Muszę przyznać, że to zaskakująca wypowiedź. Metropolita Wiednia kard. Christoph Schönborn w rozmowie z austriackim dziennikiem „Die Presse” (z 10 maja) powiedział: „Uważam, że prawdziwe miłosierdzie w kwestii rozwiedzionych, którzy ponownie zawarli cywilny związek małżeński polega na tym, że najpierw i przede wszystkim określona zostanie historia winy, i że nie będzie łudzić się człowieka perspektywą szybkiego uleczenia poprzez sakrament traktowany jak plaster na ranę. Dopiero kiedy można powiedzieć, że to zostało rzeczywiście przepracowane, że człowiek podjął się pracy nad sobą, skruchy, być może nawet podjął wysiłek w kierunku pojednania, wtedy można jak najbardziej i z pełną odpowiedzialnością powiedzieć z duszpasterskiego punktu widzenia, że to jest taka sytuacja, w której także dostęp do sakramentów ma ponownie sens”. Zaskakująca, gdyż idzie dalej niż słynny list z 1993 r. trzech niemieckich biskupów: Waltera Kaspera, Karla Lehmanna oraz Oskara Saiera, postulujących dopuszczanie do komunii rozwiedzionych, którzy w swoim sumieniu są pewni, że ich pierwszy związek nie jest ważny, a nie potrafią tego udowodnić na forum publicznym. (Wspominałem o tym dokumencie w artykule „Sumienie a głos Kościoła„.) W wypowiedzi kard. Schönborna nie ma mowy o nieważności małżeństwa, jest mowa o osobach porzuconych przez współmałżonków, które uporządkowały sobie życie w nowych związkach. Dlaczego osoby, które są ofiarami działań współmałżonka, i które próbowały sobie poradzić z trudną sytuacją życiową poprzez nowy związek, mają być dodatkowo karane przez Kościół zakazem dostępu do sakramentów? Tak brzmiało pytanie, na które powyżej odpowiedział Kardynał.
To nowość w Kościele katolickim. Doktryna zawsze była w tej sprawie bardzo surowa. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa związanie się z kimś mimo legalnego małżeństwa było jednym z trzech grzechów (obok zabójstwa i apostazji), za które pokutowało się do końca życia. Paweł VI stanowczo uciął dyskusję tych biskupów, którzy problem dopuszczenia rozwodników do komunii chcieli postawić na forum Soboru Watykańskiego II. Poświęcony problemom rodziny Synod Biskupów z 1984 r. nie wniósł nic nowego. W posynodalnej adhortacji „Familiaris consortio” (punkt 84) Jan Paweł II napisał: „Kościół jednak na nowo potwierdza swoją praktykę, opartą na Piśmie Świętym, niedopuszczania do komunii eucharystycznej rozwiedzionych, którzy zawarli ponowny związek małżeński. Nie mogą być dopuszczeni do komunii świętej od chwili, gdy ich stan i sposób życia obiektywnie zaprzeczają tej więzi miłości między Chrystusem i Kościołem, którą wyraża i urzeczywistnia Eucharystia”. To nauczanie odwołuje się do twardej mowy Jezusa: „Każdy, kto oddala swoją żonę, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo; i kto oddaloną przez męża bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo” (Łk 16,18).
Kard. Schönborn nie rzuca słów na wiatr. Pod koniec lat 80. ówczesny prefekt Kongregacji nauki Wiary kard. Joseph Ratzinger zlecił mu kierowanie zespołem przygotowującym Katechizm. Należy do grona najbliższych uczniów i współpracowników Benedykta XVI, którzy co roku spotykają się z Papieżem na letnich konwersatoriach (tzw. „Schüllerkreis”). Dyskutowane tam są zagadnienia osobiście interesujące Papieża. W 2005 roku kard. Schönborn zaskoczył środowiska naukowe dystansując się do teorii ewolucji w artykule opublikowanym na łamach „New York Timesa” (napisał wówczas: „Idea ewolucji, jeśli ją rozumieć jako pochodzenie od wspólnego przodka, może być prawdziwa, lecz rozumiana w sensie neodarwinowskim jako niekierowany i nieplanowany proces powstawania przypadkowych zmian i naturalnej selekcji nie może być prawdziwa”). Okazało się, że temat ewolucji pojawił się na spotkaniu Schüllerkreis w 2006 roku. Nie cały rok później, w kwietniu 2007 roku, opublikowano materiały z tej sesji w książce „Stworzenie i ewolucja”. We wstępie do niej Benedykt XVI zajął podobne stanowisko jak kard. Schönborn na łamach „New York Timesa”. Artykuł ten nie był zatem przypadkiem. Czy i tym razem jest podobnie? Innymi słowy, czy Papież rozważa złagodzenie dyscypliny Kościoła wobec osób rozwiedzionych?
Jestem juz czowiekiem ktory ma „dziesiat”lat i jako katolik wydaje mi sie ,ze mam prawo wypowiedziedz sie w sprawie kosciola w Polsce — otoz w tej chwili kosciol -czyli pewna grupa ludzi majaca wladze nad innymi ludzmi otrzymana od pewnych ludzi majacych wladze nad innymi ludzmi zyje na koszt tych ludzi korzystajac z upowaznien ludzi majacych wladze , uzaleznionych od opinii tych ludzi!!
Jestem juz czowiekiem ktory ma „dziesiat”lat i jako katolik wydaje mi sie ,ze mam prawo wypowiedziedz sie w sprawie kosciola w Polsce — otoz w tej chwili kosciol -czyli pewna grupa ludzi majaca wladze nad innymi ludzmi otrzymana od pewnych ludzi majacych wladze nad innymi ludzmi zyje na koszt tych ludzi korzystajac z upowaznien ludzi majacych wladze , uzaleznionych od opinii tych ludzi!!
Zawikłane,ale prwdziwe.No i co z tego,tak było przez całą historje ludzkości,wczeżniej niż powstało chrzeżcijaństwo.Całość to jena wielka manipulacja.
Gdy brakóje baranków do dojenia i przytulania dla uzupełnienia kasy dobe i to.pózniej przyjdzie kolej na singli itd.
Nie brakuje, są zawsze. Óje się nie kreskuje.
Ja już dawno czułam, że z tymi porzuconymi coś jest nie tak. Że Kościół widzi problem dopiero, kiedy wychodzi na zewnątrz – np jeśli taka porzucona żona kogoś sobie znajduje. I wtedy potrafi mówić, walczyć, tworzyć duszpasterstwa, propagować rozwiązania …. Zawsze miałam wrażenie, że duszpasterstwo osób żyjących w związkach niesakramentalnych jest dla nich zbyt łagodne, że tak się lituje (tak jakby ta niesakramentalność spadła na nich jako element losu a nie ich własnej decyzji), że życie w czystości przedstawia jako heroiczne wyrzeczenie . A co Kościół ma do zaproponowania takiej porzuconej żonie, która myślała, że małżeństwo jest na całe życie a trudniejsze okresy są naturalnym elementem życia we dwoje. Czy taka kobieta może mieć niezaspokojone potrzeby seksualne ? czy ktoś choćby się nad tym pochyli ? czy spowiednik jej uwierzy, czy np. będzie wmawiać, że to efekt pornografii ?
Mam pytanie. Czy po rozwodzie jestem katolikiem, czy nie. Nie mówię o wierze w Boga, bo to moja sprawa.
Pierwsza sprawa – wiara to nie jest rzecz prywatna. Bóg nie jest tylko mój, albo tylko wujka Kazia. I to co wewnątrz powinno przejawiać się na zewnątrz. Więc jeśli ktoś wierzy to wierzy całym sobą. WIerzy się w Kościele (przez duża K). I jeśli błogosławieństwo to poprzez Kościół, jeśli pojednanie to poprz Kościół, jeśli zbawienie to poprzez Kościół (ciągle prez duże K). Kościół jest sakramentem – pośrednikiem łask i wszystko w nim i przez Niego się dokonuje (Kościół przez duże K). Kościół to Chrystus (głowa i członki). Chrystus ukazując się św. Pawłowi powiedział mu – „czemu mnie prześladujesz” – a przecież Paweł nie prześladował CHrystusa lecz Kościół. Chrystus to Kościół. Przez chrzest stajesz się członkiem Kościoła – masz prawa i obowiązki – i jesteś w nim bardzo potrzeby, bo bez Ciebie czegoś mu brakuje. Mówię tutaj o sferze mistycznej, bo kościół to MISTYCZNE Ciało Chrystusa (które przejawia się też w sferze namacalnej). A jeśli chodzi o to czy jesteś Katolikiem to po chrzcie każdy jest chrześcijaninem czy tego chce czy nie, chyba że dokonał aktu apostazji (jawne, przy świadkach, świadome i dobrowolne wyrzeczenie się Chrystusa).
beny – to co piszesz, słyszę na mszach. Moje pytanie brzmi, czy po rozwodzie jestem jeszcze katolikiem? Czy Kościół takowych wyklucza ze swego grona? Apostazja to nie dla mnie. Pozdrawiam.
babciu2, jestes katolikiem a co jeszcze wazniejsze jestes wciaz zonaty z ta pania!Bedziesz tak dlugo zonaty, jak dlugo nie uzyskasz od Watykanu uniewaznienia malzenstwa!Oczywiscie, wszystko to odnosi sie jedynie do Ciebie jako katolika.W swietle prawa cywilnego, jestes rozwodnikiem.
Więc wg Kościoła taka osoba jest przez niego wyklęta.
A ja chciałabym zaprotestować odnosnie cytatu przytoczonego z Ewangelii Mateusza. Przecież ona brzmi następująco: A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoja żonę – poza wypadkiem nierządu – naraża ja na cudzołóstwo; a kto by oddalona wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa.” Dla mnie jest to oczywiste, że wyjątkiem własnie tutaj jest zdrada i Ci małżonkowie powinni mieć prawo do zawarcia powtórnego związku małżeńskiego. I jeszcze jedno…czy mógłby Pan dopisać jak to wygląda w kosciele prawosławnym??
Bardzo ciekawy artykuł w Polityce: „Nie pożądaj żony swojej”http://tinyurl.com/4y7yr8
przeraża mnie podporządkowanie tych ludzi od grupy ktechumenicznej…..czemu to grupa zadecydoała o tym czy wystąpić czy nie o stwierdzenie nieważności…to jest chore!!
Ano właśnie.Jednak i cały artykuł ma podobny ton. „Kościół nie pozwala”. Artur pisał w którymś wpisie o hamowaniu dojrzewania przez religijność. Można żyć przez pewien czas w postawie buntu lub rozżalenia, że Bóg lub Kościół do czegoś nas zmusza lub czegoś zabrania. Po jakimś czasie wykonuje się krok naprzód. Wybiera się jakąś drogę ze świadomością konsekwencji. Mogę mieć wiarę, że w sumieniu postępuję dobrze i godzić się z sankcją Kościoła na zasadzie maksymalnego zrozumienia jego sytuacji. Mogę zaufać Kościołowi bardziej niż sobie i poświęcić to, na czym mi zależy. Czy jednak stać mnie na to, by przez całe życie stać jak petent w kolejce do nieżyczliwego urzędnika, żaląc się na zły los? Posłuszeństwo religijne musi wypływać ZE MNIE, a nie być wymuszane karami lub wyłudzane obietnicami. Jakiegokolwiek rodzaju.
nie korzystanie z sakramentó przez rozwodników jest tylko dla maluczkich, jak masz kasę i jesteś sponsorem parafii to choć wszyscy wiedzą to sam proboszcz da takiemu komunię jest to kolejna chipokryzja i zakłmanie kościoła katolickiego
Wtpię bo grzech zawsze pozostanie grzechem… Przy sakramencie małżeństwa słowa mają swoją wagę, to nie są puste słowa i obowiązkiem małżonków jest dotrzymać danej przysięgi… Jednak nie raz nie sposób zyć z mężem alkoholikiem albo związek został zawarty zbyt pochopnie i jest problem. Bo z przysięgi zwolnić nikt nie może. Wtedy jednak małzonkowie nie powinni tworzyć nowego związku… A jeśli się na to decyduja to sami siebie wykluczają z Kościoła. I tutaj jest pytanie co jest ważniejsze Bóg czy nowy partner? Czy jestem w stanie poświęcić swoje szczęście osobiste w imię Boga? I tyle na ten temat… Natomiast zastanawia mnie sprawa dlaczego osoby zakonne moga uzyskać dyspense od slubów wieczystych, a małżonkowie moga być zwolnieni ze swojej przysięgi nie? Zapewne dlatego, że małżeństwo nie miałoby wtedy sensu skoro każdy jak uzna za stosowne by chciał otrzymać tą dyspense i byłby wypaczony sen… Ale czy w takim razie nie jest wypaczony sens ślubów zakonnych? Osoby zakonne po jakimś okresie zawsze otrzymuja takową dyspense i mogą normalnie zawżeć związek małżeńskie…
Dziękuję moniu. Jednak rozwodników uważa się za wyklętych(gorszych). Co do grzechu, to uważam, że raz popełniony a nie powtarzany zostaje nam przez Jezusa wybaczony. Po spowiedzi – idz i nie grzesz więcej. Pozdrawiam.
rozwodników z pewnością nie uważa się za wyklętych!Jezus po wyznaniu przez nas grzechów jasne, że je wybacza i zapomina. Ale jednym z warunków WAżNEJ, tzn. niosącej oczyszczenie spowiedzi jest POSTANOWIENIE POPRAWY.Rozwód i nie-bycie z własnym współmałżonkiem w pewnych sytuacjach nie jest wprost grzechem (przecież Kościół dopuszcza separację).Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy wchodzimy w związek z nie-małżonkiem (bo temu ślubowaliśmy wyłączną miłość do śmierci). Ale związek to też jeszcze nie problem.Ten zaczyna się, gdy zaczynamy żyć z nie-małżonkiem na sposób małżeński: współżyjąc. Jakoś nikt z katolików raczej nie przeczy, że skoki w bok są zgodne z nauką Jezusa! Jednak życie w związku niesakramentalnym – miałoby być.Ja tak to rozumiem.Wiem, że są ludzie, którzy żyjąc w nowym związku rezygnują na stałe ze współżycia, by móc w pełni uczestniczyć w sakramentach.Dla mnie są niesamowitym przykładem, że prawo Boże może być dla kogoś ważniejsze od naturalnych skłonności.Wielki szacunek dla nich. Ja chyba bym nie potrafił…Pozdrawiam
Z Twojej wypowiedzi wynika że można się prostytuować, będzie to wybaczone. Zawarcie drugiego związku jest grzechem wykluczenia ze społeczności.
Kościół wierzy, że Jezus przekazał nam, iż małżeństwo jest nierozerwalne. To jest rzecz wyższej rangi niż śluby zakonne, ponieważ tutaj to jest „tylko” zobowiązanie człowieka, wyrażane ślubami zakonnymi. Nie wiąże się z nimi żaden specjalny sakrament, stąd i Kościół poprzez papieża może zwolnić z nich. W przypadku małżeństwa może jedynie (i moim zdaniem mocno to zaniedbuje) skłonić do rozwagi przy zawieraniu małżeństwa. Może też zbadać poprzez sąd, czy przy zawieraniu małżeństwa nie działo się coś, co spowodowało, że nie zostało ono naprawdę zawarte. I np. alkoholizm, który istniał już przed ślubem, jest czymś takim (powołuję się tu na wypowiedź ks. Orłowskiego, sędziego sądu, w książce ks. Orzechowskiego „Małżeństwo bez zacierania prawdy” t. II).Kwestia winy (kto kogo opuścił, jak we wpisie Artura) nie może tu mieć znaczenia. Jaka jest wina człowieka, który – załóżmy – zakochał się w córce, którą poznał jako dojrzałą kobietę? Istnieje obiektywna przyczyna, dla której danej rzeczy uczynić nie wolno. Duszpasterstwo związków niesakramentalnych, jak rozumiem, zasadza się na nadziei zbawienia dla grzeszników, którymi wszyscy jesteśmy. W przypadku osób, które przystępują do sakramentów, nie jest widoczna przyczyna odsunięcia ich od nich. Nie jest to gwarancją zbawienia i nie ma też tak naprawdę żadnej pewności, czy sakramenty są przyjmowane w sposób godny. W przypadku niesakramentalnych związków to wiara i rozeznanie Kościoła – a nie sam Bóg, bo o Nim aż tyle nie wiemy – stawiają ich w obecnej sytuacji, przy czym pamiętamy cały czas o miłosierdziu Boga, możliwości nawrócenia itd. Nie ma mowy o wyklęciu – Kościół istnieje przecież dla grzeszników, a nie dla sprawiedliwych.
Ale sakramentu małżeństwa ludzie udzielają sobie nawzajem i przysięgają sobie nawzajem. Podczas gdy przysięgi kapłańskie są składane Bogu. Bóg nie złamie przysięgi. A człowiek czasem łamie. Czy nie można przyjąć, że jeśli jedna strona łamie obustronną przysięgę, to druga strona może być od niej zwolniona?
> Ale sakramentu małżeństwa ludzie udzielają sobie nawzajem> i przysięgają sobie nawzajem. Podczas gdy przysięgi> kapłańskie są składane Bogu. Bóg nie złamie przysięgi. A> człowiek czasem łamie. Czy nie można przyjąć, że jeśli> jedna strona łamie obustronną przysięgę, to druga strona> może być od niej zwolniona?Rzecz nie polega na przysiędze, lecz na jej skutkach. Przysięga i dopełnienie skutkują sakramentem – Bóg łączy parę w sposób nierozerwalny, wg wiary Kościoła. Sakrament kapłaństwa otrzymuje się przez nałożenie rąk przez biskupa mężczyźnie, który wyraża na to zgodę. Przysięga nie ma tu bezpośredniego związku. Celibat przysięga się wcześniej, w czasie święceń diakonatu, można być z niego zwolnionym. Prezbiter może być przeniesiony do stanu świeckiego i zwolniony z obowiązków, ale sakrament pozostaje także na zawsze. Tylko że specyfika tego sakramentu jest po prostu inna. Specyfika sakramentu małżeństwa jest taka, że jest to węzeł nierozerwalny do śmierci. Kościół nie ma mocy zwolnienia od małżeństwa. Może doradzić separację z ludzkich względów, ale nie może unieważnić małżeństwa. Każde współżycie z osobą trzecią będzie cudzołóstwem. Łamanie przysięgi i wina lub jej brak nie mają tu nic do rzeczy. Mogą tylko zmieniać ciężar grzechu.
Ja uważam, że wielu księży podchodzi do rozwodników naprawde ze zrozumieniem. I rozwodnicy mają drogę wolną do sakramentów o ile nie wejdą w nowy (niesakramentalny) związek. I tu sprawa się komplikuje, gdyż będąc w takim związku nie mogą dostać rozgrzeszenia gdyż trwaja w grzechu. Więc nie sam rozwód jest grzechem nie do odpuszczenia, ale nowy związek.
> Więc nie sam rozwód jest grzechem nie do> odpuszczenia, ale nowy związek.Oczywiście. Prawo Kanoniczne przewiduje przecież separację.
W 2005 roku kard. Schönborn zaskoczył środowiska naukowe dystansując się do teorii ewolucji w artykule opublikowanym na łamach „New York Timesa” (napisał wówczas: „Idea ewolucji, jeśli ją rozumieć jako pochodzenie od wspólnego przodka, może być prawdziwa, lecz rozumiana w sensie neodarwinowskim jako niekierowany i nieplanowany proces powstawania przypadkowych zmian i naturalnej selekcji nie może być prawdziwa”).Wiem, że to trochę uboczny temat na tym blogu, ale jeśli dobrze rozumiem wypowiedź kard. Schonbron o teorii ewolucji to świadczy ona o niezrozumieniu na czym problem polega. Żałuję, że nie mogłem odnaleźć cytatu wypowiedzi ks. Michała Hellera, w której wyraźnie podkreśla, cały problem w tak zachowawczym podejściu do teorii ewolucji (i tworzenie w USA projektu „inteligent design”) wynika z tego, że wyklucza się z góry możliwość, iż Pan Bóg mógłby się posługiwać PRZYPADKIEM w tym procesie. A przecież tego nie wiemy i nauka tego ani obalić ani potwierdzić nie może. Benedykt XVI powinien zasięgać w tej sprawie opinii u specjalistów takich jak prof. Heller.
Ja mam tutaj ogólniejsze pytanie. Pojawiają się tutaj głosy, że osoby np. rozwiedzione i zawierające ponownie związki „same wykluczają się z Kościoła”. Są to stwierdzenia analogiczne do tych, które niektórzy internauci kierowali do mnie w poprzednich dyskusjach: „nie przyjmujesz, kwestionujesz dany punkt nauczania Kościoła – sama wykluczasz się z Kościoła”. Zresztą tego typu opinie są częste również u duchownych, którzy w ten sposób odpowiadają na sytuacje, gdy ktoś nie przyjmuje nauczania Kościoła w całości.Zastanawiam się, na ile one są zgodne z prawdziwą eklezjologią.Bo wielu ludzi (również niewierzących – a często właśnie dlatego niewierzących!) uważa Kościół za klub z pewnym regulaminem, który należy przyjąć w całości, aby do niego należeć. Kto przyjmuje tylko połowicznie, nie może wejść do klubu.Z drugiej strony, są np. duszpasterstwa małżeństw niesakramentalnych, które mówią ludziom – robicie to i to wbrew regułom, ale I TAK należycie do Kościoła.Skoro są duszpasterstwa hołubiące rozwiedzionych, to dlaczego nie ma duszpasterstw dla ludzi, powiedzmy, tak jak ja nie rozumiejących istoty grzechu? Dlaczego żaden duszpasterz nie powie mi z troską – i tak jesteś w sercu Kościoła? 😉 Ja tego nie rozumiem. Mogłyby też powstać duszpasterstwa grzeszników używających antykoncepcji. I tak dalej, i tak dalej.Gdzie przebiega granica? Jak myślicie?Żeby jeszcze bardziej skomplikować, to przypomnę soborową koncepcję kręgów przynależności do Kościoła, która właściwie nie przewiduje żadnych granic, lecz pewną płynną miarę stopnia przynależności.Wydaje mi się, że w samym Kościele panuje spory bałagan pojęciowy (mam tu na myśli wszystkich – i teologów, i duchownych, i szarych świeckich). Który przekłada się też na bałagan w praktyce duszpasterskiej. Każdy ma swój pomysł na przynależność do Kościoła – taki, jaki mu bardziej pasuje. Radykałowie, dumni ze swojego radykalizmu, mają koncepcję Kościoła jako ekskluzywnego klubu. Liberałowie, tak samo dumni ze swojego liberalizmu, mają koncepcję Kościoła jako płynnych kręgów, gdzie można sobie buszować po obrzeżach. No ale to wszystko się kupy nie trzyma. Mam wrażenie ostatnio, że gdy zebrać grupę katolików i zapytać ich o to, jak widzą Kościół, to powstanie kilka podgrupek, z których każda wierzy w całkiem inny byt, który nazywa Kościołem i te Kościoły są do siebie całkiem nieprzystawalne. Postulowana powszechność Kościoła zaczyna mi się ostatnio wydawać jakąś ściemą. Może się okazać, że każdy z nas wyobraża sobie Kościół całkiem inaczej.
> Ja mam tutaj ogólniejsze pytanie. Pojawiają się tutaj> głosy, że osoby np. rozwiedzione i zawierające ponownie> związki „same wykluczają się z Kościoła”. Są to> stwierdzenia analogiczne do tych, które niektórzy> internauci kierowali do mnie w poprzednich dyskusjach:> „nie przyjmujesz, kwestionujesz dany punkt nauczania> Kościoła – sama wykluczasz się z Kościoła”. Przynależność do Kościoła jest zdefiniowana prosto: tworzą go ochrzczeni w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego (KKK818). Nawet apostazja nic tu nie zmienia, poza poczuciem apostaty. Człowiek, który głosi poglądy sprzeczne z nauczaniem Kościoła wyklucza się z niego tylko w tym sensie, że nie występuje w jego imieniu. Piętno chrztu jest niezatarte.> Z drugiej strony, są np. duszpasterstwa małżeństw> niesakramentalnych, które mówią ludziom – robicie to i to> wbrew regułom, ale I TAK należycie do Kościoła.Bo tak jest. I pijak, i narkoman, i oszust, i gwałciciel, i zarozumialec. Jak ochrzczony, to należy.> Skoro są duszpasterstwa hołubiące rozwiedzionych, to> dlaczego nie ma duszpasterstw dla ludzi, powiedzmy, tak> jak ja nie rozumiejących istoty grzechu? Dlaczego żaden> duszpasterz nie powie mi z troską – i tak jesteś w sercu> Kościoła? ;-)> Ja tego nie rozumiem. Mogłyby też powstać duszpasterstwa> grzeszników używających antykoncepcji.> I tak dalej, i tak dalej.> Gdzie przebiega granica? Jak myślicie?Duszpasterstwa powstają z bieżącej potrzeby. Ludzie ze związków niesakramentalnych szukają takiej opieki, chcą być w Kościele i są głodni Eucharystii. Są też grupą dość łatwą do wyodrębnienia dla otoczenia. Podejrzewam, że gdyby stosujący antykoncepcję przejawiali podobne cechy, zaczęłyby powstawać ich duszpasterstwa. Nie wiem, czy sformułowanie „hołubienie” jest na miejscu.> Żeby jeszcze bardziej skomplikować, to przypomnę soborową> koncepcję kręgów przynależności do Kościoła, która> właściwie nie przewiduje żadnych granic, lecz pewną płynną> miarę stopnia przynależności.Raczej chyba skokową? Inna dla katolików, inna dla pozostałych chrześcijan, inna dla wyznawców Jednego Boga, inna dla tych, którzy nie wierzą nie z własnej winy. Kręgi próbują odpowiedzieć na pytanie o zbawienie dla pozostających poza Kościołem. Kościół nie zna innego sposobu niż poprzez chrzest w Kościele, ale pozostawia przecież pole dla mocy Boga. Zresztą nie jest powiedziane, że katolik=zbawiony (KKK 837). > Postulowana> powszechność Kościoła zaczyna mi się ostatnio wydawać> jakąś ściemą. Może się okazać, że każdy z nas wyobraża> sobie Kościół całkiem inaczej.Jak w rodzinie 🙂 Tam też są różne poglądy na analogiczny temat.
Przyznaję, że na sprawę komunii dla żyjących w nowych związkach miałem dotychczas podobne poglądy do MagCzu – podobnie „twarde”. 🙂 Ale wypowiedź kard. Schoenborna dała mi domyślenia. A zupełnie zbiły mnie z tropu wypowiedzi innych hierarchów, przytoczone w najnowszym tekście Józka Majewskiego i Wojtka Pięciaka „Między miłosierdziem a prawem”. Są one zamieszczone na skrzydełkach tego tekstu. Radzę jutro kupić Tygodnik, bo w wydaniu internetowym (całość za tydzień) i tak ich nie będzie, a to one robią największe wrażenie. Przytoczę jedną – kard. Dannelsa: „Kościół katolicki mógłby wzorować się na prawosławnym, który zezwala na rozwody (choć tylko pierwsze małżeństwo uznaje za sakrament) i dopuszcza rozwiedzionych do Komunii. Prawosławie traktuje sakramenty jako 'lekarstwo duszy’, a nie przywileje, osiągane za cenę wypełniania przepisów”. Najciekawsza jest wypowiedź… Benedykta XVI. Podczas spotkania z włoskimi księżmi pojawiło się spontaniczne pytanie o komunię dla rozwiedzionych. „Wszyscy wiemy, że jest to szczególnie bolesny problem dla tych ludzi… Nikt z nas nie ma tu gotowych formuł” (!) – odpowiedział Papież. Wspomniał także o przypadkach „celebrowania sakramentu małżeństwa bez wiary”. Wiele z nich rozpada się. Z kolei w nowym związku ci ludzie odkrywają dar wiary i się nawracają. To sytuacja paradoksalna: dawniej mogli przystępować do komunii, teraz – mimo głębokiego nawrócenia – nie.Ciekawe, że Jezus z Samarytanką rozmawiał właśnie o jej „nieuregulowanej sytuacji małżeńskiej”. To dla Niego było ważne. Z drugiej strony – przecież to On sam ją zaczepił! My dzisiaj możemy, jeśli mamy „uregulowaną sytuację”, przyjmować Go w sakramencie Eucharystii. Tymczasem Samarytanka, choć żyjąca w konkubinacie, rozmawiała z Nim „twarzą w twarz”! I jeszcze jedna uwaga: zaprzyjaźniony dominikanin o. Tomek Kwiecień zwrócił mi w mailu uwagę, że doktryna w pierwszych wiekach odnośnie rozwodów wcale nie była taka bezwzględna, jak napisałem na blogu. W przysłanym mi konspekcie jego wykładów z historii sakramentologii wyczytałem na przykład, że papież Kalikst na początku III wieku zezwalał na konkubinat nawróconych patrycjuszek z chrześcijanami z gorszych warstw społecznych. Po prostu wśród chrześcijan brakowało chłopa „z dobrego domu”. Jak pisze Peter Brown w książce „Ciało i społeczeństwo” (nota bene świetna książka!): „Jako niewiasty wywodzące się ze zdecydowanie pogańskiej arystokracji godziły się one na wychodzenie za mąż w Kościele tylko pod warunkiem, że owi pospolitacy nie będą mieć pełni praw całkowicie legalnych małżonków”. 🙂
>A zupełnie zbiły mnie z tropu wypowiedzi innych hierarchów, przytoczone w najnowszym tekście Józka > Majewskiego i Wojtka Pięciaka „Między miłosierdziem a prawem”. Są one zamieszczone na skrzydełkach tego > tekstu. Radzę jutro kupić Tygodnik, bo w wydaniu internetowym (całość za tydzień) i tak ich nie będzieArturze, ależ są! Nawet teraz! 🙂 Artykuł nie jest w całości, ale wypowiedzi na skrzydełkach są w internecie.
> Arturze, ależ są! Nawet teraz! 🙂 Artykuł nie jest w> całości, ale wypowiedzi na skrzydełkach są w internecie.Są, bo rozmawiałem o tym z kolegą od tygodnikowego internetu. 🙂
> Przyznaję, że na sprawę komunii dla żyjących w nowych> związkach miałem dotychczas podobne poglądy do MagCzu -> podobnie „twarde”. 🙂 Nie wiem, czy mam poglądy na ten temat twarde czy przeciwnie. W tej kwestii moje wypowiedzi dotyczą stanowiska Kościoła – jakie jest i dlaczego, z grubsza. Co należałoby zrobić praktycznie, to zupełnie inne zagadnienie. Nie czytałam jeszcze tekstów, na które się powołujesz. Może nabiorę poglądu. Ale w zasadzie życie im dłużej trwa, tym bardziej mnie uczy, że ciężko mieć jakiś ogólny pogląd w ogólnej kwestii; życie zawsze bowiem przynosi niespodzianki.
„Przynależność do Kościoła jest zdefiniowana prosto”Jak widać, ty programowo układasz rzeczy w proste definicje.Ja programowo poddaję rzeczy w wątpliwość.Dla ciebie wszystko jest proste.Dla mnie wszystko jest skomplikowane.Ja jestem człowiekiem od zadawania pytań.Ty jesteś człowiekiem od udzielania odpowiedzi.Wydawałoby się, że takie dwie osoby spotykając się utrafiają idealnie w swoje potrzeby.Więc jak to jest, że te twoje odpowiedzi są dla mnie tak bardzo niewystarczające?
> Dla ciebie wszystko jest proste.> Dla mnie wszystko jest skomplikowane.Wzory na fraktale też bywają proste, co nie przeczy, że od pewnej strony zagadnienie jest skomplikowane.> Więc jak to jest, że te twoje odpowiedzi są dla mnie tak> bardzo niewystarczające?A czego Ci tym konkretnym razem nie wystarcza w mojej odpowiedzi?
> > Dla ciebie wszystko jest proste.> > Dla mnie wszystko jest skomplikowane.> Wzory na fraktale też bywają proste, co nie przeczy, że od> pewnej strony zagadnienie jest skomplikowane.Symptomatyczne, że użyłaś porównania do matematyki. Gdyby życie było tak proste jak matematyka, to zbawienie dałoby się wyliczyć.
Symptomatyczne, że wybiórczo odpowiadasz.
Po prostu wiem, że odpowiesz mi na płaszczyźnie innej niż mnie interesuje. Więc akurat nie jesteś osobą, od której mogę oczekiwać inspirujących dla mnie wypowiedzi w dyskusji. Podkreślam, dla mnie. Bo oczywiście może inni mogą wynieść z dyskusji z tobą wiele dla siebie. Wierzę, że tak jest, bo każdy ma inne potrzeby.
Jednakże uwaga o „prostych definicjach” i „wyliczaniu zbawienia” była dla mnie zaskakująca, skoro jesteś fizykiem. Prostota definicji nijak się ma do zawikłania obiektu. Proste określenie przynależności do Kościoła wydaje mi się bardzo ważne, bo daje odpór wszelkim zawłaszczeniom grup, które chciałyby Kościół zawężać do swoich potrzeb. Dobrze o tym pisał Lewis. Chrzest rozpoczyna w nas nowe życie, jesteśmy wszczepieni w mistyczne ciało Chrystusa, na dobre i złe. Dalsze podziały to ludzki wymysł. To On tylko może nas wyciąć i rzucić na spalenie, jak w biblijnym obrazie, a nie ustalenia Kościoła. Ta perspektywa powinna uspokajać człowieka rozpalonego w dyskusjach.
Właśnie dlatego, że jestem fizykiem, widzę zasadniczą różnicę między fizyką i metafizyką.
Niedawno miałaś pretensje do Gugcia o rozmowę w tonie „nie da się z tobą porozumieć”.
Ale ja nie mam do ciebie pretensji. Po prostu uważam, że niczego więcej się od siebie nie dowiemy.
Nie mówię, że Ty masz, lecz zwracam Ci uwagę, że przyjmujesz postawę, o którą Ty miałaś pretensje do Gugcia.Ewentualnie ja w tym wypadku mogłabym je mieć 🙂
Ale czy ty chcesz się czegoś ode mnie dowiedzieć? Czy chcesz zrozumieć mój punkt widzenia? Ja mam wrażenie, że raczej chcesz mi przedstawić twój. I przekonać mnie, że jest naprawdę słuszny. Ja już go znam. Ty już znasz mój. Zreferowałyśmy sobie nawzajem nasze punkty widzenia. Chyba dalej nie dojdziemy. Więcej nic z tego nie stworzymy.
Ejże, nie udawajmy, że interesuje nas przede wszystkim punkt widzenia obcego anonimowego internauty. W dyskusjach interesujące są, dla obu stron, punkty sporne. W wątkach, w których Ty pytasz, dlaczego Kościół to lub tamto – bo to niejasne lub dziwne – szukam raczej prostoty niż komplikacji, to chyba oczywiste i nie oznacza, że komplikacji dostrzec nie jestem w stanie? Natknęliśmy się tu już, czytający ten blog, na kwestię znaczenia grzechu dla istoty chrześcijaństwa. Ze swej strony też starałam się coś na ten temat dodać. Nie znam tu Twojego punktu widzenia, bo odpowiadasz dość wybiórczo w miejscach, w których Twoje odpowiedzi dałyby jakąś orientację, takie Twoje prawo.Kiedy jednak wychodzisz z deklaracją, że nie mam Ci już nic do przekazania, dojść mogę do wniosku, że wypowiedzi „wnoszące coś” to te, w których się nie rozumie jak Kościół może być tak ślepym i zacofanym.
> dojść mogę do wniosku, że wypowiedzi „wnoszące coś” to te, > w których się nie rozumie jak Kościół może być tak ślepym i zacofanym. Do podobnego wniosku dochodzę czytając twoje wypowiedzi. Tylko w drugą stronę. Odczytuję je tak, że dla ciebie wypowiedzi „wnoszące coś”, to te, w których tłumaczysz, że przecież Kościół oczywiście ma rację.Dokładnie na tym polega nasza niemożność porozumienia. Ja przynajmniej czegoś – jak słusznie zauważasz – „nie rozumiem”, np. „jak Kościół może być tak ślepym i zacofanym”. Albo „czym jest grzech”. Ty rozumiesz wszystko.Z osobą rozumiejącą wszystko nie da się dyskutować. Można ją najwyżej poprosić o wygłoszenie wykładu.
> Z osobą rozumiejącą wszystko nie da się dyskutować. Można> ją najwyżej poprosić o wygłoszenie wykładu.???
Hej, wydaje mi się, że różne postrzeganie Kościoła przez jego członków nie jest, samo w sobie, zagrożeniem. Wracam tu do obrazowego przedstawienia swojego sumienia w porównaniu z sumieniami innych oraz z „wzorcem sumienia” dyktowanym przez Magisterium w postaci (nakładających się na siebie) obszarów. Mam nadzieję, że o ile te obszary mają ze sobą części wspólne i powierzchnia tej części wspólnej odpowiada „minimum” Magisterium, to mamy do czynienia ze spójnym Kościołem. Pytanie gościówy o to, gdzie przebiega granica jest bardzo celne. Sądzę, że pomocna w zrozumieniu działania tych „radykałów”, którzy traktują Kościół jak klub z wymogiem pełnej akceptacji regulaminu będzie przypowieść o synu marnotrawnym. W większości homilii związanej z tym fragmentem Ewangelii koncentruje się na synu marnotrawnym, tymczasem mało uwagi poświęca się temu drugiemu synowi. Dla mnie ci „radykałowie” są właśnie tymi „dobrymi” synami: całe życie pracowali, a teraz tym marnotrawnym daje się pierścień i szatę i wyprawia ucztę? I tu wydaje mi się, że Kościół, z perspektywy historycznej, wpadł we własne sidła. Przypuszczam, że na początku podejście wspólnoty do grzeszników było bardziej miłosierne. Na przestrzeni wieków podejście hierarchii do grzeszników zaostrzało się, jako wynik konieczności dostosowania się do sposobu działania ówczesnych społeczeństw (w dawnych czasach w ogóle kary były bardziej surowe niż teraz, przypuszczalnie właśnie z przyczyn społecznych). Kościół, przyjmując struktury państwa, zarzucił też to miłosierdzie na rzecz egzekucji przepisów (stąd uważam zarzut nadmiernej legalizacji i kodyfikacji nauczania za przynajmniej częściowo słuszny).Problem obecnie polega na tym, że społeczeństwa zmieniły się, idąc w stronę miłosierdzia, ale Kościół obstaje przy czarno-białej percepcji rzeczywistości, bo przez długi czas na takiej percepcji budował swoją pozycję. Samo podejście do sakramentów jest chyba również pochodną powyższego: przez wieki człowiek był umniejszany i budowany był dystans do Boga, tak, jak daleko był maluczki chłop pańszyźniany od króla (architektura kościołów barokowych miała przecież na celu unaocznienie tego dystansu). Czy to nie wtedy było takie podejście, że człowiek prawie nigdy nie jest godzien przystąpić do komunii i praktycznie jedyną opcją było przyjęcie komunii zaraz po spowiedzi, żeby nie zdążyć zgrzeszyć? Stąd łatwo do rozumienia sakramentów jako nagrody a nie jako widocznego znaku obecności Boga na ziemi. Utwierdzanie pozycji budowanej na perspektywie czarno-białej musi odbywać się poprzez wzmacnianie „radykałów”. Z tego punktu widzenia każda szarość jest już „niebiała”, a więc wraża. Co więcej, podejście „liberałów” może być po prostu niezrozumiałe dla „radykałów”, bo nie dość, że jest inne, ale do działania wymaga również zmiany owej perspektywy z zerojedynkowej na ciągłą. W aspekcie przypowieści o synu marnotrawnym wydaje się więc, że takie właśnie duszpasterstwa są próbą realizacji przesłania Jezusa, niestety ograniczoną obecną doktryną Kościoła. Uważam, że zmiana perspektywy percepcji rzeczywistości przez Kościół z czarno-białej na płynną pozwoliłaby na znacznie efektywniejszą pracę tych duszpasterstw, jak również pozwoliłaby na zmianę podejścia do sakramentów. Wydaje mi się więc, że granica, o którą pyta gościówa jest obecnie, niestety, bardzo ostra i pełna zasieków. Mam jednak nadzieję, że wkrótce zostanie ona otwarta. Otwarcie granic między państwami Unii Europejskiej nie zmniejszyło ich autonomii i niezależności, a ułatwiło życie szaraczkom. Dlaczego tutaj miało by być inaczej?pozdrawiamcse
> Problem obecnie polega na tym, że społeczeństwa zmieniły> się, idąc w stronę miłosierdzia, ale Kościół obstaje przy> czarno-białej percepcji rzeczywistościCse, czy nie widzisz, że miłosierdzie zakłada czarno-białą percepcję? Tam gdzie szarość przestaje oznaczać nie dająca się zaakceptować obecność zła, tam miłosierdzie po prostu jest zbędne. Skoro szarość jest ni dobra, ni zła i można ją akceptować, to gdzie tu sens mówić o miłosierdziu? Bieli na tym świecie nie ma, jak pisał święty Paweł – wszyscy zgrzeszyli. Nie ma jednak powodu martwić się tym zbytnio (zwłaszcza, że realne zło w nas często nie jest przez nas zawinione), bo problem grzechu rozwiązał Chrystus. Ale to rozwiązanie NIE POLEGA na akceptowaniu szarości.> W aspekcie przypowieści o synu marnotrawnym wydaje się> więc, że takie właśnie duszpasterstwa są próbą realizacji> przesłania Jezusa, niestety ograniczoną obecną doktryną> Kościoła. To brzmi tak, jakby celem istnienia tych duszpasterstw było umożliwianie ich członkom przyjmowania sakramentów… > Uważam, że zmiana perspektywy percepcji> rzeczywistości przez Kościół z czarno-białej na płynną> pozwoliłaby na znacznie efektywniejszą pracę tych> duszpasterstw, jak również pozwoliłaby na zmianę podejścia> do sakramentów.Co uważasz za miarę efektywności pracy duszpasterstw?Zmiana podejścia może niestety pójść w stronę lekceważenia. Może nie u tych, którzy przeżyli tę zmianę, ale u kolejnego pokolenia. Podobnie jak dzieje się to czasem u tych, którzy nie zostali ich pozbawieni żadną dyscypliną.
Szczerze mówiąc, mam problem, żeby zgodzić się z tym stwierdzeniem.Wydaje mi się, że istnieje ogromna różnica między uznaniem, że istnieje ogromna strefa szarości a akceptacją życia w tej szarości (lub dokładniej akceptacją braku dążenia do bieli).Uważam bowiem, że w dyskusjach często dokonuje się uproszczenia, zakładając z góry, że człowiek nie jest ambitny i jak nie będzie miał przed sobą nieosiągalnego celu, to po osiągnięciu tych osiągalnych przestanie się rozwijać. Dlatego to uproszczenie daje efekt w postaci myślenia: jeżeli zaakceptujemy tę szarą strefę, to jednocześnie akceptujemy trwanie w tej strefie.Sądzę, że miłosierdzie może jak najbardziej działać w nie czarno-białej perspektywie: jest ono skierowane do wszystkich, którzy go potrzebują, czyli nie są biali. Rzecz w tym, że nie bycie białym nie musi od razu oznaczać bycia czarnym.Pewiem znajomy ksiądz w rozmowie o zbawieniu użył kiedyś takiego porównania, że wszyscy zbawieni są jakby naczyniami w niebie: każdy jest do końca wypełniony łaską Bożą. Nasz rozwój duchowy na ziemi determinuje jednak, jak dużymi naczyniami jesteśmy: jedni małymi kubeczkami, inni dużymi misami.Wydaje mi się, że nie można zakładać z góry, że człowiek nie będzie dążył do bycia takim „coraz większym naczyniem”. Percepcja czarno-biała wydaje się to właśnie zakładać a z takim podejściem trudno mi się zgodzić. W koncepcji szarości być może istnieje jakaś wartość graniczna, od której człowiek może dostąpić zbawienia. Ścisłe wyznaczenie tej wartości chyba nie ma jednak sensu o tyle, że człowiek sam z siebie zbawienia nigdy nie osiągnie. I tu chyba leży podstawowa słabość koncepcji czarno-białej: białym można się stać tylko po wybieleniu krwią Baranka, więc według tej koncepcji wszyscy do tego momentu musieli by być czarni: zarówno święci, jak i nie-święci. Czy szara koncepcja nie pasuje tu lepiej? I czy rzeczywiście wyklucza ona miłosierdzie?pozdrawiamcse
> że w dyskusjach często dokonuje się> uproszczenia, zakładając z góry, że człowiek nie jest> ambitny i jak nie będzie miał przed sobą nieosiągalnego> celu, to po osiągnięciu tych osiągalnych przestanie się> rozwijać. Dlatego to uproszczenie daje efekt w postaci> myślenia: jeżeli zaakceptujemy tę szarą strefę, to> jednocześnie akceptujemy trwanie w tej strefie.> Sądzę, że miłosierdzie może jak najbardziej działać w nie> czarno-białej perspektywie: jest ono skierowane do> wszystkich, którzy go potrzebują, czyli nie są biali.> Rzecz w tym, że nie bycie białym nie musi od razu oznaczać> bycia czarnym.Na czym polega „akceptowanie”?W tym, co piszesz, przebija obawa o bycie uznanym czarnym. Co to dla Ciebie oznacza? Czy potępienie?> Wydaje mi się, że nie można zakładać z góry, że człowiek> nie będzie dążył do bycia takim „coraz większym> naczyniem”. Percepcja czarno-biała wydaje się to właśnie> zakładać a z takim podejściem trudno mi się zgodzić.Tutaj podobnie wygląda tak, jakbyś uzależniał rozwój człowieka od bycia osądzonym przez Kościół. Takie osądzenie miałoby rozwój utrudnić lub uniemożliwić. Wkraczamy tu w rozmowę o zjawiskach psychologicznych i socjologicznych. O szorstkim obliczu Kościoła był ciekawy artykuł w miesięczniku „W drodze” (linka nie jestem w stanie teraz podać). Na ile jednak człowiek powinien się nim przejmować. W Ewangeliach jest postać kobiety kananejskiej (Mt 15,21-28), czy też precyzyjniej Syrofenicjanki (Mk 7,24-30), która nie dała się odprawić ani uczniom, ani nawet samemu Jezusowi, który dość raniącymi słowami („Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom”) odpowiedział na jej błaganie o litość. Jezus nazwał jej postawę „wielką wiarą”. Jak to jej uparte naleganie ma się do postawy, w której człowiek czeka, aż Kościół poklepie go po ramieniu: „no, nie taki zły wcale jesteś”. > W koncepcji szarości być może istnieje jakaś wartość> graniczna, od której człowiek może dostąpić zbawienia.> Ścisłe wyznaczenie tej wartości chyba nie ma jednak sensu> o tyle, że człowiek sam z siebie zbawienia nigdy nie> osiągnie. I tu chyba leży podstawowa słabość koncepcji> czarno-białej: białym można się stać tylko po wybieleniu> krwią Baranka, więc według tej koncepcji wszyscy do tego> momentu musieli by być czarni: zarówno święci, jak i> nie-święci. Ależ taka właśnie jest prawda, wszyscy są czarni, czy też szarzy. Jak zwał tak zwał – bez Zbawiciela naszą zapłatą jest śmierć.> Czy szara koncepcja nie pasuje tu lepiej? I> czy rzeczywiście wyklucza ona miłosierdzie?Chodzi o samą istotę miłosierdzia: ono polega na tym, że uznaje się słuszność kary i jest ona nam darowana. To nie to samo co usprawiedliwienie, w którym znajduje się słuszne powody dla uchylenia jej. To w szarym, co jest białe, nie potrzebuje miłosierdzia. To czerń go potrzebuje. Lepiej dla człowieka zanadto się oskarżyć przed Bogiem niż zanadto usprawiedliwić.
Hej, faktycznie, dla mnie bycie czarnym oznacza domyślnie potępienie. Oczywiście wiem, że miłosierdzie Boże nie ma granic, nie mogę jednak negować nakazów i zakazów licząc tylko na miłosierdzie; to by chyba była obłuda. Co do uzależnienia rozwoju człowieka od tego, co powie Kościół, miałem na myśli, że wydaje mi się, że takie jest właśnie rozumowanie owych „radykałów”; sam jestem przeciwny takiemu podejściu. W moim poście (a także we wcześniejszych) chodzi mi o stronę formalną zagadnienia. Piszesz o czekaniu na to, żeby Kościół poklepał po plecach i powiedział, że nie jest tak źle. Rozumiem, że obiektywnie wygląda to na taką bezwolną egzystencję mało ambitnej jednostki. Jednak z drugiej strony Jezus powiedział do Apostołów „którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, którym zatrzymacie, są im zatrzymane”. Skoro Jezus dał taki mandat Kościołowi, to jednak ocena Kościoła musi mieć znaczenie. Stąd owo poklepanie po ramieniu nie jest, w mojej opinii, zwykłym kumplowskim gestem a raczej znakiem, jaki bilans jest zapisywany w mojej księdze życia. Dlatego tak bardzo burzę się na stwierdzenie, że sprawa antykoncepcji (ale też innych grzechów) ma być rozpatrywana indywidualnie w konfesjonale, jeżeli wiem, że poszczególni spowiednicy mają różne do tej sprawy podejście. Czy to możliwe, żeby moje zbawienie zależało od prywatnych poglądów spowiednika? Idąc drogą tego, co Jezus powiedział o odpuszczeniu i zatrzymywaniu grzechów wychodzi na to, że niestety tak…pozdrawiamcse
Piszesz, że Jezus dał Kościołowi mandat odpuszczania i zatrzymywania grzechów. Dał go jednak apostołom, indywidualnym ludziom. Stąd ja bym jednak nie widziała nic złego w poleganiu na spowiedniku, pomimo wiedzy, że mogą na tę samą sprawę patrzeć różnie. Oczywiście pod warunkiem, że nie chowa się w zanadrzu wygodnego zadowolenia ze znalezienia liberała. Jeśli sumienie coś Ci mówi na dany temat, jeśli to samo sumienie wskazuje Ci spowiednika jako osobę naprawdę dbającą o Twoją duszę (tego się nie wie jednak a priori, trzeba ruszyć się i próbować), to z nim ustalasz swoją taktykę. Może być tak, że spowiednika będziesz szukał bardzo długo (św. Faustyna też długo szukała właściwego), ale wydaje mi się, że sprawa jest na tyle ważna, że warta starań do upadłego. Może się zdarzyć tak, że ten utrafiony spowiednik po prostu przekona Cię, byś odstawił antykoncepcję (nie musi to oznaczać, że przekona Cię o jej „złu wewnętrznym”). Nigdy z góry nie wiadomo, co się może wydarzyć. Jestem przekonana, że wysiłek powinien trwać aż do poczucia, że dialog między Tobą a spowiednikiem coś znaczy, a nie jest tylko smętnym przeświadczeniem (jakie tu np. Gościówa ma wobec mnie), że obie strony nie mają sobie nic do powiedzenia. Brak prób tłumaczony przeświadczeniem, że oficjalna opinia Kościoła jest taka a taka, wyraża zwykły brak nadziei. Ewangelie przecież jednak zachęcają: kołaczcie, pukajcie…> Czy to możliwe, żeby moje zbawienie zależało od> prywatnych poglądów spowiednika? Idąc drogą tego, co Jezus> powiedział o odpuszczeniu i zatrzymywaniu grzechów> wychodzi na to, że niestety tak…Mnie się wydaje, że nie tyle ZALEŻY od spowiednika i jego poglądów, co raczej ma on na nie wpływ. Nie mogę z góry wiedzieć jaki. Spowiednik nie jest szafarzem zbawienia, lecz sakramentu pojednania. Ta władza też jest mu dana pod warunkiem współpracy z Duchem Świętym. Mogę mieć nadzieję, że gdy ksiądz „posyła mnie od konfesjonału do diabła”, to może nadużywa swego mandatu, ale bezpieczniej dla mnie jest tego z góry nie zakładać. Jezus też mówił w końcu „czyńcie i zachowujcie wszystko, co wam polecą…” (Mt 23,3), mając świadomość, że ciężary są nakładane pochopnie i bez empatii.
Hej, zgadzam się z Tobą, że należy wciąż szukać. Mam jednak problem z akceptacją Twojego rozumowania wyrażonego „jeśli to samo sumienie wskazuje Ci spowiednika jako osobę naprawdę dbającą o Twoją duszę”. Primo, tak teoretycznie, jeżeli moje sumienie myli się w sprawie antykoncepcji, to skąd mam pewność, że nie myli się w sprawie oceny spowiednika. Secundo, warunkowość w Twojej wypowiedzi wskazuje mi, że również Ty zakładasz, że mogą być spowiednicy nie dbający naprawdę o moją duszę. Tertio, wciąż mam wątpliwości, czy ów dialog ze spowiednikiem może, w obecnych warunkach „legalno-prawnych” zakończyć się czymś innym niż przekonaniem mnie do odstawienia antykoncepcji (chociaż jej jeszcze ani razu nie użyłem), nawet pomimo braku wykazania jej zła wewnętrznego. Oczywiście, argumenty powyższe podaję nie po to, żeby odbić piłeczkę dla samego odbijania. Chodzi mi mianowicie o coś więcej: o spójność działania Kościoła. Niespójność nauczania o anytkoncepcji była tu wykazywana wiele razy i pan Artur również wskazywał na słabe strony argumentacji Kościoła w tej sprawie. Do tej pory nie formułowałem tego w ten sposób, ale obecnie zaczynam odnosić wrażenie, że aby te słabe strony nie powodowały niespójności, powinienem (w imię dobra Kościoła?) podkulić ogon i nie buntować się za bardzo. Dopóki bowiem nie zaczyna się kwestionować zasadności treści tego nauczania, nie rozważa się indywidualnych przypadków, nie widać tej negatywnej strony rachunku zysków i strat wynikających z tego nauczania. Wracając do moich trzech argumentów: wydaje mi się, że tkwię niestety w owej schizofrenii, o której rozmawiam z gościówą w innej gałęzi tego drzewa wątków. W Twojej wypowiedzi widzę jasno wytyczoną drogę postępowania opartą o konsekwentne rozumowanie (i za to wyrażam podziw). Mnie jest trudno podążyć tą drogą ze względu na powyżej (i również wcześniej) przedstawione wątpliwości. Może to jednak rzeczywiscie brak nadziei, tak jak piszesz? Jestem cienkim negocjatorem, ale może powinienem spróbować potargować się tak, jak Abraham targował się o sprawiedliwych? Z drugiej strony targowanie się w kwestiach moralnych wygląda mi dwuznacznie… Znów ta schizofrenia :-)pozdrawiamcse
> Primo, tak teoretycznie, jeżeli moje sumienie myli się w> sprawie antykoncepcji, to skąd mam pewność, że nie myli> się w sprawie oceny spowiednika. Nie masz żadnej pewności. Ale sytuacja jest taka, że naukę a antykoncepcji Kościół Kościół nakazuje Ci przyjąć, a co do spowiednika masz wolność.> Secundo, warunkowość w> Twojej wypowiedzi wskazuje mi, że również Ty zakładasz, że> mogą być spowiednicy nie dbający naprawdę o moją duszę.Nie zakładam, że mają niewłaściwie intencje, lecz że nie przynoszą korzyści. Czasem tak po prostu jest, że spowiednik sieje zamęt w człowieku. Czynnik ludzki utrudnia coś. > Tertio, wciąż mam wątpliwości, czy ów dialog ze> spowiednikiem może, w obecnych warunkach> „legalno-prawnych” zakończyć się czymś innym niż> przekonaniem mnie do odstawienia antykoncepcji (chociaż> jej jeszcze ani razu nie użyłem), nawet pomimo braku> wykazania jej zła wewnętrznego.Dialog to przecież coś więcej niż pomyślne załatwienie zaplanowanej sprawy na skutek dyskusji. na skutek dialogi możesz się dowiedzieć chociażby to, na czym Ci zależy, a na czym nie; o co musisz walczyć, a co możesz odpuścić. > Chodzi mi mianowicie> o coś więcej: o spójność działania Kościoła. (…) Do tej pory nie formułowałem tego> w ten sposób, ale obecnie zaczynam odnosić wrażenie, że> aby te słabe strony nie powodowały niespójności,> powinienem (w imię dobra Kościoła?) podkulić ogon i nie> buntować się za bardzo. Zapytałabym, do czego Ci potrzebna ta spójność. Tam, gdzie dociekasz prawdy naukowej, spójność jest kryterium niezbędnym. Gdy jej brak, nie można wierzyć całości. Kościół nie działa na tej zasadzie. Podaje Ci prawdy, w które wierzysz tylko na zasadzie autorytetu i których nie masz możliwości sprawdzić w tym życiu. Pomoc Kościoła w Twoim zbawieniu – bo do tego Kościół tutaj służy – jest wspomaganiem Twojej relacji z Bogiem. Wszystko tu jest tak żywe i osobiste jak w wyborze żony. Nie wybierasz żony stojąc z boku i rozważając teoretycznie przez lata, czy ona zmieni pewne swe narowy, gdybyś z nią o tym podyskutował. Albo ją bierzesz, albo zostawiasz i szukasz nowej drogi w życiu. Jeśli wziąłeś, to żyjesz z tymi narowami i jakoś się z nimi borykasz, tym lub innym sposobem, a nie zostawiasz szukać lepszej (choć akurat jesteśmy w temacie rozwodów niby…), wierząc, że tę właśnie Bóg Ci dał na dobre i złe. > może powinienem spróbować> potargować się tak, jak Abraham targował się o> sprawiedliwych? Z drugiej strony targowanie się w> kwestiach moralnych wygląda mi dwuznacznie… Abraham targował się o kwestię jak najbardziej moralną :)A targowanie się o oczyszczenie Cię z zarzutu, powiedzmy, kradzieży, której nie popełniłeś – też byłoby moralnie dwuznaczne? Chyba że jednak serce coś Ci podpowiada na temat antykoncepcji…
Dziękuję za Twoje komentarze. Zgadzam się z nimi, oprócz jednego.Wydaje mi się bowiem, że mam prawo oczekiwać spójności w nauczaniu Kościoła. Pamiętam z czasu mojej formacji, że uczono mnie o dwóch typach wierzących: emocjonalnie i racjonalnie. Wierzący emocjonalnie kierują się bardziej uczuciami/odczuciami w przeżywaniu i zgłębianiu swojej wiary, wierzący racjonalnie potrzebują dostrzec logikę nauczania, aby swoją wiarę przeżywać i pogłębiać. Żaden z tych typów nie jest lepszy ani gorszy, po prostu niektórzy są racjonalistami a niektórzy preferują emocje.Według tego podziału zaliczam siebie do racjonalistów. Stąd istotne jest dla mnie znalezienie spójności w nauczaniu KK nie dla akademickiej zabawy, ale po to, żebym mógł iść dalej. Mam nadzieję, że nie bluźnię, ale autorytet Kościoła jako przesłanka wystarczająca do wyjaśnienia wszelkich moich wątpliwości co do nauczania wygląda jednak nie do końca przekonująco – zwracam tu uwagę na te wszystkie „spektakularne” zmiany nauczania Kościoła (chociażby kwestię pożyczania na procent).Pan Artur pisał jakiś czas temu o analogii między nauczaniem Kościoła a wychowaniem dzieci. Przynajmniej ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że znacznie lepszy efekt wychowawczy uzyskuję tłumacząc swoim dzieciom dokładnie i prawdziwie, dlaczego czegoś nie mogą lub coś muszą zrobić niż kiedy próbuję wyłgać się swoim „autorytetem” w stylu „tak jest, bo ja tak mówię”. Oczywiście nie imputuję, że Kościół usiłuje się tak wyłgać (chociaż przyznaję, że często mi to tak właśnie wygląda). Wskazuję jednak, że owe braki w nauczaniu KK mogą polegać nie tyle na niespójności samego nauczania ile na braku umiejętności wyjaśnienia tego nauczania szaraczkom. Może tu jest pies pogrzebany?pozdrawiamcse
> Stąd istotne jest dla mnie znalezienie spójności w> nauczaniu KK nie dla akademickiej zabawy, ale po to, żebym> mógł iść dalej. Mam nadzieję, że nie bluźnię, ale> autorytet Kościoła jako przesłanka wystarczająca do> wyjaśnienia wszelkich moich wątpliwości co do nauczania> wygląda jednak nie do końca przekonująco – zwracam tu> uwagę na te wszystkie „spektakularne” zmiany nauczania> Kościoła (chociażby kwestię pożyczania na procent).Ale autorytet działa nie tylko na zasadzie wyjaśniania wątpliwości. Mówisz o procesie wyrabiania autorytetu. Człowiek nabiera powodów, by mu ufać, i potem podejmuje decyzje zgodne z jego rozeznaniem, tam gdzie sam nie ma jeszcze rozeznania, a nawet tam, gdzie ma inne. I oczywiście jeśli ten proces jest przez coś zaburzony, to ciężko takiemu autorytetowi ufać. Dlatego słusznie oczekuje się spójności. Dla mnie osobiście – może ze względu na moją własną historię późnego wejścia do Kościoła – ważniejszy jest punkt, w którym dochodzi do rozłamu między mną a autorytetem. Co powinnam robić. Wtedy mówię sobie, po pierwsze, że uznaję ten autorytet na zasadzie wolnej, ale nieodwołalnej decyzji. Staram się zrozumieć, czy autorytet wymaga ode mnie czegoś niegodziwego – jeśli tak nie jest, mogę go usłuchać mimo odmiennego zdania. Sam fakt niespójności jakoś aż tak mnie nie martwi. Nie wydaje mi się jednak, by działo się tak ze względu na emocjonalny typ wiary (każdy zresztą w jakimś stopniu ma oba te typy) – przeciwnie, emocje bardzo przeszkadzają, gdy sparzymy się jawną niespójnością. Spektakularne zmiany nauczania mają początek już za życia Apostołów – przypomnij spór Piotr i Pawła o przestrzeganie przepisów. Wierzę, iż Chrystus miał świadomość, że ustanawia hierarchię, w której ludzie są niedoskonali, poczynając od Piotra, i że mimo to chciał, aby poprzez ich ręce działa się Jego wola. Posłuszeństwo „w Panu” ma na uwadze przede wszystkim wolę Chrystusa, a na dalszym miejscu nadzieję lub przeświadczenie, że ludzki autorytet się nie myli.
Polecam ciekawy tekst z portalu Ekumenizm odnosnie rozwodów -www.ekumenizm.pl/article.php?story=20070607205335893&query=rozwody
Polecam ciekawy tekst z portalu Ekumenizm odnosnie rozwodów -www.ekumenizm.pl/article.php?story=20070607205335893&query=rozwody
Co Pan Red. mysli o tezach zawartych w artykule pt” Czy rozwód to grzech nieprzebaczalny? „austorstwa pastora Lecha Foremskiego? http://www.ekumenizm.pl/content/article/20070607205335893.htm
Mam nadzieję, że pomogę z linkiemhttp://tiny.pl/n3ls
W kwestii tęsknoty za sakramentami i rozumienia ich jako „nagrody” albo „umocnienia” chciałabym dorzucić przykład z własnego życia. Miałam syna, który umarł. Był głuchy i przez jakiś czas chodziliśmy razem do kapitalnej prywatnej poradni dla rodzin dzieci niesłyszących. Po jego śmierci dojmująco odczułam między innymi oderwanie od wspólnoty tamtych osób. Nie wiem, czy stawiano by mi jakieś przeszkody, gdybym chciała nadal opłacać lekcje i przychodzić sama, i spotykać się z matkami, i obserwować jak ich dzieci pokonują swoje upośledzenie słuchu. Jednak miałam świadomość, że poza ludzkim przywiązaniem sednem tęsknoty za tą grupą ludzi jest pragnienie, by mój syn nadal żył. Podejrzewam, że zmiana dyscypliny w kwestii dopuszczalności do komunii świętej ujawni ten aspekt tęsknoty za sakramentami. W przypadku niektórych osób – nie podejmuję sie zgadywania, jaki to może być odsetek żyjących niesakramentalnie – sednem tego pragnienia jest „utracona świętość”.I w tym miejscu wracamy do tego wpisu Artura, w którym pisał o w pewnym sensie uprzywilejowanej sytuacji uzależnionych – bo to ich oczy najprędzej otwierają się na własną niemoc i potrzebę Boga. Jako szeregowi świeccy nie mamy wielkiego wpływu na to, czy komunia będzie udzielana niesakramentalnym małżonkom czy nie. Pytanie, jakie to ma znaczenie. Twarde słowa Jezusa dotyczące poślubienia oddalonej żony nie kończą się żadnym dalszym „będzie potępiony”. Przed przyjęciem komunii wypowiadamy echo słów setnika „Panie, nie jestem godzien abyś przyszedł do mnie…” – to dość dobitnie przeczy ewentualności rozumienia tego sakramentu jako nagrody za godziwą postawę. Dorzucając do tego obraz modlących się w świątyni faryzeusza i celnika oraz Jezusowe zapewnienie, iż to nie śmiejący podnieść oczu celnik odszedł usprawiedliwiony; trudno utrzymywać, że Bóg krzywo patrzy na łaknących niesakramentalnych, a łaskawie na zadowolonych z siebie sakramentalnych. w kontekście poczucia grzeszności myślę sobie też o kobiecie cudzołożnej. Po słowach „kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem”, Żydzi rozeszli się w milczeniu. A mnie jakoś wydaje się, że w Polsce dzisiaj ta kobieta mogłaby jednak swoje oberwać.Pewnie Gościówa może na to napisać, że Chrystus przynosi uzdrowienie, a ja tu sławię patologię utwierdzania się we własnej grzeszności. Nie uważam, by to poczucie było dobre samo z siebie – jest dobre, bo jest adekwatne. Znam, choć tylko z lektury listów, świadectw, ludzi, którzy uznają słuszność odsunięcia ich samych od komunii. Jakoś natychmiast kojarzy mi się to ze słowami dobrego łotra na krzyżu i zapewnieniu Jezusa, że „już dziś” będzie z Nim w raju. Obawiałabym się tylko sytuacji, w której Kościół twierdzi i naucza, iż „wysyła kogoś do piekła” odmawiając rozgrzeszenia. Oby tego nie robił.Obwiałabym się też z drugiej strony wychowywania wiernych do postawy roszczeniowej – „jestem niewinny, sakramenty mi się należą”.
MagCzu! Dziękuję! To wszystko co piszesz jest bezbłędne, jak sie mówiło w czasach mojej młodosci…Twoje wypowiedzi przyciągają mnie z powrotem do Kościoła ( chociaż w przeciwieństwie do Ciebie, byłam w Nim zawsze i tak naprawdę nigdy nie miałam wątpliwości, że Chrystus i Ewangelia są najwa żniejsze). Bardzo odpycha mnie od Kościoła Encyklika HV i rygoryzm niektórych spowiedników. I nawet nie mam już siły dyskutować z kimkolwiek… Wyszło na to, że z jednej strony moja menopauza a z drugiej nadal zainteresowany mną mąż – ta sytuacja postawiła mnie „pod ścianą” … Co lepsze, ryzykować ciążę w wieku 55 lat , narzucić mężowi abstynencję czy jednak łamać surowe zakazy? Największy problem polega na tym, że widzę więcej zła w I i II przypadku, niż w III. Ty idziesz do przodu w zaufaniu Kościołowi, ja się coraz bardziej buntuję. W moim przypadku wychodzi na to, że normalne małżeństwo, jedno i to samo od 30 lat, stwarza największe zagrożenie dla mojej duszy… Gdyby mąż był niezainteresowany albo niewierny – nie miałabym problemu !!! ? Ale to przecież totalna bzdura! Paranoja, schizofrenia it.itp. Mnie już nawet nie chodzi o to, że można przecież powalczyć w konfesjonale, albo po prostu nie chodzić do Komunii, ale nie mogę zrozumieć, dlaczego Kościół przypisuje grzechowi antykoncepcji aż taki ciężar – grzechu ciężkiego, niszczącego łaskę … Jak cudzołóstwo…zabójstwo… aborcja… Litości!!!Nie wiem, czy jeszcze tu wrócisz. Przeczytałam o Twoim Synu i bardzo Ci współczuję. Pozdrawiam Cię serdecznie.
> ale nie mogę zrozumieć, dlaczego Kościół> przypisuje grzechowi antykoncepcji aż taki ciężar -> grzechu ciężkiego, niszczącego łaskę … Jak> cudzołóstwo…zabójstwo… aborcja… Litości!!!Ja też tego nie rozumiem. Bardzo dziękuję za pozdrowienia i też pozdrawiam!
Pod artykułem o rozwodach w TP jeden internauta przedstawiający się jako agnostyk rzucił bardzo ciekawą uwagę z punktu widzenia osoby patrzącej z zewnątrz. Szło to mniej więcej tak: Ludzie mogą w zasadzie nie spowiadać się z czegoś, gdyż nie uznają tego za grzech w swoim sumieniu. I tak niektórzy katolicy stosujący antykoncepcję nie spowiadają się z tego i chodzą do komunii. Dlaczego więc katolicy w związkach niesakramentalnych nie robią tego samego?Dlaczego czują potrzebę odgórnej sankcji, podczas gdy ta sankcja tak naprawdę zależy od nich samych? To oni sami ograniczają sobie dostęp do sakramentu, a mogliby nie ograniczać. Ale co ciekawsze, oni chcą usunąć to ograniczenie! Głośno mówią, że za tym tęskną! Ale nie chcą zrobić tego sami. Oni oczekują, że to instytucja usunie ograniczenie, a wtedy będą mogli sobie dozwolić sakramentu. To jest z pewnego punktu widzenia schizofreniczne. Kto inny narzuca ograniczenie, a człowiek sam siebie pilnuje, aby się tego ograniczenia trzymać, mimo że tak naprawdę jest mu przeciwny. I mimo że mógłby po prostu zignorować to ograniczenie, bo instytucja nie ma władzy, by je wyegzekwować.
O, to jest dobre porównanie: to jest schizofrenia. Najgorsze, że sam jestem takim schizofrenikiem (w sensie antykoncepcji, nie rozwodu). Z coraz mniejszą wiarą oczekuję jednak od tych, którzy mnie mają duchowo prowadzić do Jezusa, że przyczynę tej schizofrenii usuną…pozdrawiamcse
Cse, postawą schizofreniczną ja nazywam nie to, że „człowiek chce co innego niż Kościół”.Ja mówię o czym innym. Schizofreniczne jest to, że „człowiek dobrowolnie nakłada na siebie ograniczenia żądane przez Kościół, lecz jednocześnie się z nimi nie zgadza i chce, aby Kościół ich nie żądał”.Dobrowolnie nakłada na siebie coś, z czym się nie zgadza. Schizofrenia tkwi tu w tym, że ten człowiek nie potrafi równie dobrowolnie zrezygnować z ograniczenia, które sobie dobrowolnie nałożył. Mimo że nikt go nie pilnuje i nie przymusza. Ludzie ze związków niesakramentalnych mogą nie spowiadać się z tego i chodzić do komunii. Nikt ich przecież nie pilnuje i nie wypytuje.
Hej gościówo, ależ ja właśnie o tym, jeno w kontekście antykoncepcji (chociaż muszę przyznać, że w wydaje mi się, że obie sytuacje przedstawione przez Ciebie przeplatają się u mnie, jeżeli chodzi o antykoncepcję i może stąd inne zrozumienie sprawy). Sęk w tym, że w moim postrzeganiu to nakładanie na siebie ograniczeń żądanych przez Kościół wcale nie jest dobrowolne a jest konsekwencją mojej chęci przynależenia do Kościoła. Dobrowolność postrzegałbym tu jako na przykład powstrzymywanie się od pokarmów mięsnych w środy. Nie jest to nakazane, ale dobrowolnie mogę to na siebie nałożyć (i zrezygnować). Niestety (i tu chcę bardzo mocno podkreślić „niestety”), antykoncepcja w KK nie jest takim dobrowolnym ograniczeniem (sprawa rozwiedzionych jest pewnie bardziej złożona ale i tu dałoby się znaleźć te same analogie). Podkreśliłem „niestety”, bo czyż wartość takiego dobrowolnego samoograniczenia w postaci niestosowania sztucznej antykoncepcji nie byłaby większa niż takie ograniczenie wymuszone zakazem?pozdrawiamcse
> Sęk w tym, że w moim postrzeganiu to nakładanie na siebie> ograniczeń żądanych przez Kościół wcale nie jest> dobrowolne a jest konsekwencją mojej chęci przynależenia> do Kościoła.A więc uważasz, że jeśli w swoim sumieniu rozstrzygniesz inaczej, niż chce Kościół, to przestaniesz należeć do Kościoła. Ale przecież Kościół sam naucza, że najwyższą instancją chrześcijanina jest sumienie. Skoro tak naucza o chrześcijanach, to znaczy, że nie wyklucza ze swojej wspólnoty chrześcijan, którzy w sumieniu rozstrzygają coś inaczej, niż jest oficjalnie zalecane. Tak mi się przynajmniej wydaje. Inaczej w Katechizmie napisano by: można rozstrzygać w swoim sumieniu, ale kto to zrobi, ten automatycznie wyklucza się z Kościoła.
Nie no, aż tak daleko bym nie szedł. Samo roztrzygnięcie w swoim sumieniu, że ja nie uważam za grzech czegoś, co Kościół za grzech uważa nie wyklucza mnie z niego. Tak samo popełnienie tego spornego czynu z Kościoła mnie nie wyklucza.Wydaje mi się jednak że przynależność do Kościoła a pozostawanie w stanie łaski uświęcającej to dwie różne sprawy – mnie bardziej interesuje kwestia łaski uświęcającej, bo zgadzam się z którąś z opinii wyrażonych tu wcześniej, że do Kościoła należy się przez Chrzest Święty i grzeszenie lub konflikt sumienia tu nic do wykluczania z Kościoła nie ma (ale jak sądzę ci, którzy mówią o wykluczaniu się rozwiedzionych w ponownych związkach z Kościoła robią po prostu skrót myślowy i w rzeczywistości mają na myśli wykluczanie się z możliwości przystępowania do sakramentów).Faktycznie, postawienie sumienia na pierwszym miejscu odpowiada mi i jest dla mnie racjonalne. Niestety, dotychczasowe nauczanie Kościoła, z którym miałem do czynienia, staje niejako w sprzeczności do tego (ale może miałem pecha otrzymać niereprezentatywne nauczanie).Dlatego prosiłem pana Artura (może ta prośba nie została zauważona w natłoku postów) o rozwinięcie jego artykułu o teologu. Chodzi mi o to, gdzie jest granica autonomii mojego sumienia w relacji do nauczania Magisterium, której jeżeli nie przekroczę, pozostanę w stanie łaski uświęcającej. Oczywiście wiem, że nie da się przedstawić ogólnej formuły pasującej do wszystkich, ale gdzie i którędy powinienem szukać, aby samemu znaleźć rozwiązanie we własnej sytuacji.pozdrawiamcse
Jeśli dobrze rozumiem, mówisz tak: Zgodnie z nauczaniem Kościoła, postępować wg własnego sumienia chrześcijanin może, a nawet powinien. Nie wyklucza go to z Kościoła. Ale jeśli w niektórych sprawach postąpi wg swojego sumienia, to straci łaskę uświęcającą.Powstaje tu pytanie. Czym jest łaska uświęcająca? Czy Bóg przydziela ją ludziom według wytycznych jakie dostał Kościoła, czy według tego co sam widzi w sercu ludzi?Czy człowiek przed soborem czytający książki z indeksu ksiąg zakazanych – tracił łaskę uświęcającą? A po soborze – już nie tracił? Ktoś może odpowiedzieć – tracił, pownieważ poprzez nieposłuszeństwo Kościołowi wykazywał lekceważenie dla tegoż Kościoła, a co za tym idzie – Boga. A więc Bóg zabiera ludziom łaskę uświęcającą za karę, nawet gdy sprzeciwią się Kościołowi w rzeczy bezsensownej? Za karę dla samej zasady, że Kościołowi sprzeciwiać się nie wolno? Nie za bardzo wierzę, że to tak działa. Chyba ludzie za bardzo wyobrażają sobie łaskę uświęcającą jako takie megiczne zaklęcie, które automatycznie na kogoś spada i automatycznie z niego schodzi. Zrobisz tak – jesteś w mocy działania zaklęcia. Zrobisz inaczej – zaklęcie znika. Tymczasem łaska to jest coś każdorazowo darowanego, coś bardziej personalnego, a nie żaden automat. Tak według mojej intuicji.
Hej, zgadzam się z Tobą. Moralność czynu nie może przecież zmienić się razem z wydaniem jakiegoś dekretu. Problem polega na tym, że Kościół tymi dekretami decyduje, co grzechem jest, a co nie jest. Wracamy do znów do kwestii relacji teologa i Kościoła – jak daleko można iść, żeby nie przekroczyć granicy. Stąd ponawiam swoją prośbę do pana Artura o rozwinięcie tematu.pozdrawiamcse
> zgadzam się z Tobą. Moralność czynu nie może przecież> zmienić się razem z wydaniem jakiegoś dekretu. Problem> polega na tym, że Kościół tymi dekretami decyduje, co> grzechem jest, a co nie jest.> Wracamy do znów do kwestii relacji teologa i Kościoła -> jak daleko można iść, żeby nie przekroczyć granicy. Stąd> ponawiam swoją prośbę do pana Artura o rozwinięcie tematu.Krążymy wciąż wokół tematu niespójności nauczania Kościoła. W którymś z wcześniejszych wpisów Artur zgodził się z tezą, że ta niespójność właściwie nie leży w samej kwestii antykoncepcji, lecz w czymś głębszym. Ja sugerowałam, że być może niespójność jest w podejściu Kościoła do człowieka w ogóle, traktowaniu go jak dziecko. Zastanawiam się teraz, czy ta niespójność nie sięga jeszcze dalej: niepokoi mnie, że w łaska uświęcająca tak jakby zależy od teologów i hierarchów. Tak jakby oni mieli władzę odkręcać i zakręcać kurek z łaską uświęcającą. Zastanawiam się, jak powinno być, skoro tak jak jest – jest niedobrze. Być może za daleko zabrnęła teologia w rozróżnieniach rodzajów łaski. Łaska Boża jest jedna.
Wydaje mi się że jedyna sensowna zmiana stanowiska Kościoła w tej kwestii, jeżeli w ogóle jest realna, może pójść w kierunku uznania, że osoby, które wstąpiły w związek niesakramentalny i przystępują do spowiedzi, jeżeli pragną poprawy, to znaczy powrotu do związku sakramentalnego lub trwania w czystości, ale nie są w stanie tego dokonać w ich aktualnym momencie duchowym, mogą otrzymać rozgrzeszenie.
Z przjemnością przeczytałem tekst Pana Artura, ale powstrzmam się od jego skomentowania. Niech za cały mój komentarzem do niego a zarazem pewną przestrogą dla innych będzie historia mego życia. Przed ponad dwudziestu laty rozwiodłem się , więcej w sądzie Metropolitalnym przeprowadziłem procec o stwierdzenie nieważności mego zwiąsku małżeńskiego. Otrzymałem stosowny dokument i mogłem na nowo układać swoje życie. Tylko tak jakoś wyszło że nigdy nie potrafiłem tego życia sobie ułożyć. O żonie zapomniałem, a może tak naprawdę wymazałem z pamięci, a wszystko poto by nie zakłucała spokoju mego sumienia. I trwało to tak do dnia gdy ujrzłem Ją w kościele… Było to cztery lata temu a ja od tąd ksżdego dnia myślę o Niej. Dopiero dziś zrozumiałem co straciłem i tak naprawdę w duszy mojej pozostanie na zawsze moją żoną. Szkoda ,że to wszystko dokonuje się tak póżno, aczkolwiek Bóg wiedział co czynił. Jest to dla mnie b.bolesne ale jest w tym jakaś BOSKA tajemnica, znana tylko Jemu. Każdemu z was życzę więcej rozwagi a jeśli tego już zabraknie to prznajmniej opieki M.B.
* BLOG ANTYRELIGIJNY * – zapraszam: http://ateistaa.blog.onet.pl – Napieralski, Pieronek i konkordat
Jak wiesz jest dzisiaj – 9 Czerwiec – Dzień Przyjaciela, jeśli tego nie wiesz to teraz już wiesz. Dzień każdego z nas 🙂 … Nasi przyjaciele są jak anioły tańczące ze złem, to właśnie dla nich zło jest niepotrzebnym tłem, i choćby zstąpiły armie piekieł ogniście mówiące, wiedzieć musisz że przegonią je anioły w ten sposób śpiewające… Nasi przyjaciele są jak anioły o znajomych skrzydłach, dzięki którym wzbijamy się coraz wyżej i wyżej, i choćby nam już każda sprawa w życiu obrzydła, to oni sprawią że do szczęścia będzie bliżej coraz bliżej. Jesteśmy przyjaciółmi z nieba, którym piekło niczego nie da, prócz przeciwności naszego przeznaczenia, więc powiedzmy im do widzenia… Jesteśmy, każdy z osobna sobą, nie nim nie nią nie tobą, więc co masz do powiedzenia, prócz słów wzajemnego znienawidzenia… I kiedy nie wiesz gdzie jesteśmy i co robimy, … ciepło pozdrawiam Sunny (poezjamalowana.blog.onet.pl) – wstąp jeśli chcesz…
Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy – niech będzie przeklęty! 9 Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście – niech będzie przeklęty!http://tradycja-2007.blog.onet.pl/
Może i jestem młoda i mało wiem o życiu, ale uważam, że Boga winno się mieć w sercu. Nie znaczy to, że Kościół należy odłożyć na półkę, by tam spokojnie pokrył go kurz. Moim – jako katolika – obowiązkiem jest podporządkowywanie się woli i zasadom Kościoła. Jeśli komuś się to nie podoba (a takich „wolnych” ludzi jest coraz więcej), nikt ich do katolicyzmu nie zmusza. Zasady muszą być. Zasady miejmy nadzieje będą. A ludzie są tylko ludźmi. Popełniają błędy. Na szczęście Boga błędy nie niszczą. Jest przy każdym, kto go potrzebuje – rozwodniku czy współmałżonku. W końcu tak bardzo umiłował grzeszników :)PozdrawiamKasia z http://veritas5.blog.onet.pl
Arturze i wszyscy Czytelnicy! Bardzo… zaskakujący tekst z przemówieniem kard. Schoenborna na temat encykliki „Humanae Vitae”! Zobaczcie: http://tinyurl.com/5j5bftKardynał z Wiednia stwierdza, że sprzeciw Europejczyków wobec tej encykliki to grzech, ponieważ… spowodował spadek przyrostu naturalnego… 8- Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że głównie niepokoi go możliwość zalania Europy przez muzułmanów, czego jeszcze w latach 60. nikt nie przewidywał.W ogóle to jakiś absurd, tak jakby NPR (przecież dozwolone przez encyklikę) były albo też grzechem, albo były uważane przez kardynała za metodę mniej skuteczną niż antykoncepcja, a więc generującą większy przyrost naturalny… 8- Proszę też zauważyć, że przemówienie jest skierowane do wiernych ze wspólnoty neokatechumenatu, w której niektórzy promują pogląd, że nawet stosowanie NPR jest rzeczą niewłaściwą…”Wina Europy, główna wina, to „nie” dla życia. Kilka dni temu, odpowiadając na pytanie dziennikarza w telewizji austriackiej, powiedziałem: „Europa powiedziała trzy razy »nie« swojej własnej przyszłości”. Pierwszy raz w 1968 roku – obchodzimy teraz czterdziestolecie – przez odrzucenie „Humanae vitae”.(…)myślę, że jest to również grzech nasz, biskupów, nawet jeśli nikt z nas nie był biskupem w 1968 roku. Dzisiaj w Niemczech 100 rodziców ma 64 dzieci i 44 wnucząt; to znaczy, że w ciągu jednego pokolenia populacja niemiecka – nie licząc imigracji – zmniejsza się o połowę. Powiedzieliśmy „nie” wobec „Humanae vitae”. Nie byliśmy biskupami, ale nasi współbracia nimi byli. Nie mieliśmy odwagi powiedzieć jasnego „tak” dla „Humanae vitae”. Jest kilka wyjątków – ówczesny kardynał Berlina (zwraca się do kard. Meisnera: nie ty, ale twój poprzednik, ty to powiedziałeś potem, w 1968 r.). Kardynał Bengsch przygotował tekst dla Konferencji Biskupów Niemieckich, który był tekstem prorockim. Ten tekst zniknął i zamiast niego ukazała się „Deklaracja z Königstein” („Die Königsteiner Erklärung”), która sprawiła, że Kościół katolicki w Niemczech był za słaby, by powiedzieć „tak” dla życia.Był też inny wyjątek, w Krakowie: grupa teologów w 1966 roku pod kierownictwem arcybiskupa kardynała Krakowa, tak bardzo umiłowanego papieża Jana Pawła II, napisała memorandum i wysłała ten tekst Pawłowi VI. Ja myślę, że to świadectwo biskupa Kościoła męczeńskiego, Kościoła milczenia, miało większą wagę niż wszystkie ekspertyzy, które Paweł VI zlecił wykonać na ten temat, i to sprawiło, że podjął tę odważną decyzję, która skazała go potem na pozostawanie w straszliwym osamotnieniu. Ten tekst z Krakowa – jestem o tym przekonany, nie mam historycznego dowodu, lecz jestem o tym przekonany duchowo – pomógł, dodał odwagi Pawłowi VI do napisania „Humanae vitae”.”
I jeszcze światło na wypowiedź kard. Schoenborna o rozwodach. Z tego samego artykułu:”…w rodzinach doświadcza się tego, czym jest ojcostwo. Ja pochodzę z rozwiedzionej rodziny, moi rodzice byli rozwiedzeni, mój dziadek był rozwiedziony, moi dwaj bracia są rozwiedzeni. Znam rzeczywistość rozwodu.”
A więc okazało się… Jakoś tak koszula zawsze bliska ciału… Założę się, że gdyby kardynał Schoenborn miał żonę, to i o „Humanae vitae” wypowiadałby się nieco inaczej…
Smutne jest to, że takie wypowiedzi, jak ta biskupa Shonborna, rozpowszechniają fałszywą wizję, jakoby wątpliwości na temat Humanae Vitae dotyczyły kwestionowania wartości posiadania wielu dzieci.
Dla mnie jeszcze bardziej smutne jest to, że dla hierarchów Kościoła na Zachodzie posiadanie wielu dzieci stało wartością (jakoby etyczną) dopiero jako narzędzie konfrontacji z muzułmanami. Gdyby Europa się „po prostu” spokojnie starzała bez napływu muzułmańskich imigrantów, to gwarantuję, że żaden biskup by tam słówka nie pisnął. Ale że imigranci są, wznoszą coraz nowe meczety i rodzą po szóstym, siódmym i dziesiątym dziecku – to nagle posiadanie dzieci przez zachodnich Europejczyków stało się wartością. Jakieś to dla mnie niesmaczne. Święta wojna na plemniki. :-(Nagle okazało się, że łatwiej Kościołowi przymnażać sobie wiernych nakazem robienia dzieci, niż poprzez bycie zaczynem, światłością i przykładem dla świata.
Ciekawe, co Kościół powiedziałby na nowy wynalazek w dziedzinie antykoncepcji?Już nie podawanie hormonów, które zakłócają cały cykl – blokują owulację oraz ewentualnie zagnieżdżenie zarodka. W nowej metodzie przebieg cyklu pozostaje nienaruszony. Odpada więc argument o zakłócaniu cyklu. Podaje się natomiast substancję, która psuje receptory na powierzchni jajeczka, tak że żaden plemnik nie może się tam dostać. To coś w rodzaju prezerwatywy nakładanej na każde jajeczko z osobna 😉 No ale już przynajmniej odpada popularny (nie wiem czemu?) wśród księży argument o „całowaniu się przez folię”. :-)))Proszę się za bardzo nie cieszyć – naukowcy przewidują, że prace nad tą metodą potrwają jeszcze jakieś 10 lat… http://www.sciencenews.org/view/generic/id/33189/title/No_babies%2C_no_hormones_
> Ciekawe, co Kościół powiedziałby na nowy wynalazek w> dziedzinie antykoncepcji?To samo by powiedział.> Odpada więc argument o zakłócaniu cyklu. To są tylko argumenty dodatkowe. Zasadniczym jest wewnętrzne zło antykoncepcji, czyli zło niezależne od środka lub sposobu, jakiego się użyje. Reszta argumentacji to tylko udowadnianie, że gdy człowiek robi coś złego, to tym lub innym sposobem dodatkowo obraca się to przeciw niemu jeszcze w wielu innych miejscach.
Czy mógłby ktoś mi wytłumaczyć, bo wg mnie ten paragraf jest wewnętrznie sprzeczny?”2370 Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności. Jest natomiast wewnętrznie złe „wszelkie działanie, które – czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków – miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego”. „To w końcu naturalne metody są dobre, czy złe? Jak używać metod regulacji poczęć opartych na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych, które są „dobre”, bez „przewidywania aktu małżeńskiego”, który ma za cel uniemożliwienie poczęcia, bo to jest „złe”? Wytłumaczy mi ktoś?
> Czy mógłby ktoś mi wytłumaczyć, bo wg mnie ten paragraf> jest wewnętrznie sprzeczny?Myślę, że odpowiedź zgodna z nauką Kościoła mogłaby pójść po następującej linii. Wszelkie działania(…) itd. są złe, za wyjątkiem metod naturalnych, które szanują ciało itd. i nie rozdzielają podwójnego znaczenia aktu małżeńskiego. Przy czym dodano by, że metody naturalne mogą być również użyte w złej wierze.Można dyskutować, czy metody naturalne stosowane dla uniknięcia potomstwa nie rozdzielają znaczeń, ale to już trochę inna kwestia.Sprzeczność znajdziesz też w HV.we wstępie czytamy:”Ponadto, czy stosując w tej kwestii tzw. zasadę całościowości, nie należałoby sądzić, że dążenie do mniejszej płodności, ale za to bardziej racjonalnej, może z aktów fizycznie obezpłodnionych, uczynić etycznie dozwolonym i mądrym ograniczanie urodzin? Innymi słowy, czy nie wolno mniemać, że prokreacja, jako cel odnosi się raczej do całości życia małżeńskiego niż do jego poszczególnych aktów?”a potem pada odpowiedź w p.14:”Nie można też dla usprawiedliwienia stosunków małżeńskich z rozmysłem pozbawionych płodności odwoływać się do następujących, rzekomo przekonywających racji: że mianowicie z dwojga złego należy wybierać to, które wydaje się mniejsze; albo że takie stosunki płciowe tworzą pewną całość ze stosunkami płodnymi, które je poprzedziły lub po nich nastąpią, tak, że przejmują od nich tę samą wartość moralną. W rzeczywistości bowiem chociaż wolno niekiedy tolerować mniejsze zło moralne dla uniknięcia jakiegoś zła większego lub dla osiągnięcia większego dobra, to jednak nigdy nie wolno, nawet dla najpoważniejszych przyczyn, czynić zła, aby wynikło z niego dobro. Innymi słowy, nie wolno wziąć za przedmiot aktu woli tego, co ze swej istoty narusza ład moralny – a co tym samym należy uznać za niegodne człowieka – nawet w wypadku, jeśli zostaje to dokonane w zamiarze zachowania lub pomnożenia dóbr poszczególnych ludzi, rodzin czy społeczeństwa. Błądziłby zatem całkowicie ten, kto by mniemał, że płodne stosunki płciowe całego życia małżeńskiego mogą usprawiedliwić stosunek małżeński z rozmysłu obezpłodniony i dlatego z istoty swej moralnie zły.”
Myślę, że księża wogóle nie rozumieją i nie słuchają kobiet. I w zasadzie mnie to nie dziwi, bo nawet w małżeństwie trudno o pełne zrozumienie… Byłam na pielgrzymce, podczas której były wygłaszane konferencje. Jedna miała tytuł: „Dlaczego kobiety nie chcą nas wpuszczać do swoich kwitnących ogrodów” i jak można się domyślać była o seksie w małżeństwie. Młody „specjalista” od tego tematu, zachwalany i wynoszony pod niebiosa przez Ojca prowadzącego pielgrzymkę, świeżo upieczony małżonek (towarzyszyła mu żona i roczne dziecko), najpierw zachwalał wartość czystości przed ślubem (było to tzw. świadectwo; sam mógł się tym pochwalić publicznie), potem zaczął prawie że błaznować, zachwalając cudowne chwile z żoną, której mu nigdy dosyć… I było tylko ponawiane pytanie do Pań: dlaczego??? Dlaczego tak rzadko nas zapraszacie??? Było to prawie niesmaczne, w jego głosie było coś takiego, co miewała sławna posłanka Samoobrony w oczach, gdy wracała do domu po miesiącu w Warszawie… Nie było próby odpowiedzi na pytanie zadane w tytule. Za to prawie wszystkie wypowiedzi słuchaczy oceniajacych tę wypowiedź były na „nie”. Kobiety, wezwane do tablicy zaczęły się tłumaczyć, że są zmęczone, często zapracowane… Aż Ojciec Prowincjał musiał się włączyć i bronić prelegenta, mówiąc że nie to chciał powiedzieć co powiedział.Zabrakło mi odwagi, by powiedzieć coś o kłopotach z npr-em. Zresztą po co? Ludzie w małżeństwach to wiedzą, a księża chcą tylko słuchać pochwał dla HV.Wogóle wydaje mi się, że sex jest trochę przereklamowany, jeśli chodzi o preżycia kobiet. A kościelne podejście do seksu małżeńskiego sprawia, że kobiece odczucia wogóle przestają się liczyć… Przecież wtedy wolno, kiedy się już nie chce, a kiedy się bardzo chce, to nie wolno… I tak przez całe lata, o ile nie chce się mieć 10 dzieci.W całej drobiazgowo opracowanej HV nie ma słowa o tym, że te metody, dopuszczone przez KK i nazwane moralnymi, działają tak naprawdę wbrew kobiecej naturze. Może byłoby lżej HV przyjąć, gdyby Papież Paweł VI napisał, że wie, jaka to będzie dla kobiet dodatkowa udręka niż zachwalał zalety wstrzemięźliwości… Druga konferencja w czasie tamtej pielgrzymki była na temat misji. Długoletni Misjonarz z Afryki opowiadał różne swoje przeżycia i spostrzezenia, m.in. o tym, że w niektórych plemionach gościa przyjmują przyjmują tylko mężczyźni, kobiety stoją gdzieś za kotarą i tylko usługują… Że Afrykanie uważają istnienie hoteli za największy skandal ludzkosci, bo jak to- nie ma miejsca dla gosci w domach???Potem inny ksiądz to komentował i bardzo mu przypadła do gustu ta myśl, że hotele to największy skandal. Na ten fragment opowiadania o stojących gdzieś na zapleczu żonach, nie mających prawa usiąść razem przy stole- wogóle nie zwrócił uwagi.
> I było tylko ponawiane pytanie do Pań: dlaczego??? Dlaczego tak rzadko nas zapraszacie??? Było to prawie > niesmaczne, w jego głosie było coś takiego, co miewała sławna posłanka Samoobrony w oczach, gdy wracała > do domu po miesiącu w Warszawie…Ahahahaha… Świeżo upieczony małżonek z rocznym dzieckiem… Wszystko jasne… Frustrat, nie zdążył się nacieszyć, a tu już dziecko się urodziło i żona zbyt zmęczona…Wiecie, to niby jest śmieszne, ale to naprawdę tragiczne, że ludzie potrafią wyjść na mównicę i udawać autorytet, a tak naprawdę wyładowywać swoje osobiste problemy. Zwłaszcza wśród działaczy kościelnych jest niebezpiecznie dużo takich ludzi, którzy sami przed sobą nie przyznają się do swoich problemów, lecz wmawiają wszystkim naokoło, że to oni mają problem.
Kardynał Martini domaga się reform.- jakie jest zdanie Pana Red.?http://www.ekumenizm.pl/content/article/20080617023400324.hts