sposób ma się tym zająć? Czy stanowisko papieża jest łagodnym napomnieniem, wskazaniem drogi, którą warto byłoby podjąć, czy ultimatum, które potępia, nie daje żadnego wyboru i przeraża bezwzględnością?Co jest większym krzyżem – rezygnacja z antykoncepcji i całkowita wstrzemięźliwość, czy zgoda na antykoncepcję i poczucie życia w niezgodzie z Bogiem?
> Jedyną formą ochrony przed ciążą jest stosunek przerywany i ona dziękuje Bogu, że pozwolił jej > wytrwać w wierze, i że dał tylko dwoje dzieciMężowi powinna podziękować… 😉
A mnie się wydaje, że B16 żyje w rzeczywistości tak dalekiej od codzienności NPR, że po prostu nie zdaje sobie sprawy z głębi problemu. Gościówa miała chyba rację, kiedy pisała, że percepcja praktyki NPR wśród księży jest zafałszowana, bo wiedzę czerpią w większości z opinii np. uczestników rekolekcji małżeńskich. Rzecz w tym, że ta próbka jest zupełnie niereprezentatywna dla populacji, więc obraz z niej uzyskany nie będzie przystawał do rzeczywistości.Weźmy pod uwagę, że B16 to przecież pokolenie przedwojenne, więc jego autopsja życia rodzinnego pochodzi z lat czterdziestych ubiegłego wieku. Jeżeli to na podstawie tych wspomnień tworzy sobie obraz życia rodzinnego w wieku XXI, to wydaje mi się, że ma poglądy nieco przestarzałe.Dodatkowo B16 nie spotyka się zbyt często z szarymi członkami Kościoła, a jeśli już, to są to audiencje, gdzie, jestem przekonany, nie mówi się o ciągliwości śluzu w pochwie czy trudnościach z codziennym mierzeniem temperatury. Takie tematy są poruszane, w najlepszym razie, podczas spowiedzi w parafiach, ale od spowiednika do papieża jest tyle szczebli hierarchii, że nawet jeżeli taki spowiednik wyśle sygnał na ten temat, to sygnał ten zostanie tak przefiltrowany i przetworzony, że albo do papieża wcale nie dotrze, albo dotrze w zupełnie innej formie.Przykro mi to mówić, ale wydaje mi się, że sprawa wygląda trochę tak, jak z wierchuszką partii w PRL: oni przecież też nie spotykali się z przeciętnymi obywatelami, a nawet jeżeli, to tym obywatelom nie wolno było powiedzieć im w twarz, że nie mają co do garnka włożyć, bo nic w sklepach nie ma. A informacje, które do nich docierały były tak przez aparat partyjny przetworzone, że tylko utwierdzały działaczy na słusznej drodze.Jestem przekonany, że gdyby B16 miał okazję poznać od podszewki małżeńską codzienność, to w końcu usiadłby i gorzko zapłakał, kiedy zobaczyłby rozdźwięk między rzeczywistością a jej kościelnym wyobrażeniem.Problem z katolikami nie rozumiejącymi HV jest dla B16 raczej problemem dla instytucji. Papież nie mówi przecież o tym, żeby spróbować zrozumieć dramaty tych ludzi albo dostrzec, skąd biorą się problemy w zastosowaniu. Nie, on mówi o tym, żeby skłonić ludzi do stosowania się do HV. Celu tego działania możemy się tylko domyślać, ale wypowiedzi jego poprzedników (których sam nazywa czcigodnymi) sugerują, że wartością nadrzędną jest tu nie człowiek, ale autorytet Kościoła :-(pozdrawiamcse
> A mnie się wydaje, że B16 żyje w rzeczywistości tak> dalekiej od codzienności NPR, że po prostu nie zdaje sobie> sprawy z głębi problemu. To trochę spiskowa teoria dziejów. Bo dlaczego kard. Martini zna problem od podszewki i potrafi pochylić się z troską nad trudną rzeczywistością NPR-u, a B16 nawet słowem nie wspomni o tych, którzy cierpią? Przecież od kardynała do papieża nie jest znowu tak daleko. B16 obstaje przy HV nie dlatego że uważa ją za idealną, ale dlatego, że zmiana poglądów podważyłaby autorytet KK, ośmieszyłaby Kongregację Doktryny Wiary, otwarłaby drogę do otwartej dyskusji o kapłaństwie kobiet, celibacie, problemach ekumenizmu, prymacie Piotra itp, itd. Może myśli, że da się jeszcze przez 5, 10 lat, do następnego konklawe, trwać w absurdzie HV.
> Jestem przekonany, że gdyby B16 miał okazję poznać od podszewki małżeńską codzienność, to w > końcu usiadłby i gorzko zapłakał, kiedy zobaczyłby rozdźwięk między rzeczywistością a jej kościelnym > wyobrażeniem.Car dobry, tylko urzędnicy źli… 😉
I dlatego jeden z pierwszych tekstów p. Artura miał tytuł: „Udawanie Greka”. Niby ludzie wiedzą, że a/k jest grzechem ciężkim, ale już stosunek przerywany nie. U tej prostej kobiety „zawiodło” sumienie… Jak dobrze, że jej Pani tego nie uświadomiła… Naprawdę Panią podziwiam, i nie wiem, jak bym się sama zachowała. Jest też tak, że Kościół jakgdyby podpuszcza ludzi przeciwko sobie. Kto nie rozumie HV i się buntuje- jest automatycznie zły i trzeba go prostować, nawracać a w końcu potępiać. A co najmniej się dziwić, jak B XVI.
Nowy, nieporównywalny w swej formie, niekonwencjonalny i zupełnie darmowy… niereklamowany i NIEKOMERCYJNY!!! NOWY projekt „DUSZA” – to antidotum dla wszystkich kaltolików, którzy chcą zrobić coś naprawdę wielkiego… Więcej informacji na: http://www.projektdusza.blog.onet.pl ( antidotum dla komercyjnej wiary )
Pytania są do Papieża więc się do nich nie ustosunkuję.Chcę się jednak podzielić refleksjami dotyczącymi kardynała Carlo Maria Martiniego, bo ta postać wydaje mi się tajemnicza a to co mówi kardynał wprawia mnie w coraz większe zdumienie.Media lubią podkreślać, że Martini był jednym z najpoważniejszych obok Ratzingera kandydatów na papieża.Ten fakt sprawia, że jest on traktowany niemal, jak „vice papież” a jego słowa jak drugi głos w Kościele, prawie tak ważny jak ten oficjalny (czy jest to słuszne?).Kardynał opowiada się za dopuszczeniem prezerwatyw „wyjątkowych przypadkach” np. gdy jeden z małżonków ma AIDS.Dobrem ma być „ochrona małżonka”.Czyżby purpurat nie doczytał, że prezerwatywa nie chroni przed AIDS, tylko ewentualnie opóźnia zarażenie? Nawet jeżeli przyjmiemy, że wirus nie przedostanie się przez lateks (a i to nie pewne) to przy regularnym współżyciu np.przez pół roku, któraś z prezerwatyw z pewnością pęknie.Ot i ochrona… Weźmy dalej.Cytuję: „legalizacja aborcji działa na rzecz wyeliminowania aborcji podziemnych”No to już zgroza jak dla mnie.Oczywiście nie chodzi tu o działanie przeciw życiu! Nie nie, ten pogląd purpurata wynika z troski o kobietę, aby nie musiała wykonywać tych „zabiegów” w złych warunkach nieodpowiednich i prymitywnych…Naprawdę ujmująca to troska..I dalej. Kardynał opowiada się za tym, by embriony już istniejące dopuścić do sztucznego zapłodnienia, (bo inaczej obumrą), co szczególnie miałoby pomóc kobietom samotnym.Znów dobro jakby w krzywym zwierciadle: nie wspomina się o naganności samego zjawiska dotyczącego eksperymentów na ludzkich płodach, mówi się o „embrionach istniejących”, które rzekomo nie obumrą wszczepione do czyjegoś ciała (żadna to zasada, bo mogą obumrzeć i tak).Pomijając fakt, że wszczepionych może być, jak przypuszczam ok 2% takich komórek ( z 100% użytych do eksperymentu), to już znane są przypadki kobiet domagających się aborcji w III trymestrze bo wprawdzie in vitro powiodło się, ale – uwaga! – miał być chłopiec a wyszła dziewczynka… Niech to.Te wszystkie poglądy kardynała Martiniego nie przeszkadzają mu w twierdzeniu jakoby „rolą Kościoła jest formowanie sumień i pomaganie im w rozróżnianiu dobra i zła w każdej sytuacji”.Pytam: Co to za wizję Kościoła proponuje ten purpurat?Ja się boję takiego Kościoła…A Wy?
> to przy regularnym współżyciu np.przez pół roku, któraś z prezerwatyw z pewnością pęknie. Zastanowiło mnie, Anias, skąd czerpiesz tę pewność?
Farad, w sklepie niedaleko akademików AGH w Krakowie przeczytałam kiedyś przy kasie taką informację: „Uwaga!! Kradzione pękają!” Ale to było dawno, może się te rzeczy pozmieniały… Może masz jakąś wiedzę na ten temat? :-o))
Tu nie problem w mojej wiedzy, tylko w Twojej pewności. 😀
> Czyżby purpurat nie doczytał, że prezerwatywa nie chroni> przed AIDS, tylko ewentualnie opóźnia zarażenie? Nawet> jeżeli przyjmiemy, że wirus nie przedostanie się przez> lateks (a i to nie pewne) to przy regularnym współżyciu> np.przez pół roku, któraś z prezerwatyw z pewnością> pęknie.> Ot i ochrona…Anias, stosowanie NPR ani innych technik nie zwalnia z myślenia i odpowiedzialności! Dlaczego traktujesz ludzi jak bezrozumne baranki, które jak tylko pozwoli im się na gumki, to bez refleksji będą na nich polegać w 100%?> Oczywiście nie chodzi tu o działanie przeciw życiu! Nie> nie, ten pogląd purpurata wynika z troski o kobietę, aby> nie musiała wykonywać tych „zabiegów” w złych warunkach> nieodpowiednich i prymitywnych…> Naprawdę ujmująca to troska..A co złego jest w takiej trosce? Prawne usankcjonowanie pewnych przypadków aborcji nie znaczy, że stają się one dobre! Dlaczego rola Kościoła miałaby się ograniczać do walki a prawem, a nie do pracy z ludźmi, bez względu na to, jak to prawo wygląda?> I dalej. Kardynał opowiada się za tym, by embriony już> istniejące dopuścić do sztucznego zapłodnienia, (bo> inaczej obumrą), co szczególnie miałoby pomóc kobietom> samotnym.Tego też osobiście nie rozumiem, bo uważam, że dzieci nie ma się dlatego, że mam na to ochotę, że jest mi nie tak w moim życiu…> Znów dobro jakby w krzywym zwierciadle: nie wspomina się o> naganności samego zjawiska dotyczącego eksperymentów na> ludzkich płodach, mówi się o „embrionach istniejących”,> które rzekomo nie obumrą wszczepione do czyjegoś ciała> (żadna to zasada, bo mogą obumrzeć i tak).W trakcie naturalnych zapłodnień też tak jest i nikt z tego powodu tragedii nie robi!> Pomijając fakt, że wszczepionych może być, jak> przypuszczam ok 2% takich komórek ( z 100% użytych do> eksperymentu), skąd te dane? Żadne wydaje mi się, ani w jedną, ani w drugą stronę nie jest dla nikogo wiążące!>to już znane są przypadki kobiet> domagających się aborcji w III trymestrze bo wprawdzie in> vitro powiodło się, ale – uwaga! – miał być chłopiec a> wyszła dziewczynka…To nie jest wina in vitro jako techniki. To wina takiego a nie innego myślenia, nastawienia. Samą technikę, jak NPR, można stosować dobrze, albo źle, sama na to wskazywałaś…> Niech to.> Te wszystkie poglądy kardynała Martiniego nie> przeszkadzają mu w twierdzeniu jakoby „rolą Kościoła jest> formowanie sumień i pomaganie im w rozróżnianiu dobra i> zła w każdej sytuacji”.Bo to nie jest związane ze stosowanymi technikami! Formowanie swojego sumienia jest zależne od relacji z Bogiem, a nie z techniką.> Pytam: Co to za wizję Kościoła proponuje ten purpurat?> Ja się boję takiego Kościoła…> A Wy?> Nie. Ja boje się takiego podejścia, gdzie całą siłę tłoczy się w zmienianie prawa, ludzi zostawiając na boku. Bo skoro czegoś nie wolno, to tego robić nie będą?
Co do stosowania lub niestosowania odpowiedniej techniki, to rzucam w powietrze pytanie:dlaczego papież przesiadł się z otwartego samochodu do papamobile z pancernymi szybami?Dlaczego tu nie ma rozbuchanej teologii oceniającej technikę odnośnie braku zaufania i miłości?Czyżby efekt kawy?
> Co do stosowania lub niestosowania odpowiedniej techniki,> to rzucam w powietrze pytanie:> dlaczego papież przesiadł się z otwartego samochodu do> papamobile z pancernymi szybami?> Dlaczego tu nie ma rozbuchanej teologii oceniającej> technikę odnośnie braku zaufania i miłości?> Czyżby efekt kawy?Hehe, dobre… :-)))))))))
Anias, w kwestii skuteczności prezerwatywy w przypadku AIDS z raportu Publicznej Służby Zdrowia USA z 1993 r. wynika, że mimo użycia prezerwatywy co 25. zdrowa osoba zarazi się w ciągu rocznego systematycznego współżycia z osobą chorą; po dziesięciu latach takiego współżycia chora będzie już co trzecia osoba; natomiast w przypadku współżycia bez zabezpieczenia, w ciągu roku zarazi się co piąta osoba. Prezerwatywa znacznie opóźnia zarażenie, ale rzeczywiście od niego nie chroni. Sądzę, że dla takich małżonków najlepszym rozwiązaniem jest petting.Co do poglądów kard. Martiniego, to nie czytałem jego wypowiedzi w kwestiach przez Ciebie poruszanych. Ale te kwestie wcale nie są łatwe i oczywiste. Pytanie o legalizację aborcji jest podobne do pytania o legalizację prostytucji. W obu przypadkach kobiety działają w desperacji pod przymusem psychologicznym, środowiskowym i sytuacyjnym. Niewątpliwie wymagają pomocy. Legalizacja ułatwia dotarcie do nich – niejako wyrywa ich ze szpon ludzi bez skrupułów. Pytanie, co jest ważniejsze: nieskazitelność majestatu prawa czy żywy człowiek i jego dramat? Nie mam prostej odpowiedzi.
Zapewniam Pana redaktorze,że jeśli chciałby Pan wyrwać jakąś prostytutkę „ze szponów ludzi bez skrupułów” to nie miałby Pan żadnych problemów z dotarciem do niej.Zawsze to drugi człowiek pomaga konkretnemu drugiemu człowiekowi i żadne przeszkody natury instytucjonalnej (legalizacja bądź jej brak) nie stanowią realnej przeszkody.Świadczy o tym choćby niesamowita posługa zakonnicy Anny Bałchan ze zgomadzenia Sióstr Maryii Niepokalanej, która na co dzień pracuje z prostytutkami. Ona realnie pomaga, daje tym dziewczynom, (kobietom) możliwość innego życia.Inną zaś sprawą jest Kościelna legislacja.Jestem głęboko przekonana, że gdyby Kościół pod pewnymi warunkami (a nawet w „dobrej wierze”) uznał prawo do aborcji czy prostytucji, zaprzeczyłyby najważniejszym zasadom jakie wyznaje.Zgadzamy się co do tego, że zawsze najważniejszy jest człowiek i jego dramat. Droga legislacyjna wydaje się być najprostsza I pozornie rozwiązuje problem, w rzeczywistości zaś usypia nas, bo na dalszy plan odsuwa dręczące pytanie o to, co JA konkretnego robię, i jak JA konkretnie mogę pomóc?
> Zapewniam Pana redaktorze, że jeśli chciałby Pan wyrwać> jakąś prostytutkę „ze szponów ludzi bez skrupułów” to nie> miałby Pan żadnych problemów z dotarciem do niej.Anias, dziewczyny łamane psychicznie i zamykane w burdelach mają bardzo małe szanse, by ktoś z zewnątrz do nich dotarł. Właśnie z rozmów z siostrą Bałchan i z kobietami z „La strady” wiem o nielicznych przypadkach ratowania takich dziewczyn, bo o ich przetrzymywaniu doniósł… klient.
Ależ ja właśnie o takim dotarciu do prostytutki mówię. Jako niby-klient można usiąść z dziewczyną i zamiast uprawiać seks sprobować porozmawiać. Bo szansę ma dziewczyna wyłącznie wtedy, jeśli zrodzi się w niej nadzieja i pragnienie innego życia. Jedna rozmowa pewnie nie wystarczy, ale chodzi o uczynieni jakiegoś kroku w stronę człowieka. To jest konkret w rozumieniu ewangelicznym.A nie gadanie o legalizacji prostytucji.
Zapewniam Pana, że legalizacja aborcji nie jest dobrym wyjściem. Kobiety podejmują decyzję o przerwaniu ciąży najczęściej pochopnie, bez zastanowienia. Bardzo często ciąża jest niewygodnym „przypadkiem”, który w jakiś sposób komplikuje życie. Ale z ciężarną kobietą dzieje się coś dziwnego, coś, co każe jej chronić nowo powstałe życie. I wbrew pozorom nietrudno namówic ją na kontynuowanie ciąży. Problemem jest często brak oparcia w otoczeniu, czasami wręcz presja ze strony mężczyzny, aby jak najszybciej pozbyć się kłopotu, strach przed rodzicami, bo zbyt surowi, bo chorzy i nie udźwigną następnego ciężaru, bo jeden pokój, bo nie ma pieniędzy, bo mąż nie jest ojcem itd. Jeśli kobieta nie posłucha instynktu, ale pod wpływem otoczenia przerywa ciążę, nigdy nie pogodzi się z tym,co zrobiła. Dlatego dobrze byłoby, aby miala czas przemyśleć swoją decyzję, aby nie przerywała tylko dlatego, że takie jest prawo. Powinna trafić do kogoś, kto razem z nią „przedyskutuje” zawiłości jej życia. P.S. Kim są ci l”udzie bez skrupułów”?
> Zapewniam Pana, że legalizacja aborcji nie jest dobrym> wyjściem. Kobiety podejmują decyzję o przerwaniu ciąży> najczęściej pochopnie, bez zastanowienia. Bardzo często> ciąża jest niewygodnym „przypadkiem”, który w jakiś sposób> komplikuje życie. Ale z ciężarną kobietą dzieje się coś> dziwnego, coś, co każe jej chronić nowo powstałe życie. I> wbrew pozorom nietrudno namówic ją na kontynuowanie ciąży. (…)> Dlatego dobrze byłoby, aby miala czas przemyśleć> swoją decyzję, aby nie przerywała tylko dlatego, że takie> jest prawo. Powinna trafić do kogoś, kto razem z nią> „przedyskutuje” zawiłości jej życia.> P.S. Kim są ci l”udzie bez skrupułów”?Kore, chyba się nie zrozumieliśmy. Jeżeli rozważam sens legalizacji aborcji, to tylko dlatego, że właśnie w takim przypadku jest szansa dotarcia do tej kobiety. To był dylemat Kościoła w Niemczech prowadzącego poradnictwo w ramach państwowego prawa wymagającego do legalnej aborcji zaświadczenia o odbyciu rozmowy z psychologiem. Kościół w ten sposób uratował wiele dzieci. Niestety Jan Paweł II wymógł na biskupach niemieckich wycofanie się z tego poradnictwa. Dylemat bardzo trudny, bo przeciwnicy katolickich poradni wskazywali, że wydawane przez nie zaświadczenia (w przypadku, gdy kobieta się uparła dokonać aborcji) są przepustką do zabijania nienarodzonych.Ludzie bez skrupułów to ci, dla których ważniejsze od człowieka są pieniądze (np. stręczyciele czy ginekolodzy-aborcjioniści).
Legalizacja przerywania ciąży jest oficjalną zgodą na zabijanie( doskonale wiem, jak wygląda przerywanie ciąży) i furtką dla wielu nadużyć. Rozmowa z psychologiem nie zawsze jest metodą ochrony ciąży, bo wiele zależy od tego, jakie podejście do sprawy ma sam psycholog. U jednego będzie to uczciwa rozmowa, u innego zwykla formalność.Czasami wystarczy pokazać kobiecie obraz USG z poruszającym sie płodem, umożliwić jej posłuchanie czynności serca. Te najbardziej zdeterminowane nie chcą tego słuchać, nie chcą oglądać. Wydaje mi się, że powinny wiedzieć, na co się decydują, nie można chować głowy w piasek. Obowiązująca kiedyś ustawa dopuszczała możliwość przerywania ciąży do 12 tygodnia, ponieważ utratę ciąży do tego tygodnia nazywano poronieniem. W tej chwili poronieniem nazywa się utratę ciąży do 22 tygodnia( płód osiąga wtedy masę ok. 500g), wobec tego legalizacja powinna obejmować ten termin.Już od dawna autorytety medyczne informują matki o prawie do przerwania ciąży w związku z wadą płodu np. zespołem Downa, do 22 tygodnia.I tu wyłania sie następny problem. Kto niby ma dokonywać przerwania tych dużych, zdrowych ciąż u zdrowych kobiet? Nie wątpię, że znajdą się chętni, zwłaszcza ci „bez skrupułów”. Co z tymi, którzy nie zechcą przerywać? Przecież prawo należy respektować. Czy niechętni znajdą sie w sądzie na ławie oskarżonych?W tej chwili obowiązuije klauzula sumienia. ” „Skorzystanie z klauzuli sumiena skutkuje obowiązkiem wskazania przez lekarza realnej możliwości uzyskania świadczenia u innego świadczeniodawcy. Klauzula sumienia nie może byc stosowana w sposób dowolny, niesformalizowany itd…”Wydaje mi się, że obowiązująca w tej chwili ustawa jest po prostu mniejszym złem.
> już znane są przypadki kobiet> domagających się aborcji w III trymestrze bo wprawdzie in> vitro powiodło się, ale – uwaga! – miał być chłopiec a> wyszła dziewczynka…Odniosę się tylko do tego fragmentu wypowiedzi Anias. Znane mi osobiście – choć z niezbyt bliska – przypadki in vitro wiązały się z drogą przez mękę; dużym wysiłkiem finansowym, długimi rozważaniami i wreszcie samym poddaniem się niełatwej ścieżce medycznej. Niezależnie od końcowej oceny etycznej samego zapłodnienia in vitro, sugestie, że kobiety korzystające z tej metody do bezmyślne egoistki, to bezprawne osądzenie. (Wystarczy zresztą wejść na jakieś odpowiednie forum i poczytać). Ostatecznie prawie każdy ludzki wysiłek można w ten sposób wydrwić i nazwać egoizmem nie liczącym się z kosztami: „chcę i tak musi być jak chcę”.
daj se siana chlopie Jak Ci nie wstyd,co twoja stara ma z toba?
w jakim języku chcesz , żeby ci papież odpowiedział.?
sektetarz po ludzku Papiez powinien odpowiedziec molestowanym przez kler.Wspolzycie to chyba nie jest temat dla czlowieka,ktory jest Papizem(celibat),ktory nie ma bladego pojecia o tych sprawach.
Cse pyta, czy moje pytania mają szansę trafić do Papieża. Nie muszą, bo Benedykt XVI je zna. 🙂 Jeszcze postaram się to „udowodnić”.Natomiast z oczywistych względów do Jana Pawła II łatwiej było dotrzeć. Nasz Papież np. regularnie czytał Tygodnik. Sam miałem okazję się o tym przekonać. Kiedy byłem u Papieża z pielgrzymką Znaku w 1999 r. akurat było to po papieskiej wizycie w Polsce. Przy ogromnej tremie próbowałem wręczyć Papieżowi zestaw Tygodników omawiających jego pielgrzymkę. A Papież uśmiechnął się i odpowiedział: „Ja już to czytałem”. Zbity z tropu coś wybełkotałem, że może w takim razie stojący za Janem Pawłem II abp Dziwisz sobie poczyta… 🙂
To z jednej strony świetnie a z drugiej tragicznie…Świetnie, bo to znaczy, że Papież nie jest tak całkiem oderwany od rzeczywistości. Nadal twierdzę, że nie ma bladego pojęcia o codziennych problemach małżeńskich, ale wychodzi na to, że przynajmniej ma świadomość, że pojawiają się głosy odrębne od Magisterium.Tragicznie, bo to znaczy, że pomimo świadomości problemów Papież nic nie robi. No może się dziwi. A to by świadczyło o tym, że przedkłada dobro autorytetu Kościoła nad dobro jego członków, co uważam za rzecz jak najgorszą. Podoba mi się ten cytat ze świętego Tomasza. Dla osób wahających się, tak jak ja, między dwiema przeciwnymi postawami może on być dobrą podstawą do podjęcia decyzji.pozdrawiamcse
Jeszcze co do sensu istnienia tego blogu. Ostatnio natrafiłem na bardzo ciekawą uwagę św. Tomasza dotyczącą działania pod wpływem czyichś rad (np. Magisterium :). W Traktacie o cnotach Tomasz pisze:”Jeżeli ktoś postępuje dobrze nie kierując się własnym rozumem, lecz stosując się do rad kogoś innego, jego postępowanie nie jest w pełni doskonałe, ani ze względu na kierujący rozum, ani ze względu na pobudzające go do ruchu pragnienie. Jakkolwiek więc czyni coś dobrego, to jednak nie postępuje dobrze w znaczeniu bezwzględnym, a na tym właśnie ma polegać dobre życie”. (Sth I-II q.57 a. 5 arg 2.)Wynika z tego, że zakładając, iż twarde NPR jest zawsze czystym dobrem a antykoncepcja czystym złem, dla tych, którzy tego nie rozumieją, a są posłuszni nauczaniu Kościoła, „dobre życie” (bene vivere) nie jest dostępne. Zatem nie pozostaje nam nic innego, jak tylko wciąż próbować zrozumieć. 🙂
Zgrabnie napisane :)Mam jeszcze jedną uwagę, może mniej odnoszącą się do samego tekstu. Otóż zauważyłem, że ilekroć katolik daje głośno wyraz swoim wątpliwościom związanym z wiarą, zaraz pojawiają się komentarze nużąco wręcz podobne do siebie, a sprowadzające się do stwierdzenia: „Wiara jest posłuszeństwem Magisterium. Masz wątpliwości, to zachowaj je dla siebie albo nie jesteś prawdziwym katolikiem.” Przez jakiś czas martwiło mnie to bardzo, bo jeśli przyjrzeć się takim wypowiedziom bliżej, to są one sprzeczne zarówno z Ewangelią (sam Jezus nie raz kwestionował oficjalne nauczanie w imię miłości bliźniego), jak i tradycji judaizmu (midrasze dość wręcz zachęcają do poszukiwań intelektualnych) i samego Kościoła Katolickiego. Skąd w takim razie tak gwałtowne, a przy tym tak nieprzemyślane głosy? Myślę, że znalazłem odpowiedź czytając komentarze do tego właśnie tekstu.Wyobraźmy sobie, że ktoś przez lata odmawia sobie chwil intymności z partnerem rozumiejąc, że warunki materialne rodziny nie pozwalają na kolejne dziecko. Związek na tym cierpi, cierpi sam człowiek, ale trzyma się nauczania Magisterium (żadnego stosunku bez intencji spłodzenia dziecka) wierząc, że jego cierpienie jest tym, czego oczekuje od niego Pan. Nagle pojawia się ktoś wierzący (nie żaden wróg wiary), który sugeruje nieśmiało, że może te cierpienia nie były tym, czego oczekuje od nas Stwórca. Jak ma się czuć taki człowiek? Wielkiej odwagi i wewnętrznej wolności wymagałoby od niego przyznanie, że jego ofiara mogła byc niepotrzebna. Znacznie łatwiej jest zamknąć się w świętym oburzeniu. Innymi słowy, być może taki człowiek pisząc „Panie Redaktorze, nie jest Pan prawdziwym katolikiem!” tak naprawdę chce powiedzieć „Nie cierpiałem przecież bez sensu! Bóg musiał tego chcieć!”Ta refleksja jest dość gorzka i to co najmniej z kilku powodów. Panu Redaktorowi życzę więc wyrozumiałości w odbiorze głosów krytyki!Pozdrawiam.
Smutnie i prawdziwe
Pytanie kieruję do osób mającym dostęp do papieża; kiedy katolicy od swoich przełożonych usłuszą brzmienie II przykazania z Dekalogu (Księga Wyjścia 20rozdz.)”Nie czyń rzeźby. nie módl się do obrazów” itd.Kiedy papież przeprosi nas za poprawianie Prawa po Bogu? Jakie stanowisko zajmie gdy wkrótce znawcy tematu zmuszą go do usunięcia wszystkich obrazów z kościołów aby sprawiedliwości stało się zadość?Czy papież jest aż tak naiwny, iż wierzy, że do tego nie dojdzie? – Przecież Jezus zlikwidował ołtarze, kościoły,liturgię i będąc najwyższym kapłanem (nie Bogiem)nie nosił szat jak to czynią księża? Czy obecni hierarchowie KK to analfabeci i nie potrafią przeczytać N.Testamentu?
Przedziwne miejsce wybrałeś sobie na taki apel… 🙂
Myślę, że Papieżowi chodzi przede wszystkim o miłość wolną od lęku. Moja niezamożna prababcia w czasch, gdy panował głód miała 11 dzieci, które wychowała na porządnych ludzi. Dzisiejsze pannice boją sie miec dzieci w ogóle, z obawy, ze nie będą mogły wieść życia prózniaczego i zajmowac sie dajmy na to „sztuką współczesną”. Ich pigułkowe życie traci sens i smak i wyrastają na zgryźliwe sekutnice. Miłość wyklucza strach, strach wyklucza miłość.Konsumpcyjny terror wmawia jednak ludziom, że nie da się żyć bez butów Nike, noewgo Audi i kina domowego w ktorym wyświetla się gołe baby i morderstwa. Taki wzorzec życia dyktuje nam współczesna cywilizacja wraz z obłudnymi „zawodowymi katolikami” żyjącymi z moralnych dwuznaczności i nieustannego międlenia papieskiej nauki o antykoncepcji. Żyjemy w cywilizacji strachu, strachu przed przekazywaniem życia, w sytuacji, w której zdobycie chleba powszedniego jest łatwiejsze niż kiedykolwiek w dziejach. Oto sukces Mistrza Iluzji. Tymczasem Papież krótko mówi nam wszystkim, że w zyciu tak naprawdę chodzi o coś zupełnie innego, że nie zyje się po to by umrzeć w rozpaczy na stercie zgromadzonych rupieci, ale by dożyć końca ciesząc się obecnoscią licznego potomstwa. I nie chodzi tu o żadne dogmaty ani „inters” księży. W ostatecznym rozrachunku z tym światem tylko wychowane dzieci i wnuki są naszą pociechą (jeśli są).
Myślę, że jak ktoś chce mieć dzieci, to naprawdę nie trzeba go do tego namawiać. Ale są też ludzie, którzy nie chcą i nie powinni mieć dzieci. Nie zgadzam się z Tobą, że dzieci są naszą jedyną pociechą. Nie dla wszystkich. Dla Ciebie na pewno tak,skoro to piszesz i widoczenie trudno Ci sobie wyobrazić, że dla kogoś to może być mało interesująca perspektywa. Ludzie są różni i nie wszyscy naają się na rodziców.
> Myślę, że Papieżowi chodzi przede wszystkim o miłość wolną> od lęku. Moja niezamożna prababcia w czasch, gdy panował> głód miała 11 dzieci, które wychowała na porządnych ludzi.> Dzisiejsze pannice boją sie miec dzieci w ogóle, z obawy,> ze nie będą mogły wieść życia prózniaczego i zajmowac sie> dajmy na to „sztuką współczesną”. Ich pigułkowe życie> traci sens i smak i wyrastają na zgryźliwe sekutnice.> Miłość wyklucza strach, strach wyklucza> miłość.Konsumpcyjny terror wmawia jednak ludziom, że nie> da się żyć bez butów Nike, noewgo Audi i kina domowego w> ktorym wyświetla się gołe baby i morderstwa. Taki wzorzec> życia dyktuje nam współczesna cywilizacja wraz z obłudnymi> „zawodowymi katolikami” żyjącymi z moralnych dwuznaczności> i nieustannego międlenia papieskiej nauki o antykoncepcji.> Żyjemy w cywilizacji strachu, strachu przed przekazywaniem> życia, w sytuacji, w której zdobycie chleba powszedniego> jest łatwiejsze niż kiedykolwiek w dziejach. Oto sukces> Mistrza Iluzji. Tymczasem Papież krótko mówi nam> wszystkim, że w zyciu tak naprawdę chodzi o coś zupełnie> innego, że nie zyje się po to by umrzeć w rozpaczy na> stercie zgromadzonych rupieci, ale by dożyć końca ciesząc> się obecnoscią licznego potomstwa. I nie chodzi tu o żadne> dogmaty ani „inters” księży. W ostatecznym rozrachunku z> tym światem tylko wychowane dzieci i wnuki są naszą> pociechą (jeśli są).O rety… Po kolei.Ja także sądzę, że Papieżowi chodziło o miłość bez lęku. Taka była jego intencja. A wyszło dokładnie odwrotnie. Młodzi ludzie, którzy chcą żyć razem w pełnej harmonii ze wspólnotą Kościoła dostają sygnał: „Nie interesuje nas wasz charyzmat, unikalność waszego związku! Im dłużej zwlekacie z posiadaniem dzieci, tym gorszymi jesteście chrześcijanami!” Tak to się kończy, kiedy pogodne „Nie lękajcie się!” zostaje zamienione na autorytarne „TO jest twoja droga! W swoim sumieniu myślisz inaczej? Masz uszkodzone sumienie!” Niech mi ktoś teraz powie, że różnice w „stylu” sprawowania pontyfikatu są drugorzędne…Reszta wypowiedz osadzona jest na opozycji „życie konsumpcyjna versus życie pary królików-rozpłodników”. Przykro mi, nie jestem w stanie powstrzymać się od takich określeń, bo takie słowa obrażają charyzmat mój i wielu znanych mi osób. Co za prostactwo! Albo żyjesz dobrami doczesnymi albo płodzisz dzieci na potęgę… Gdzie w tym przestrzeń na poszukiwania duchowe i intelektualne, do których zachęcał Jan Paweł II? Gdzie miejsce na duchowy rozwój, bycie dla innych ludzi (spoza rodziny), realizowanie powołania w życiu zawodowym (tak, to nie wymysł protestantów, katolicyzm też zna taki rodzaj powołania!)?Mógłbym ciągnąć ten wywód jeszcze długo, ale szkoda mi czasu, bo jest późno, a ja mam jeszcze dużo pracy (to tak a’propos charyzmatów…). Z resztą wszystkie moje uwagi da się streścić w jedną: Zbawiciel jest polifoniczny. KK od jakiegoś czasu uznaje unikalność powołania każdego człowieka. I jeszcze osobista uwaga na koniec. Mogę tylko współczuć komuś, kto za jedyną pociechę ma dzieci czy wnuki (własne). Wielkość drogi chrześcijanina wyraża się, moim zdaniem, między innymi tym, że jest wezwaniem do przekraczania naturalnych granic dobra, wyznaczanych przez wspólnoty pierwotne (takie jak rodzina czy klan). Doznaję tego za każdym razem kiedy staję przed moimi uczniami. I choć nie zamykam się na to, że kiedyś dam życie dziecku, zrobię to dopiero wtedy, gdy będę w stanie udźwignąć tak ogromną odpowiedzialność. Do tego czasu moje życie duchowe, moja religio, żyje w moim powołaniu (nauczycielskim). Każdemu życzę, żeby rozpoznał swoją drogę tak jasno jak mnie się to udało.
Sądzę, że sedno problemu niezrozumienia zła antykoncepcji znajduje się w braku poczucia grzechu stosowania jej w ogóle.Tak, jak trafnie opisał Pan to zjawisko w tekście „Deficyt błogosławionej winy”, sprzęgając to z problemem kryzysu autorytetu.I nad tym ostatnim chciałabym się teraz zatrzymać, bo żywo mnie ta kwestia zajmuje…Mówiąc zupełnie szczerze, włączyłam się w dyskusję na tym blogu właściwie z powodu jednego Pańskiego zdania, które znajduje się w tekście pod datą 6 lipca tego roku.To sformułowanie jak drzazga wbiło mi się do głowy i boli. Zacytuję :<<>>.Czym innym byłoby stwierdzenie:”nie rozumiem Magisterium w sprawie…”lub: „nie zgadzam się z opinią Magisterium w sprawie…”Ale nie, Pan stwierdza wyraźnie, że celem jest zmiana nauczania.To już nie jest próba pytania o sens nauki, to jest całkowite zakwestionowanie autorytetu Magisterium.Przepraszam, czy Pan tę wypowiedź gruntownie przemyślał? Rzecz cała jest niebagatelnej wagi.Któż bowiem sprzeciwi się Pańskiej gładkiej, dziennikarskiej frazie? Kto z mocą przeciwstawi się Pańskim poglądom?Jest tyle kwestii daleko bardziej ważnych niż „filozofia poszukiwania domniemanego błędu” w napisanej 40 tal temu encyklice.Tu na blogu widać jak powszechny jest fałszywy obraz Boga i fałszywy obraz złośliwego Kościoła.Czyż nie na tych sprawach powinniśmy skupić się w pierwszej kolejności?:(
Anias, nie zauważyłaś buźki na końcu tego zdania. Zauważ też autoironiczne zestawienie: cel ma być skromny, czyli prowadzić ma do… zmiany nauczania. Oczywiście nie liczę, że mój blog zmieni nauczanie, co najwyżej nadal łudzę się, że sprowokuje jakąś szerszą dyskusję w Polsce. Natomiast nie ukrywam, że gdyby do zmiany doszło, bardzo bym się ucieszył, gdyż coraz bardziej jestem przekonany, że dotychczasowe nauczanie zawiera tzw. błąd co do faktów (złe rozpoznanie rzeczywistości). Inna rzecz, że mimo zmiany prawdopodobnie nadal z żoną stosowalibyśmy NPR (siła przyzwyczajenia). 🙂
Choćby były tam i trzy buźki, to ośmielam się postawić tezę, że Pańska filozofia poszukiwania domniemanych błędów w encyklice jest przysłowiową krecią robotą dla Kościoła.Jakie dobro przyniosły Pańskie rozważania?Co najwyżej pomogły w precyzyjnym sformułowaniu frustracji już sfrustrowanych.Pogłębiły bolesne rozdarcie, rozmyły i zakwestionowały autorytet Magisterium.Pańskie słowa nie leczą, a nawet nie wskazują kierunków możliwych rozwiązań.Pańskie słowa pielęgnują obraz człowieka zagubionego, bez wyjścia.Zatruty to owoc!”Nie nawołuję do buntu”czytam w jednym z pierwszych wywiadów z Panem.Rzeczywiście nie jest to bunt, tylko sączenie niepewności. Powoli i skutecznie.Wybaczcie wszyscy, w końcu musiałam to napisać, bo ta kwestia leżała mi na wątrobie.Biedna Anias, której do reszty pomyliły się perspektywy łuskania fasoli i mistyki dnia codziennego stanowczo i kategorycznie wyraża sprzeciw wobec rzetelnych, logicznych i jedynie słusznych poglądów redaktora TP!Tylko cóż znaczą moje słowa wobec autorytetu redaktora działu „wiara” w czołowym katolicki czasopiśmie dla intelektualistów?
Uważam, anias, że prowadzisz dyskusję nieczysto. Zagrywki w stylu „Tylko cóż znaczą moje słowa wobec autorytety redaktora działu „wiara” w czołowym katolicki czasopiśmie dla intelektualistów” są, jak oceniam, po prostu tanie. Z resztą, jak sądzę, Autor tego bloga publikuje jako Artur Sporniak a nie jako redaktor TP, z resztą zaznaczał kilka razy, że przedstawia swoje osobiste opinie.Zamiast tego, lepiej by chyba było gdybyś była łaskawa wyjaśnić:1. Czy Ty w ogóle dopuszczasz, że HV (lub dowolna inna encyklika) może zawierać błędy, czy może z góry zakładasz, że ponieważ jest to dokument kościelny to z definicji jest bezbłędny?2. Jeżeli dopuszczasz, że HV (lub dowolna inna encyklika) może zawierać błędy, to czy nie uważasz, że owa frustracja już sfrustrowanych może być wynikiem tych błędów? 3. Jeżeli ta frustracja może być wynikiem tych błędów, czy nie należy prowadzić działań w celu ich naprawienia?pozdrawiamcse
> „Nie nawołuję do buntu”czytam w jednym z pierwszych> wywiadów z Panem.> Rzeczywiście nie jest to bunt, tylko sączenie niepewności.> Powoli i skutecznie.Anias, czynienie z bloga jednego z redaktorów TP miejsca, które jest odpowiedzialne za subtelną deprawację sumienia człowieka wierzącego to grube przegięcie. Pierwszy wpis Artura na tym blogu jest dość wyrazisty w kwestii genezy i celów. Twoje uwagi byłyby może słuszne, gdyby dotyczyły dzieci. Dorosły człowiek, jeśli akurat szuka autorytetu i umocnienia w wierze, nie idzie na forum internetowe. Forum dyskusyjne służy dyskusji i wymianie poglądów i informacji. Do istoty dyskusji zaś należy swoboda w zakładaniu co jest prawdą a co nie. Jeśli jest prowadzona porządnie i uczciwie, prawda się sama broni. Oczywiście nikt nikogo do czytania forum i dyskusji nie zmusza.
> Jakie dobro przyniosły Pańskie rozważania? > Co najwyżej pomogły w precyzyjnym sformułowaniu frustracji > już sfrustrowanych. > Pogłębiły bolesne rozdarcie, rozmyły i zakwestionowały > autorytet Magisterium. > Pańskie słowa nie leczą, a nawet nie wskazują kierunków > możliwych rozwiązań. > Pańskie słowa pielęgnują obraz człowieka zagubionego, bez wyjścia. > Zatruty to owoc! Anias, odbieram Twoje słowa jako niesprawiedliwe. Ale niezależnie od moich odczuć uważam, że na tym blogu jest miejsce także dla niesprawiedliwych sądów. W końcu po to mamy klawiatury, by bronić tego, co uważamy za stosowne. Zatem odpowiadam: Odważyłem się podjąć krytykę HV dopiero wtedy, gdy uznałem, że moje argumenty są na tyle precyzyjne i rozsądne, że coś rzeczywiście wnoszą do refleksji nad problemem regulacji poczęć – to nie była krytyka „na siłę”. Mało tego, postanowiłem nie poprzestawać na samej krytyce, choćby była najbardziej uzasadniona. Postanowiłem spróbować pokazać pozytywnie, czym jest współżycie w małżeństwie i z jakimi wartościami moralnymi ma związek. Cel zaiste ambitny i na własnej skórze przekonałem się, że niełatwy. Zatem to nie była „krytyka dla samej krytyki”. Mało tego, pod wpływem Twoich pytań o miejsce dla miłości wykroczyłem poza samą analizę moralną małżeńskiego współżycia i spróbowałem pokazać, jak moralność przekraczać w kierunku duchowości. Czytelnik otrzymał nie tylko krytyczne uwagi, ale (przynajmniej w zarysie) całościowe spojrzenie na problem seksualności w małżeństwie. Teraz może sobie z tym zrobić co zechce – np. skrytykować. Ja mam poczucie, że zrobiłem więcej niż niejeden komentator kościelnego nauczania. Od kilku lat czytam katechezy o małżeństwie Jana Pawła II. Od początku coś mi w nich nie gra. Do tej pory jednak nie odważyłem się o tym pisać, gdyż miałem świadomość, że brakuje mi narzędzi, aby swoje wątpliwości precyzyjnie pokazać. Po przepracowaniu HV wydaje mi się, że takie narzędzia już posiadam (zwłaszcza wgląd w duchowość małżeńską, której Papież poświęca dużo miejsca). Zamierzam zatem zabrać się na blogu i za te katechezy. Będzie to analiza krytyczna i o ile mi wiadomo pierwsza taka w Polsce. Właśnie dlatego, że szanuję Papieża i fascynuję się nim, nie mogę udawać, że w jego katechezach wszystko gra. Mam wrażenie, że bardzo kochamy Jana Pawła II, ale tak naprawdę ignorujemy jego nauczanie. Ja ignorować nie zamierzam. To na razie tyle.
No właśnie Anias, chyba tu jest sedno.Rzecz w tym, że, przynajmniej w dotychczasowym nauczaniu KK stosuje (stara się stosować?) chyba następujący porządek myślenia: jakiś czyn jest obiektywnie zły, więc jest grzechem a nie stwierdzamy, że coś jest grzechem, więc musi być obiektywnie złe.Do tego KK odwołuje się dodatkowo do „prawa naturalnego”. Weź więc pod uwagę, że nikt tu nie kwestionuje oceny na przykład zabójstwa jako grzechu. Wynika to z tego, że zabójstwo jest ogólnie uznawane za czyn zły – dopiero w konsekwencji mówimy o grzeszności tego czynu. To zło czynu jest widoczne niezależnie od stosowanych systemów moralnych – łatwo można wykazać tego czynu szkodliwość dla społeczeństwa czy poszczególnych osób.Płynie stąd prosty wniosek, że możliwość wykazania szkodliwości czynu na gruncie obiektywnym (niezależnym na przykład od chrześcijańskiej tradycji czy teologii) stanowi istotny (jeżeli nie podstawowy) czynnik zrozumienia, dlaczego miał by on by być grzeszny.Mój problem polega na tym, że nie potrafię dostrzec szkodliwości stosowania sztucznej antykoncepcji nieporonnej na gruncie obiektywnym. Nie widzę jej szkodliwości dla zdrowia osób stosujących, nie widzę jej szkodliwości dla społeczeństwa. Widzę natomiast zalety, o których już pisałem wcześniej. Uprzedzając jednocześnie ping-pongowe argumenty zaznaczam, że zdaję sobie sprawę, że w szczególnych przypadkach stosowanie takiego czy innego rodzaju sztucznej antykoncepcji nieporonnej może prowadzić do skutków związanych ze zdrowiem jednak niska częstość występowania tego zjawiska w perspektywie całej populacji pozwala mi twierdzić, że w ogólności prawdziwe są zdania z początku tego akapitu. Zakładam tu wolność jednostki do podjęcia decyzji: chcę stosować, to stosuję, nie chcę, to nie stosuję.Dlatego też za każdym razem, kiedy w dyskusji na ten temat pojawia się argument typu „musisz prawdziwie pokochać Jezusa, wtedy zrozumiesz, że antykoncepcja jest zła” spotyka się z moim ogromnym oporem, ponieważ w moim odbiorze jest to właśnie próba odwrócenia kota ogonem: uznajemy, że coś jest grzechem, więc musi być złe a ponieważ grzech jest kategorią związaną z wiarą, jeżeli nie możesz dostrzec, że coś jest grzechem, twoja wiara musi być zbyt mała. Rozumiem i szanuję, że są osoby, dla których to, co uznaję za odwrócenie kota ogonem jest argumentem wystarczającym. Dla mnie jednak konieczne jest zrozumienie szkodliwości czynu na gruncie ogólnym, abym mógł dostrzec tego czynu grzeszność. W przeciwnym razie mogę jedynie ślepo podążać za doktryną (co, NIESTETY, w przypadku antykoncepcji robię), co w aspekcie przytaczanego tu wyżej cytatu ze św. Tomasza też jest błędem.Proszę więc uprzejmie o wykazanie szkodliwości sztucznej antykoncepcji nieporonnej na gruncie ogólnym, niezależnym od kościelnych rozważań etyczno-moralnych. Poznanie takich argumentów pomogłoby mi lepiej zrozumieć, dlaczego ta antykoncepcja jest taka grzeszna.pozdrawiamcse
Generalnie sie z Toba zgadzam, ale cos tu jednak nie gra.Czy potrafisz „na gruncie obiektywnym” wykazac szkodliwosc niestosowania sie do np. drugiego przykazania? Ja te szkodliwosc widze, ale racjonalnie jejuzasadnic nie potrafie.Problem jest wedlug mnie bardziej taki, ze argumentujac szkodliwosc sztuczej antykoncepcji (czaly czas mowimy o nieporonnej, oczywiscie), Kosciol z jednej strony chce, zebysmy przyjeli ja jako argument racjonalny, wynikajacy z „prawa naturalnego”.Z drugiej strony, gdy zaczyna sie dyskusja, i argumentacja rozumowa nie wytrzymuje krytyki, mozna zawsze „zagrac z manki” w sposob przez Ciebie. Bardzo wygodne. Tyle, ze jeszczebardziej poglebia zamet wokol tematu.Tak na marginesie: jak to jest z ta naturalnoscia i sztucznoscia metody?Czy to, ze cos jest „sztuczne” (czyli wytworzone, badz przetworzone przez czlowieka)umniejsza jego wartosc? Czy calkowite powstrzymywanie sie od wspolzycia w sytuacji, gdy metody naturalnej nie mozna stosowac jest „naturalne”? Czy moze bardziej naturalne byloby, gdyby mezczyzna bral sobie w takiej sytuacji mlodsza zone??? Czy „naturalne” oznacza zawsze „lepsze”?
> Tu na blogu widać jak powszechny jest fałszywy obraz Boga i fałszywy obraz złośliwego Kościoła. Anias, ja się bardzo cieszę, że to zauważyłaś. Nie będzie więc wielkim dla Ciebie kłopotem opisanie, jak wygląda fałszywy obraz Boga na tym blogu i jaki według Ciebie jest prawdziwy obraz Boga.Pozdrawiam i czekam z niecierpliwością. 🙂
Farad, kim ja jestem żeby mówić o Bogu, oceniać i charakteryzować jego przymioty?Kluczem sprawy jest naprawdę indywidualne spotkanie: Ty i On. Z tej rozmowy dowiesz się najwięcej.Czy ja jestem w stanie pomóc komukolwiek?Nie jestem. Każdy musi sobie pomóc sam.Jeśli mam jakiś problem, to przede wszystkim szukam rozwiązań w relacji duchowej intymności ze Stwórcą, próbuję, mocuję się ze sobą i z Nim.Wolę żeby ktoś mnie naprowadził, bo wydaje mi się , że błądzę? Mogę jechać do Leona Knabita do Tyńca. Wolę wersję bardziej intelektualną? Jest Jan Andrzej Kłoczowski. Są też inni, którzy posługują w Kościele i którzy ukazują rozwiązania wspólnie pochylając się nad określonym przypadkiem.Dosyć stękania i narzekania. Do roboty!Dygersja/nie dygresja:Z intelektualistami to jest problem, bo jak zauważa Tischner w ich spowiedziach jest mało czynu a dużo hałasu. Nie zabił, nie ukradł, nie kłusował tylko ciągle uważał, żeby być bez winy.Niekiedy ma się wręcz pokusę poradzić: „No to zabij,wtedy będziesz maił jasność”.
Tischner jeszcze inne rzeczy powiedział, m. in. i to, że najpierw trzeba starać się o przyjaźń z ludźmi, a potem szukać swoich racji…Ty przede wszystkim jesteś bardzo nieprzyjazna. Dlatego nie wierzę Ci ani trochę. Już dawno miałam to napisać. To Kościół w Twoim wydaniu jest nadęty, nieludzki i groźny. Poniekąd jest to dowód na jego nadprzyrodzone pochodzenie- bo inaczej, z takimi obrońcami jak Ty, nie przetrwał by tak długo…I nie wygarniaj nam od intelektualistów, bo to akurat Twoje teksty są najsztywniejsze i zawierają najwięcej słów i wyrażeń, które nic nie znaczą. Nie wiem też co Cię tak zgorszyło w moich wypowiedziach? Przecież pisałam, że przez prawie 30 lat też się mocowaliśmy z npr-em; raz nawet od księdza na spowiedzi dostaliśmy pozwolenie na prezerwatywę i z tego długo nie korzystaliśmy… A na koniec tej „never ending story”, tuż przed menopauzą, zamiast jakiegoś tam uznania wysiłków całego życia i wyciszenia emocji przez księdza (któremu zwierzyłam się z moich trudności z npr-em, co dla mnie też jest upokarzające) otrzymałam od niego taką dawkę drwin, lekceważenia i pogardy- że nigdy już tego nie zapomnę. Bardzo bym chciała chociaż poprzez opisanie tych moich przeżyć- nie dopuścić, by księża tak się zachowywali. Może jakiś ksiądz to przeczyta.Ty mi wskazujesz następnych wspaniałych? Ależ ja wiem, co oni powiedzą. Piszę to jako odpowiedź na Twoje pytanie: o co wam właściwie chodzi? Mnie chodzi tylko o to, żeby księża zachowywali właściwe proporcje. W moim odczuciu- jest dużo ważniejszych moralnie rzeczy w małżeństwie niż tzw. czystość. Często właśnie dzięki niezważaniu na czystość małżeństwo jest trwałe . Mam też niezachwiane przekonanie, że miłość do współmałżonka powinna być ponad te zasady, zwłaszcza, że się ich nie rozumie. Bardziej wierzę Raybanowi niż Tobie.
Masz rację niezapominajko.Znów chciałam dobrze, wyszło jak zwykle.Jeżeli kogoś zraniłam, to wybaczcie.Jestem surowa wobec siebie i w nieuprawniony sposób ceduję to na innych.Być może moje sądy nie były słuszne.Najlepiej zrobię jak zniknę.Żegnajcie
Anias, tu nie chodzi o to, żebyś zniknęła, bo różnica zdań ma bardzo pozytywny wpływ na przebieg dyskusji. Chodzi jedynie o to, żeby ta dyskusja przebiegała w sposób sensowny, opierający się na jasnych argumentach i bez jakichś wydumanych zarzutów.pozdrawiamcse
Anias, wreszcie napisałaś jak człowiek… Dziękuję. Nie bądź dla siebie surowa. I zostań na forum, tylko pisz od siebie.
Wybacz, ale jeszcze raz przypomnę:> Tu na blogu widać jak powszechny jest fałszywy obraz Boga i fałszywy obraz złośliwego Kościoła. To Ty oceniasz to, co tutaj jest pisane, jako „fałszywy obraz”. Ja wiem, że obraz Boga w każdym z nas jest inny i dlatego nie ośmielam się mówić, że akurat ten mój jest właściwy lub nie. Dlatego uważam na to, by pisać „według mnie…”. Gdybyś napisała: „według mnie tu na blogu widać jaki jest fałszywy obraz Boga i fałszywy obraz złośliwego Kościoła.” to bym się nie czepiał, bo wyrażasz tym swoją opinię – tak czujesz i koniec. Ale zdanie jak wyżej sugeruje, że Ty znasz Prawdę obiektywną – dla wszystkich. Chciałem Cię tylko zmusić do rewizji Twoich poglądów lub do wnikliwszego przekazywania nam swoich myśli, bo Ty możesz myśleć inaczej niż to opisujesz stosując skróty myślowe, których np. ja nie rozumiem właściwie i stąd nasze nieporozumienia.Pozdrawiam, Twój sługa, Farad. 😉
Zaraz, czy ja dobrze rozumiem? To znaczy, że jeden człowiek (Papież) wg anias może publicznie głosić swoje poglądy (np. w formie encykliki HV), a inny człowiek (Pan Redaktor, Autor tego bloga) już nie???
Nauka,jaka propaguje Papiez,jest niebibilijna.Biblia mowi o niedopuszczaniu sie rozpusty,ktora jest grzechem.Milosc-seks tylko w malzenstwie.Mowi o zyciu poczetym,ktorego nie wolno niszczyc.Lecz wkladajac miedzy wersety slowa o antykoncepcji jest bzdura.To wyglada tak,jakby osoby chore na serce,nadcisnienie,raka,czy ostre choroby zakazne mialy korzystac tylko z medycyny naturalnej i leczyc sie tylko i wylacznie lekami roslinnymi.Zniwo smierci byloby ogromne.Nie powinnismy rowniez korzystac z postepu techniki,bo moglaby wypatrzyc nasze poglady.Nalezaloby chodzic pieszo,w sandalach w strojach obowiazujacych sprzed 2000lat.Zabezpieczanie sie przed poczeciem i nie tylko[choroby przenoszone droga plciowa],a zabijanie poczetego zarodka,to ogromna roznica.Pod warunkiem,ze srodkiem uzywanym do antykoncepcji,jest srodek unieczynniajacy plemniki badz jajeczko.Srodki,ktore niszcza juz zaplodnione jajeczko zabijaja nowo powstale zycie.Nalezy zatem sprawdzac dzialanie srodkow.Podobnie rzecz ma sie z lekarstwami :niewlasciwe lekarstwo,naduzywanie,badz niewlasciwe zestawienie prowadzi do smierci.Nalezy sie zastanowic nad granicami naszej ingerencji w kompetencje Boza,oraz nad tym,aby nie ulepszac Bozych zasad,one sa doskonale.
Pytania do Papieża… No cóż, kiedyś byłam świadkiej takiej dyskusji, na kursie przedmałżeńskim. Dziewczyna wstala i mówi, że ma jeden jajnik, nie zawsze pracujący, pracuje na nocną zmianę a na dodatek w dzień opiekuje się chorą matką, Wciąż ma jakieś problemy z grzybicą, jakieś upławy… Nie można temperatury, nie można śluzu, No i co ona ma robic? Osoba prowadząca zajęcia powiedziała „Nie wiem”… Zostawie to bez komentarza…
To ja skomentuję, choć ten przypadek jest bez sensu. Jeśli ma to być konstruktywna dyskusja, to i argumenty muszą być prawdziwe. „Nie zawsze pracujący jajnik”? Ciekawe, nigdy się z czymś takim nie spotkałam. I co ona ma robić? Odwiedzić ginekologa.
Masz farta w takim razie. Mnie się to też kiedyś nie mieściło w głowie. Ale 3 lata temu wycięto mi jeden jajnik i teraz ani nie jestem całkiem płodna ani bezpłodna. Natomiast jajnik pracuje kiedy sobie chce. Np. w tym roku zafundował mi miesiączkę do tej pory raz za to wtedy kiedy miałam urlop nad ciepłą wodą. Rzeczywiście można odwiedzić ginekologa i ma się do wyboru – środki hormonalne, które działają jak antykoncepcyjne (nie wiem czy to jest moralne ale ma się w końcu zgodnie z HV czyste sumienie skoro stosowane są leczniczo) albo współżycie przez kilka dni w roku po ustaleniu okresu owulacji. U mnie się to zdarza od jednego do trzech razy w roku. Poprzednia miesiączka była w listopadzie ubiegłego roku, wcześniejsza we wrześniu a jeszcze wcześniejsza w lutym. W tym roku w sierpniu. Oczywiście żaden problem i można współżyć by bez ograniczeń gdybym nie była starsza od kolegi Autora blogu i nie miała już dwójki dzieci z dwóch bardzo trudnych ciąż i jednego poronienia. Nawiasem mówiac środki hormonalne odpadają z powodów tego, że moja wątroba się wtedy buntuje i to bardzo. Generalnie dodam jeszcze, że po tym kiedy mój jajnik „nie zawsze pracuje” straciłam też w dużej mierze ochotę na seks wstrzemięźliwość więc nie byłaby dla mnie żadnym problemem. Mąż jednakże nie ma wyciętych jąder, ma natomiast opory przed wzięciem sobie kochanki z uregulowanymi okresami a ja go kocham na tyle, że sprawia mi przyjemność kiedy możemy być blisko.
Przykro mi, ale wyciągasz błędne wnioski, albo ktoś Ci źle objaśnił funkcjonowanie Twojego organizmu. Obawiam się jednak, że tego typu problemy odbiegają od tematyki blogu.Największym problemem wszelkich dyskusji o antykoncepcji i aborcji jest subiektywna i niezgodna z wiedzą medyczną interpretacja sytuacji dotyczących zdrowia, leczenia itd. Ale każdy jest przecież lekarzem i każdy wie najlepiej. Czasami zastanawiam się, czy ten sam problem dotyczy dyskusji teologicznych.
Twoja odpowiedź jest typowa dla środowiska fanatyków NPR, którzy po prostu nie przyjmują do wiadomości niewygodnych faktów. Sugerujesz, że nie wiem do cholery ile razy mam okres? Oczywiście mój lekarz też się myli, co? Żeby jeden. Bo przecież Ty i tak wiesz lepiej. Przypomina mi jak uczestniczyłam w spotkaniach na temat NPR w Instytucie Studiów nad Rodziną, gdzie nikt nie dziwił się, że o tym jakie NPR w nieplanowaniu potomstwa jest skuteczne przedstawiała zakonnica prezentując swoje wykresy i obserwacje. Tyle, że ona nie musiała w praktyce podejmować decyzji o współżyciu w małżeństwie. Przekonywano nas też, że kobieta nie zajdzie w ciążę w czasie gwałtu jezeli nie sprawia jej to przyjemności. Przypadki zagrożeń dla życia wynikających z ciąży były po prostu ignorowane. To dzięki waszemu podejściu i lekceważeniu innych Kościół zawdzięcza milczącą schizmę w sprawie HV.
„Przekonywano nas też, że kobieta nie zajdzie w ciążę w czasie gwałtu jezeli nie sprawia jej to przyjemności.”Nazwijmy rzeczy po imieniu: Co za wiocha w tej Polsce. Zwłaszcza w polskim Kościele ciepły zakątek znajdują wszyscy z problemami psychicznymi w sferze seksualnej. Ciepły i gościnny: mogą nawet swoje problemy ogłosić oficjalną „nauką” i wciskać je innym.
Te „argumenty” jak się pewnie domyślasz padały przy omawianiu czy ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu… powinna zawierać wyjątki dopuszczające aborcję. I mimo, że wstałam i zacytowałam profesora Fijałkowskiego, który pisał, że KAŻDE zbliżenie w czasie płodnym (niezależnie od stopnia przyjemności przy nim doświadczanym) może skutkować ciążą to jednak nie miałam wrażenia, że kogokolwiek przekonałam. W każdym razie jak widać choćby z Fijałkowskiego nie każdy katolik należy do Ciemnogrodu:) Jednakże według mnie takie mity jak ten z doznawaną przyjemnością w trakcie gwałtu a możliwością poczęcia podskórnie są cały czas obecne. Zabawne, że to przeświadczenie pochodzi jeszcze z czasów przedchrześcijańskich. Generalnie panowało przekonanie w czasach cesarstwa rzymskiego, że poczęciu zdrowego, dorodnego dziecka pomaga to, że małżonkowie są namiętni w czasie stosunku i sprawia im to przyjemność. Nawiasem mówiąc, z dyskusji w szacownym gronie Instytutu Łomiankowskiego wyciągnęłam wniosek że grono to nie przyjmuje faktów jeżeli fakty nie zgadzają się z teorią. Potrafi też to grono dać do zrozumienia osobie, że jest persona non grata.
Sophie ma rację, niestety, skoro się nie spotkałaś, nie msz takich problemów, ale są ludzie, którzy mają… Tak, to prawda, odpowiedź ginekologa była „nie wiem” bo nie mógł powiedzieć na kursie, że trzeba używać środków antykoncepcyjnych albo szklanki wody zamiast! Myślę jednak, że dozyję dnia, kiedy kościół zaakceptuje srodki antykoncepcyjne, bo już niektórzy księża akceptują… Ludzie, ludzie tworzą te prawa a nie Bóg…
Jak zwykle jeśli chodzi o antykoncepcję – zamiast merytorycznej dyskusji – osobiste wycieczki i wszechobecna agresja. Gwoli ścisłości – jajnikiem(między innymi) zajmuję się niejako zawodowo. Stąd moje trzy grosze na ten temat. Nie znam niestety nauk przedmałżeńskich, nie wiem też, co i jak się na nich mówi. Nie uważam też, aby ten blog służył poradnictwu medycznemu.Redaktorze Arturze, cieszę się, że przybliżył mi Pan punkt widzenia kościoła na antykoncepcję iczekam na dalsze informacje. Przeczytałam przy okazji kilka tekstów z prawej strony i przyznam, że niezupełnie się z nimi zgadzam. Mój punkt widzenia wynikajacy z praktyki zawodowej jest nieco inny. Ale weszłam na ten blog po to, aby dowiedzieć się czegoś nowego. Mam nadzieję doczytać, w wolnej chwili, pozostałe teksty. Pozdrawiam
No coz, nie sa to prywatne wycieczki, ale praktyka ktora mowi o tym, ze nie zawsze sie da… Pozdrawiam
rozwiązaniem jest po prostu MYŚLEĆ, a nie ślepo słuchać.Jeśli jestem wierzący, to wierzę, że z tego co robię rozliczy mnie Najwyższy – nie żadna instytucja, administracja, władza kościelna, papież, czy ktokolwiek inny, tylko On. Wierzę w Boga, a Kościół jest tylko jego ludzkim (więc siłą rzeczy omylnym) przedstawicielstwem na Ziemi. Więc jeśli uważam, że ta instytucja czy władza się myli zakazując wbrew rozsądkowi pewnych rzeczy (jak np. antykoncepcji w pewnych sytuacjach), to przechodzę nad tym do porządku dziennego i robię to, co moje sumienie mi dyktuje. Odpowiem za to przed Najwyższym, a On zrozumie wszelkie skomplikowane okoliczności, których nie rozumieją papież czy biskupi.Inna sprawa, że ta instytucja działając wbrew rozsądkowi stopniowo traci na znaczeniu i schodzi na margines. Były już w historii Kościoła takie okresy (np. bezpośrednio przed Reformacją), które przypłacał znaczącą utratą wpływów. Żyjemy w następnym z nich.A jeśli jestem niewierzący, to działam zgodnie z prostą i złotą zasadą, którą chyba najlepiej sformułował (paradoksalnie) duchowny katolicki, czyli ks. Tischner: granicą mojej wolności jest wolność drugiego człowieka. Wtedy tym bardziej stanowisko Kościoła na temat antykoncepcji nie ma dla mnie żadnego znaczenia.
Całkowicie się z Tobą zgadzam! A wykłady ks Tischnera były dla mnie wprowadzeniem do obrania własnej filozofii życia… Dziękuję:-))
Szanowny Panie Redaktorze ! Współczesne społeczeństwa – formalnie katolickie – w zdecydowanej większości nie akceptują katolickiej nauki Kościoła o zakazie antykoncepcji, zakazie seksu przedmałżeńskiego, niedopuszczalności rozwodów, itp. Ja tego nie oceniam – tylko piszę oczywistość : TAKIE SĄ FAKTY – we Włoszech, we Francji, na Słowacji i także w Polsce – również za życia Papieża Polaka Jana Pawła II. Więcej – współczesne społeczeństwa katolickie w ogóle się – w zdecydowanej większości – NIE PRZEJMUJĄ odmienną zasadniczo od ich praktyki życiowej nauką Kościoła, nie czują się zażenowane odmiennym postępowaniem i nawet nie zastanawiają się nad tym, że idą rano w niedzielę na mszę (jak w ogóle idą), po nocy z seksem spędzonej z narzeczonym (dobrze jak z narzeczonym, a nie faciem „wyhaczonym” na parkiecie, poznanym 2 godziny temu) z zabezpieczeniem (dobrze, jak z „zabezpieczeniem”) prezerwatywami za kilka złotych ze stacji benzynowej albo tabletkami antykoncepcyjnymi z apteki za trochę drożej. Najwyżsi dostojnicy Kościoła o tym zapewne wiedzą i chyba nie mają najmniejszych nawet złudzeń, że współczesne społeczeństwa w swojej istotnej zbiorowości (nie licząc jednostek) pod wpływem Ich nauki – nauki Kościoła zmienią swoje zachowania. Pytanie do Papieża, choć chyba jeszcze nie do J.E. Benedykta XVI mogłoby brzmieć : komu i czemu służy ten dualizm teorii i praktyki, który potocznie nazywa się akceptacją obłudy, chociażby w zakresie środków antykoncepcyjnych, czy prezerwatyw, czyli tych, które zabezpieczają przed poczęciem ? Pozdrawiam –
Ten blog dotyczy problemów z niestosowaniem / stosowaniem sztucznej antykoncepcji nieporonnej w małżeństwach katolickich i pojawiających się na tym tle problemów, a nie dotyczy seksu pozamałżeńskiego. 🙂
Jeżeli to komentarz do mojego komentarza, to nie wspomniałem w nim nawet o seksie POZAmałżeńskim, tylko o jednym z typów tego „poza”, czyli PRZEDmałżeńskim, mając na uwadze przede wszystkim pary heteroseksualne żyjące w związkach nieformalnych (nie-małżeńskich) „czasowo” lub i 'na stałe” (konkubinaty). Wspomnienie to jednak nie ma żadnego znaczenia dla sensu i celu mojego powyższego komentarza i to akurat można w nim zupełnie pominąć. Reszta dotycząca „sztucznej antykoncepcji nieporonnej” się zgadza i jeśli ktoś chce problem zawężać tylko do związków małżeńskich to można też tak to rozważać. Pozdrawiam –
Masz rację. Z rozpędu wyszło mi poza- zamiast przed- i poza-małżeńskie. Wydaje mi się, że różnica jednaka istnieje, czy a/k używana jest w małżeństwie, czy poza nim (włączając tu też i przed-). W zasadzie wszystkie znane mi znaczące wyznania chrześcijańskie potępiają przed- i poza-. W związku z tym, jeśli ktoś decyduje się na coś takiego, to a/k jest tylko dodatkiem do pewnej obranej drogi oddalenia od Kościoła. W małżeństwie natomiast może być to jedyna bariera oddalenia, na którą nie ma przynajmniej na razie wystarczającego uzasadnienia poza postawieniem na szali autorytetu paru papieży. Jak już autor tego bloga wyłuszczył, nauczanie tych autorytetów póki co nie jest nauczaniem nieomylnym. Należałoby więc znaleźć logiczne argumenty za lub przeciw, by tę sytuację uregulować. Jest jeszcze trzecie wyjście – znaleźć inne rozwiązanie. I to stara się zrobić autor bloga.Pozdrawiam, Farad.
Kard. Martini krytykuje encyklikę „Humanae Vitae” (ze wzgledu na problem z wklejaniem linkow cytuje całosc artykułu z Życia Warszawy z dnia 4 pazdż 2008 roku.)”Encyklika Pawła VI „Humanae vitae”, poświęcona między innymi stanowisku Kościoła wobec kwestii regulacji narodzeń i sztucznej antykoncepcji, wywołała wiele szkód – taką opinię wyraził emerytowany arcybiskup Mediolanu kardynał Carlo Maria Martini.źródło: AFPZdaniem 81-letniego hierarchy, uważanego niegdyś za kandydata na papieża, zbyt wiele zakazów powoduje, że wierni „oddalają się od Kościoła” i za to Kościół powinien przeprosić.Słowa kardynała, uważanego za pierwszoplanową postać postępowych kręgów w Kościele katolickim, przytacza w sobotę dziennik „La Repubblica”.W cytowanej przez włoską gazetę książce, wywiadzie-rzece pod tytułem „Nocne rozmowy w Jerozolimie”, kardynał Martini powiedział – Nie możemy zostawić młodych ludzi samym sobie. Mają oni prawo do słów wyjaśnienia na temat cielesności, małżeństwa, rodziny. Szukajmy drogi, by w najbardziej precyzyjny sposób mówić o małżeństwie, kontroli narodzeń, sztucznym zapłodnieniu i antykoncepcji.Wypowiadając się na temat, jak to ujął, „szkód” i „negatywnego rozwoju wydarzeń” za sprawą encykliki „Humanae vitae”, opublikowanej 40 lat temu, włoski dostojnik oświadczył, że najsmutniejszą rzeczą jest to, że encyklika jest współodpowiedzialna za to, że wielu nie traktuje już serio Kościoła jako rozmówcy czy jako nauczyciela.- Przede wszystkim młodzież w naszych krajach zachodnich w ogóle nie myśli już o tym, by zwrócić się do reprezentantów Kościoła w kwestiach, dotyczących planowania rodziny czy seksualności – zauważył kard. Martini.- Wiele osób oddaliło się od Kościoła, a Kościół oddalił się od ludzi – dodał później.W książce kardynał Martini, uważany na ostatnim konklawe za kontrkandydata kardynała Josepha Ratzingera, dał wyraźnie do zrozumienia, że wzorem „mea culpa” Jana Pawła II za grzechy przeszłości, Kościół powinien także przeprosić za błędy i surowość stanowiska w delikatnych kwestiach rodziny, a zatem – interpretuje te słowa dziennik – za brak zrozumienia dla takich problemów, jak plaga AIDS w Afryce i metod zapobiegania chorobie poprzez użycie prezerwatyw.- Znakiem wielkości i samoświadomości byłoby, gdyby ktoś byłby zdolny przyznać się do błędów i własnego ograniczenia poglądów – stwierdził kardynał Carlo Maria Martini.Wyraził przekonanie, że obecnie możliwe jest „nowe spojrzenie” Kościoła.Włoska gazeta zwraca uwagę na to, że kardynał Martini, wybitny biblista i wielki autorytet, może pozwolić sobie na to, by mówić otwarcie o kwestiach, które kościelna hierarchia uważa za tematy tabu.Słowa kardynała Martiniego przytoczono zaledwie dzień po ogłoszeniu listu Benedykta XVI na temat encykliki „Humanae vitae”. Papież napisał w nim, że wielu wiernych ma kłopoty ze zrozumieniem stanowiska Kościoła wobec antykoncepcji. Jednocześnie zaznaczył, że encyklika Pawła VI jest „sednem nauczania” w tej kwestii.”Może Pan Red. szerzej zapozna czytelnikow bloga i Tygodnika z pogladami włoskiego kardynała a moze przeprowadzi jakis wywiad z Nim w celu zaprezentowania jego pogladów polskim czytelnikom Mam nadziej ze przyjmie Pan propozycje z otwartoscią.-)
Kardynał Martini domaga się reform ( artykuł pochodzi z portalu Ekumenizm.pl)” Kościół powinien mieć odwagę, aby się zreformować, uważa kardynał Carlo Maria Martini (urodzony w Turynie w 1927 roku). Chwaląc reformatora Marcina Lutra, kardynał prosi, aby Kościół podjął dyskusję na różne tematy, jak np. święcenia viri probati (mężczyzn żonatych o wypróbowanej wierze) i kobiet, czy rewizje podejścia do antykoncepcji, które Paweł VI opublikował w 1968 roku w „Humanae Vitae”.Kardynał Martini był rektorem Uniwersytetu Gregoriańskiego w Rzymie, arcybiskupem diecezji mediolańskiej i kandydatem na papieża. Jest jezuitą, wydał wiele książek, publikuje w prasie i dyskutuje z intelektualistami. W 1999 roku podczas Synodu Biskupów Europy poprosił o zwołanie soboru, który by dokończył reformy podjęte przez II Sobór Watykański (1962 – 1965). Teraz powrócił poprzez swoją książkę, wydaną w Niemczech przez Wydawnictwo Herder, „Nocne Kolokwia w Jerozolimie”, mającą być jego spuścizną duchową.Kardynał Martini bez ogródek zwraca się do władz kościelnych w Watykanie, aby te miały odwagę do dokonania konkretnych reform, np. w sprawach seksu. Według niego celibat powinien być opcjonalny, ponieważ nie wszyscy posiadają ten charyzmat; oczekuje również na uznanie użycia przez katolików prezerwatyw, ani również nie obawia się podjąć tematu ewentualnego święcenia kobiet, ponieważ oddawać coraz więcej parafii jedynie jednemu księdzu, czy importowanie księży z zagranicy nie jest dla niego żadnym wyjściem. Przypomina Watykanowi, że w Nowym Testamencie istniały diakonki.Włoski kardynał zajmuje się również seksem wśród młodzieży oraz oświadcza, że „Humanae Vitae” miała negatywne konsekwencje, a samotna, bez udziału ojców soborowych decyzja Pawła VI na temat środków antykoncepcyjnych nie miała na dłuższą mete pozytywnego efektu. To dlatego prosi o nowe spojrzenie, po 40 latach, na tę sprawę.Na temat seksualności kardynał Martini pisze również, że wśród jego znajomych istnieją homoseksualne pary, ludzie bardzo szanowani, których sam nigdy nie myślał, aby potępić.Ciekawostką jest przyznanie się przez kardynała, że jako biskup pytał Boga: Dlaczego nie dajesz nam lepszych idei? Dlaczego nie czynisz nas silniejszymi w miłości i waleczniejszymi, aby przeciwstawić się aktualnym problemom? Dlaczego posiadamy tak mało księży? Teraz, będąc na emeryturze i schorowany opuścił Jerozolimę, gdzie żył studiując Pisma Święte, prosi jedynie Boga, aby Ten go nie opuścił.Kardynał Martini przyznaje się również do swoich wątpliwości dotyczących wiary, przypominając te, które miała sama Matka Teresa z Kalkuty. Wspomina swoje ryzykowne odwiedziny będących w więzieniu terorystów z Czerwonych Brygad. Biskup słuchał ich, modlił się za nich, a nawet ochrzcił jednej parze ich dzieci.Miał problemy z Bogiem, przyznaje, nie rozumie, dlaczego Ten pozwolił na cierpienie na krzyżu swojemu Synowi. Nawet jako biskup czasami nie potrafił patrzeć na krzyż z powodu wątpliwości. Również nie potrafił zaakceptować śmierci. Bóg nie mógł jej oszczędzić ludziom po śmierci Chrystusa? Potem dopiero zrozumiał, że bez śmierci nie moglibyśmy oddać się Bogu, starając się zachować otwarte wyjścia bezpieczeństwa, gdy tymczasem potrzeba oddać własną nadzieję Bogu i w Niego uwierzyć.Z Jerozolimy życie jest widziane w inny sposób, zwłaszcza sprawy rzymskie. Martini kiedyś śnił o Kościele będącym ubogim i pokornym, nie będącym zależny od potęg tego świata. Śnił o Kościele, który nadałby więcej wartości zwłaszcza tym osobom, które czują się małe i grzeszne. Kiedy jednak skończył 75 rok życia, zamiast śnić, zaczął się za Kościół bardziej modlić.Kardynał Martini zawsze starał się doprowadzić do dialogu. Nawet tam, gdzie wydawałoby się to niemożliwe. W 1995 roku we Włoszech zacząl dialog z intelektualistami zatytuowany „W co wierzą ci, co nie wierzą?”. Chodziło o listy, jakie wymienił z pisarzem Umberto Eco, a podejmujące min. takie tematy, jak: kiedy rozpoczyna się ludzkie życie, dlaczego odmawia się kobietom kapłaństwa, etyka, itd. Część katolickiej hierarchii była niezadowolona z tej dyskusji, ale przecież dziesięć lat później sam kardynał Ratzinger, dzisiaj papież Benedykt XVI, toczył podobną dyskusję na temat relacji pomiędzy wiarą i rozumem z niemieckim filozofem Jürgenem Habermasem. Kadynał Martini w tamtym 1995 roku wyrażał żal, że Kościół żyje w czyniącej spustoszenie rezygnacji wobec teraźniejszości, przyznając się również wobec Eco co do swojego lęku wobec nauki i przyszłości. Teraz, w 2008 roku, zajmuje się innymi, podobnymi tematami, przy czym brzmią dosyć ostro jego pochwały w stosunku do Marcina Lutra i wezwanie, aby Rzym podjął się niektórych reform, których niegdyś ten się domagał.Martini czasami wydaje się udręczony z powodu nigdy nie kończącego się konfliktu pomiędzy Kościołem, a nauką i nowoczesnym sposobem myślenia, tj. z powodu niepotrzebnego konfliktu pomiędzy wiarą i nauką. On i wielu innych teologów z przeszłości i teraźniejszości pragną uniknąć jakiegokolwiek ryzyka ponownego popełnienia błędu Galileusza.” 19.06.2008 18:22 Mirosław Kropidłowski Ludzie Kościoła- Ekumenizm.pl
Kore, no więc czy możesz wytłumaczyć na czym polega nieprawdziwość jak rozumiem problemu Sophie? czy to, co ona opisuje nie jest możliwe? ja po prostu strasznie nie lubię jak ktoś pisze, że wie lepiej, bo tak i nie wyjaśnia, wybacz, ale taka wypowiedź jest zupełnie bezwartościowa. jeśli już mówisz a, powiedz b, blog ten służy do debaty nad stanowiskiem Kościoła, czemu więc analiza konkretnych przypadków ma temu nie służyć? czy możesz więc co nieco wyjaśnić? 😉
Chciałam dowiedzieć się czegoś na temat podejścia kościoła do antykoncepcji. Dyskusja jest świetna i pouczająca. Nie chciałam się wymądrzać, ale zawsze drażniły mnie dyskusje, w których kartą przetargową są nieprawdziwe argumenty. Nie kwestionuję sytuacji, które przedstawiono.Nie ma czegoś takiego, jak „nie zawsze pracujący jajnik”. Jeśli młodej kobiecie usunięto jeden jajnik, to ten, który pozostał wystarcza w zupełności do utrzymania prawidłowego funkcjonowania organizmu. To znaczy, że jej cykle będą tak samo prawidłowe, jak przed operacją. Natomiast stany zapalne należy leczyć. Sytuacja Sophie jest zupełnie inna. Jeśli jest starsza od autora blogu, to jej niedoczynność hormonalna może wynikać z wieku, na pewno nie z powodu usunięcia jajnika. Prawdopodobnie nie ma już cykli owulacyjnych. Wystarczy sprawdzić poziomy niektórych hormonów. Przepraszm Cię Sophie za taką jawną analizę.Obawiam się jednak, że redaktor Sporniak nie stworzył blogu, dla tego typu dyskusji. Wydaje mi się, że to trochę nie na temat. Co Pan na to, Redaktorze?
No cóż, Kore, wydaje mi się, że niestety nie wszystkie przypadki wzięłaś pod uwagę. W wieku 22 lat nie przechodzi się menopauzy… ale jak wspomniałaś nie o to tu chodzi, chodzi natomiast o to, ze przypadki medyczne czesto nakazuja uzywanie srodkow antykoncepcyjnych. Pozdrawiam
Oczywiście zazwyczaj jeden jajnik przejmuje funkcje i organizm pracuje tak jak z dwoma. Jednak nawet u młodych kobiet może się zdarzyć iż usunięcie jednego jajnika lub istotnej części funkcjonującego jajnika (np. w wyniku dużej resekcji klinowej) może wywołać menopauzę przez zmniejszenie aktualnej liczby jeszcze obecnych pęcherzyków. To przydarzyło się mnie gdyż w chwili usunięcia miałam lat 41 i nie miałam wcześniejszych kłopotów hormonalnych.
Zapomniałam dodać – nie jestem „fanatyczną przeciwniczką antykoncepcji”. Stosując ją lub nie, nigdy nie sugerowałam się stanowiskiem kościoła, ale względami medycznymi. Czytając Wasze wypowiedzi, podświadomie „wychwytuję” nieścisłości i zupełnie niepotrzebnie na nie reaguję. Takie skrzywienie zawodowe. Nie chciałam wprowadzać zamętu w dyskusję. Możemy się wszyscy nawzajem poobrażać, ale nie o to chyba chodzi.Pozdrawiam 🙂
„Czytając Wasze wypowiedzi, podświadomie „wychwytuję” nieścisłości i zupełnie niepotrzebnie na nie reaguję. Takie skrzywienie zawodowe. Nie chciałam wprowadzać zamętu w dyskusję.”Nie reakcja, ale jej jakość, może wprowadzić zamęt. Jeżeli masz wiedzę szerszą na poruszany temat to zamiast tłumaczyć się „skrzywieniem zawodowym”, podaj konkretne informacje. Zadzieranie nosa w stylu ” wychwytuję nieścisłości” nikomu nie jest potrzebne. Tak na marginesie, jaki zawód wykonujesz – jesteś lekarzem czy katechetą (z całym szacunkiem dla jednych, jak i drugich), bo w tematyce tego blogu i jedni i drudzy mogą powoływać się na „skrzywienie zawodowe”.
Problem w tym, że Martini jest formalnie już za stary, aby zostać papieżem. A młodsi kardynałowie? Nie są tak liberalni. JPII wybierał ich pod siebie…
Uwaga! Bardzo gorzki, ale prawdziwy artykuł o ofiarach kościelnego zakazu prezerwatyw, umierających na AIDS. Napisał go oczywiście niechrześcijanin. W Polsce żaden katolik chyba jeszcze się nie odważył czegoś takiego powiedzieć głośno. http://tnij.org/bx5xOd siebie dodam to: Kilka lat temu byłam w kościele, gdzie jako honorowego gościa na mszy powitano pewnego misjonarza z Afryki. Na kazaniu opowiedział o swojej ciężkiej pracy: Wszędzie wsie wymarłe z powodu AIDS. A on – zbudował kościół. W Polsce kazał odlać dzwon dla świątyni. Teraz przyjechał do kraju i po parafiach zbiera datki na… łapówki dla afrykańskich urzędników, aby pozwolili ten dzwon przewieźć na miejsce. I taca przeznaczona była na ten właśnie cel. Dostałam ciężkiej cholery, jak to usłyszałam. Przecież to skandal.
no i dziękuję, ja przynajmniej czuję się usatysfakcjonowana odpowiedzią, Kore. :)ależ dziś piękny dzień, przynajmniej w Krakowie, pięknej niedzieli życzę wszystkim! 🙂
Jest rzeczą wysoce charakterystyczną, że od 40 lat, gdy … Jest rzeczą wysoce charakterystyczną, że od 40 lat, gdy próbuję socjalistów przekonywać, że wolny rynek, kapitalizm i liberalizm to nie tylko piękne idee, ale i ogromne konkretne korzyści gospodarcze oni zawsze odpowiadali, że to zawracanie kijem Wisły ; bo przecież już nigdzie na świecie nie ma tego wymarzonego przeze mnie kapitalizmu,liberalizmu i wolnego rynku. Mieli, oczywiście, rację (z czego nie wynika, że nie można i nie należy tych formacji odtworzyć!) . Jednak gdy wybuchł kryzys w USA, socjaliści natychmiast orzekli, że winien jest ; kto? Liberalizm,, kapitalizm i wolny rynek… Jeszcze parę dni temu euro-federaści z uśmiechem satysfakcji tłumaczyli, jaki to zły jest system amerykański: nic, tylko powoduje kryzysy. A nasza, europejska, gospodarka i nasz, europejski, system finansowy, są ho-ho jak zdrowe; i żaden kryzys nam nie grozi. Po czym uchwalili, że dla zapobieżenia kryzysowi w Europie wydadzą nie jakieś głupie 700 czy 800 mld. US$- a całe 1,8 biliona ;uro. Czyli prawie cztery razy więcej. Choć banków w Europie znacznie mniej ; i operują one znacznie mniejszymi sumami! Dziwicie się Państwo? Nie ma się czemu dziwić. Nie chodzi o ;ratowanie gospodarki;- podobnie jak nie chodzi o ;walkę z globalnym ociepleniem;. Politycy potrzebują tylko pretekstu, by wydawać pieniądze podatników; bo jak się da komuś miliard, to on w ramach wdzięczności te parę głupich milioników da. A jak da się bilion to parę mniej głupich miliardzików. A czy da się te pieniądze ludziom produkującym ekologiczne wiatraki, czy nieudolnym bankierom – efekt dla dającego jest ten sam. Milion nie śmierdzi ; nawet jeśli pochodzi z ekologicznego szambo. Zrozumcie też Państwo: ukraść tysiąc złotych jest trudno ; ale ukraść sto milionów jest b. łatwo… bo ani policja, ani obywatele nigdy w życiu nie widzieli 100 milionów, więc nie wiedzą, jak takie zwierzę wygląda. Więc jak mają ścigać złodzieja, które je ukradł? A my tu się martwimy, że działacze PiS chcieli przy okazji budowy ;Stadionu Narodowego; ukraść 100 mln złotych ; a działacze PO: niecały miliard… Prowincja. Ale może dlatego właśnie teraz takie ważne dla wszystkich jest, by reprezentować III RP w Brukseli?
U nas tu cicho, ale rozpisali się młodzi ludzie na Forum Naturalne Metody i naprawdę warto to przeczytać: Darus, neonówka… Piszą od serca i widać, że jest to przemyślane na wszystkie możliwe strony. Nie stosują zalecanej wstrzemięźliwości, nie spowiadają się z tych niemoralności (wg KK) i chodzą do Komunii. Bo to jest dobre i dla nich samych i dla ich małżeństw. Mnie coś odbiło i w sytuacji dużego spiętrzenia obowiązków w domu odpuściłam sobie męża (czasami działa jeszcze ta presja, szantaż HV, i w sytuacjach, gdy jestem zmęczona- jakoś tak „jest mi na rękę”)… i skutki są opłakane. Trzeba to podleczyć, wbrew HV.Mimo wszystko szkoda, że zniknęła Anias. Panie redaktorze, te dziewczyny na tamtym forum dokładnie idą po Pana myśli. HV może jest i sensowna, ale powinna mieć taki malutki dopisek: „zbyt dosłowne (nadmierne)stosowanie może być szkodliwe dla małżeństwa !” (analogicznie do napisów na alkoholu czy papierosach).
Teraz coś z nieco innej beczki, ale chciałem się podzielić refleksją z niedawno usłyszanego raportu. Tematyka raportu odbiegała od tematyki tego bloga, ale sądzę, że wnioski można przełożyć na naszą rzeczywistość bardzo dobrze.Raport dotyczył udziału muzułmańskich dziewczynek w zajęciach w-f i pływania w szwedzkich szkołach. Szwecja jest krajem bardzo egalitarnym; ten egalitaryzm rozciąga się jednak nie tylko do praw, ale i do obowiązków. W Szwecji dzieci mają dodatkowe zajęcia z pływania (w pierwszych dwóch klasach obowiązkowe), w piątej klasie trzeba umieć przepłynąć 200 metrów. Z kolei zajęcia w-f często odbywają się dla całej klasy razem (w sensie dziewczynki i chłopcy razem). Idea jest taka, że wszyscy mają w tych zajęciach uczestniczyć.W Szwecji jest też problem imigrantów, zwłaszcza z Bliskiego Wschodu. Szwecja przyjęła ponad 50% wszystkich imigrantów z Iraku, którzy przybyli do Unii Europejskiej. Szwedzi są bardzo tolerancyjni dla obcokrajowców, ale wiele imigrantów nie chce się integrować ze społeczeństwem i na tym tle powstają różne problemy.Raport badał, jak wygląda sprawa uczestnictwa muzułmańskich dziewczynek w zajęciach w-f i pływania. Chodziło tam o to, że muzułmańskie dziewczynki, według muzułmańskich konserwatystów, w ogóle nie powinny przebywać z chłopcami, a w szczególności nie powinny pokazywać włosów. W raporcie pokazana była dyskusja na temat noszenia chust (to nie jest zabronione, tak jak we Francji). Wypowiadał się „muzułmański tata kilku córek”, przedstawiciel raczej grupy konserwatywnej, który domagał się, żeby zostały wprowadzone osobne zajęcia dla dziewczynek, chociaż wiadomo jest, że szkół nie stać na zbudowanie osobnej sali gimnastycznej dla dziewczynek i że nie ma tylu pływalni, żeby wprowadzić zajęcia osobne dla każdej płci.Wypowiadała się też „muzułmańska mama”, przedstawicielka z kolei grupy raczej liberalnej, która twierdziła, że istnieją kostiumy kąpielowe zasłaniające odpowiednio dużo ciała, by dziewczynki mogły uczestniczyć w zajęciach pływania razem z chłopcami i że noszenie chust podczas wspólnych zajęć w-f i pływania jest wystarczającym zadośćuczynieniem przepisom wiary.Wypowiadała się również młodzież (16-20) lat. Część stała na stanowisku skrajnie konserwatywnym: wiara tak nakazuje, to muszę tak robić, chociażby to miało oznaczać problemy (chociażby w kontaktach z rówieśnikami). Większa część stała na stanowisku, że żyją w XXI wieku, w dodatku w niemuzułmańskim kraju europejskim, więc muszą się dostosować do szwedzkich norm, aby móc się dobrze zintegrować ze społeczeństwie.Mnie uderzyła wypowiedź pewnej dziewczyny, która powiedziała, że ona chodzi na pływalnię z rówieśnikami, w tym z chłopcami, i czasem nie ma chusty, chociaż wie, że to grzech.I wtedy sobie zdałem sprawę, że ten abstrakcyjny dla mnie problem noszenia chust przez muzułmanki jest jednak bardzo mi bliski przez analogię do sztucznej antykoncepcji. Z mojego „niemuzułmańskiego” punktu widzenia zakaz pokazywania włosów przez kobiety jest bezsensowny i nie mający uzasadnienia w prawie naturalnym. Jednak muzułmanki mają z tytułu tego zakazu rozterki moralne i poczucie grzechu w przypadku jego złamania. Dla niemuzułmanów, zwłaszcza niewierzących, cały ten problem wygląda śmiesznie i jest sztucznym budowaniem jakichś bezsensownych norm, w dodatku utrudniających codzienne życie.Czy „nasz” problem ze sztuczną antykoncepcją nie jest podobny? Przecież to jest też jakaś norma obowiązująca w jakimś wyznaniu, też trudno ją uzasadnić prawem naturalnym, też powoduje rozterki moralne i poczucie grzechu. Tymczasem dla osób „z zewnątrz” jest równie absurdalna, jak nakaz noszenia chust.I tak sobie jeszcze myślę, że zasadność zakazu stosowania sztucznej antykoncepcji jest argumentowana, między innymi, przez fakt, że kolejni papieże go nie zmieniali, więc coś w tym musi być. Gdyby tę zasadę zastosować dalej, to wszystkie kobiety, niezależnie od wyznania, powinny zacząć nosić chusty, przecież 1,5 miliarda muzułmanów wyznaje ten nakaz, więc coś w tym musi być. Wyobrażam sobie, że ktoś gdzieś może zrobić podobny reportaż o katolikach i sztucznej antykoncepcji. I tak jak ta muzułmanka o pływaniu bez chusty, jakaś katoliczka może w nim powiedzieć, że stosuje sztuczną antykoncepcję, chociaż wie, że to grzech.I zamiast być dumnym z niezłomności wiary papieży robi mi się po prostu smutno.pozdrawiamcse
Nie wiem, czy moja dzisiejsza refleksja podpina się pod to, co napisałeś, ale jakoś tak mi pasuje :)Przeczytałam na blogu p. Terlikowskiego (http://terlikowski.salon24.pl/97739,index.html)o nominacji abp Muszyńskiego na nowego Prymasa Polski oraz lustracji. Autor jest zdecydowanym zwolennikiem tej drugiej, a w związku z „umoczeniem” biskupa – dziwi się decyzji Papieża. Mam wrażenie, że cały jego tekst można streścić tak: Benedykt XVI podjął taką a nie inną decyzję, bo cały czas ktoś mu mówi, że nie dało się nie rozmawiać z UB, że to nie jest problem moralny. Całość zatytułowana jest „Trwonienie autorytetu”…Jednocześnie p. Terlikowski zawsze (o ile mnie pamięć nie myli) mocno bronił stanowiska Magisterium w sprawie NPR i antykoncepcji. Pytanie, które mi się zaraz nasunęło, brzmi mniej więcej tak: dlaczego ktoś potrafi dopuścić myśl, że opinie Papieża na jeden temat (lustracja i pochodne) mogą być wynikiem tego, że dał się on przekonać jednej z „frakcji”, a w innej sprawie (nauka o seksualności) już tak być nie może?
Mam dokładnie takie same spostrzeżenia. Nie chcę porównywać wagi win i grzechów, ale dlaczego kapłan, który dla kariery lub korzysci materialnych donosił ma być usprawiedliwiony, a małżonkowie, którzy nie mogą unieść ciężaru licznej rodziny już nie.Gdyby znieść celibat, wielu kapłanów znalazłoby bardzo szybko usprawiedliwienie dla regulacji poczęć i zapewniam, że nie byłoby to NPR.
„Inne spojrzenie”Proponuję przeczytać taką odpowiedź na pewien list: http://pierzchalski.ecclesia.org.pl Na stronie 5 -tej Listów jest taki tytuł: Ksiądz wprowadził w błąd. Pierwszy raz słyszę taki rodzaj głosu osoby duchownej w sprawie seksu małżeńskiego (za wyjątkiem ks. Prusaka) – może być jakimś pokrzepieniem dla szukających odpowiedzi,ale nie wiem jak się ma do oficjalnego nauczania kościoła.
Oczywiście że to ma się nijak do nauczania HV. Ktoś „życzliwy” powinien donieść o tym, gdzie trzeba…Tak jak było z ks. Hryniewiczem.
Przeczytałem właśnie odpowiedź o. Prusaka w dyskusji z ks. Szczurkiem na temat owej „milczącej schizmy” dyskutowanej na łamach TP (http://tygodnik.onet.pl/1,15537,druk.html). Pojawia się tam pojęcie odmowy recepcji.Pojęcie to znalazłem w jeszcze artykule o. Prusaka „Encykliki pozwalają na pytania” (http://tygodnik.onet.pl/1,13969,druk.html). Niestety, ani w jednym, ani w drugim artykule pojęcie to nie jest wyjaśnione; jest tam tylko odnośnik do Nowego Leksykonu Teologicznego Herberta Vorgrimlera, do którego nie mam dostępu.Jako sugestię do Autora bloga chciałbym więc przekazać moją propozycję, aby wyjaśnić to pojęcie szerzej i przedstawić je w kontekście naszych tutaj dyskusji, zwłaszcza w kontekście cyklu artykułów o błędzie w HV.W szczególności interesująca dla mnie byłaby analiza, jakie, formalnie, skutki niesie ze sobą owa odmowa recepcji, zwłaszcza w stosunku do nauczania nie ex-cathedra.We wspomnianym artykule o. Prusak pisze też: „Ponieważ zadaniem Urzędu Nauczycielskiego jest nie tylko wydawanie decyzji prawidłowych pod względem rzeczowym, ale także dbałość o maksymalną skuteczność swoich postanowień i poleceń, stąd nie ma on prawa powoływać się wyłącznie na swój autorytet formalny; ma obowiązek przedstawić wiernym argumenty, na których opiera swoją naukę i swoje decyzje, a potem wytłumaczyć, w jakim stopniu są one związane z Bożym zbawieniem człowieka.”Jestem ciekaw opinii uczestników tego forum, czy zgadzają się z powyższym stwierdzeniem i jak oceniają realizację wskazanego tam obowiązku Urzędu Nauczycielskiego zarówno na poziomie papieża jak i na poziomie proboszcza.pozdrawiamcse
Przypomina mi się fajny przykład odmowy recepcji. Pisze o tym ks. Hans Küng: Gdy w XII chyba wieku papież nakazał wszystkim księżom obowiązek celibatu na wzór zakonników, to niemieccy księża urządzili wielkie protesty. Jeden biskup omal nie został zlinczowany przez księży, gdy zgodnie z wytycznymi papieża rozkazał im opuścić swe żony. Księża zastrajkowali twierdząc, że jeśli biskup chce mieć do odprawiania mszy bezżennych aniołów, to niech sobie wezwie aniołów z nieba, a oni swoich żon opuszczać nie zamierzają i już wolą zrezygnować z kapłaństwa.
Interesujące jest, jak tę sytuację ocenia KK z punktu widzenia grzechu: czy ta odmowa recepcji była grzechem, bo nie przyjęli nakazu papieża czy może grzechem nie była, bo o ile się orientuję, to kiedy celibat został wprowadzony księżom, którzy już byli żonaci pozwolono w końcu zostać z żonami…pozdrawiamcse
> o ile się orientuję, to kiedy celibat został wprowadzony> księżom, którzy już byli żonaci pozwolono w końcu zostać z> żonami…Pozwolono, zdaje się, właśnie pod naciskiem tych, co nie chcieli opuścić żon… Gdyby wszyscy odeszli, to kto by msze odprawiał?
Z tego płyną dwa wnioski:- wewnętrzne grupy nacisku mogą zmienić nauczanie Magisterium;- grzech jest względny, tak bardzo względny, że wychodzi na to, że ten, kto głośniej krzyczy i protestuje przeciwko nauczaniu Magisterium w efekcie grzeszy mniej niż ten, kto stara się tego nauczania przestrzegać, choć mu nie zawsze wychodzi.Pierwszy wniosek jest dla mnie bardzo pozytywny, szczególnie w aspekcie istnienia tego bloga. Drugi wniosek jest dla mnie smutny i przygnębiający. Nie umiem krzyczeć.pozdrawiamcse
Cse, nie przesadzasz z tą względnością grzechu? To, że się zmienia kwalifikacja jakiegoś czynu w rozumieniu Magisterium, zmienia przede wszystkim to, że formalnie coś przestaje być grzechem. Oczywiście nie wiem, jak Bóg patrzy na czyny zgodne z sumieniem, ale nieposłuszne Kościołowi. Ale na pewno inaczej niż na czyny niezgodne z sumieniem. Tu i tam przekraczasz inną zupełnie barierę. Jedna dotyczy Twej indywidualnej więzi z Bogiem, druga – więzi ze wspólnotą. Obie ważne, ale zawsze będą między nimi zgrzyty. Wspólnota musi mieć jakieś reguły, które ją definiują. Gdy dochodzi do ich konfliktu z sumieniem, ważne jest, w jakim duchu go rozwiązujesz. A nie sam fakt, że przekraczasz te reguły.
MagCzu,rozumiem, że moje podejście do sprawy może być odbierane jako nazbyt formalne. Im bardziej jednak wgłębiam się w historię Kościoła a także w historyczne tło różnych kościelnych decyzji, tym bardziej dostrzegam pewną niespójność lub niekonsekwencję, z którą coraz trudniej mi żyć.Niespójność ta polega na tym, że z jednej strony wierzę, że Kościół ma mandat od Chrystusa na swoją działalność; sam Kościół ustami obecnego papieża uczy, że jest jedyną drogą do zbawienia. Z tego wynika, że ocena jakiegoś czynu jako grzech jest wiążąca z punktu widzenia starania człowieka o niebo („komu odpuścicie grzechy są im odpuszczone, komu zatrzymacie są im zatrzymane”).Z drugiej strony Kościół na przestrzeni wieków zmieniał moralną ocenę wielu czynów, chociażby w kwestii pożyczania pieniędzy na procent (ostatio czytałem ciekawy artykuł o tym, że watykańscy maklerzy relatywnie wcześnie wycofali pieniądze z lokat w akcje i ulokowali je w obligacjach, dzięki czemu obecny kryzys finansowy ma bardzo mały wpływ na ekonomię KK :-)).No i teraz, na ile zrozumiałem ideę przedmiotu czynu, czyn jest obiektywnie dobry lub zły. W związku z tym nie można zmieniać jego oceny raz tak a raz śmak, bo któraś z tych ocen jest błędna. Skoro któraś ocena jest błędna, to pytanie jest, czy grzech popełnia osoba, która działa zgodnie z tą „poprawną” oceną, ale wbrew aktualnej „błędnej” nauce KK (vide akapit wyżej).Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że jest to podejście nader formalne i że na to wszystko trzeba przecież nałożyć Miłosierdzie Boże i że sami i tak nie możemy sobie na zbawienie zasłużyć. Tylko, że gdyby tylko na Miłosierdziu Bożym się oprzeć, wtedy cała kwestia grzechu i spowiedzi przestaje mieć znaczenie, bo przecież nie jesteśmy w stanie rozpoznać woli Bożej…Z trzeciej/ochnastej strony po to przecież został ustanowiony Kościół, żeby pomagać w tej woli Bożej odnajdywaniu. Skoro jednak Kościół się myli w niektórych sprawach, to owe wytyczne są znów wątpliwej jakości…I tak w kółko Macieju.pozdrawiamcse
Kilka uwag.> sam Kościół ustami obecnego papieża uczy, że jest jedyną> drogą do zbawienia. Mam nadzieję, że Kościół naucza, iż NIE ZNA innej drogi zbawienia. A nie, że jest jedyną. Praktycznie znaczy to to samo (robi to, co uważa za słuszne), ale teoretycznie różnica jest ogromna.> Z tego wynika, że ocena jakiegoś czynu> jako grzech jest wiążąca z punktu widzenia starania> człowieka o niebo („komu odpuścicie grzechy są im> odpuszczone, komu zatrzymacie są im zatrzymane”).> Z drugiej strony Kościół na przestrzeni wieków zmieniał> moralną ocenę wielu czynówArtykuł o. Knotza z wrześniowego numeru „W drodze” trochę mówi o różnicy między obiektywną kwalifikacją moralną czynu, a odpowiedzialnością człowieka w jego sumieniu.> No i teraz, na ile zrozumiałem ideę przedmiotu czynu, czyn> jest obiektywnie dobry lub zły. W związku z tym nie można> zmieniać jego oceny raz tak a raz śmak, bo któraś z tych> ocen jest błędna. Skoro któraś ocena jest błędna, to> pytanie jest, czy grzech popełnia osoba, która działa> zgodnie z tą „poprawną” oceną, ale wbrew aktualnej> „błędnej” nauce KK (vide akapit wyżej).Obiektywna ocena materii czynu nie przekłada się bezpośrednio na jego grzeszność. Chyba zresztą to słowo – grzech – funkcjonuje w różnych znaczeniach. Słyszymy np. czasem w kościele, że w takim to a takim dniu powinniśmy uczestniczyć we mszy „pod karą grzechu”. To znaczenie jest bliższe idei zbioru przepisów i ich łamania. Istotą takiego rozumienia jest oparte na powszechnej zgodzie utożsamienie złamania przepisu z czynem wbrew sumieniu. Ale istotą grzechu jest coś innego. I sam Kościół wymieniając grzechy główne i stawiając na pierwszym miejscu pychę, odrywa pojęcie grzechu od materii czynu. > Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że jest to podejście nader> formalne i że na to wszystko trzeba przecież nałożyć> Miłosierdzie Boże i że sami i tak nie możemy sobie na> zbawienie zasłużyć. Tylko, że gdyby tylko na Miłosierdziu> Bożym się oprzeć, wtedy cała kwestia grzechu i spowiedzi> przestaje mieć znaczenie, bo przecież nie jesteśmy w> stanie rozpoznać woli Bożej…Nie przestaje mieć znaczenia, bo przecież spowiadamy się wedle wskazań sumienia. Tam, gdzie nie jesteśmy w stanie rozpoznać woli Bożej, opieramy się na autorytecie Kościoła, a tam gdzie natrafiamy na konflikt, wyjaśniamy sprawę do upadłego 🙂 > Skoro jednak Kościół się myli w niektórych> sprawach, to owe wytyczne są znów wątpliwej jakości…Jeśli szczerze zaufamy tym wytycznym, to działamy zgodnie z sumieniem i nie grzeszymy. Odpowiedzialność spada na kogo innego. A jeśli nie zaufamy, to wyjaśniamy do upadłego 🙂 Czy nie tak?
Zgoda. Zwłaszcza co do tego wyjaśniania do upadłego. Jeszcze tylko jedno pytanie: owo wyjaśnianie do upadłego może trwać dość długo. Co z czasem kiedy nie ufamy tym wytycznym i szukamy do upadłego? Jeżeli w tym czasie postępuję według wytycznych, działam wbrew sumieniu; jeżeli zgodnie z sumieniem a wbrew wytycznym to co, kiedy po „wyjaśnieniu do upadłego” okaże się, że jednak nie miałem racji? Toż wtedy nie będzie to „taki zwykły grzech”, ale uporczywe w nim trwanie, przecież przez ten cały czas miałem pod ręką wykładnię Magisterium, która mówiła mi co innego…pozdrawiamcse
> Co z czasem kiedy nie ufamy tym> wytycznym i szukamy do upadłego? Wydaje mi się, że w tym czasie postępuje się zgodnie ze wskazówkami spowiednika, o ile sumienie na to pozwala. Człowiek sam już wie, czy posłuszeństwo jest wyrzeczeniem, na które go stać, czy krzywdą, którą komuś wyrządza. Dobrze jest mieć spowiednika, któremu się ufa. Znalezienie go może nie być łatwe. Chcę tylko powiedzieć, że problem, o którym na tym blogu rozmawiamy, miewa rozmaite rozwiązania praktyczne i wystaranie się o nie jest rzeczą możliwą i konieczną.
Dodam coś trochę od innej strony, ale jednak chyba na temat. W rozważaniach typu: „Kościół formalnie definiuje to i to…” – spojrzenie na Kościół jest zupełnie złe. Nam, Polakom, wydaje się, że Kościół to jedna wszechogarniająca instytucja, jednakowa na całym świecie i wytyczająca jedynie słuszną ścieżkę do zbawienia. A przecież wystarczy pojechać paręset kilometrów na wschód lub na zachód, żeby zobaczyć, że Kościół składa się nie tylko z Kościoła katolickiego. A jeśli komuś to nie wystarcza, niech wybierze się do Jerozolimy, wejdzie do Bazyliki Grobu Bożego i zobaczy, że kaplicę w nim ma chyba każdy na świecie Kościół. Trochę przesadzam, ale święte Jeruzalem jest to miejsce, które skupia i ujawnia jak w soczewce nawet najbardziej egzotyczne Kościoły chrześcijańskie. Takie, o których istnieniu nawet nie mamy pojęcia. Jak się na to wszystko popatrzy, na tę różnorodność, na te ich ciągłe kłótnie i anatemy, na ich wewnętrzne problemy i spory… i na to, że jednak wszyscy chrześcijanie wspólnie modlą się w tej jednej świątyni – to pojęcie Kościoła jako instytucji rządzonej li i jedynie przez pewnego watykańskiego monarchę staje się zupełnie śmieszne. I kontrowersyjne decyzje watykańskich arystokratów stają się zupełnie mało znaczące wobec podobnie mało znaczących sporów innych Kościołów. Ja miałam takie poczucie, gdy ostatnią Wielkanoc spędzałam w Jerozolimie. Jak się TAM jest, i popatrzy się na to wszystko, to człowiek jasno widzi, że w Kościele na pewno nie o to chodzi…
Z wielością kościołów jest dla mnie jak z wchodzeniem na Everest (albo inną górę). Można wchodzić z tą lub inną ekipą, z tej lub innej strony, w taki lub inny sposób. Ale jak się już z jakąś ekipą poszło, to nie ma czasu i sensu, by zawracać i szukać innej albo stanąć debatować w środku drogi nad wadami tej swojej wybranej, bo to się może źle dla człowieka skończyć. A już na górze można snuć swobodne refleksje, że dało się to zrobić inaczej.
To tylko twoje wyobrażenie. Ja mogę mieć inne. Nie ma sensu trzymać się kurczowo takich metafor. Dlaczego uważasz, że zmienianie ekipy może dać tylko niebezpieczne skutki? Ja myślę, że tak sobie tłumaczysz założoną przez siebie z góry konieczność trzymania się tej właśnie a nie innej ekipy. Wtedy nic, tylko wyobrazić sobie, że wspinamy się na niebezpieczną górę i że każde odłączenie od towarzyszy grozi spadnięciem w otchłań.
Aha, jeszcze jedno. Zauważ, że piszę o Jerozolimie i to w Wielkanoc (zachodnią, czyli gdy duża część chrześcijan obchodzi najważniejsze swoje święto). Tam i w tym czasie, realnie i symbolicznie, wszystkie te ekipy spotykają się. Skoro ich drogi krzyżują się, to czemu nie zmieniać ekip? Czemu nie iść raz śladami jednej, a raz innej? Spójrz na to z bardziej mistycznej perspektywy…
Ano jasne, że można mieć swoje wizje i wyobrażenia. Moja odpowiada świadomości, a może lękowi krótkiego czasu, jaki jest nam dany.
Właśnie tak myślałam, że lękowi. Ciekawe, czy tak samo się boją wyznawcy innych Kościołów? Byłoby to dość absurdalne, gdyby każdy z wyznawców tysiąca Kościołów na świecie trzymał się właśnie tego swojego – ze strachu.
W tym stylu można wykpić nawet tego, co bierze antybiotyki do końca przepisanej dawki. Czemu to robi? Ze strachu. Boi się.
Proszę cię, skończ z takimi luźmymi metaforami. Skuteczność antybiotyków w leczeniu infekcji jest udowodniona w powtarzalnych badaniach klinicznych, przy podwójnie ślepej próbie, przy grupie kontrolnej biorącej placebo, itd itd. Jak to się ma do religii to ja nie wiem.
> Proszę cię, skończ z takimi luźmymi metaforami.> Skuteczność antybiotyków w leczeniu infekcji jest> udowodniona w powtarzalnych badaniach klinicznych, przy> podwójnie ślepej próbie, przy grupie kontrolnej biorącejKrótkość życia ludzkiego jest jeszcze lepiej sprawdzona niż skuteczność antybiotyków. To jest tak silny warunek brzegowy, że bardzo mocno wpływa na rozwiązanie problemu co robić w życiu. Niezależnie od tego, czy się odczuwa emocjonalnie lęk, czy sprawa ta zupełnie człowiekowi wisi.
Zupełnie nie rozumiem, co ma wspólnego krótkość życia człowieka z wyborem tej lub innej grupy religijnej lub z wyborem ulokowania się gdzieś pomiędzy tymi grupami. Wciąż mam wrażenie, że racjonalizujesz sobie własne lęki. OK, ale rób to na swój użytek. Mnie krótkość życia nie przeraża aż tak, żeby trzymać się kurczowo Kościoła katolickiego. Czyli taka racjonalizacja nie każdemu jest potrzebna, niezależnie od tego, co ty o tym myślisz.
> Zupełnie nie rozumiem, co ma wspólnego krótkość życia> człowieka z wyborem tej lub innej grupy religijnej Nie z wyborem, lecz z konsekwencją trwania w niej, gdy się już jakąś wybrało. Religia w jednym mocno różni się od innych ludzkich działalności. Jeśli poszukuję prawdy jako fizyk, moja porażka lub zmarnowanie czasu nie zmieni w ostatecznym rachunku zbyt wiele. To, co mogłabym wymyślić lub odkryć, zrobi kiedyś ktoś inny. Z tego wynika, że w kwestii szukania tego rodzaju prawdy dysponuję czasem dość swobodnie. Jeśli jednak w moim sercu istnieje tęsknota za królestwem nie z tego świata i wierzę, że o moim być albo nie być w tym królestwie decyduje MOJE obecne życie, to muszę tak je zaplanować, by uwzględnić możliwość śmierci nawet dziś po południu. O tym są te fragmenty NT, gdzie panny nieroztropne zasnęły, gospodarz spał, gdy przyszedł złodziej itp. Wtedy mimo podejrzeń, że istnieją lepsze wspólnoty, świętsze kościoły itd., nie decyduję się na wywędrowanie z mojego i szukanie innego bez bardzo poważnych powodów.
Ze strachu, że nagle umrzesz i pójdziesz do piekła.Jak ty to potrafisz spójnie połączyć ze świadomością, że w jednym miejscu na świecie i w jednym czasie spotykają się ludzie z różnych Kościołów i modlą w tej samej świątyni? Czy oni wszyscy wchodzą do kościoła, rozglądają się, widzą ludzi z innych Kościołów, ale każdy z nich trwa przy swoim ze strachu, że nagle umrze i pójdzie do piekła, jeśli przypadkiem trafił nie na ten Kościół? I czy nie dociera do nich pytanie: „Mogłybyśmy się zamienić, ja mogłabym się urodzić tam, gdzie urodziła się ta siostra z innego Kościoła, która stoi obok, a ona mogła urodzić się na moim miejscu. W czym ten lub tamten Kościół jest więc lepszy? W czym mój Kościół lepiej zapewnia mi zbawienie, niż Kościół tej siostry zapewnia zbawienie jej?”
Ech, Gościówa, naprawdę nie rozumiesz, że chodzi o obawę przed „nic niezrobieniem” – obojętnie gdzie – a nie o jedynie słuszny wybór wyznania?
Naprawdę nie rozumiem. Wytłumacz. „Coś” można robić niezależnie od wyznania.
Wytłumaczenie jest dość osobiste. Znalazłam się w Kościele z własnej przemyślanej woli na skutek silnego przeświadczenia, że tego ode mnie oczekuje Bóg. Takiego odczucia człowiek zwykle nie dostaje raz na zawsze w niezmiennej postaci. Są setki sytuacji, kiedy inne wyznanie lub niezależność od kogokolwiek wydają się racjonalniejsze i słuszniejsze. I nie ma żadnych Boskich znaków, by się trzymać uparcie tego, co się wybrało. Lewis pisał, że to czas, kiedy człowiekowi dana jest szansa chodzeniem na własnych nogach. Robienia czegoś tylko na podstawie woli, a nie ze względu na skłonność, pociąg, oczarowanie, pragnienie itp. Taki czas pojawia się prawdopodobnie na każdej wybranej drodze. Pokusa porzucenia jej. Jak można sobie wyobrazić pokusę? W jakiej postaci może przyjść? Jakoś odruchowo wyobrażenie (moje) biegnie w stronę jakiejś nieszczerej podpowiedzi, o której „wiadomo z góry” – jest to jasne tak dla niego jak i innych – że jest fałszywa i człowiek swoim sprytem to dostrzega. Ale pokusa, w której człowiek od razu ma świadomość, że jest kuszony, to chyba jeszcze nie to. Za prawdziwą pokusę uważam stan, w którym człowiek ma mnóstwo drobnych argumentów przeciw swej drodze i czuje się dodatkowo naiwnym głupcem. W takim momencie – a nie w czasach intelektualnej i emocjonalnej pewności – stanąć może przed człowiekiem kwestia zmiany wyznania (pamiętaj, że ja wciąż mówię o zmianie, a nie wyborze – od tego zaczęła się ta wymiana zdań). Sama ta zmiana być może jest racjonalna i nawet słuszna, ale jeśli dokonuje się w takim momencie, o którym piszę, to odbiera człowiekowi szansę pokazania Bogu i sobie, że chodzi na własnych nogach, że jego wybór pochodzi z woli, a nie tylko upodobań. Nie ma oczywiście nic złego w upodobaniach – uprzedzam uwagę. Jednak wierzę, że człowiekowi niezbędne jest, by uczynił coś w swoim życiu wiary coś na podstawie samej woli, a nie pociągany przez to lub tamto. Zawsze niestety jest to subiektywnie rzecz biorąc krok w ciemność. Ale wydaje mi się, że m.in. na tym polega wiara.
No dobrze. Tu napisałaś o swoim doświadczeniu. Ale czy sądzisz, że wszyscy chrześcijanie na świecie mają takie samo doświadczenie? Albo przynajmniej większość? Bo ja podejrzewam, że większość z nich wcale nie znalazła się w swoich Kościołach z własnego czystego wyboru i przekonania, że Bóg tego od nich oczekuje. Właściwie jest to fizyczna niemożliwość. Nikt nie zna nauki wszystkich wyznań chrześcijańskich, więc nie ma całkiem swobodnego wyboru. Pewnego razu przeczytałam o pewnym bardzo starożytnym Kościele tradycji nestoriańskiej, który nie uznaje grzechu pierworodnego. Bardzo mi odpowiada taka koncepcja, ale nie tylko mam do tego Kościoła parę tysięcy kilometrów, lecz w dodatku dowiedziałam się o nim po wielu latach życia w nieświadomości jego istnienia. W razie pytań: Nie, w tej chwili nawet nie pamiętam, jak się ten Kościół dokładnie nazywa. Gdybym myślała w sposób przedstawiany przez ciebie, to powinnam się zacząć zastanawiać, czy Pan Bóg przypadkiem nie oczekuje mnie właśnie w tamtym Kościele? Bo wszak życie jest takie krótkie. I powinnam spakować walizki i udać się na resztę życia do Iranu, czy też Syrii. 😉
Przede wszystkim, jeżeli do tego stopnia utożsamiamy miłość z płodnością to „grzeszne” stają się już nie tylko liczne biblijne małżeństwa poczynając od Abrahama i Sary a kończąc na (Panie Boże, odpuść!:)), Marii i Józefie – ale także równie liczne „białe” małżeństwa, które Kościół chętnie wynosił na ołtarze. (Nawiasem mówiąc, pewna moja przyjaciółka z dawnej wspólnoty neokatechumenalnej zapytała kiedyś, czy uważam, że kiedyś doczekamy się kanonizacji małżeństwa, które do końca życia cieszyło się udanym pożyciem seksualnym, zamiast się go wyrzekać „w duchu heroicznej miłości do Chrystusa”). Czasami przychodzi mi do głowy, że Kościół uważa współżycie w małżeństwie za coś w rodzaju „cukierka”, którego ZAWSZE można się wyrzec w imię jakichś wyższych racji – gdy tymczasem należy ono do samej jego istoty. To chyba trochę tak, jakby mówić, że msza św. może być „ważna i owocna” bez Przeistoczenia (proszę mi wybaczyć śmiałą analogię). I tak jakoś ostatnio chodzi mi po głowie – choć oczywiście wierzę w nauczanie Kościoła o dziewiczym małżeństwie Maryi – czy św. Józef naprawdę zgrzeszyłby śmiertelnie, gdyby kiedyś po prostu jako mąż kontemplował ciało swej Małżonki? I czy ujmowałoby to coś Boskości Jezusa, gdyby po Jego narodzinach Jego rodzice cieszyli się swoją fizyczną bliskością? (Pismo św. mówi przecież, że „nie zbliżał się do Niej, AŻ porodziła Syna.” ) Czy takie przekonanie nie świadczy aby o tym, że w gruncie rzeczy uważamy seks (nawet w małżeństwie) za coś, co w jakiś sposób naruszałoby niepokalaną świętość Maryi?Ps. Co do antykoncepcji, to ma Pan rację – należałoby zwrócić znacznie większą uwagę na INTENCJE „czynów antykoncepcyjnych” – czy są one motywowane egoistyczną chęcią „pozbycia się płodności”, czy raczej pewnym większym dobrem, jak życie i zdrowie, zachowanie integralności małżeństwa, itd. I nie wiem, skąd u papieża wniosek, że ci, którzy uciekają się do antykoncepcji, mają z pewnością problemy z panowaniem nad sobą. To mi przypomina usłyszaną kiedyś historyjkę o tym, jak to pewien ksiądz kazał wszystkim jedynakom w klasie założyć czarne opaski, „bo skoro nie macie rodzeństwa to Wasi rodzice na pewno dokonali aborcji!” Czy aby na pewno?www.cienistadolina.blog.onet.pl
Idzie nowe… Opinia młodego księdza:”…zgadzam się, że należy wreszcie skończyć z surowym ocenianiem małżeństw stosujących antykoncepcję. I nie należy wrzucać do jednego worka antykoncepcji (unikanie zapłodnienia) i aborcji (dzieciobójstwa). To tak jakby stawiać na równi grzech zapomnienia o porannej modlitwie i grzech zamordowania człowieka. Najbardziej zagorzali przeciwnicy wszelkich form antykoncepcji (zachodzić w ciążę pomimo wszystko i wbrew wszystkiemu) są jednymi z głównych winowajców rozpowszechniającej się plagi aborcji.”- Wojciech Żmudziński SJ -http://tnij.org/by77
> Idzie nowe… …i stare w dość brutalnej formie:http://ekai.pl/serwis/?MID=16408http://wyborcza.pl/1,90705,5796817,Na_biskupach_Kosciol_sie_nie_konczy.html
Na razie świetny tekst Piotrka (już trzeci z kolei!) wsadzam do „Ciekawych artykułów”. Ale o sprawie zamierzam jeszcze pisać, gdyż list rektora PAT jest zdumiewający!
Rewolucja…
Skandal. I jeszcze odgrażanie się kardynałem Dziwiszem, jak straszakiem… 8-| Absurdalne.
Przy okazji, znalazłam blog pana Sikory. Bardzo ciekawy.http://ckid.pl/blogowisko/sikora/
Zupełnie nie rozumiem intencji tekstu rektora. Od inteligentnego człowieka spodziewałabym się wyjaśnienia, na czym polegają „błędy z zakresu teologii i metodologii” i udowodnienia, dlaczego tekst Sikory jest szkodliwy. A od księdza innej formy wypowiedzi. Nie bardzo rozumiem, dlaczego rektor grozi sankcjami. Czyżby wróciły czasy inkwizycji? A wydawało mi się, że kościół mówi o miłości nieprzyjaciół, wybaczaniu, nawracaniu zbłąkanych, ale z miłością. Nie wystarczy mówić o miłości z ambony.Jeszcze niedawno moja opinia na temat kościoła jako instytucji była zdecydowanie negatywna. Coś mi się zdaje, że wypowiedź rektora ją utrwali.
Masz rację w tym, co piszesz. Mi też pierwsze, co się rzuciło w oczy, to brak uzasadnienia. Ja bym się wstydził takiego listu, a rektorem nie jestem.
Argumenty do krytyki są tutaj:http://www.pat.krakow.pl/dzialy.php?id=komentarz_jelonekTzn. trochę to dziwne: Ksiądz rektor napisał reprymendę, ale podparcie jej argumentami zostawił innej osobie, w osobnym piśmie.
Ale sytuacja dr Sikory nie jest do pozazdroszczenia. Co się dzieje, jeśliświeckiemu teologowi władze kościelne cofną misję kanoniczną? Nie może on jużpracować w imieniu Kościoła, a więc prawdopodobnie traci pracę na kościelnejuczelni. Facet z żoną i trójką dzieci. Niewesoło. Gdy to samo spotyka księdza,to przynajmniej Kościół odsyła go do jakiegoś zacisznego klasztoru albooddalonej parafii, gdzie ma wikt, opierunek i dach nad głową.
Tu jest kolejny dowód percepcji nauki Soboru Watykańskiego II, dokładnie roli świeckich w Kościele. Ludzie świeccy, którzy swoje życie zawodowe związali z Kościołem nie mają lekko, np. katecheci. Mają rodziny, ale to nie jest argument dla proboszcza, który potrafi dać (oczywiście za milczacą zgodą dyrekcji szkół) etat w pierwszej kolejności księdzu. Nie jest łatwo dzielić się monopolem na prawdę (nie mylić z Objawieniem), a władzą w szczególności …
> Argumenty do krytyki są tutaj:> http://www.pat.krakow.pl/dzialy.php?id=komentarz_jelonek> Tzn. trochę to dziwne: Ksiądz rektor napisał reprymendę,> ale podparcie jej argumentami zostawił innej osobie, w> osobnym piśmie.Mnie się to aż takie dziwne nie wydaje. Krótkie oświadczenie/reprymenda od rektora, potem dłuższe – uzasadnienie. Wydaje mi się, że ważne jest faktyczne podważenie tez p. Sikory (uzasadnienie), a nie to, że to nie rektor osobiście napisał.
No ale powinien w tej swojej reprymendzie choć odesłać do tekstu z uzasadnieniem!
> No ale powinien w tej swojej reprymendzie choć odesłać do> tekstu z uzasadnieniem!No ale to najpierw powinni ogłosić uzasadnienie a potem reprymendę. A kolejność zdaje się zwyczajowo nawet jest odwrotna. Wiem, że możesz to odbierać inaczej, ale dla mnie żadnych dziwów tutaj nie ma. Tak samo, jak z ewentualnym usunięciem p. Sikory z obecnej pracy – czy dowolny pracodawca zwalniający pracownika zastanawia się nad jego sytuacją rodzinną? Nie przesadzajmy. Jeśli rektor ma podstawy uważać, iż dana osoba nie może wykładać w kierowanej przez niego instytucji, to ma również prawo taką osobę od nauczania odsunąć, to chyba rzecz oczywista? I tak na prawdę nijak się ma do sytuacji życiowej wykładowcy, jakkolwiek zła by ona nie była. Brutalne? Takie jest życie.
Brutalne, prawdziwe. Ale ja nie o tym. Gdyby uczelnia kościelna tak samo wyrzucała na bruk księży, to OK. Ale księża są przez Kościół inaczej traktowani.Tak poza tym, normalne uczelnie zapewniają swobodę badań naukowych, nie cenzurują swoich naukowców. Uczelnie kościelne z definicji mogą ich cenzurować, gdy ich badania są „wbrew nauce Kościoła”. Z tego względu uczelnie kościelne nie są normalnymi uczelniami. I ja się nie dziwię, że zdolni i twórczy ludzie w Polsce nie chcą być świeckimi teologami. Musieliby pracować na takich nienormalnych uczelniach. A po co im kłopoty? 😉
> Brutalne, prawdziwe. Ale ja nie o tym. Gdyby uczelnia> kościelna tak samo wyrzucała na bruk księży, to OK. Ale> księża są przez Kościół inaczej traktowani.Cóż, taki paskudny lajf. Nie wyobrażam sobie, żeby kiedykolwiek miało być inaczej. Księża są inaczej traktowani i przez samą hierarchię/”administrację” Kościoła, i przez wiernych, i przez państwo…> Tak poza tym, normalne uczelnie zapewniają swobodę badań> naukowych, nie cenzurują swoich naukowców. Uczelnie> kościelne z definicji mogą ich cenzurować, gdy ich badania> są „wbrew nauce Kościoła”. Z tego względu uczelnie> kościelne nie są normalnymi uczelniami. Prawda. Ale też nikt (chyba) nie wymaga, żeby były. Warunki, które wykładowca takiej uczelni musi spełniać są z góry znane i to zwyczajna decyzja, czy się je akceptuje, czy nie, jak w każdej innej pracy ;)>I ja się nie> dziwię, że zdolni i twórczy ludzie w Polsce nie chcą być> świeckimi teologami. Musieliby pracować na takich> nienormalnych uczelniach. A po co im kłopoty? ;-)Co kto lubi 😉 Osobiście ostatnio zrezygnowałam z pracy na zupełnie zwyczajnej uczelni technicznej, bo warunki pracy i rozwoju nijak mi nie pasują. Więc chyba tyczy się to nie tylko uczelni kościelnych, niestety.
> Warunki, które wykładowca takiej uczelni musi spełniać są z góry znaneNiby. Byłoby dobrze, gdyby były. Ale te zasady chyba nie są jasno określone, bo każda taka decyzja jednak zaskakuje owych wyklinanych teologów. I różnie takie decyzje wyglądaja w różnych krajach. Zresztą, nie wiem. W sumie rzeczywiście można też powiedzieć, że ludzie idą do tej pracy i znają to ryzyko. Bardzo stresująca praca zatem ;-). Faktycznie, ja z powodu znajomości tego ryzyka nie chciałabym pracować na uczelni kościelnej. A tak to – nie mój cyrk, nie moje małpy. 🙂
Witajcie.Wprawdzie się pożegnałam, ale jak widać ciągnie kozę do woza…Znowu jestem aby wypowiedzieć kilka swoich myśli na tym forum, tym razem starając się mówić/pisać bez gnomowego pazura, ale gdyby takowy się pojawiał, to spróbuję spiłować.:)Moje wcześniejsze wypowiedzi, nieco kategoryczne, zostały ocenione przez autora bloga jako sądy „niesprawiedliwe”.Odpowiedź ta sugerowała, że nie doceniłam ogromu pracy Pana redaktora…Rzeczywiście; sama ilość wysiłku intelektualnego oraz cała Pana rzetelność i skrupulatność nie są dla mnie tak istotne, jak owo pytanie o dobro rozważań domniemanego błędu HV dla Kościoła jako wspólnoty.Bo to pytanie jest kluczowe, a ja tego dobra po prostu nie dostrzegam.Nie mogę pojąć, dlaczego niektórzy wypatrują postulowanej przez Pana poprawki do wspomnianej encykliki niczym przysłowiowa kania dżdżu.Czy taka zmiana pomogłaby nam lepiej zrozumieć hojną miłość Boga?Czy naprawiłaby choć część naszych relacji z najbliższymi?Pytań tego typu jest wiele, niech pozostaną otwarte.Widzę też wyraźnie braki „filozofii domniemanych błędów”.Po pierwsze, czytając Pana teksty (choć przypuszczam, że jest to jednak efekt uboczny) może utrwalić się silne przekonanie o złośliwości Kościelnej instytucji. Te wszystkie skrupulatnie dobrane rysy papieży – jeden tchórzliwy, drugi „dojutrek” nie umiejący podjąć decyzji, chwiejny. Opisy przekształcania się doktryn – może i to wszystko prawda (lub częściowa prawda) ale oto wyłania się z tego Kościół jakiś przypadkowy, gdzie poszczególni hierarchowie (papieże) załatwiają różne interesy a na dole wierni czekają na wytyczne…Tym samym jakoś wietrzeje wiara w asystencję Ducha św. co do Magisterium…Po drugie, myślę, że kiedy poucza się rodzica (KK) to właściwą postawą jest przede wszystkim wyrażenie szacunku, miłości i pokory wobec niego.I właśnie, jakiejś szczególnej miłości też nie widzę, mam nadzieję, że się mylę.Jest jeszcze ostatnia kwestia, równie ważna.To ocalenie integralnej wizji człowieka. Ale o tym napiszę już w następnym poście.PS.Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłam i nie przydeptałam buciorem jakiejś niezapominajki :)) Pozdrawiam wszystkich!
> Nie mogę pojąć, dlaczego niektórzy wypatrują postulowanej> przez Pana poprawki do wspomnianej encykliki niczym> przysłowiowa kania dżdżu.> Czy taka zmiana pomogłaby nam lepiej zrozumieć hojną> miłość Boga?> Czy naprawiłaby choć część naszych relacji z najbliższymi?> Pytań tego typu jest wiele, niech pozostaną otwarte.Anias, przecież już Ci niektórzy odpowiadali na to pytanie. Jeśli – wracając do ulubionego przykładu Cse – ktoś kiedyś z utęsknieniem wyglądał zmiany nauczania w sprawie pracy w banku, to miał bardzo konkretne powody, niekoniecznie związane z rozumieniem hojnej miłości Boga. Jeśli domagam się czegoś dla siebie, np. prawa do zaśpiewania psalmu w niedzielę na mszy, to wcale nie znaczy, że od spełnienia tej prośby zależy moja wiara i szczęście rodzinne. To, że te rzeczy nie zależą od tego, nie sprawia, że decydujący o zgodzie ma prawo mi na tej podstawie odmówić. „Nie musisz śpiewać psalmu, bo od tego nie zależy twoje zbawienie”. Nie zależy, wiem. I co z tego? Jak to się przekłada na jakoś uzasadnienia odmowy?> Widzę też wyraźnie braki „filozofii domniemanych błędów”.> Po pierwsze, czytając Pana teksty (choć przypuszczam, że> jest to jednak efekt uboczny) może utrwalić się silne> przekonanie o złośliwości Kościelnej instytucji. Tak być może, ale dobra wola piszącego jest tu wystarczającym usprawiedliwieniem. Na tym się zresztą w istocie zasadza Twoja krytyka – na założeniu braku dobrej woli. Braku szacunku, chęci przepchnięcia swojej woli, lekkomyślności w krytyce. Itd.
Anias, dobrze, że wróciłaś. Ja w tekstach Autora bloga nie dostrzegam wspomnianego przez Ciebie braku szacunku. Zaznaczam równocześnie, że moim zdaniem krytyka nie jest równoznaczna z brakiem szacunku. I uważam, że ma to odniesienie zarówno do krytyki Autora bloga dotyczącej katolickiej etyki seksualnej jak i na przykład krytyki niektórych Twoich wypowiedzi przez uczestników bloga – powiem więcej: aby taka krytyka mogła być konstruktywna, szacunek musi mieć swoje istotne miejsce! Krytyka KK wcale nie zakłada braku asystencji Ducha Świętego. Zakłada jedynie, że niektóre działania funkcjonariuszy Kościoła mogły być powodowane innymi, niż jak to teraz rozumiemy duchowymi, pobudkami. Zauważ, że nawet całkowicie błędne działanie jednego czy drugiego funkcjonariusza Kościoła wcale nie implikuje braku asystencji Ducha Świętego dla Kościoła (albo nawet indywidualnie dla jego członków). Wydaje mi się, że w tym sporze istotne jest to, na co zwracał uwagę o. Prusak w linkowanym przeze mnie wyżej artykule jak również to, na co pośrednio zwraca uwagę również Piotr Sikora: Kościół nie otrzymuje żadnego nowego objawienia, jedynie interpretuje objawienie już dane (o. Prusak miał chyba na myśli przede wszystkim Magisterium, ale w kontekście artykułu P. Sikory dotyczy to chyba każdego z nas). W związku z tym konieczne jest przedstawienie rozumowych argumentów dla wniosków z tego objawienia wyciąganych (aż się prosi, żeby dodać „przez szacunek dla pozostałych członków Kościoła). Brak wystarczających rozumowych argumentów za HV czy całowity brak argumentów w grożącym sankcjami liście rektora są właśnie przedmiotem krytyki. Aby tę krytykę zakończyć wystarczy te argumenty podać (ale czy one istnieją)? pozdrawiamcse
Cse,:)Nie zarzuciłam autorowi brak szacunku, napisałam „nie widzę miłości”. Niezależnie od tego jak rozumiemy Kościół (tj. czy jako Urząd Nauczycielski czy – jak przypomina Piotr Sikora – wspólnotę wszystkich wierzących w Chrystusa) trzeba się zgodzić co do tego, że przez wieki wspólnota ta wypracowała pewne, nazwijmy to, rady, dzięki którym człowiek może życie dobrze przeżyć idąc w kierunku Boga.Mądrość Kościoła zasadza się na doświadczeniu setek tysięcy pokoleń pielgrzymów przed nami.W nawiasie tylko należy dodać, że do tej mądrości Kościół doszedł nie bez potyczek, błędów a nawet ciężkich grzechów.Tenże Kościół – szczególnie w osobie JP II – dokonał (i ciągle dokonuje) ogromnego wysiłku aby stworzyć integralną wizję człowieka. Wizję siłą rzeczy dość ogólną, ale pozytywną i (wszyscy to chyba intuicyjnie czujemy) – mającą na celu ludzkie dobro.Sądzę, że wizja ta musi pozostać bezkompromisowa w stosunku do pewnych kwestii, które (bez względu na okoliczności np.że cel uświęca środki) w ostatecznym rozrachunku człowiekowi szkodzą.Do tych kwestii (choć to jak widać wzbudza to żywe polemiki), należy też antykoncepcja.Żeby tę prawdę zrozumieć, należy w pierwszej kolejności przemedytować zagadnienie bożego dziecięctwa. Zrozumieć swoją rolę i miejsce w świecie/rodzinie /środowisku. Doświadczyć obdarowania, poczuć wdzięczność. Wtedy i perspektywa spojrzenia na ten problem będzie inna.Dopiero wtedy można można mówić o problemach, a jest ich zapewne tyle,co par małżeńskich.Tutaj trzeba założyć rozróżnienie:Ci, którzy mogą mieć jeszcze potomstwo bez ujemnych skutków zdrowotnych dla siebie i Ci którym grozi utrata życia lub zdrowia…Jak kiedyś napisałam: antykoncepcja może być mniejszym złem, ale nazywać ją dobrem wydaje mi się po prostu niemożliwością.Tak więc dalej będę nudzić i zadawać to samo pytanie:gdzie dobro dla wspólnoty?Moja krytyka nie dotyczy autora bloga ad personam tylko obrazu świata jaki odnajduję w jego tekstach.Obrazu kościoła – wspólnoty. Wytykanie błędów i szukanie niespójności nie wyraża „cierpienia z powodu braku jedności” (Sumienie a głos Kościoła). Nie zmienia to faktu, że jest to krytyka, mimo wszystko, przychylna.
Anias,zdefiniuj, proszę, co to jest „integralna wizja człowieka”. Obawiam się bowiem, że jest to takie słowo-klucz, które ma zamykać ewentualne dyskusje. Co ta pozytywna wizja ma zawierać?Nie znając szczegółów tej wizji mogę jedynie przypuszczać, że musi ona pozostać bezkompromisowa dla tych kwestii, które działają przeciw człowiekowi (skoro to wizja człowieka). O ile mogę sobie łatwo wyobrazić, że do takich kwestii należeć będzie na przykład zabójstwo, bo godzi bezpośrednio w człowieka, o tyle nie mogę sobie wyobrazić, dlaczego miałaby to być antykoncepcja. Nie widzę bowiem, w jaki sposób miała by ona godzić w człowieka. Zaznaczam jednocześnie, że nie kupuję tutaj argumentu o „godności”; w mojej bowiem opinii bardziej w godność człowieka godzi założenie z góry, że jest on istotą niemoralną czy konieczność badania śluzu w pochwie.Nawet jednak i w tych kwestiach absolutnych (np. zabójstwo) można argumentować, że podejście „cel uświęca środki” nie zawsze jest złe. Zabójstwo jest złe, ale jeżeli zabijam w obronie koniecznej, żeby ratować swoje czy kogoś innego życie, to przecież nadal zabijam, ale cel, jakim jest ratowanie życia uświęca w tej sytuacji środek, który w innej sytuacji jest zły. Nie nawołuję tutaj do relatywizmu moralnego, ale zwracam jedynie uwagę, że jednowymiarowe patrzenie spłyca obraz rzeczywistości.Zwróciłem uwagę na Twoją koncepcję rozumowania: najpierw stworzenie modelu, a „dopiero wtedy można mówić o problemach”. Z tego płynie dla mnie wniosek, że tworzymy sobie jakiś idealistyczny obraz, który następnie narzucamy do wykonania. Jeżeli wszystko działa, to OK, jeżeli nie działa, to można ewentualnie zająć się problemami, jednak tylko w granicach określonych przez ów narzucony model. Problem z tym podejściem jest taki, że automatycznie zamykamy drogę do ulepszania tego modelu, bo wszystkie problemy traktujemy jako anomalie a nie jako potencjalne dowody na braki w modelu.Takie myślenie do pewnego stopnia dopuszczałbym jeszcze w przypadku kwestii wynikających bezpośrednio z Objawienia: nie zabijaj, nie kradnij. Zwracam jednak uwagę, że zakaz stosowania sztucznej antykoncepcji z tego Objawienia nie wynika wprost – jest jedynie efektem jakichś konkretnych przemyśleń. Wracam więc do argumentu o. Prusaka, że w takim wypadku KK ma obowiązek podać owe rozumowe argumenty, które do tych wniosków doprowadziły. Konsekwencją tego działania jest jednak to, że jeżeli znajdzie się inne rozumowe argumenty przeczące tej tezie, to trzeba stojący za nią model zmodyfikować. To jest jednak możliwe tylko wtedy, jeżeli na początku nie założy się, że model jest niemodyfikowalny, a wszelkie argumenty przeciwne są li tylko anomaliami…I jeszcze: jak najbardziej medytować różne aspekty Bożego działania należy. Uważam jednak, że nie wolno używać argumentów typu „przemedytować zagadnienie bożego dziecięctwa” czy „doświadczyć obdarowania” w celu rozumowego uzasadnienia owych dalszych wniosków dotyczących Objawienia. W przeciwnym bowiem wypadku wracamy do problemu błędnego koła, opisywanego przez gościówę.I uprzedzając ewentualne argumenty o nadużywaniu rozumu w kwestii wiary: rozum jest tu potrzebny, bo uzasadniamy wnioski, których nie ma wprost w Objawieniu. Gdyby rozumu tu nie używać, wolno byłoby nam wierzyć tylko i wyłącznie w to, co w Objawieniu jest powiedziane wprost (co czynią niektóre grupy wyznaniowe, od których KK się odcina).pozdrawiamcse
Cse,;)U podstaw integralnej wizji człowieka którą głosi Kościół (urząd Nauczycielski) leży przede wszystkim rozumienie człowieka jako istoty, w której ciało i dusza są złączone niepodzielnie i tym samym stanowią o ludzkiej niepowtarzalności i wyjątkowości.(Może pozornie nie widzisz w tym stwierdzeniu związku z tematem, ale zaraz rzecz się bardziej wyjaśni)Jest to aspekt ontologiczny integralnego widzenia człowieka i odrzuca on hipotezę dualizmu w jakiejkolwiek postaci. (Kartezjusz się wydatnie do wizji dualistycznej przyczynił…)Niesie to za sobą określone konsekwencje moralne. Nasze ciała są „przez Boga stworzone”- a więc istniejemy jako byty duchowo-cielesne i nie jest np. tak, że ciało pochodzi ze świata a tylko dusza jest od Boga.To sprawa pierwsza.W dokumentach Kościoła jest też wyróżniony aspekt duchowy gdzie mówi się, że „Wiara (…) rozjaśnia wszystko nowym światłem i ujawnia Boży zamysł odnośnie do pełnego powołania człowieka” (de integra hominis vocatione). Chodzi tu o pełne znaczenie powołania człowieka, polegające na zasadniczym przekroczeniu perspektywy doczesnej i czysto naturalnej, to jest wykluczającej odniesienie do Boga. Właśnie łaska odsłania paradoks natury ludzkiej, polegający na tym, że pełne osiągnięcie sensu bycia człowiekiem leży właśnie na płaszczyźnie spotkania z Bogiem. Duchowy aspekt integralnej wizji człowieka został rozwinięty przez Jana Pawła II zwłaszcza w encyklikach.To sprawa druga.I teraz uwaga.Obydwa aspekty łączy Paweł VI w encyklice Humanae vitae: „Problem przekazywania życia, podobnie jak każdy inny problem dotyczący życia ludzkiego, powinien być tak rozpatrywany, aby – poza aspektami cząstkowymi, należącymi do porządku biologicznego, psychologicznego, demograficznego czy socjologicznego, – uwzględniał całego człowieka i całe jego powołanie, obejmujące nie tylko porządek naturalny i doczesny, ale również nadprzyrodzony i wieczny” (HV 9). W oparciu o tę integralną wizję człowieka Paweł VI odrzucił hipotezę dopuszczalności antykoncepcji. Jednym słowem cse, integralnej wizji człowieka z antykoncepcją ( rozumianą jako celowe ludzkie działanie zmierzające do uniknięcia zapłodnienia) pogodzić sie po prostu nie da!Nie rozumiem też jak medytowanie bożego dziecięctwa można nazwać „tworzeniem modelu”. Dla mnie to po prostu odkrywanie pewnych oczywistych prawd, które są konsekwencją wiary w Boga -osobowego, mojego Ojca. Ja – dziecko całkowicie od Niego zależę. Jak trudno to pojąć współczesnemu człowiekowi!Piszesz,że „przemedytowanie nie może być argumentem w dyskusji”. Ależ nie jest i nie miało być.Wejście w siebie, poszukanie prawdziwej relacji z Bogiem jest po prostu absolutnie konieczne aby zapytać siebie gdzie jestem i o co mi tak naprawdę chodzi? Jaki jest mój prawdziwy problem?Istotna jest również kolejność podejmowanych działań, które autor tego bloga, przepraszam, zniekształca i odwraca.Mam problem? To najpierw się modlę i szukam pomocy u duchowego kierownika. Czytam, studiuję źródła, staram się siłą intelektu i woli (zmierzającej ku dobru) zgłębić daną prawdę.A nie od razu szukam domniemanego błędu.Nie wykluczam, że autor przeszedł tę właściwą drogę, ale już swoim czytelnikom nie zaleca jej w pierwszej kolejności…Cse, i ostatnia sprawa. Tak, jak istnieje zasadnicza różnica pomiędzy zabójstwem z premedytacją i w obronie koniecznej, istnieją analogiczne różnice między stosowaniem antykoncepcji stale przez np. parę, która de facto jest zamknięta na poczęcie a małżeństwem już np. trójką czy czwórką dzieci, która antykoncepcję stosuje rzadko. Kościół to dostrzega, tylko różnego rodzaju subtelne granice przebiegają wewnątrz serca/duszy człowieka i są trudne do zbadania przez Urząd nauczycielski.Dlatego tak ważny jest stały,zaufany spowiednik, którego Ci serdecznie życzę, Cse.I sobie też.pozdrawiam
No to już teraz w końcu wszystko jasne 🙂
> Jednym słowem cse, integralnej wizji człowieka z> antykoncepcją ( rozumianą jako celowe ludzkie działanie> zmierzające do uniknięcia zapłodnienia) pogodzić sie po> prostu nie da!Da się! Wystarczy nie patrzeć na wizję człowieka z perspektywypojedynczego aktu małżeńskiego. > istnieją analogiczne różnice między> stosowaniem antykoncepcji stale przez np. parę, która de> facto jest zamknięta na poczęcie a małżeństwem już np.> trójką czy czwórką dzieci, która antykoncepcję stosuje> rzadko. Kościół to dostrzega, Uzasadnij proszę tę tezę cytatem z dokumentów Magisterium.Gdzie tak jest napisane? W HV ? A może PH ?To, że jeden czy drugi ksiądz w konfesjonale będzie miał odwagęi chęć głębiej wniknąć w problemy jakiegoś małżeństwa, i wbrewkościelnemu prawu, a zgodnie z prawem Jezusa, dopuści ak,nie oznacza że Magisterium na to pozwala. BO NIE POZWALA!> subtelne granice przebiegają wewnątrz serca/duszy> człowieka i są trudne do zbadania przez Urząd> nauczycielski.My to wiemy, i taki był wniosek z „raportu większości” – zostawićto rozróżnienie sumieniu małżonków. Jak się stało to wszyscy wiemy :(> Dlatego tak ważny jest stały,zaufany spowiednik, którego> Ci serdecznie życzę, Cse.Nieposłuszny spowiednik lekarstwem na błędy Magisterium ?Ciekawe, ciekawe ….. 😉
Anias,dziękuję za wyjaśnienia.Zgadzam się, że pełne osiągnięcie sensu bycia człowiekiem leży właśnie na płaszczyźnie spotkania z Bogiem. Zgadzam się również, że przekazywanie życia nie należy jedynie do porządku biologicznego czy demograficznego, ale musi być orzpatrywane uwzględniając całego człowieka i jego powołanie.Nie rozumiem jednak, jak z tego można wyciągnąć wniosek o obiektywnym złu antykoncepcji! Co więcej, twierdzę, że sztuczna antykoncepcja nieporonna może wręcz wspierać to, o czym piszesz i co parafrazuję wyżej. Chodzi mi mianowicie o to, że jeżeli stosuję sztuczną antykoncepcję, wtedy przekazanie życia jest decyzją świadomą (muszę bowiem antykoncepcję odstawić, jeżeli chcemy z żoną zajść w ciążę). Ponieważ jest decyzją świadomą, uwzględnia także moje powołanie tak, jak je tylko potrafię odczytać. Jeżeli czuję, że jestem powołany do bycia ojcem dwójki dzieci, dlaczego mam mieć pięcioro?Tymczasem zakaz stosowania antykoncepcji ma w praktyce dwie możliwe konsekwencje:1. Redukujemy nasze współżycie, aby nie zajść w ciążę, której przyjęcie w obecnej sytuacji byłoby po ludzku trudne. Tym samym jesteśmy w stanie realizować nasze powołanie bycia rodzicami takiej a nie innej liczby dzieci, ale odcinamy bardzo ważną część pożycia małżeńskiego.2. Współżyjemy tak często, jak nasze wzajemne uczucia to powodują, ale zwiększamy prawdopodobieństwo, że będziemy przeciwdziałać naszemu powołaniu opisanemu wyżej.Odwołam się jeszcze raz do linkowanego wyżej artykułu o. Prusaka i późniejszego artykułu P. Sikory. Kościół nie otrzymuje nowego Objawienia, jedynie ciągle interpretuje to raz dane Objawienie. Jeżeli dochodzi do jakichś wniosków, które w tym Objawieniu nie są widoczne wprost, ma obowiązek podać racjonalne argumenty za tym stojące.W aspekcie tego cieszę się, że dostrzegasz różnicę między stosowaniem antykoncepcji przez małżeństwem z dziećmi (ale dlaczego od razu z trójką lub czwórką?! – ja mam dwójkę i moje powołanie odczytję właśnie jako bycie rodzicem dwójki dzieci; czy ja się już tu nie kwalifikuję??!!) a stosowaniem antykoncepcji przez parę, która jest całkiem na przekazywanie życia zamknięta. Mówisz, że Kościół też to dostrzega, a ja mówię, że nie dostrzega. Jeżeli by dostrzegał, to by HV lub inny dokument coś na ten temat mówiło. Antykoncepcja byłaby przedstawiona jako coś, co może być dobre w jednym przypadku, ale złe w drugim. Tymczasem antykoncepcja jest zła i koniec, według KK. Już chociażby masturbacja jest przedstawiona w takim świetle: „poważne nieuporządkowanie”, ale jednocześnie wskazanie, że w poszczególnych przypadkach wina może być zredukowana do minimum ze względu na czynniki zewnętrzne, do rozpoznania przez spowiednika. Takiego podejścia do antykoncepcji w oficjalnej doktrynie nie ma – dlaczego? (aż ciśnie się na usta odwołanie do tego, co nieco wyżej pisze gościówa mówiąc „bliższa ciału koszula”)I jeszcze w aspekcie stałego spowiednika. Co z katolikami w krajach, gdzie jest bardzo mało księży i nie ma po prostu fizycznej możliwości osobistej relacji z kapłanem? Czy dla nich kryteria moralne mają być inne? Pytam, bo sugerujesz, że rozwiązaniem sprawy jest właśnie stały spowiednik. Nie godzę się na relatywizację moralną ze względu na dostępność spowiedników. Czy możesz wyjaśnić przedstawione tu wątpliwości?pozdrawiamcse
Anias, przepięknie to napisałaś, aż chciałoby się tak żyć. Ale życie jest często trochę inne – szare, brudne i złe. Jakże łatwo mówić o antykoncepcji w kontekście podanych przez Ciebie przykładów. Aż chciałoby się z niej zrezygnować. Ale jeśli pozwolisz – przykład sprzed kilku dni. Takie „samo życie”.35- letnia kobieta, dwoje dzieci, 12 i 8 letnie, trzecie zmarło w 8 miesiącu życia. Teraz jest w czwartej ciąży. W trakcie badania USG okazuje się, że jest mamą dwójki sporych, 12 – tygodniowych maluchów, machających raźnie rękami i nogami.Zaskoczenie, niedowierzanie i radosne zaciekawienie – taka kolejność uczuć.A potem oglądamy już razem – dwa serduszka, prostowanie i zginanie nóżek, odbijanie się od ściany macicy po to, aby podskoczyć i wrócić na swoje miejsce. Najzabawniejszy moment został uwieczniony na zdjęciu – dwie maluteńkie łapki, przedzielone cienką błoną, które przypadkiem niemal zetknęły się ze sobą. Strasznie fajnie, prawda? Mama była zachwycona.Cała rozpromieniona pojechała do domu.Nad ranem telefon, że musi się ze mną koniecznie zobaczyć.Usiadła przede mną cała zapłakana. Mąż już przyjechał i ona teraz doszła do wniosku, że sobie z tymi dziećmi jednak nie poradzi, bo jedno, to jeszcze, ale dwoje – nie ma mowy. Ona już ma takie ciężkie życie, wszystkie nieszczęścia na nią spadają, choćby i teraz, dwoje zamiast jednego. Żeby tak można było choć jedno usunąć i patrzy na mnie z nadzieją, a ja mam ochotę zapytać – które- to z prawej, czy to z lewej? Nie ma takiej opcji? No to trudno, niech mi pani pomoże, przyszłam jak do kobiety, pani mnie chyba zrozumie, to jest przecież dopiero początek ciąży, tam jeszcze prawie nic nie ma – i znowu błysk nadziei w oczach.Przypominam jej wczorajsze obrazy, na co przyznaje, że owszem, ona cały czas ogląda te zdjęcia i łzy lecą jej równiutko, niemal nie nadąża wycierać. Gdzie wczorajsza radość, gdzie wzruszenie? Wiesz co się stało? Tatuś przyjechał i uznał, że należy pozbyć się kłopotu. A moim zadaniem jest pomóc. Ostatecznie składałam przyrzeczenie, że będę pomagać, a przyrzeczenie zobowiązuje. Tylko komu mam pomóc, bo trochę się gubię. To nic, że wczoraj wspólnie przeżywałyśmy radość i ze wzruszeniem oglądałyśmy harce maluchów. Mąż słyszał, że są takie tabletki, że nawet dużą ciążę można…To nic, że ja już się z tą dwójką jakoś emocjonalnie związałam. To nie ma znaczenia. Ja mam najzwyczajniej w świecie „coś z tym zrobić”.Chcesz wiedzieć, co się dalej wydarzyło? Wczoraj znalazł się, jak to napisał autor blogu, człowiek bez skrupułów. Lepszy ode mnie i bardziej życzliwy. Bliźniaków już nie będzie. Poroniły się w nocy.Anias, spróbuj przeżyć kilka takich sytuacji. Weź udział w całym tym bagnie, którego nie da się uniknąć. A potem powiedz mi, że antykoncepcja nie jest czasami mniejszym złem. Jak sądzisz, co dalej z tą kobietą? Myślisz, że zaryzykuje przeżycie podobnego dramatu? Że potrafię namówić ją na NPR? Szczerze mówiąc, zdecydowanie bardziej podobają mi się Twoje rozważania. Moja szarzyzna jest czasami przerażająca.
Droga Kore, Z postu wnioskuję, że jesteś lekarzem – ginekologiem. Rozumiem i podzielam Twój smutek i gorycz – sytuacja opisana przez Ciebie jest rzeczywiście niezwykle przygnębiająca…Ale widzę tu dwie (co najmniej) sprawy warte omówienia. Pierwsza to Twoja misja lekarza.Podziwiam Cię za postawę jaką przyjęłaś, możesz być i jesteś świadkiem nadziei w tym ( jak napisałaś) „bagnie”. świadkiem,który daje świadectwo świętości i nienaruszalności życia. Pozostałaś wierna przysiędze Hipokratesa:”Nikomu, nawet na żądanie, nie dam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka poronnego. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją.”Tak, wiem, to nie zmniejsza bólu po stracie, choć nie była to strata bezpośrednia.Zrobiłaś, co mogłaś. Nie jesteś odpowiedzialna za to, że znalazł się „człowiek bez skrupułów”.Odpowiedzialność za śmierć tych dzieci ponoszą rodzice.Drugi aspekt jest tutaj ważniejszy, fundamentalny.Co takiego było dla tej kobiety naprawdę dramatem? To, że współżyli z mężem bez prezerwatywy?To, że zdarzyła się kolejna ciąża w małżeństwie? To, że była to ciąża mnoga?Otóż, to, co w tym przykładzie jest naprawdę przerażające, to moralna karłowatość tych małżonków jako osób. Mąż, który sprowadza poczęte dzieci to rangi „problemu” (ponad siły) i żona,która z łatwością uległa naciskom małżonka by tę ciążę usunąć jakoś tam sobie to tłumacząc. Ich działanie było podjęte pod wpływem emocji i strachu.Zło, które tutaj jawi się jako źle ukształtowane sumienie, ma formę spirali.Nietrudno sobie wyobrazić dalsze, możliwe kłopoty tej rodziny, bo nie jest możliwe, aby taka rzecz jak usunięcie ciąży przeszła sobie bez konsekwencji. Nie zaznają oni spokoju ducha, pomijając fakt, że prędzej czy później dowie się rodzeństwo. Jak oni się poczują? Też mogli być przecież „zlikwidowani”…Usunięcie ciąży zawsze, w każdym przypadku pozornie usuwa „Problem”, w rzeczywistości prawdziwe piekło dopiero się rozpoczyna.W rzeczywistości małżonkowie Ci podejmując taką a nie inną decyzję ukazali jak bardzo zredukowana wizję człowieka wyznają.To palący problem i kiedyś i dziś w szczególności. Chętnie o tym napisze słów kilka ale już nie teraz. Agatka się obudziła…serdecznie cię pozdrawiam Kore!a
Pewnie znowu zechcesz „podeptać swoimi buciorami jakąś niezapominajkę” ( to cytat z Twojego tekstu), ale niech tam.Chrystus mówił, że przyszedł do tych, którzy się „źle mają”, szukał synów marnotrawnych, zgubionych owiec, przestawał z nierządnicami, celnikami. Najwięcej ostrych słów powiedział do tych, co mieli o sobie dobre mniemanie i gardzili „gorszymi” od siebie.Wydaje mi się, że obecnie Kościół chciałby tę zasadę odwrócić. I Ty też. Ta twoja INTEGRALNA WIZJA CZŁOWIEKA stanowi taką barierę, że żadna zagubiona owca się nie „załapie”. Wszystkie zagubione owce wciągnie spirala zła… Tak jak to przewidujesz w przypadku tego nieszczęśliwego małżeństwa.Zostaną sami nadludzie, tacy jak Ty. Oceniasz tych biednych ludzi bardzo ostro. Chyba zapomniałaś o słowach: „nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni, nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni… I o tym: komu dużo darowano, większa będzie jego wdzięczność…Nigdy nie możemy wiedzieć, jakie kto ma konto u Pana Boga. I jakie będzie miał w chwili śmierci… Już wiem, dlaczego nie podobają mi się twoje wzniosłe i egzaltowane teksty: bo mają mało wspólnego z Ewangelią, chociaż się pod Nią próbują podszywać… Nawet rektor PAT-u mógłby Ci dać imprimatur, a i tak bym Ci nie uwierzyła.
Mówisz, że to małżeństwo jest nieszczęśliwe. pewnie masz rację, na swój sposób tak. Wiesz na jaki pomysł wpadła ta pani przy powtórnej wizycie? Że jak już usunie tę ciążę, to zajdzie w drugą – może będzie jedno. Zdaje się, że w jej pojęciu powinno mnie to udobruchać. Nie potrafię powiedzieć, na ile ta wypowiedź wynikała z jej ignorancji, na ile z emocji, może nie zdawała sobie sprawy z tego, co mówi. W takich momentach nie czuję już nic. Ale jak słyszę coś takiego, to wolałabym, żeby istniała furtka w postaci antykoncepcji, jako mniejszego zła.
Zechcesz? czy ja tak napisałam?Przeczytaj proszę jeszcze raz.I nie bądź do mnie uprzedzona…
Anias, ja Cię nawet trochę lubię. Jesteś takim rycerzem bez skazy, walczącym w obronie ukochanej.Ma on na piersi schowany pukiel jej włosów, niczym świętą relikwię, ale tak naprawdę to niewiele wie o niej i pewnie nawet nie chciał by wiedzieć. Fajnie, że wróciłaś. Nie zrażaj się zbyt ostrymi reakcjami na Twoje słowa, piszę to tak na wszelki wypadek…
Anias, i tu dochodzimy do pewnego aspektu, który już kiedyś Ci próbowałem przedstawić, mianowicie, że zachowania antykoncepcyjne wcale nie muszą istnieć w pozytywnej korelacji do zachowań aborcyjnych a wręcz przeciwnie. Motywów działania pary opisanej przez Kore mogę się tylko domyślać, ale przypuszczam, że gdyby stosowali antykoncepcję nie zaszliby w ciążę; z ich punktu widzenia „uniknęliby wpadki” (zanim zaczniesz protestować przeciwko niskiej moralnej wartości takiego podejścia, doczytaj, proszę, do końca). W tym przypadku nie było stosowania antykoncepcji a jest aborcja. Z drugiej strony zastosowanie antykoncepcji potencjalnie pozwoliłoby na uniknięcie tej aborcji. Z mojego więc punktu widzenia na jednej szali mamy antykoncepcję, na drugiej życie. Nawet, jeżeli do szali antykoncepcji dołożymy wszystkie te negatywy, o których piszesz w kontekście antykoncepcji: że nowe życie kojarzone jest z lękiem, że to jest brak otwartości na nowe życie, itd. itp, to mimo wszystko wydaje mi się, że życie jest nieporównywalnie większym dobrem niż te wszystkie, wzniosłe pojęcia. Słowem: czy chcemy stawiać ludziom wymagania, których nie mogą (z różnych przyczyn; nawet niech to będzie ich brak dobrej woli do sprawdzania ciągliwości śluzu) spełnić ryzykując życie usuwanych dzieci?pozdrawiamcse
Pytasz, co jest dramatem tej kobiety. Usunęła ciążę wbrew sobie i przyjdzie jej żyć z tą świadomością do końca życia. Ona nigdy tych dzieci nie zapomni. Będzie pamiętała w różnych momentach swojego życia- kiedy zobaczy na ulicy bliźniaki albo dzieci w podobnym wieku, kiedy zachoruje jej dziecko, albo córka będzie miała kłopoty z zajściem w ciążę, będzie pamiętała na starość, kiedy zostanie samotna, odbije się to depresją, nerwicą itp. Ale w tym konkretnym momencie będzie próbowała uchronić się przed następną ciążą. Antykoncepcja nie jest dla niej żadnym problemem. Wydaje mi się, że ostro oceniasz ludzi, ale działasz w dobrej wierze i jest w Tobie dużo ciepła. Twoje racje są dobre, ale pasują tylko dla dobrych ludzi. Nie zawsze się z Tobą zgadzam(zbyt często mam do czynienia ze złem), ale chętnie czytam :)Ja już nie potrafię tych kobiet osadzać. Czasami są tak bardzo zaślepione w swoim dążeniu, a jeśli zbyt szybko trafią na „życzliwego” nie zdążą otrzeźwieć i już jest po wszystkim.Problem w tym, że ona ma swoje racje, a ja widzę dziecko. Wiem, jak szybko będzie się rozwijało. I nikomu nie przyjdzie nawet do głowy, jak trudno nie móc już nic zrobić, żeby je uratować.Czy wolałabym, żeby brała antykoncepcję? Wolałabym, żeby te dzieci nigdy się nie poczęły.
Ja myślę, że większym dramatem jest tu, że kobieta zrobiła to nawet nie z własnej nieprzymuszonej woli, ale pod wpływem męża. Bo tak, to mogłaby mieć pretensje najwyżej sama do siebie. A w tej sytuacji – może mieć, i słusznie, największy żal do męża. Co to za mąż, u diabła? Jakby żona i dzieci były jego własnością. Nikomu nie życzę takiego małżonka.
Jeśli ta kobieta jest wierząca, to znajduje się w straszliwej opresji. Może sama nawet tego na razie nie widzi. Myślę, że ma wstęt do siebie samej, do męża, czuje się wyrzucona poza nawias przez Kościół…Jest straszliwie samotna. Takie dno, że „stukania od dołu” już na pewno nie usłyszy. To, co mówiła do Kore o ponownym zajściu w ciążę (pojedynczą???), to chyba jakieś bredzenie. Jak w malignie.Kościelna propaganda idzie w tym kierunku, żeby piętnować aborcję. W celu społecznym. Pewnie tak trzeba. Zło nazywać złem.W celu jednostkowym, indywidualnym, dobrze by jednak było, żeby ta kobieta znalazła jednego księdza, który da jej rozgrzeszenie i nie będzie jej dalej poniżał.Większość z nas czuje, że do tej aborcji doprowadził brak a/k.Aborcja jest złem, ale nie da się porównać skali tego zła do zła antykoncepcji, chociażby używania prezerwatyw. Z którymi KK tak zawzięcie walczy. Jeśli ta rodzina chodzi do Kościoła, to dobrze wie, że a/k jest strasznym złem i o tym nawet nie myśli. I ryzykuje. Istnieje ogromna kościelna presja na brak a/k.Czy aby nie prowadzi to do takiej sytuacji, że nawet ta jedna koszmarna spowiedź z aborcji jest prostszym wyjściem niż wieloletnie trwanie w grzechu antykoncepcji? Przecież ta kobieta na pewno żałuje i postanawia poprawę!!! A przy stosowaniu a/k raczej się nie żałuje i nie postanawia poprawy… A jakie są skutki jednej i drugiej metody podejścia do pożycia małżeńskiego…Papieże chcieli by zrobić z ludzi jakichś nadludzi. Przynajmniej gdy chodzi o sex.Ta integralna wizja człowieka, jak ją opisuje Anias, jest chyba jakimś modelem idealnym…Mało kto ją rozumie.W mało której sytuacji małżeńskiej da się ją zastosować.Kore pisała o kobiecie, która przez całe życie stosowała stosunki przerywane, nie mając pojęcia że to też jest a/k i grzech ciężki. Ale nie sądzę, żeby problem tkwił w braku informacji ze strony Kościoła. Wręcz przeciwnie. Kościelne tłumaczenia rozmijają się z naszą intuicją.Nieraz czytałam na forach, że to niechęć do przyjęcia kolejnego dziecka powinna być uznana za grzech, a nie antykoncepcja. Co powiecie na tzw.” schizy ciążowe”… Nawet na forach katolickich dziewczyny proszą o modlitwę za to, by „skończyło się na strachu…” To jest dopiero paranoja. Pomijając tych panów, którzy wypowiadają się tu na forum i próbują coś jednak zrozumieć z nauczania Magisterium, znakomita większość mężczyzn zupełnie nie widzi problemu moralnego w a/k. Nie ma wyrzutów sumienia i nie spowiada się z tego wszystkiego, przynajmniej nie z takim przejęciem jak robią to kobiety. I to jest dla mnie dziwne. Mężczyźni, ci z Magisterium, te prawa moralne ustalają „z całą mocą”, bez żadnego ale. Mężczyźni, ci z rodzin, tego wogóle nie kupują. Oczywiście skala wrażliwości jest bardzo rozległa- na końcu jest mąż tej kobiety, o której pisała Kore. Na nas kobietach księża wyżywają się w konfesjonałach, my mamy być strażniczkami moralności w rodzinach… I do nas Papież Paweł VI pisze, że w razie pozwolenia nam na stosowanie środków a/k będziemy się puszczać na potęgę. Przepraszam, mnie to wszystko nieźle wkurza.Może niech to panowie załatwią między sobą. Dlatego cieszę się, że zajmuje się tym p. Artur Sporniak, a nie Gościówa lub MagCzu. Nie mówiąc już o Anias.
> Większość z nas czuje, że do tej aborcji doprowadził brak> a/k.Nie zaliczam się do tej większości, wcale tak tego nie czuję. Ponieważ rozróżniam dość ostro brak przyjęcia poczętego dziecka, co de facto doprowadziło do aborcji, od braku chęci poczęcia w danej chwili. A co jeśli by stosowali antykoncepcję i ona zawiodła? Takie postawienie sprawy to wg. mnie woda na młyn tych, którzy w antykoncepcji widzą totalne zamknięcie na życie.
> jedna koszmarna spowiedź z aborcji jest prostszym wyjściem> niż wieloletnie trwanie w grzechu antykoncepcji? Przecież> ta kobieta na pewno żałuje i postanawia poprawę!!!Właśnie, właśnie, pod względem praktycznym Kościół „trawi” aborcję lepiej niż antykoncepcję. Ale „wina” jest też po stronie spowiadających się z antykoncepcji. Przecież skoro nie uznają swojej winy, to nie powinni się spowiadać.> Pomijając tych panów, którzy wypowiadają się tu na forum i> próbują coś jednak zrozumieć z nauczania Magisterium,> znakomita większość mężczyzn zupełnie nie widzi problemu> moralnego w a/k. Nie ma wyrzutów sumienia i nie spowiada> się z tego wszystkiego, przynajmniej nie z takim> przejęciem jak robią to kobiety.> I to jest dla mnie dziwne. Mężczyźni, ci z Magisterium, te> prawa moralne ustalają „z całą mocą”, bez żadnego ale.> Mężczyźni, ci z rodzin, tego wogóle nie kupują. Oczywiście> skala wrażliwości jest bardzo rozległa- na końcu jest mąż> tej kobiety, o której pisała Kore.> Na nas kobietach księża wyżywają się w konfesjonałach, my> mamy być strażniczkami moralności w rodzinach…> I do nas Papież Paweł VI pisze, że w razie pozwolenia nam> na stosowanie środków a/k będziemy się puszczać na potęgę.No ale kto każe wam, kobietom, to kupować? (Piszę: wam, bo ja tego nie kupuję, jak zresztą wielu innych rzeczy.) Same sobie każecie. Postawię kontrowersyjną tezę, że NIE jest to wina Kościoła, lecz wychowania w rodzinach. Kobiety są wychowywane tak, aby wszystko kupować. Nawet gdy im się nie podoba – gdyż wychowane są tak, żeby ignorować własne opinie. Kościół to, owszem, wykorzystuje. Zwłaszcza, że Kościołem rządzą mężczyźni i w dodatku ustawili się tak, żeby (niby) do końca świata kobietom nie wolno było rządzić w Kościele. Ale księża też zostali wychowani w rodzinach, w tej a nie innej kulturze – a więc w przekonaniu, że kobieta jest to człowiek, który wszystko ma kupować i ignorować swoje własne opinie.Ale na zdrowy rozum – wystarczy, żeby kobiety przestały wszystko kupować. I żeby wychowywały synów inaczej. Problem jest w waszych głowach, a nie w tym, co „każe” wam Kościół.
Droga Kore,Napisałam, że w przytoczonej przez Ciebie historii to rodzice odpowiadają za śmierć dzieci. To prawda bardzo bolesna, ale to, co czuję kiedy takie rzeczy czytam, to w pierwszej kolejności nie złość czy ostre osądzanie, ale tak jak napisałam – smutek i gorycz.Jest wiele rzeczy strasznych, które jeden człowiek może zrobić drugiemu. Bardzo często nic nie możemy zrobić, albo tak nam się wydaje.I ciągle powraca dręczące pytanie: Unde malum?Opowiedziana przez Ciebie historia nasuwa mi skojarzenie znów z „wizją człowieka”, którą pokazali Ci małżonkowie. Myślę teraz, że ich „karłowatość moralna jako osób” jest jakoś nie do końca zawiniona. Nie była bowiem śwaidomie wybrana, ale narzucona. Spróbuję to wyjaśnić.Wizja człowieka zredukowanego jest produktem nowoczesności (post-nowoczesnosci?) bo (jak zauważa papież JPII w Liście do Rodzin): „nowożytny racjonalizm oznacza radykalne przeciwstawienie ducha i ciała w człowieku.” I co jeszcze wydaje mi się ważne „racjonalizm nowożytny nie toleruje tajemnicy”.Właśnie wtedy, gdy świat współczesny nas przekona, że metafizyka jest człowiekowi niepotrzebna a dusza to nic innego jak stare bajki z epoki średniowiecza, wtedy następuje ta redukcja.Wtedy łatwo można uwierzyć, że (na przykład) jedność bytowa człowieka to jedynie związek między ciałem a umysłem.. A to oznacza przyjęcie w punkcie wyjścia schematu, w którym redukuje się relację duszy i ciała do relacji umysłu i ciała, a relację umysłu i ciała – do empirycznie stwierdzalnej relacji między funkcjami psychicznymi i neuro-fizjologicznymi.Jest wiele wizji, których konsekwencją mogą być niebezpieczeństwa związane ze sprowadzeniem człowieka do wymiaru materialnego, w tym na zanegowanie swoistości człowieka, jak i jego –doświadczanej przecież – transcendencji w stosunku do własnego ciała i przyrody.W historii, którą opowiedziałaś, to właśnie zredukowana wizja człowieka była powodem podjęcia dramatycznej decyzji. Wielka szkoda, że nie znalazł się nikt, kto pokazałby tym ludziom, że można na ludzkie życie patrzeć inaczej (choćby że zaczyna się w momencie poczęcia)… :(Napisałam to po to, by dowieść, że to nieprawda,że „ostro oceniam ludzi”. Bardzo chciałabym przekazywać dobro! Ty to robisz w praktyce.:)Nie zapominam też o słowach Niezapominajki o Jezusie Miłosiernym.Znów wczytałam się w „Dzienniczek” Faustyny i znalazłam tam słowa: „Niech nie lęka się do Mnie zbliżyć żadna dusza, choćby jej grzechy były jak szkarłat” (…) chcę wylewać Miłosierdzie dla dusz!”Co za paradoks Boga! – sprawiedliwy i miłosierny. Jak dobrze, że jesteśmy jeszcze „w drodze”, zawsze mamy szansę zwrócić się do miłosierdzia Bożego…Wiem też, że nawet z największych zbrodni Bóg jest w stanie wyprowadzić jakieś dobro.Mam nadzieję , że tak będzie też w opowiedzianym przez Ciebie przypadku.przesyłam Ci serdeczne pozdrowienia!a
Anias, intryguje mnie Twój punkt widzenia i Twoja wiedza, nawet jeśli nie zgadzam się w pełni z Twoim tokiem myślenia. Miałabym ochotę odpowiedzieć, ale muszę „zniknąć” do niedzieli. Pozdrawiam.
Anias, przyszło mi do głowy takie pytanie – patrząc na twój erudycyjny i jednocześnie zupełnie teoretyczny styl argumentacji: Czy ty jesteś osobą konsekrowaną? Zakonnicą lub czymś w tym rodzaju?
> Cse, i ostatnia sprawa. Tak, jak istnieje zasadnicza> różnica pomiędzy zabójstwem z premedytacją i w obronie> koniecznej, istnieją analogiczne różnice między> stosowaniem antykoncepcji stale przez np. parę, która de> facto jest zamknięta na poczęcie a małżeństwem już np.> trójką czy czwórką dzieci, która antykoncepcję stosuje> rzadko. Kościół to dostrzega, tylko różnego rodzaju> subtelne granice przebiegają wewnątrz serca/duszy> człowieka i są trudne do zbadania przez Urząd> nauczycielski.Anias, czy dla Ciebie życie jest rzeczywiście tak czarno-białe, jak wynika z twoich postów? Czy Nauka Kościoła daje ci szczegółowe wytyczne na każdą ludzką sytuacę? Według mnie to drugie jest niemozliwe ze względu na zbytnią złożoność życia ludzkiego.Zbyt łatwo ferujesz wyroki.Skąd się wzięło do 3 czy 4 dzieci? To jest taka „dobra” według Kościoła liczba potomstwa?Jedno czy dwoje to wciąż za mało i w tej sytuacji dyspensy na atykoncepcję (chociażby czasową) nie powinno być?A co z młodymi małżonkami – według Ciebie i Kościoła pierwsze dziecko powinni poczynać zaraz po ślubie? Tak wynika z twojej przytoczonej powyżej wypowiedzi… bo to jest bezdzietne (na razie) małżeństwo. Dlaczego nie mogą stosować antykoncepcji – przecież to, że przez najbliższe 3 lata nie chcą mieć dzieci, nie oznacza z automatu, że nie chcą ich mieć w ogóle? A Ty zdajesz się wysnuwać właśnie taki wniosek.Wyobraź sobie, że jest coś takiego jak czasowe zamknięcie na poczęcie i wielu katolików tak ma. To ci wszyscy, którym nie jest wszystko jedno, kiedy poczną dziecko i ile ich w sumie będą mieć… Niestety Kościół i Ty odmawiacie prawa do takiej postawy wierzącym. Po coś jednak Bóg dał nam rozum… chyba po to, żeby nasza wiara nie była ślepa.
Tutaj muszę się nie zgodzić z takim podejściem. Rzecz w tym, że akurat odkładanie poczęcia pierwszego dziecko przy pomocy NPR jest akurat najłatwiejszym w całym stosowaniu tychże metod. Po urodzeniu dziecka zdecydowanie trudniej jeżeli się karmi piersią a jednocześnie względy zdrowotne a nie tylko finansowe oraz osobiste nastawienie są za odkładaniem. Jeżeli małżonkowie nie nauczą się w tej pierwszej fazie małżeństwa (przed dzieckiem) korzystać z NPR osobiście wątpię, by kiedykolwiek mieli na to ochotę. Druga sprawa, uważam za nieuczciwe pobieranie się z założeniem – dziecko NAJWCZEŚNIEJ za 3 lata, żeby nie wiem co. Bo co jeśli antykoncepcja nawali? A zdarza się. Nie tylko najbardziej zawodna prezerwatywa ale i pigułki a nawet spirala. Znam przynajmniej po jednym przypadku kiedy każdy rodzaj antykoncepcji „zawodził”. Znacznie rzadziej rzeczywiście niż w przypadku „niewłaściwego” odczytania sygnałów swego organizmu:) tym niemniej te z kolei częściej zdarzają się po urodzeniu już potomstwa, gdzie chciałoby się nie odłożyć lecz nie mieć więcej dzieci.
> Tutaj muszę się nie zgodzić z takim podejściem. Rzecz w> tym, że akurat odkładanie poczęcia pierwszego dziecko przy> pomocy NPR jest akurat najłatwiejszym w całym stosowaniu> tychże metod. Po urodzeniu dziecka zdecydowanie trudniej> jeżeli się karmi piersią a jednocześnie względy zdrowotne> a nie tylko finansowe oraz osobiste nastawienie są za> odkładaniem. Jeżeli małżonkowie nie nauczą się w tej> pierwszej fazie małżeństwa (przed dzieckiem) korzystać z> NPR osobiście wątpię, by kiedykolwiek mieli na to ochotę.> Druga sprawa, uważam za nieuczciwe pobieranie się z> założeniem – dziecko NAJWCZEŚNIEJ za 3 lata, żeby nie wiem> co. Bo co jeśli antykoncepcja nawali? A zdarza się. Nie> tylko najbardziej zawodna prezerwatywa ale i pigułki a> nawet spirala. Znam przynajmniej po jednym przypadku kiedy> każdy rodzaj antykoncepcji „zawodził”. Znacznie rzadziej> rzeczywiście niż w przypadku „niewłaściwego” odczytania> sygnałów swego organizmu:) tym niemniej te z kolei> częściej zdarzają się po urodzeniu już potomstwa, gdzie> chciałoby się nie odłożyć lecz nie mieć więcej dzieci.Do czego odnosisz się w tej wypowiedzi?Według mnie młode małżeństwo, zwłaszcza zaczynające życie małżeńskie „po katolicku”, czyli zamieszkujące ze sobą i rozpoczynające współżycie dopiero po ślubie, potrzebuje czasu na dotarcie się, czasu TYLKO WE WOJE, żeby lepiej poznać siebie na co dzień, nauczyć siebie seksualnie, wypracować niezbędne kompromisy w kwestiach życia codziennego. Dopiero w „ustalibilizowanym” związku jest miejsce na poczynanie dziecka. Wiele wyobrażeń o wspólnym życiu w zderzeniu z poślubną rzeczyswitością bierze w łeb, rodzą się konflikty i sorry, ale dokładanie do tego jeszcze dolegliwości i humorów ciążowych jest nierozsądne. Ciąża nie pomaga uporządkować wspólnego życia w okresie walki o prymat w związku i podział obowiązków domowych.Dziecko nie może nigdy być środkiem na łatanie związku w kryzysie. Za rozwiązane kryzysu odpowiedzialni są partnerzy i dopiero, jak kryzys zostanie skutecznie przepracowany można w klimacie wolności myśleć o dziecku.Poza tym, Sophie, masz tę świadomość, że wielu ludzi stosuje antykoncepcję czy NPR ze świadomością, że to nie daje 100% ochrony przed ciążą? Mogą sobie założyć, że z różnych względów (np. rozwój zawodowy, kredyt, zdrowie) nad dzieckiem zaczną się zastanawiać 3 lata po ślubie, ale jak wcześniej trafiłaby się im „wpadka”, to w większości przypadków to dziecko przyjmą.Ciekawe czy sa jakieś badania, które pokazują, ile % dzieci rodzi się ze świadomych starań? Bo wydaje mi się, że mniej niż 50%.
Skoro czas w małżeństwie przed dzieckiem jest potrzebny na dotarcie się ale nie ma innych powodów, żeby unikać poczęcia to czemu uważasz, że młode małżeństwo może spokojnie stosować antykoncepcję zamiast spróbować z NPR-em? To jest akurat najlepszy czas na NPR. Inna sprawa jest taka, że dziecko to zawsze rewolucja czy małżeństwo ma za sobą staż półroczny czy 5-letni. Powiem nawet, że w drugim przypadku może to być nawet większa rewolucja bo przywykli już do siebie, powchodzili w jakieś utarte koleiny a tu trzeba zrobić miejsce dla kogoś trzeciego i to dosyć kłopotliwego gościa. Poza tym wybacz ale uważam, że małżeństwo to permanentny kryzys:) Nie ma czegoś takiego jak stabilizacja związku. Stabilizacja oznacza po prostu stan zastoju i każde jego naruszenie ot choćby zmiana pracy jednego z małżonków może już stabilizację wykończyć. Jak się nie rozwijamy to się cofamy:) I wtedy każda zmiana – nawet jeżeli małżeństwo nie ma dzieci – jest potencjalnie niebezpieczna. Małżeństwo musi być gotowe stawić czoło każdej próbie i każda jest inna. Ot choćby taka, że kolejne dziecko odmawia z rodzicami chodzenia do ZOO:) W końcu kurza stopa małżeństwo to nie jest jakiś związek żyjący w zamkniętym środowisku.
Przygotowując się do skomentowania Piotrka Sikory kłopotów z przełożonymi kościelnymi, podczytuję sobie jego teksty, m.in. napisany wspólnie z ks. prof. Tadeuszem Dzidkiem 5 tom z serii podręczników z „Teologii fundamentalnej” – „Poznanie teologiczne”. Takie trzy wypisy w interesujących nas tematach:”Sięgając do historii, można podać kilka przykładów błędów Magisterium autentycznego. Zdanie Lutra, że palenie heretyków jest dokonywane przeciw woli Ducha (Boga), było potępione przez Leona X. Papież Grzegorz XVI odrzucił z całą mocą wymagania wolności sumienia i wolności religijnej, podczas gdy Sobór Watykański II wyraźnie je uznał i uroczyście ogłosił. Ruch ekumeniczny został gruntownie zdyskredytowany przez Piusa XI w encyklice Mortalium animos z 1928 r. jako rozmywający prawdę o Kościele , tymczasem Sobór Watykański II mówi o tym ruchu jako o dziele Ducha Świętego. Zasada (poza Kościołem nie ma zbawienia) jest dziś interpretowana zupełnie inaczej, niż na Soborze Florenckim” (s. 122).”Kto z wiernych dochodzi poprzez racje przekonywające do stanowiska, że doktrynalne nauczanie autentyczne, czyli nie nieomylne [m.in. na temat antykoncepcji – dopisek mój] jest błędne – nie może być zobligowany do jego przestrzegania” (s. 123).”Na koniec może się nasuwać pytanie, dlaczego działanie Boże nie zabezpiecza wszelkiego nauczania Magisterium od błędu? Innymi słowy: dlaczego Bóg dopuścił możliwość błędu w przypadku nauczania autentycznego? Otóż prawda domaga się od człowieka poszukiwań, często mozolnych. Z góry zagwarantowana zwalniałaby chrześcijan od takich poszukiwań, od myślenia, czyniąc z nich w Bożych rękach” (s. 123).Ciekawe…
Ooo, to bardzo ciekawe cytaty, zwłaszcza ten drugi.Z tego, co znalazłem w Internecie, podręcznik jest wydany przez Wydawnictwo Naukowe Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, więc rzecz nie jest banalna (ciekawe, że ks. Dzidek jest prorektorem PAT, która teraz grozi konsekwencjami P. Sikorze).Tak z ciekawości, czy ten podręcznik ma imprimatur?pozdrawiamcse
To jeszcze raz ja i jeszcze raz w sprawie tego drugiego cytatu: „Kto z wiernych dochodzi poprzez racje przekonywające do stanowiska, że doktrynalne nauczanie autentyczne, czyli nie nieomylne jest błędne – nie może być zobligowany do jego przestrzegania” (s. 123). Wracam do niego, ponieważ po przemyśleniu stwierdzam, że w zasadzie zamyka on jeżeli nie całą dyskusję dotyczącą antykoncepcji, to przynajmniej ogromną jej część. Co więcej, zamyka on ją w sposób satysfakcjonujący chyba dla wszystkich.Skoro bowiem dochodzę poprzez racje przekonywające do stanowiska, że KK w sprawie antykoncepcji się myli, mogę chociażby i jutro pójść do sklepu czy apteki i kupić prezerwatywy i pozostać w stanie Łaski Uświęcającej po ich użyciu (bynajmniej nie do robienia balonów). Jednocześnie osoby, które tych racji nie uznają i twierdzą, że antykoncepcja jest grzeszna muszą podążać za dotychczasową nauką Magisterium, ponieważ nie doszły poprzez racje przekonywające do takiego stanowiska. Będzie to, jak sądzę, zgodne z ich sumieniem i światopoglądem.Wreszcie jest to sposób satysfakcjonujący w pewien sposób i dla Kościoła, bo nie musi nagle zmieniać nauczania, pozostając na dotychczasowym stanowisku, jednocześnie umożliwiając osobom, które rozumowo potrafią tej nauce wytknąć błąd nauki tej nie stosować.Oczywiście, wciąż daleko stąd do ideału, bo osoby, które siłą rzeczy nie mogą rozumowo wykazać błędności stanowiska Magisterium w tej sprawie, chociażby ze względu na brak wykształcenia czy chociażby do blogów takich, jak ten, nadal będą musiały w świetle tego cytatu stosować się do nauczania KK. Do której grupy zaliczyłoby się małżeństwo opisane wyżej przez Kore, mogę się tylko domyślać i na tej podstawie podkreślić, że do ideału jest jeszcze bardzo daleko.Co Wy na ten temat sądzicie?pozdrawiamcse
> To jeszcze raz ja i jeszcze raz w sprawie tego drugiego> cytatu: „Kto z wiernych dochodzi poprzez racje> przekonywające do stanowiska, że doktrynalne nauczanie> autentyczne, czyli nie nieomylne jest błędne – nie może> być zobligowany do jego przestrzegania” (s. 123).> Wracam do niego, ponieważ po przemyśleniu stwierdzam, że w> zasadzie zamyka on jeżeli nie całą dyskusję dotyczącą> antykoncepcji, to przynajmniej ogromną jej część. Co> więcej, zamyka on ją w sposób satysfakcjonujący chyba dla> wszystkich.Pamiętasz, cse, jak jakiś czas temu tu na blogu przyznałeś, że podobny efekt można osiągnąć poprzez „instytucję błędnego sumienia”? Wydawało mi się, że byłeś tym całkiem usatysfakcjonowany, do czasu, aż inni zaczęli twierdzić, że przecież to Kościół powinien przyznać się do błędu i że to nie jest prawdziwe wyjście z sytuacji. Podejrzewam, że teraz będzie podobnie, bo zawsze znajdą się głosy, które podniosą, że skoro Magisterium się myli, to powinno „odszczekać”, a nie my kryć się za takimi czy innymi furtkami.Mi osobiście zarówno to „błędne sumienie” jak i przekonanie o błędności nauczania w zupełności wystarczają. Nie twierdzę, że nauczanie nie może się zmienić, bo skoro uważam, że jest błędne, to chyba oczywistym jest, że sądzę, iż powinno ulec zmianie, lub wykazać swoją poprawność innymi, przekonującymi argumentami. Jednak widzę też, że Kościół „instytucjonalny” przewiduje miejsce również dla mnie takiej, jaka teraz jestem. Z czego bardzo się cieszę 🙂
> Jednak widzę też, że Kościół> „instytucjonalny” przewiduje miejsce również dla mnie> takiej, jaka teraz jestem. Z czego bardzo się cieszę :)Ojjj, ja bym raczej powiedziała: Kościół olewa twoje istnienie, takiej jaka jesteś. Do momentu, aż nie zaczniesz swoich przekonań rozgłaszać. Przekonanym, że Kościół się w czymś myli wierny może być prywatnie. Ale nie powinien ogłaszać tego publicznie. Bo wtedy od Kościoła oberwie. Widać to po teologach i dziennikarzach, których pracą jest publikowanie wyników swoich poszukiwań.Mam tu na myśli „Kościół” w sensie „instytucja kościelna”.
> > Jednak widzę też, że Kościół> > „instytucjonalny” przewiduje miejsce również dla mnie> > takiej, jaka teraz jestem. Z czego bardzo się cieszę :)> Ojjj, ja bym raczej powiedziała: Kościół olewa twoje> istnienie, takiej jaka jesteś. Do momentu, aż nie> zaczniesz swoich przekonań rozgłaszać. Przekonanym, że> Kościół się w czymś myli wierny może być prywatnie. Ale> nie powinien ogłaszać tego publicznie. Bo wtedy od> Kościoła oberwie. Widzisz, tylko że ja nie chcę niczego rozgłaszać ani innych do swoich racji przekonywać. Po pierwsze, nie uważam, żeby moje prywatne przemyślenia miały znamiona „formalnego dowodu”, który mógłby przekonać ludzi zajmujących się tym problemem właśnie formalnie/zawodowo (mam tu na myśli moralistów/etyków/teologów Kościoła). Po drugie, biorę pod uwagę to, iż mogę się mylić, a w związku z tym oraz z faktem, iż nauka Kościoła jest inna niż moje przekonania, staram się sama szukać, co tu jest prawdą, a nie rozgłaszać swoich przemyśleń, niejako oficjalnie występując przeciw nauce Magisterium. W świetle tego, co mi wiadomo, Kościół taką mnie akceptuje. Mi to wystarcza. Co nie znaczy, co już pisałam, że nie pragnęłabym zmiany oficjalnego stanowiska 😉
A mnie się ta postawa wydaje niespójna: Kościół nie ma racji, ale ma rację.
Instytucja błędnego sumienia jednak jest dla mnie niesatysfakcjonująca. Wynika to z tego, że per definitiam zakłada błądzenie, więc jednak jakieś nieprawidłowe działanie; jedynie wina za tym idąca jest zredukowana.Podejście widoczne w owym cytacie z podręcznika teologii jest trochę inne, jednak dla mnie ta różnica jest ogromnie ważna. Otóż podejście to wcale nie zakłada, że ten, kto się z KK nie zgadza błądzi, nie ma więc też mowy o winie. Czyli w przypadku błędnego sumienia robię źle, ale nie jestem winny, w przypadku cytatu z podręcznika teologii robię dobrze (bo zgodnie z własnym sumieniem oraz owymi przekonywającymi argumentami), więc o winie w ogóle nie ma mowy.To drugie podejście jest bardziej pozytywne, bardziej partnerskie. Błędne sumienie to trochę tak jak „my i tak mamy rację, ale twoje przewinienia są Ci odpuszczone, bo jesteś aż takim ignorantem, że się ciebie nie da nawrócić w danej kwestii w prosty sposób”. Tymczasem podejście z podręcznika teologii jest bardziej takie: „my uważamy tak i ze względu na pełnioną przez nas rolę nauczycielską takie postępowanie doradzamy, ale jak ty przekonywającymi argumentami dojdziesz, że coś z tą nauką jest nie tak, to działaj zgodnie z twoim sumieniem a my cię nie będziemy prześladować wizją wiecznego potępienia za to”.Wydaje mi się też, że gościówa ma rację pisząc, że KK akceptuje takie działania na poziomie indywidualnym, ale kiedy poglądy te zaczynają być upubliczniane, wtedy wkracza waląc na prawo i lewo czym się da (czytaj: „konsekwencjami”). I tu widzę ogromny problem, bo takie podejście jest niesprawiedliwe w stosunku do tych, którym nie jest dane wypracować owe przekonywające argumenty, bo jak mają je wypracować, skoro odcina się możliwość podzielenia się swoimi argumentami przez tych, którzy je już wypracowali?pozdrawiamcse
Jedna poprawka: „per definitionem”.Wiem, że mało kto zna łacinę, ale właśnie tym bardziej starajmy się nie mieszać ludziom w głowie.
Ale wpadka! Mam nadzieję, że chociaż reszta moich wypocin przynajmniej częściowo ją zakryje :-)pozdrawiamcse
> Wydaje mi się też, że gościówa ma rację pisząc, że KK> akceptuje takie działania na poziomie indywidualnym, ale> kiedy poglądy te zaczynają być upubliczniane, wtedy> wkracza waląc na prawo i lewo czym się da (czytaj:> „konsekwencjami”). I tu widzę ogromny problem, bo takie> podejście jest niesprawiedliwe w stosunku do tych, którym> nie jest dane wypracować owe przekonywające argumenty, bo> jak mają je wypracować, skoro odcina się możliwość> podzielenia się swoimi argumentami przez tych, którzy je> już wypracowali?Dokładnie to mam na myśli mówiąc, że „Kościół nie ma racji, ale ma rację”. Bo skoro nie ma racji (a przynajmniej zachodzi możliwość, że nie ma racji), to dlaczego nie pozwala głośno nazwać takiej ewentualności? Jedyna odpowiedź jest taka, że: Kościół jednak ma rację! 😉
> > takie> > podejście jest niesprawiedliwe w stosunku do tych,> > którym> > nie jest dane wypracować owe przekonywające argumenty,> > bo> > jak mają je wypracować, skoro odcina się możliwość> > podzielenia się swoimi argumentami przez tych, którzy> > je> > już wypracowali?Chwilkę, jedni mieli możliwość wypracowania swoich argumentów, a inni przez to, że ci pierwsi ich nie publikują już takiej możliwości nie mają? Nie masz wrażenia, że to szybko mogłoby się przekształcić w takie samo bezkrytyczne przejmowanie czyichś racji, jak ma to miejsce w przypadku ludzi bezmyślnie posłusznych Magisterium?> Dokładnie to mam na myśli mówiąc, że „Kościół nie ma> racji, ale ma rację”. Bo skoro nie ma racji (a> przynajmniej zachodzi możliwość, że nie ma racji), to> dlaczego nie pozwala głośno nazwać takiej ewentualności?> Jedyna odpowiedź jest taka, że: Kościół jednak ma rację!> ;-)Wydaje mi się, że na szali leży zbyt wiele, bo zbawienie, żeby móc pozwolić sobie na krytykowanie bez przedstawienia bardzo konkretnych argumentów oraz innej rozwiązania problemu. Zwróćcie uwagę, że najgłośniej jest nie tyle o wypowiedziach Autora blogu (które np. odnośnie intymności są bardzo konkretnym rozprawieniem się z problemem), co bardziej medialnych i łatwiejszych do „tabloidowego” przedstawienia tekstów o. Prusaka. Takie też wypowiedzi, zwłaszcza w popularnej prasie, odbiera się jako bardziej „obrazoburcze”. Nie jest to trochę tak, jakby Einstein swoje teorie zamiast w periodykach naukowych, które pytają ludzie faktycznie mogący sie do nich odnieść, ogłaszał je w „Wyborczej”?
> Wydaje mi się, że na szali leży zbyt wiele, bo zbawienieDla mnie to zdanie brzmi jak szantaż emocjonalny. Tak, emocjonalny właśnie.
Pan dr Piotr Sikora zamieścił sprostowanie. Czytaliście?Czyżby więc burza w szklance wody?
Raczej opiłowanie kantów na okrągło.
Czy od razu trzeba do Papieża??? Zagubionym w temacie polecam zajrzenie na szansaspotkania.pl
A czy akt seksualny jest jedyną formą okazania małżonkowi miłości, czułości i szacunku? Czy człowiek ma „seksualny przymus”? Czy nie na tym też polega jego człowieczeństwo że w sytuacji wyższej konieczności wytrwa w niej? Czym w końcu jest męski mężczyzna, który dygocze na samą myśl że dłuższy czas nie będzie mógł …? Czy myślenie powyższe nie ma znamion totalitaryzmu? Protestanci mają wyobrażenie modlitwy, jako „nabierania duchowych bicepsów”, dlaczego katolicy nie widzą w nabierania duchowych bicepsów w ascezie, która dotyczy sytuacji wyższej konieczności? I nie mają wiary że Bóg wtedy niechybnie przychodzi z pomocą. Jeśli stawiamy na siebie i tak prędzej czy później upadniemy. Więc może lepiej właśnie ze spowiednikiem wyjaśnić wyjątek, niż uczynić bramę tak szeroką, że się spowoduje, że katolicy staną się ciemną masą tych co nie wiedzą co czynią … tylko czy to jeszcze Ci sami co mają być solą tej ziemi?