Widzę, że muszę wyjaśnić szerzej kontekst tego cyklu, gdyż pojawia się coraz więcej nieporozumień.
Po pierwsze, moją ambicją ani ambicją tego blogu nie jest chęć zmiany Waszych światopoglądów. Możecie robić z seksem co chcecie i z kim chcecie – to jest Wasza sprawa i Wasza odpowiedzialność. Po drugie, proszę nie imputować mi tez, których nie wypowiedziałem. Powtarzam, jeśli nie wspomniałem o miłości, to nie dlatego, iż uważam ją za nieważną w relacji między dwojgiem ludzi. Nie wspomniałem też o przyjaźni, o wzajemnej trosce, czułości, pomocy i masie innych niezwykle ważnych rzeczy – z prostego powodu: mówię o czymś innym. (Anias, w drodze wyjątku odpowiem na pytanie dotyczące moich prywatnych poglądów: w sytuacji gdy na czas jakiś lub na stałe z powodów medycznych nie mogę współżyć z żoną, uważam, że nic nie powinno się zmienić, dalej ją powinienem kochać, troszczyć się o nią, okazywać czułość i po prostu być z nią. Mało tego, gdyby za czas jakiś moja żona przemieniła się w jakąś trudną do wytrzymania Ksantypę, moim obowiązkiem jako chrześcijańskiego męża, byłoby cierpliwie i z miłością ją znosić, podobnie jak Chrystus cierpliwie i z miłością znosi nasze wady – tak mniej więcej naucza św. Paweł. Nikomu jednak nie zamierzam narzucać takich poglądów.) Po trzecie, cel tego blogu, a w szczególności cyklu o „Humanae vitae”, jest konkretny i skromny: doprowadzenie do dyskusji nad nauczaniem Kościoła, a ostatecznie do jego zmiany. J Po latach badań uważam bowiem, że w niektórych punktach mija się ono z prawdą. Taki cel może wydawać się szalony, a jednak jest realistyczny, przede wszystkim ze względu na „słabość” Kościoła… do rozumu: wiara, choć jako łaska daleko przewyższa rozum, musi być z nim zgodna, gdyż nie może niszczyć „rozumnej natury”. I zamierzam to konsekwentnie wykorzystywać.
Konsekwentnie, czyli m.in. licząc się z realiami. Realia zaś są następujące: już w trakcie soborowego otwarcia na świat, kiedy atmosfera w Kościele przestała przypominać oblężoną twierdzę, pojawiła się tzw. nowa teologia moralna. Jej główni przedstawiciele (Böckle, Schüller, Häring, Knauer, Fuchs, Curran i inni) dążyli do oparcia moralności na nowych, bardziej personalistycznych podstawach. Tradycyjna bowiem teologia moralna oraz etyka zdawały się być skostniałe i nieprzystające do aspiracji współczesnego człowieka. Dowartościowano wolność, przeciwstawiając ją biologicznym uwarunkowaniom, indywidualne sumienie oraz zdolności twórcze człowieka. Dlatego źródła moralności czynu zaczęto postrzegać przede wszystkim w intencji i w porównywaniu dobrych oraz złych skutków, a nie jak tradycyjna etyka: w przedmiocie czynu, czyli w jego bezpośrednim celu. W konsekwencji zanegowano istnienie trwałych norm moralnych, obowiązujących zawsze niezależnie od okoliczności, jak „nie zabijaj”, „nie cudzołóż” czy zakaz antykoncepcji. Nowa etyka była z natury subiektywistyczna, sytuacyjna i prowadziła do moralnego relatywizmu. Na to oczywiście Kościół nie mógł się zgodzić. Już wspominałem, że przedstawiciele nowej teologii moralnej oddali katolickim małżonkom niedźwiedzią przysługę, gdyż Magisterium zwarło szeregi i jeszcze bardziej usztywniło swoje stanowisko. Sprawdźcie sami, czytając np. list kard. Ratzingera do Charlesa Currana, czy analizę Kongregacji Nauki Wiary książki o. Guindona (przez którą przebija miejscami nawet ironia!). Mało tego, sprawa stała się dla Kościoła tak ważna, że wytoczono największe działa, czyli głos zabrał sam Papież.
Generalną rozprawą z nowymi kierunkami – określanymi jako konsekwencjalizm, teleologizm i proporcjonalizm – była ogłoszona w 1993 r. przez Jana Pawła II encyklika „Veritatis splendor„. Papież docenił motywy, które stały się motorem tych teorii: „Pragną one uwolnić człowieka od więzów moralności przymusu, woluntarystycznej i arbitralnej, która może się wydawać nieludzka” (p. 76). Jednocześnie jednak odrzucił, czego można było się spodziewać, ich główne ustalenia: „Należy zatem odrzucić tezę właściwą dla teorii teologicznych i proporcjonalistycznych, wedle której nie można uznać, jako moralnie złego ze względu na swój rodzaj – swój ‘przedmiot’ – świadomego wyboru pewnych określonych czynów i zachowań nie uwzględniając intencji, która kierowała tym wyborem, lub całokształtu przewidywalnych konsekwencji, jakie akt ten ma dla wszystkich zainteresowanych osób” (p. 79). I bardzo mocno wsparł tradycyjną etykę opartą na przedmiocie czynu, starając się pokazać, że nie jest to etyka przymusu czy arbitralna: „Pierwszym i decydującym elementem oceny moralnej jest przedmiot ludzkiego czynu, który decyduje o tym, czy można go przyporządkować ostatecznemu dobru i celowi, którym jest Bóg. To przyporządkowanie rozum dostrzega w samym bycie człowieka, rozpatrywanego w świetle całej prawdy o nim, czyli w jego naturalnych skłonnościach, jego dążeniach i celach, mających zawsze także wymiar duchowy: to właśnie one stanowią treść prawa naturalnego, a więc tego uporządkowanego zespołu ‘dóbr dla osoby’, które służą ‘dobru osoby’ – dobru, jakim jest ona sama i jej doskonałość. Tych też dóbr strzegą przykazania, w których według św. Tomasza zawarte jest całe prawo naturalne” (p. 79). Oczywiście z tego wynika, że „istnieją przedmioty ludzkich aktów, których nie można przyporządkować Bogu, ponieważ są one radykalnie sprzeczne z dobrem osoby, stworzonej na Jego obraz. Tradycyjna nauka moralna Kościoła mówi o czynach, które są ‘wewnętrznie złe’: są złe zawsze i same z siebie, to znaczy ze względu na swój przedmiot, a niezależnie od ewentualnych intencji osoby działającej i od okoliczności” (p. 80). To jakby streszczenie całej katolickiej etyki.
Jestem przekonany, że czyny wewnętrznie złe rzeczywiście istnieją. Zresztą Jan Paweł II za soborową konstytucją „Gaudium et spes” wymienia ich przykłady: „Wszystko, co godzi w samo życie, jak wszelkiego rodzaju zabójstwa, ludobójstwa, spędzanie płodu, eutanazja i dobrowolne samobójstwo; wszystko, cokolwiek narusza całość osoby ludzkiej, jak okaleczenia, tortury zadawane ciału i duszy, wysiłki w kierunku przymusu psychicznego; wszystko, co ubliża godności ludzkiej, jak nieludzkie warunki życia, arbitralne aresztowania, deportacje, niewolnictwo, prostytucja, handel kobietami i młodzieżą, a także nieludzkie warunki pracy, w których traktuje się pracowników jak zwykłe narzędzia zysku, a nie jak wolne, odpowiedzialne osoby; wszystkie te i tym podobne sprawy i praktyki są czymś haniebnym”. Chyba nietrudno się zgodzić z Papieżem – tu intuicje moralne mamy silne. Problem w tym, że Jan Paweł II po tym wyliczeniu dodaje także czyny „związane z praktykami antykoncepcyjnymi, poprzez które akt małżeński zostaje z rozmysłem pozbawiony płodności” (p. 80). Tu intuicja się nam załamuje i aż się prosi, aby to dokładnie zbadać. Już wiecie, jakie pytanie się narzuca: co jest przedmiotem aktu seksualnego?
W poprzednich odcinkach rozważyłem trzy kandydatury: prokreacja, przyjemność seksualna i intymność. Prokreacja powoduje wewnętrzne aporie, przyjemność sama z siebie się nie nadaje. Gdyby się udało w ramach założeń i kategorii tradycyjnej etyki pokazać, że przedmiot jest inny niż prokreacja oraz precyzyjnie go wskazać, taki głos musiałby zostać przez Magisterium poważnie wzięty pod uwagę – właśnie dlatego, że wiara liczy się z rozumnością naszej natury. Czy macie zatem jakieś pomysły?
Cel rzeczywiście wydaje się szalony, ale gdyby takich „Szaleńców” nie było, nie byłoby też rozwoju doktryny. Rzeczywiście sposób rozumowania jest dobry: jeśli wiara nie może obalać doświadczeń rozumu, to nie można wierzyć w coś, jeśli doświadczenie, bądź logika temu przeczą. Można to odnieść także do argumentacji za określonym rozstrzygnięciem (np. zakaz tej nieszczęsnej antykoncepcji). Szerzej: można badać także relacje między „Veritatis splendor” a „Fides et ratio”… Ja natomiast uważam, że sam problem antykoncepcji nie zasługuje tu na potraktowanie odrębne, raczej widziałbym potrzebę szerszego przyjrzenia się Nauczaniu Kościoła w kwestii małżeństwa i znalezienia innych ewentualnych „błędów”, jeżeli już używamy tego słowa. Są sygnały, że w Kościele również niektórzy dostrzegają potrzebę reinterpretacji. A zgodzimy się chyba, że powyższe nie musi oznaczać od razu dyskutowania ani z Ewangelią, ani z Dekalogiem. A jakie są realia, czy obecny pontyfikat daje podstawy do nadziei na jakieś zmiany w tej dziedzinie?… Hm, trudne pytanie, choć z pewnoscią Benedykt XVI doskonale „czuje” te problemy, nie czytając nawet podobnych blogów. Co z nimi zrobi?… Czy poświęci się raczej usztywnianiu obowiązującego stanowiska?… Wiele wskazuje na to, że tak. Ale… zobaczymy. Z całą pewnością taka, powiedziałbym delikatna kontestacja, którą Pan uprawia, przy założeniu, że nie jest i nie będzie to przypadek odosobniony, może sprzyjać dopuszczeniu do dyskusji nad problemami, o których w czasie poprzedniego pontyfikatu raczej dyskutować nie było wolno. A opory w Kościele są ogromne: nawet wśród polskich hierarchów zapewne mógłby Pan wymienić takich, dla których Pański blog ociera się o bluźnierstwo i których zdaniem najlepszym zajęciem duszpasterzy jest obrona twierdzy z napisem „doktryna”, nawet jeśli przy okazji gdzieś umykają uwadze oczywiste inne przejawy zła na tym padole…
Arturze, interesuje mnie odpowiedź na pytanie – może ją znasz – jak doszło do tego postulatu nierozdzielności znaczenia prokreacyjnego i jednoczącego. Z twojego wywodu do tej pory jasne by było, gdyby wymagano tylko zachowania elementu prokreacyjnego. Tymczasem bp Wojtyła w „Miłości i odpowiedzialności” pisał już o nadużyciach w postaci instrumentalnego traktowania aktu jako wyłącznie środka do spłodzenia potomka. Rozumiem, że to wynika jakoś z postulatu nie traktowania osoby instrumentalnie. Ale jak się to konkretnie ma do klasycznej tomistycznej teologii?Intymność seksualna wydaje mi się dobrym kandydatem, tylko trzeba by jakoś dokładniej powiedzieć czym ona jest, bo w poprzednich wpisach widać było, że jest automatycznie łączona z wyłącznością, a mnie się wydaje to dalszym postulatem, nie z definicji wynikającym. Intymność jest czymś bardzo wprost sprzyjającym wizji bycia jednym ciałem z jednej strony, a z drugiej temu, co JPII pisał o istocie życia ludzkiego: całkowitym oddaniu się drugiej osobie. Ta intuicja chyba też bardzo dobrze przystaje do odczuć ludzi zakochanych, a nie mogących dążyć do spełnienia w małżeństwie: pragnienie oddania się jest realnie odczuwane i postrzegane jako niekwestionowane dobro, a pamięć o prokreacji spełnia tu rolę otrzeźwiającej myśli. W tym miejscu widać miejsce na nierozdzielność seksu od prokreacji i wszelkie tego konsekwencje.
Brak definicji „intymności seksualnej” powoduje, że jest ona „dobrym kandydatem” – każdy podkłada pod to swoje znaczenie tych słów.Zastanawiam się, czy my nie wyważamy otwartych drzwi. Katechizm Kościoła Katolickiego mówi:>>2369 „Jeżeli zatem zostaną zachowane te dwa istotne aspekty stosunku małżeńskiego, JEDNOCZĄCY i PROKREACYJNY, to wtedy zachowuje on w pełni swoje znaczenie wzajemnej i prawdziwej miłości oraz swoje odniesienie do bardzo wzniosłego powołania do rodzicielstwa” 111 (111 – Paweł VI, enc. Humanae vitae, 12.)<<Dopiero po lekturze powyższego paragrafu zdałem sobie sprawę, że autor bloga nie rozważa przedmiotu aktu seksualnego w ogóle, a przedmiot aktu seksualnego w małżeństwie. A i to pytanie, czy kolejnymi założeniami nie są, że małżeństwo to ma być kochające się i katolickie.Według mnie najważniejsze jest znaczenie słowa "prokreacyjny". Chyba nie chodzi wprost o to, by każdy akt seksualny w małżeństwie miał prowadzić bezpośrednio do potomstwa (co wykazuje autor bloga), tylko o zdolność do zaistnienia potomstwa, a w zasadzie o zgodę na przyjęcie tegoż, gdyby takie, pomimo podjętych działań, zaistniało. Tak swoją drogą, widzę, że dokumenty kościelne środki antykoncepcji sztucznej strasznie idealizują, przypisując im zdolność CAŁKOWITEGO wyłączenia płodności, co nie jest zgodne ze stanem faktycznym (poza podwiązaniem jajowodów i wasektomią – obezpłodnieniem).
> Dopiero po lekturze powyższego paragrafu zdałem sobie> sprawę, że autor bloga nie rozważa przedmiotu aktu> seksualnego w ogóle, a przedmiot aktu seksualnego w> małżeństwie. A i to pytanie, czy kolejnymi założeniami nie> są, że małżeństwo to ma być kochające się i katolickie.No właśnie, o tym też już tutaj mówiłam. Autor buduje jakoby uniwersalną etykę, ale na podstawie doświadczeń pewnej zawężonej grupy osób: kochających się katolickich małżeństw, w dodatku generalnie zgadzających się z nauczaniem Kościoła. O tym mówiłam jako o błędnym kole: „Wpadasz tutaj w błędne koło. Dedukujesz pewien system etyczny z pewnych założeń. Jednym z twoich założeń jest, że przyjemność nie nadaje się na przedmiot seksu w sensie etycznym. Ja pytam cię, czy to założenie jest prawdziwe. Ty odpowiadasz, że jest prawdziwe, ponieważ inaczej nie dałoby się z niego wydedukować takiego systemu etycznego, jak ty chcesz. Przecież to błąd logiczny. Ty nie dedukujesz z założeń, lecz w rzeczywistości już z góry wiesz, jaki system etyczny ma ci wyjść – taki, gdzie np. dobrze jest mieć tylko jedną żonę naraz, ale gdzie jednocześnie np. encyklika Humanae Vitae się myli. „- Założenie oparcia się na doświadczeniach tylko pewnej grupy widzimy tutaj w założeniu, że np. dobrze jest mieć tylko jedną żonę naraz.W ten sposób teolog muzułmański mógłby przyjąć, że będzie opierał się na doświadczeniach prawowiernych rodzin muzułmańskich – i wydedukować (jakoby uniwersalną) etykę, która dozwala mieć do czterech żon.
Ale czy Autor rzeczywiście ma za cel budowę „uniwersalnej” etyki? Przecież ten cykl polemizuje z HV, która też chyba nie miała być etyką uniwersalną dla całego świata, tylko dla katolików. Przedstawiana tu alternatywa musi chyba być osadzona w tym samym kontekście, inaczej znów byłaby narażona na zarzut, że jest spójna tylko dzięki zmianie kontekstu.pozdrawiamcse
Z tego co wiem, etyka katolicka aspiruje do bycia etyką powszechną. Jak sama nazwa wskazuje.Wskazuje na to też praktyka Kościoła, który sprzeciwia się działaniom nieetycznym (z jego punktu widzenia) nie tylko wśród katolików, ale w ogóle. I który propaguje swoją etykę jako najdoskonalszą i najlepszą dla świata.
>>Przedstawiana tu alternatywa musi chyba być osadzona w tym samym kontekście, inaczej znów byłaby narażona na zarzut, że jest spójna tylko dzięki zmianie kontekstu. <<Sorry, może to mój błąd, ale ja przyzwyczajony jestem, że warunki początkowe i brzegowe omówione są na początku w formie jawnej po to właśnie, by nie plątać się później. Albo to przeoczyłem, albo autor bloga w swoim wywodzie popełnił następujące błędy:1. brak definicji "intymności seksualnej",2. brak omówienia kto tę "intymność seksualną" wytwarza.Ja odniosłem wrażenie, że Autor mówi o aktach seksualnych w ogóle. Mea culpa.Wiele godzin przedyskutowałem z humanistami (sam mam bardziej ścisłe wykształcenie) i zawsze na początku braliśmy "byka" za rogi, później był etap kłótni, bo nie można było dojść do żadnych wniosków. Ta sytuacja dopiero sprawiała, że zaczynaliśmy od nowa od określenia definicji. Dlatego jestem wyczulony na ich brak i zawsze pamiętam, by od nich zacząć.
Fizyka ma swoją TEORIĘ WZLĘDNOŚCI.Biologia TEORIĘ EWOLUCJI.A teologia i teologia moralna – TEORIĘ BEZWZGLĘDNOŚCI.Ta teoria jest całościowa i nie zna wyjątków. Może jest w niej jakieś brakujące ogniwo, ale my go pewnie nie znajdziemy.Była gdzieś opisana historia znajomej papieża JP II. Ta pani nie mogła mieć więcej dzieci, nie mogła korzystać z npr-u, mówiła Mu, że nie ma właściwie żadnego wyjścia… Papież na to powiedział: ” Zawsze jest wyjście!”. Zastanawiam sie, jakie wyjście miał na myśli. Czy wstrzemięźliwość, czy świadome ryzykowanie śmierci podczas porodu… A czy Pan wie, panie Arturze, o które wyjście Papieżowi chodziło?Jeśli o wstrzemięźliwość, to uważam, że jest to rzecz raczej nietrudna dla kobiety, za to zwykle bardzo trudna dla mężczyzny. A poza tym, nie po to jest małżeństwo. Moja naprawdę święta babcia mówiła, że Pan Bóg stworzył kobietę po to, by mężczyźnie było dobrze. W rodzinie, gdy są już dzieci, strasznie dużo siły potrzeba, by dobrze i mądrze dzieci wychować. Nikt nie wątpi, że najlepiej zrobią to razem- dobry ojciec i dobra matka. Wiemy też, że najlepszym prezentem dla dzieci na całe życie jest świadomość, że ich rodzice się kochali…Może to banał, ale kobieta potrzebuje czułości, a mężczyzna seksu, i wydaje mi się, że poprzez to dajemy sobie siłę do życia. To nie chodzi o hedonizm ani egoizm, wręcz przeciwnie- jest to raczej dawanie drugiej osobie, drugiej płci tego, czego jej najbardziej brak. Jak w piosence Okudżawy: „Panie, ofiaruj każdemu z nas, czego mu w życiu brak”. Dlatego myślę, że Papież raczej skłaniał się do tego, by pójść na żywioł, mówiąc potocznie, a wysławiajac się bardziej elegancko: zaufać Bogu. I w tym momencie mój rozum zgłasza zapytanie: a co z roztropnością? Świadome ryzykowanie śmierci matki albo branie sobie na barki większej ilości dzieci niż ma się siłę wychować? Może i tak. Tylko w tym momencie staje mi przed oczami zdanie z HV, że Kościół zdaje sobie sprawę z tego, że w dzisiejszych czasach wychowanie licznego potomstwa może być ciężarem ponad siły i dlatego zezwala na npr. Czyli te kobiety, których ciała pracują jak szwajcarskie zegarki, i które i bez tego pozwolenia od papieża mają 1 lub 2 dzieci, są w lepszej sytuacji moralnej od tych, które mają kiepski organizm i więcej dzieci… Czy można uzależniac ocenę moralną od kondycji fizycznej, i to w stosunku odwrotnie proporcjonalnym? Im więcej znam dokumentów papieskich, tym wyraźniej widzę, że w tej TEORII BEZWZGLĘDNOŚCI nie ma żadnych wyjątków, ani dla osób samotnych, ani dla dojrzewającej młodzieży, ani dla homoseksualistów, ani dla małżeństw. A jak widać na tym blogu, każda z tych kategorii rozumie tylko swój wycinek. Pozdrowienia dla WSZYSTKICH. To jest bardzo ciekawe, poznać tyle punktów widzenia.
A ja cały czas cierpliwie powtarzam: to jest bronienie słusznej sprawy fałszywymi argumentami.Przecież argument o związku intymności z biochemią mózgu można obalić tymże samym sposobem, co kościelny argument o stosowaniu npr! Powiadasz Arturze: Kościół kiedyś zalecał npr w dobrej wierze, bo mniej wiedzieliśmy o fizjologii i psychologii człowieka. Teraz wiemy więcej i okazuje się, że Kościół nie miał racji! Innymi słowy – Kościół zbudował swoją etykę niepotrzebnie opierając się na wiedzy medyczno-psychologicznej, której w rzeczywistości nie posiadał w pełni. (No to po co ryzykował opieranie się na tak niepewnym gruncie?)Ale przecież za parę lat (albo i dziś – być może, gdyby pogadać z prawdziwym specjalistą) okaże się, że twoje, Arturze, wywody o neurobiochemii intymności – też okażą się niezgodne z wiedzą naukową. I też upadną. Dlatego etyki nie można budować na takich fundamentach – nie dość że wziętych z biologii, to jeszcze w rzeczywistości prawie w ogóle nie poznanych.Jest takie niemieckie określenie: „gefährliches Halbwissen” – niebezpieczna półwiedza. Ty Arturze, jako dziennikarz, należysz do grupy zawodowej szczególnie zagrożonej tym schorzeniem. To jest choroba zawodowa. Przeczytałeś jedną(!) książkę o uzależnieniach od seksu – i zacząłeś na jej podstawie snuć wszechogarniajace teorie. Przeczytałeś o jakichś badaniach mózgu i już na tej podstawie budujesz uniwersalny system etyczny. Wiem, że będzie ci przykro to czytać, ale i tak to napiszę, bo cię bardzo szanuję: To co piszesz niebezpiecznie obsuwa się w dyletantyzm. Szkoda.
> Przecież argument o związku intymności z biochemią mózgu> można obalić tymże samym sposobem, co kościelny argument o> stosowaniu npr! Powiadasz Arturze: Kościół kiedyś zalecał> npr w dobrej wierze, bo mniej wiedzieliśmy o fizjologii i> psychologii człowieka. Teraz wiemy więcej i okazuje się,> że Kościół nie miał racji! Biochemia mózgu ma tu marginalne znaczenie. Związek zbliżenia seksualnego z bliskością z drugim człowiekiem ludzie rozumieją od wieków. Biochemia może tylko pokazać z bliska mechanizm fizjologiczny tego zjawiska. Przyzwolenie na NPR jest zaledwie przyzwoleniem na uczciwą wstrzemięźliwość, a środowiska zbliżone do tradycji widzą w tym niebezpieczeństwo wykluczania prokreacji przez małżeństwa – i trudno odmówić słuszności tym obawom. To ostre stanowisko wynika raczej z większej wiedzy niż jej braku. Wpływ wiedzy może być tu właśnie ten, że o ile dawniej współżycie wydawać się mogło zawsze potencjalnie płodne, dziś po prostu wiemy, że przeważnie nie jest. Akty wskazywane przez współczesną normę jako etyczne jedynie WYGLĄDAJĄ na otwarte na prokreację, a w rzeczywistości i w intencji małżonków często nie są. Zresztą Święty Paweł wspominał o takiej motywacji zawarcia małżeństwa: „lepiej żyć w małżeństwie niż płonąć” (1Kor 7,9). O prokreacji ani słowa (czy taka motywacja może się podobać komuś, kto nie jest celibatariuszem, to inna sprawa).> Innymi słowy – Kościół zbudował> swoją etykę niepotrzebnie opierając się na wiedzy> medyczno-psychologicznej, której w rzeczywistości nie> posiadał w pełni. (No to po co ryzykował opieranie się na> tak niepewnym gruncie?)Robił słusznie, opierając się na tym, co wiedział – a na czym innym miał się opierać?
> Biochemia mózgu ma tu marginalne znaczenie. Związek> zbliżenia seksualnego z bliskością z drugim człowiekiem> ludzie rozumieją od wieków. Biochemia może tylko pokazać z> bliska mechanizm fizjologiczny tego zjawiska.A jak przy bliższym zbadaniu pokaże coś odwrotnego? Że intymność to rzecz względna i że na neurobiochemię seksu z żoną nie wpływa uprzedni seks z prostytutką? I co wtedy biedna kościelna etyka pocznie?> Robił słusznie, opierając się na tym, co wiedział – a na> czym innym miał się opierać?On o tym NIE WIEDZIAŁ. Mechanizm płodności nie był jasny przez setki lat i ludzie doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że nie rozumieją do końca jak to działa. Przynajmniej ci bardziej rozumni. A jak się czegoś nie wie do końca, to nie można na tym budować wymagań etycznych dla ogółu ludzkości.
> A jak przy bliższym zbadaniu pokaże coś odwrotnego? Że> intymność to rzecz względna i że na neurobiochemię seksu z> żoną nie wpływa uprzedni seks z prostytutką? I co wtedy> biedna kościelna etyka pocznie?A jak pokaże, że pięć lat studiów fizyki nie ma wpływu na neurobiochemię mózgu przyjmowanych doktorantów, to instytuty fizyki będą brały ludzi z książki telefonicznej? Rozmawiamy przecież po prostu o tym, co dostrzec możemy prostym wejrzeniem w siebie. Pamięć o innych partnerach to podobne zmartwienie jak ze złamaniem nogi: kość się zrośnie, ale lepiej jej nie łamać bez ważnego powodu.> On o tym NIE WIEDZIAŁ. Mechanizm płodności nie był jasny> przez setki lat i ludzie doskonale zdawali sobie sprawę z> tego, że nie rozumieją do końca jak to działa.> Przynajmniej ci bardziej rozumni. A jak się czegoś nie wie> do końca, to nie można na tym budować wymagań etycznych> dla ogółu ludzkości.Niczego nie wiemy do końca i musimy przy wątpliwościach postępować tak, by nie czynić ewentualnego zła. Jeśli ktoś nie jest pewien, czy wylewając swoje nasienie, nie skazuje na śmierć humunkulusów, to nie może sobie pozwolić na masturbację.
> > A jak przy bliższym zbadaniu pokaże coś odwrotnego? Że> > intymność to rzecz względna i że na neurobiochemię> > seksu z> > żoną nie wpływa uprzedni seks z prostytutką? I co wtedy> > biedna kościelna etyka pocznie?> A jak pokaże, że pięć lat studiów fizyki nie ma wpływu na> neurobiochemię mózgu przyjmowanych doktorantów, to> instytuty fizyki będą brały ludzi z książki telefonicznej?Może spróbuję ci to wyjaśnić w ten sposób: fizykę studiować idą i tak tylko ci, którzy chcą. Nikt ich tam nie goni pod groźbą grzechu śmiertelnego. Widzisz różnicę?> Rozmawiamy przecież po prostu o tym, co dostrzec możemy> prostym wejrzeniem w siebie. Pamięć o innych partnerach to> podobne zmartwienie jak ze złamaniem nogi: kość się> zrośnie, ale lepiej jej nie łamać bez ważnego powodu.Ano właśnie. Wejrzeniem w siebie. Zauważ: złamanie nogi jest zdarzeniem ewidentnym i jasnym dla poszkodowanego (ból, niemożność chodzenia) i dla osób go diagnozujących. W tego typu prostej chirurgii jest jasne przełożenie: złamana noga – ból, cierpienie. Z działaniem umysłu tak NIE jest. To ja muszę wejrzeć w swój umysł i żaden zewnętrzny doktor mi tego nie zrobi. W dodatku, podczas gdy każda noga działa tak samo, to nie każdy umysł działa tak samo. Niejednokrotnie spotykam się z tym, że zalecenia Kościoła, które w założeniu mają wpływać dobroczynnie na moje życie wewnętrzne – wpływają właśnie negatywnie. Nie ja jedna tak czuję – znam trochę ludzi, którzy tak mają. Oni po prostu odchodzą z Kościoła, bo im to nie odpowiada. W ten sposób w Kościele powoli zostaną tylko ludzie o określonym typie umysłu. Przeczy to jednak idei powszechności Kościoła, sądzę, że Chrystusowi nie o to chodziło… A więc: Pewne normy moralne da się z grubsza oprzeć na biologii – nie zabijaj, nie łam nogi bliźniemu. Ale tylko z tego powodu, że zabicie czy złamanie nogi ma ewidentnie uniwersalny efekt na wszystkich ludzi. Tymczasem subtelne oddziaływania na umysł – takie jak bodźce seksualne na przykład – mają u różnych ludzi rozmaite efekty. Dlatego nie można silić się na robienie z pewnego wycinka tych efektów – uniwersalnych norm obowiązujących wszystkich ludzi. Takie normy zniechęcają tych, którzy – jak np. ja i moi znajomi – na dane bodźce reagują inaczej, niż przewiduje normodawca. Takie normy nie są uniwersalne! Jestem pewna, że badacze mózgu u jednych ludzi odkryją jedne zmiany biochemiczne, u innych – inne, a u jeszcze innych – brak zmian pod wpływem danych bodźców seksualnych. > > On o tym NIE WIEDZIAŁ. Mechanizm płodności nie był> > jasny> > przez setki lat i ludzie doskonale zdawali sobie sprawę> > z> > tego, że nie rozumieją do końca jak to działa.> > Przynajmniej ci bardziej rozumni. A jak się czegoś nie> > wie> > do końca, to nie można na tym budować wymagań etycznych> > dla ogółu ludzkości.> Niczego nie wiemy do końca i musimy przy wątpliwościach> postępować tak, by nie czynić ewentualnego zła. Jeśli ktoś> nie jest pewien, czy wylewając swoje nasienie, nie skazuje> na śmierć humunkulusów, to nie może sobie pozwolić na> masturbację.Jest to jedna z możliwych postaw etycznych, ale ja jej nie podzielam. W skrajnie konsekwentnej formie ona może prowadzić jedynie do paraliżu decyzyjnego: Gdy wyjeżdżam rano do pracy, istnieje pewne małe, ale skończone prawdopodobieństwo, że jakieś dziecko wyskoczy mi przed samochód i je przejadę. Będąc konsekwentna, powinnam nigdy nie jeździć autem do pracy, bo nie jestem pewna, czy dziś kogoś nie uśmiercę.
> Może spróbuję ci to wyjaśnić w ten sposób: fizykę> studiować idą i tak tylko ci, którzy chcą. Nikt ich tam> nie goni pod groźbą grzechu śmiertelnego. Widzisz różnicę?(…)Oczywiście, że widzę. Postawiłabym tu sobie pytanie, czy grożenie grzechem śmiertelnym bardziej mnie obraża, czy przestrasza. Jeśli moje zaufanie do Kościoła jest na poziomie pchającym mnie bardziej ku pierwszej odpowiedzi, to właściwie nie widzę sensu spierania sie z tą instytucją i szukam swego kontaktu z Bogiem poza nim. Dziś to niewiele kosztuje. Jeśli jednak grzech śmiertelny coś dla mnie znaczy i jeśli Kościół jest dla mnie miejscem, w którym Chrystus mnie chce zbawić, to problem jest innego rodzaju. Gdzie lokujesz swój?> Jest to jedna z możliwych postaw etycznych, ale ja jej nie> podzielam. W skrajnie konsekwentnej formie ona może> prowadzić jedynie do paraliżu decyzyjnego: Gdy wyjeżdżam> rano do pracy, istnieje pewne małe, ale skończone> prawdopodobieństwo, że jakieś dziecko wyskoczy mi przed> samochód i je przejadę. Będąc konsekwentna, powinnam nigdy> nie jeździć autem do pracy, bo nie jestem pewna, czy dziś> kogoś nie uśmiercę.Kościół widział jednak zawsze tę sytuację nie jako aż tak skrajną, gdzie rezygnuje się z pracy dla takich obaw: pytał, dlaczego pożądliwość miałaby być ważniejsza niż tak ważna kwestia jak prokreacja. Jeśli mamy walczyć z tak formułowanym poglądem, to nie zajedziemy daleko odwołując się do różnorodności ludzkich odczuć związanych z seksem.
> > Może spróbuję ci to wyjaśnić w ten sposób: fizykę> > studiować idą i tak tylko ci, którzy chcą. Nikt ich tam> > nie goni pod groźbą grzechu śmiertelnego. Widzisz> > różnicę?> (…)> Oczywiście, że widzę. Postawiłabym tu sobie pytanie, czy> grożenie grzechem śmiertelnym bardziej mnie obraża, czy> przestrasza. Jeśli moje zaufanie do Kościoła jest na> poziomie pchającym mnie bardziej ku pierwszej odpowiedzi,> to właściwie nie widzę sensu spierania sie z tą instytucją> i szukam swego kontaktu z Bogiem poza nim. Dziś to> niewiele kosztuje. Jeśli jednak grzech śmiertelny coś dla> mnie znaczy i jeśli Kościół jest dla mnie miejscem, w> którym Chrystus mnie chce zbawić, to problem jest innego> rodzaju. Gdzie lokujesz swój?Ja nie widzę rozwiązania tego problemu w formie alternatywy, którą ty przedstawiasz. Nie potrafię więc odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Ja się w tej alternatywie nie mieszczę.> > Jest to jedna z możliwych postaw etycznych, ale ja jej> > nie> > podzielam. W skrajnie konsekwentnej formie ona może> > prowadzić jedynie do paraliżu decyzyjnego: Gdy> > wyjeżdżam> > rano do pracy, istnieje pewne małe, ale skończone> > prawdopodobieństwo, że jakieś dziecko wyskoczy mi przed> > samochód i je przejadę. Będąc konsekwentna, powinnam> > nigdy> > nie jeździć autem do pracy, bo nie jestem pewna, czy> > dziś> > kogoś nie uśmiercę.> Kościół widział jednak zawsze tę sytuację nie jako aż tak> skrajną, gdzie rezygnuje się z pracy dla takich obaw:> pytał, dlaczego pożądliwość miałaby być ważniejsza niż tak> ważna kwestia jak prokreacja. Jeśli mamy walczyć z tak> formułowanym poglądem, to nie zajedziemy daleko odwołując> się do różnorodności ludzkich odczuć związanych z seksem.Nie zrozumiałam tej części twojej wypowiedzi. Czy możesz dokładniej wyjaśnić, co masz na myśli?
> Ja nie widzę rozwiązania tego problemu w formie> alternatywy, którą ty przedstawiasz. Nie potrafię więc> odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Ja się w tej> alternatywie nie mieszczę.Możliwe. To jednak sprawić może, że Twoja dyskusja z Arturem nie ma sensu z powodów wybiegających daleko poza treść tego bloga. > Nie zrozumiałam tej części twojej wypowiedzi. Czy możesz> dokładniej wyjaśnić, co masz na myśli?Piszesz o skrajnym zastosowaniu zasady powstrzymania się od działania przy wątpiącym sumieniu. Po pierwsze, nie wydaje mi się, by absurdalność skrajności była wystarczającym argumentem do odrzucenia tej zasady tam, gdzie nie jest skrajna. Po drugie, w spojrzeniu nauki Kościoła sytuacja działania antykoncepcyjnego jednak daleka była od skrajności z Twego przykładu. Na jednej szali była tylko pożądliwość, a na drugiej marnowane nasienie, samo z siebie zdolne do wytworzenia człowieka (to tylko przykład; Kościół już od dawna wie, że tak nie jest i używa innych argumentów).I tu nawiązuję do celów blogu Artura. Jego argumenty są dość precyzyjnie w istniejące już rozumowanie i przyjmują „zasady gry”, jakimi Kościół się posługuje. Przy respektowaniu tych zasad da się, zdaniem Artura, pokazać niesłuszność tezy o wewnętrznym złu aktów rozmyślnie pozbawionych płodności. Nie jest dla niego sojusznikiem ktoś, kto po neguje w zasadzie wszystko. Co więcej, przy tej dyskusji ta nieunikniona asystencja osób negujących wartość czystości takiej, jak ją nam pokazał Chrystus, szkodzi sprawie.
> > Ja nie widzę rozwiązania tego problemu w formie> > alternatywy, którą ty przedstawiasz. Nie potrafię więc> > odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Ja się w tej> > alternatywie nie mieszczę.> Możliwe. To jednak sprawić może, że Twoja dyskusja z> Arturem nie ma sensu z powodów wybiegających daleko poza> treść tego bloga.Dlaczego?
> > To jednak sprawić może, że Twoja dyskusja z> > Arturem nie ma sensu z powodów wybiegających daleko> > poza> > treść tego bloga.> Dlaczego?Dlatego, że może stawiacie sobie rozbieżne cele.
Ale dalej nie rozumiem, dlaczego twoim zdaniem rozbieżne cele miałyby wpływać na treść naszych argumentów w dyskusji. Ja (przynajmniej ja?) nie stosuję argumentów wybiórczo, pod cel dyskusji. Prawda, która powinna się wyłonić z dyskusji danego problemu, powinna być obiektywna i nie zależeć od celu stawianego sobie przez dyskutantów.
> Ale dalej nie rozumiem, dlaczego twoim zdaniem rozbieżne> cele miałyby wpływać na treść naszych argumentów w> dyskusji. Ja (przynajmniej ja?) nie stosuję argumentów> wybiórczo, pod cel dyskusji. Prawda, która powinna się> wyłonić z dyskusji danego problemu, powinna być obiektywna> i nie zależeć od celu stawianego sobie przez dyskutantów.Jeśli grupa ogrodników zastanawia się, jakiej podkładki użyć dla uzyskania danych cech jabłoni, a dyskutuje z nimi ktoś, kto w ogóle uważa szczepienie drzew za wątpliwą metodę, to rozmowa się może nie skleić.
> Jeśli grupa ogrodników zastanawia się, jakiej podkładki> użyć dla uzyskania danych cech jabłoni, a dyskutuje z nimi> ktoś, kto w ogóle uważa szczepienie drzew za wątpliwą> metodę, to rozmowa się może nie skleić.Ależ może. To tylko tobie może się wydawać, że nie. Lubisz rozmawiać tylko w gronie potakiwaczy? Bo ja lubię raczej w gronie szukających dziury w całym ;-). To bardziej twórcze. Natomiast twoje podejście odbieram jako troszkę alienujące: czuję się tak, jakbyś chciała mi powiedzieć – „My tu rozmawiamy w klubie zgadzających się co do pewnej sprawy, a ty się nie zgadzasz, więc nie ma sensu, żebyś z już nami rozmawiała, idź zajmij się czym innym”. „Posłuchamy cię innym razem (Dz 17,32)”. Dość często spotykam się z pryncypialnymi postawami wypraszania z Kościoła lub wypraszania z rozmowy o Kościele, tylko dlatego że nie potakuję ogółowi. To jednak niemiłe, zwłaszcza że nieuprawnione. Od wypraszania z bloga jest gospodarz bloga. Od wypraszania z Kościoła jest Gospodarz Kościoła.
Gościówa, nie aspiruję do wyrzucania Cię z bloga lub Kościoła. Czasem zadajesz tu pytania, dlaczego coś jest w Kościele rozumiane tak a nie inaczej, dlaczego ktoś będący w Kościele zakłada to lub tamto. Gdy pokrótce odpowiadam, zarzucasz mi, że przejawiam skłonność do wykładu, a nie dyskusji. Wydaje mi się, że gdy kwestionuje się tezy przez Kościół głoszone, trzeba podjąć wysiłek zobaczenia ich w takim świetle, w jakim on je widzi. Nie jest to kwestia przytakiwania i pryncypialności, lecz dociekliwości i rzetelności.
> Czasem zadajesz tu pytania, dlaczego coś jest w> Kościele rozumiane tak a nie inaczej, dlaczego ktoś będący> w Kościele zakłada to lub tamto. Gdy pokrótce odpowiadam,> zarzucasz mi, że przejawiam skłonność do wykładu, a nie> dyskusji.Być może bierzesz moje „dlaczego?” zbyt prostolinijnie. Aby poznać nauczanie Kościoła, wystarczy mi poszukać w googlach odpowiednich kościelnych dokumentów. Na forum natomiast ja pytam „dlaczego?” w takim sensie jak Sokrates: aby sprowokować innych do myślenia, spojrzenia na sprawy z innej perspektywy, zrewidowania utartych poglądów. Często tak jest, że jak ktoś mnie o coś zapyta: dlaczego? – to zaczynam się zastanawiać i znajduję w tej rzeczy dziury i niekonsekwencje. A już zwłaszcza często – znajduję moje własne niezrozumienie tematu. Z pewnością mam to skrzywienie w związku z pracą zawodową. Ale widzę, że na ciebie metoda sokratejska nie działa… 😉
> Nie jest dla niego sojusznikiem> ktoś, kto po neguje w zasadzie wszystko. Co więcej, przy> tej dyskusji ta nieunikniona asystencja osób negujących> wartość czystości takiej, jak ją nam pokazał Chrystus,> szkodzi sprawie.Mnie nie zależy na tym, żeby być czyimś sojusznikiem, ani żeby nie szkodzić jakiejś „sprawie”. Dla mnie nadrzędną wartością jest prawda, a nie „sprawa”.
Ja też bardzo szanuję naszego Gospodarza, ale mam podobne odczucia. Nie można zaprzeczać obiektywnej wiedzy naukowej i głosić co innego, albo opierać się na jednych tylko badaniach, a inne ignorować. Wtedy bowiem może to przypominać rozważania profesorów medycyny – świadków Jehowy, a czytałem kiedyś takie wywody, o tym że krew wcale nie ratuje życia, jak twierdzą proponujący drogi na skróty z pogwałceniem prawa naturalnego i życie tak, jakby Jehowy nie było… Oczywiście wiemy, że jest możliwe rozumowanie alternatywne i zawsze kiedy używa się argumentów mających źródło w tym co dostepne dla rozumu należy się liczyć z możliwością koegzystencji z poglądami odmiennymi. Co innego, jeśi ograniczamy sie do argumentów stricte moralnych. Wtedy wystarczy powiedzieć że tak jest i… już. Na pytanie „dlaczego” nie odpowiadać, gdyż to wynika z doktryny moralnej, a nie np. z wiedzy medycznej, czy psychologicznej, a przekonałem się wiele razy, że ta ostania może prowadzić do konkluzji, które nijak się mają do doktryny naszego Kościoła. Ozywiście można konsekwentnie nie przyjmować do wiadomości takich argumentów, ale dla mnie troche to przypomina dramat Galileusza, który nie mógł ot tak, po prostu wyszeptać przez kratki konfesjonału „twierdziłem, że jednak się kręci, moja wina…”. Chodzi z pewnością o granicę między domeną wiary, a rozumu. Moim zdaniem jest ona dalej, tzn. z korzyścią dla rozumu, który pozwala na dociekanie, co jest np. dobre dla człowieka, jego zdrowia, rozwoju itp. mając na względzie współczesną wiedzę seksuologiczną, psychologiczną itp. a trudno przypuszczać, żeby Panu Bogu zależało na czymś innym. Dobrze że są skięża, którzy zdają się to rozumieć, ale w Kościele wszystko chyba musi trwać powoli, jak rehabilitacja Galileusza…
Pewne nieporozumienia pojawiają sie po obu stronach monitora. :)Dziękuję, że ustosunkowałeś się do mojego pytania o więź małżeńską w okresie czasowej lub stałej abstynencji. Jednak nie chodziło mi o Twoje prywatne zdanie/deklarację w tej sprawie, tylko o umieszczenie problemu w kontekście budowanej przez Ciebie „poprawionej” ( tj. jak rozumiem, dostosowanej do dzisiejszej wiedzy i praktyki małżeńskiej) etyki seksualnej. Bo żeby rozmawiać trzeba dokładnie precyzować pojęcia. Więc jeśli „więź” rozumiesz jako komunię osób (w rozumieniu papieża JPII) możliwą nawet do podtrzymania ( a może nawet rozwijania?) nawet bez seksu, to niemożliwym do przyjęcia jest Twoje wcześniejsze stwierdzenie jakby „więź w sposób podstawowy buduje i rozwija właśnie współżycie”.Zresztą czym byłaby więź dla samej więzi? Płodność seksualna, intymność, przyjemność – one nie mogą stać się autonomiczne względem prokreacji! Muszą być z nią integralnie związane poprzez, że tak powiem, wagę zdarzenia, którą jest nie tyle przedłużenie gatunku (biologia) ile ontologiczny fakt powoływania do życia nowego człowieka. To chyba dla Kościoła sedno sprawy.Powołanie do małżeństwa wymaga „niezwykłej cnoty” i „ducha ofiary”. I nikt nam nie obiecywał, że będzie łatwo :)Ale sam pomyśl, gdyby Kościół ogłosił, że pod pewnymi warunkami dopuszcza antykoncepcję. To dopiero byłaby puszka Pandory…Zgodnie z zasadą „dasz palec, bierze całą rękę”, zaczęłoby się nagminne korzystanie z tej nowej możliwości co mogłoby prowadzić do instrumentalnego traktowania partnera zgodnie z „nową” nauka Kościoła. Zgroza! Komu chciałoby się męczyć o stosować choćby NPR?Niektóre przypadki zaś, o których piszesz w artykule do TP (żona po operacji szyjki +klimakterium ) są marginalne i 99% populacji nie ma tych problemów. Sytuacja poważniejsza to ta z wyjazdami zagranicznymi, ale do licha, dlaczego panaceum na to ma być antykoncepcja? Może wspólnota Kościoła – a więc my wszyscy! – powinniśmy zrobić w tej sprawie cokolwiek (np. spróbować zorganizować miejsca pracy dla tych co wyjeżdżają za chlebem) Podejście idealistyczne/? Może, ale rozwiązań szukałabym pozytywnych. Dlatego sądzę, że dobrze i mądrze naucza Kongregacja, że płodność seksualna nie powinna być autonomiczna względem prokreacji, bo chociaż nie jest ona bezpośrednim celem każdego aktu tylko jej perspektywa nadaje małżeństwu ostateczny sens. A o tym, że dzieci są najcenniejszym darem małżonków nie muszę Ci mówić, bo wiesz o tym. I ja również.Pozdrawiam
> Więc jeśli „więź” rozumiesz jako komunię osób (w> rozumieniu papieża JPII) możliwą nawet do podtrzymania ( a> może nawet rozwijania?) nawet bez seksu, to niemożliwym do> przyjęcia jest Twoje wcześniejsze stwierdzenie jakby „więź> w sposób podstawowy buduje i rozwija właśnie współżycie”.Mówimy o więzi małżeńskiej. Twoje tezy idą w poprzek nawet obecnej nauki Kościoła, który nie zezwala na małżeństwa osobom z góry wykluczającym współżycie. Możesz więc to samo pytanie skierować raczej do Magisterium niż Artura.> Zresztą czym byłaby więź dla samej więzi? Płodność> seksualna, intymność, przyjemność – one nie mogą stać się> autonomiczne względem prokreacji! Zauważ, że nie o to idzie spór, by głosić taką autonomię w ogólności, lecz w pojedynczych aktach małżeńskich. > Ale sam pomyśl, gdyby Kościół ogłosił, że pod pewnymi> warunkami dopuszcza antykoncepcję. To dopiero byłaby> puszka Pandory…Zgodnie z zasadą „dasz palec, bierze całą> rękę”, zaczęłoby się nagminne korzystanie z tej nowej> możliwości co mogłoby prowadzić do instrumentalnego> traktowania partnera zgodnie z „nową” nauka Kościoła.Tak jest z każdą wolnością. A nie można w imię porządku zakazywać wolności. I jeśli nawet Kościół po cichu ma takie intencje jak piszesz, to nie może na głos o nich mówić. Nie gniewaj się, Anias, ale mówisz tak, jakbyś nie podejrzewała innych dyskutantów o umiejętność refleksji. Jakby Artur nie pomyślał o miłości, jakby uważał, że antykoncepcja to panaceum, jakby nigdy nie próbował sobie wyobrazić następstw zmiany nauczania. > Niektóre przypadki zaś, o których piszesz w artykule do TP> (żona po operacji szyjki +klimakterium ) są marginalne i> 99% populacji nie ma tych problemów. Sytuacja poważniejsza> to ta z wyjazdami zagranicznymiJakie znaczenie ma Twoja ocena wagi sytuacji dla osoby, która załapuje się na ten marginalny jeden procent?! To już Abraham tysiące lat temu czuł, że to nie jest argument…
> > Ale sam pomyśl, gdyby Kościół ogłosił, że pod pewnymi> > warunkami dopuszcza antykoncepcję. To dopiero byłaby> > puszka Pandory…Zgodnie z zasadą „dasz palec, bierze> > całą> > rękę”, zaczęłoby się nagminne korzystanie z tej nowej> > możliwości co mogłoby prowadzić do instrumentalnego> > traktowania partnera zgodnie z „nową” nauka Kościoła.> Tak jest z każdą wolnością. A nie można w imię porządku> zakazywać wolności. I jeśli nawet Kościół po cichu ma> takie intencje jak piszesz, to nie może na głos o nich> mówić. Nie gniewaj się, Anias, ale mówisz tak, jakbyś nie> podejrzewała innych dyskutantów o umiejętność refleksji.> Jakby Artur nie pomyślał o miłości, jakby uważał, że> antykoncepcja to panaceum, jakby nigdy nie próbował sobie> wyobrazić następstw zmiany nauczania.> > Niektóre przypadki zaś, o których piszesz w artykule do> > TP> > (żona po operacji szyjki +klimakterium ) są marginalne> > i> > 99% populacji nie ma tych problemów. Sytuacja> > poważniejsza> > to ta z wyjazdami zagranicznymi> Jakie znaczenie ma Twoja ocena wagi sytuacji dla osoby,> która załapuje się na ten marginalny jeden procent?! To> już Abraham tysiące lat temu czuł, że to nie jest> argument…> To ciekawe, MagCzu, ale tutaj wypowiadasz zarzuty, które ja z kolei mogę zastosować do twojej argumentacji o tej biochemii mózgu. Zarzut pierwszy to brak zaufania Kościoła do wolności i własnego rozeznania wiernych. Otóż, gdy nie jest wcale jasne, jak przebiegają procesy chemiczne w mózgu poszczególnego wiernego, to należy rozeznanie pozostawić jemu. A nie z góry narzucać jedynie słuszne normy. Zarzut drugi to powszechność – ów marginalny jeden procent. Też o tym pisałam: należę do marginalnej(?) grupy ludzi, co do których pewne zalecenia Kościoła się nie sprawdzają. Gdyby stał się oficjalną nauką Kościoła pomysł Artura o nieodwracalnych zmianach biochemicznych w mózgu na skutek patrzenia na „obiekty seksualne na ulicy” – to tak naprawdę niczego by to dla mnie nie zmieniło. Ja lubię „obiekty seksualne na ulicy” i nie szkodzą one mojemu życiu małżeńskiemu, widocznie mam w mózgu inne ścieżki biochemiczne.Postawiłam pytajnik przy słowie „marginalna”, bo mam wątpliwości nawet co do marginalności grupy osób, które odczuwają podobnie jak ja. Ludziom przebywającym w sercu Kościoła jest może trudno wykryć tę grupę ludzi, bo większość jej przedstawicieli po prostu z Kościoła rezygnuje, czując dysonans pomiędzy swoim doświadczeniem a tym, co zaleca Kościół. Tym niemniej taka grupa jest moim zdaniem spora. Co więcej, rozmawiałam kiedyś z pewnym psychologiem na podobny temat i z rozmowy tej wynikło, że dla wielu ludzi patrzenie na owe nieszczęsne „obiekty seksualne” jest rzeczą naturalną i nie szkodzącą ich małżeństwom.
> To ciekawe, MagCzu, ale tutaj wypowiadasz zarzuty, które> ja z kolei mogę zastosować do twojej argumentacji o tej> biochemii mózgu. Zarzut pierwszy to brak zaufania Kościoła> do wolności i własnego rozeznania wiernych. Otóż, gdy nie> jest wcale jasne, jak przebiegają procesy chemiczne w> mózgu poszczególnego wiernego, to należy rozeznanie> pozostawić jemu. A nie z góry narzucać jedynie słuszne> normy. Zarzut drugi to powszechność – ów marginalny jeden> procent. Też o tym pisałam: należę do marginalnej(?) grupy> ludzi, co do których pewne zalecenia Kościoła się nie> sprawdzają. Gościówa, czy nie widzisz różnicy między sytuacją marginalnej grupy małżonków, którzy są zmuszeni do zaprzestania pożycia małżeńskiego, a sytuacją marginalnej grupy osób, które nie uważają, by oglądanie nagich plakatów szkodziło ich małżeństwom?
> > To ciekawe, MagCzu, ale tutaj wypowiadasz zarzuty,> > które> > ja z kolei mogę zastosować do twojej argumentacji o tej> > biochemii mózgu. Zarzut pierwszy to brak zaufania> > Kościoła> > do wolności i własnego rozeznania wiernych. Otóż, gdy> > nie> > jest wcale jasne, jak przebiegają procesy chemiczne w> > mózgu poszczególnego wiernego, to należy rozeznanie> > pozostawić jemu. A nie z góry narzucać jedynie słuszne> > normy. Zarzut drugi to powszechność – ów marginalny> > jeden> > procent. Też o tym pisałam: należę do marginalnej(?)> > grupy> > ludzi, co do których pewne zalecenia Kościoła się nie> > sprawdzają.> Gościówa, czy nie widzisz różnicy między sytuacją> marginalnej grupy małżonków, którzy są zmuszeni do> zaprzestania pożycia małżeńskiego, a sytuacją marginalnej> grupy osób, które nie uważają, by oglądanie nagich> plakatów szkodziło ich małżeństwom?Dokładnie. Nie widzę. Korzeń obydwu problemów jest ten sam.
MagCzu! W odpowiedzi na mój post napisałaś:Mówimy o więzi małżeńskiej. Twoje tezy idą w poprzek nawet obecnej nauki Kościoła, który nie zezwala na małżeństwa osobom z góry wykluczającym współżycie. Możesz więc to samo pytanie skierować raczej do Magisterium niż Artura.Proszę, czytaj uważnie. Użyłam słów „podtrzymuje” „rozwija”. Chodziło mi o te wszystkie te przypadki kiedy współżycie musi być czasowo lub na stałe wstrzymane. Nie było mowy o wykluczaniu współżycia z góry.Dalej piszesz: Zauważ, że nie o to idzie spór, by głosić taką autonomię w ogólności, lecz w pojedynczych aktach małżeńskich.Nie do końca rozumiem różnicę między autonomią w ogólności a w pojedynczych aktach. Uściślisz? Na mój argument z puszką Pandory odpowiedziałaś:Tak jest z każdą wolnością. A nie można w imię porządku zakazywać wolności. O, a na czym miałaby polegać owa wolność? Czyż my, Ty czy ja, nie mamy wyboru? Zdanie Kościoła w sprawie X jest takie a takie, a Ty w pełnej wolności przyjmujesz to bądź odrzucasz. Ja mówiłam o nauce Kościoła pojmowanej jako porady dla chrześcijanina jak ma żyć. Wierzę, że to pomaga być bliżej Boga. Pojmowanie Kościoła jako instytucji która pilnuje porządku jest pewnym spłyceniem.I zaznaczam od razu że szanuję dyskutantów i nie podejrzewam nikogo o brak refleksji! Bardzo cenię wasze intuicje i ciesze sie że możemy porozmawiać!Jeszcze tylko odpowiem na Twoje pytanie: IJakie znaczenie ma Twoja ocena wagi sytuacji dla osoby, która załapuje się na ten marginalny jeden procent?! To już Abraham tysiące lat temu czuł, że to nie jest argument… Nie jest możliwe stworzenie etyki, która odpowiadałby na wszystkie poszczególne przypadki.W kwestii antykoncepcji, bo o tym była tu mowa, lepiej jest aby była ona jednoznacznie oceniona jako zła ;a te przypadki szczególne rozpatrywane w konfesjonale w odpowiednim kontekście, niż gdyby była ogólnie dozwolona w szczególnych przypadkach a każdy kto chce widziałby swój przypadek jako szczególny.Pozdrawiam
> Proszę, czytaj uważnie. Użyłam słów „podtrzymuje”> „rozwija”. Chodziło mi o te wszystkie te przypadki kiedy> współżycie musi być czasowo lub na stałe wstrzymane. Nie> było mowy o wykluczaniu współżycia z góry.Chodziło mi o wątpliwości wobec tezy, iż współżycie podtrzymuje więź w sposób podstawowy (lub jakoś podobnie to Artur określił) – zdaje się, że argumentowałaś, iż tak być nie może, bo co wtedy działoby się z więzią osób, które z poważnych powodów współżyć nie mogą. Przeważnie pewnie stanowi to trudność, jak każde upośledzenie, człowiek jednak może z łaską Boga pokonywać takie trudności. Co nie zmienia faktu, że norma jest inna. To, co wyróżnia więź małżeńską spośród innych, to współżycie. W tym sensie jest podstawowe.> Dalej piszesz:> Zauważ, że nie o to idzie spór, by głosić taką autonomię w> ogólności, lecz w pojedynczych aktach małżeńskich.> Nie do końca rozumiem różnicę między autonomią w ogólności> a w pojedynczych aktach. Uściślisz?To jest istota sporu o Humanae Vitae. Wiele ludzi zgadza się bez zastrzeżeń, że odrzucenie płodności obraca się ostatecznie przeciw człowiekowi i dlatego jest złe. Małżeństwo, które na mocy własnej decyzji przez całe swoje wspólne życie broni się przed poczęciem potomstwa, traci coś bardzo cennego. W tym sensie tacy ludzie zgadzają się, że seksualność nie jest autonomiczna względem prokreacji. O wiele mocniejszą tezą jest twierdzenie, że seksualność nie powinna być autonomiczna względem prokreacji ZA KAŻDYM RAZEM, gdy człowiek podejmuje działanie seksualne. I o to jest dyskusja.> Na mój argument z puszką Pandory odpowiedziałaś:> Tak jest z każdą wolnością. A nie można w imię porządku> zakazywać wolności.> O, a na czym miałaby polegać owa wolność? Czyż my, Ty czy> ja, nie mamy wyboru? Zdanie Kościoła w sprawie X jest> takie a takie, a Ty w pełnej wolności przyjmujesz to bądź> odrzucasz.O tego typu wolności można mówić w kwestii przykazań kościelnych; Kościół zobowiązuje swoich wiernych do postu w piątek, spowiedzi wielkanocnej itd. To, co Kościół mówi o antykoncepcji, znacznie wykracza poza tego typu nakazy i zakazy. Zauważ, że czyny antykoncepcyjne są stawiane w jednym rzędzie z wszelkim bezpośrednim godzeniem w godność osoby ludzkiej, takim jak morderstwo, handel ludźmi, wszelkie krzywdzenie. Tu Kościół stara się zaangażować wszystkich ludzi dobrej woli – a nie tylko wierzących – do walki z tymi zjawiskami. To dlatego zachęca do ustanawiania praw respektujących godność ludzką. Dlatego np. głośno walczy o ochronę życia od poczęcia. A nie walczy o respektowanie postu w piątek czy spowiedzi wielkanocnej. Z tego samego powodu – jeśli antykoncepcja jest wewnętrznie zła – Kościół ma moralny obowiązek walczyć ze sprzedażą środków antykoncepcyjnych. Tu już wkracza w wolne decyzje innych. > Jeszcze tylko odpowiem na Twoje pytanie:> IJakie znaczenie ma Twoja ocena wagi sytuacji dla osoby,> która załapuje się na ten marginalny jeden procent?! To> już Abraham tysiące lat temu czuł, że to nie jest> argument…> Nie jest możliwe stworzenie etyki, która odpowiadałby na> wszystkie poszczególne przypadki.> W kwestii antykoncepcji, bo o tym była tu mowa, lepiej> jest aby była ona jednoznacznie oceniona jako zła ;a te> przypadki szczególne rozpatrywane w konfesjonale w> odpowiednim kontekście, niż gdyby była ogólnie dozwolona w> szczególnych przypadkach a każdy kto chce widziałby swój> przypadek jako szczególny.Zwykle w tym miejscu dyskusji podaje się przykład spożywania alkoholu, które w ogromnej ilości przypadków prowadzi do nieszczęść pijących i ich otoczenia. Tu też można by doradzić, by Kościół uznał picie alkoholu za jednoznacznie złe, a przypadki pijących z umiarem rozpatrywał osobno w konfesjonale. Dlaczego Kościół tego nie robi?
Anias, czy mogłabyś odpowiedzieć na pytanie ile lat jesteś w małżeństwie i ile masz dzieci?Twoje myśli są kopią HV . Mnie najbardziej denerwuje argument z HV przeciwko antykoncepcji, który Ty powtarzasz : że spowoduje instrumentalne traktowanie drugiej osoby… Równie dobrze można powiedzieć, że npr powoduje instrumentalne traktowanie kobiety… Pewnie jesteś bardzo młoda i nic o tym nie wiesz, jesteś tylko nafaszerowana teorią.
NPR to jest wlasnie instrumentalne traktowanie czlowieka ( czlowieka-kobiety), bez szanowania jej plciowosci ( najwieksza potrzeba seksu odczuwana jest w okresie plodnym), rozkazanie jej badania siebie jak jakiegos instrumentu, zero spontanicznosci, nie liczenie sie z potrzebami seksualnymi kobiety, nie korzystne dla zdrowia kobiety, zrzucenie na kobiete uciazliwych praktyk i odpowiedzialnosci szczegolnie w okresie gdy ciaza bylaby zagrozeniem dla zdrowia lub zycia dziecka, o kobiecie juz wogole nie wspomne, bo jej zdrowie, potrzeby fizyczne, psychiczne dla kosciola wogole sie nie licza?? Czy nie jest to insrumentalne traktowanie czlowieka (kobiety)??
Choć jestem facetem mam podobne zdanie jeśli chodzi o npr w życiu kobiety.PozdrawiamFarad
>>Problem w tym, że Jan Paweł II po tym wyliczeniu dodaje także czyny „związane z praktykami antykoncepcyjnymi, poprzez które akt małżeński zostaje z rozmysłem pozbawiony płodności”<<Jeśli płodność to "zdolność do płodzenia potomstwa" (płodzenia, a nie spłodzenia), to akt małżeński może zostać jej pozbawiony tylko w wyniku podwiązania jajowodów lub wasektomii. I tu moje sumienie i moja moralność potakują, czytając takie słowa papieża.
Czy nie mozna po prostu przyjąć do wiadomości, ze skoro istnieja ludzie odmiennej plci, ktorzy maja sie ku sobie, chca byc ze soba, razem jeść, spać, kłócic sie, pielegnowac sie w chorobie i uprawiac seks, ktory moze byc źródłem fizycznej rozkoszy i duchowej bliskosci, lezy to w ogólnym planie Bozym? A ze rozwoj technik medycznych pozwala kontrolowac rozrodczość, co sprzyja realizacji odpowiedzialnosci za rodzine, podobnie jak ten medyczny postep pozwala na leczenie chorob i wydluzanie zycia, dlaczego ludzie nie maja z tego korzystac? Trzeba tylko jasno sobie powiedziec, ze nie samo poczęcie i urodzenie dziecka jest mile Bogu, ale tez wychowanie w odpowiednich warunkach zdrowego, dobrze rozwijajacego sie potomka.
Mój typ to jednak ta więziotwórczość. W tym kontekście rozumiem też, że „dwoje będą jednym ciałem”.Zastanawiają mnie argumenty gościówy dotyczące słabości uzasadnień Autora bloga. Zarzut o „przemijalności” aktualności wiedzy (na przykład na temat intymności i biochemii mózgu) jest jak najbardziej uzasadniony – może za dwadzieścia lat będzie wiadomo co innego. Rzecz w tym, że idąc tym tropem nie da się zbudować żadnego systemu etycznego, bo każde jego założenie będzie można obalić argumentem o zmienności wiedzy/świadomości ludzkości, chyba, że chcemy zbudować system subiektywistyczno-motywistyczny (piszę trochę „na czuja”, bo się na tym do końca nie znam), ale wady takich systemów były tu już przytoczone. W mojej opinii (r)ewolucja etyki w miarę zwiększania wiedzy ludzkości nie jest czymś złym a raczej naturalną konsekwencją. Rzecz w tym, by w danym momencie zawsze jakąś (ale nie byle jaką) etykę mieć.Jednocześnie kupuję argument o konieczności zmiany języka opisu rzeczywistości, a więc i języka etyki. Rozważania Autora tego cyklu odbieram jednak nie jako próbę stworzenia tego języka a jedynie jako dowód błędów poprzedniej teorii i to wykazany w języku tej teorii.Zastanawiam się znów nad tym, co już kiedyś było tu poruszane: czy ludzie nie „przedobrzają” Bożego planu. Chodzi mi o to, że normy wynikające z Dekalogu nie są specjalnie kontrowersyjne (przynajmniej na tym forum), również dlatego, że nie są przesadnie szczegółowe. Tymczasem już Żydzi „ulepszali” te normy przez dodawanie nowych. Jedzenie wieprzowiny jest dla nich grzechem, a tym czasem ta „nieczystość” świń jest wtórna w stosunku do faktu, że tamtejszym klimacie wieprzowina po prostu szybko się psuje. Z zalecenia higienicznego utworzono więc normę moralną. Co więcej, obecnie istnieją lodówki, więc temu psuciu da się zapobiec. Z mojego punktu widzenia zniesienie tego zakazu nie przyniosłoby ujmy etyce żydowskiej. Aby jednak to mogło mieć miejsce trzeba by zrozumieć, by przykładów z Pisma nie brać dosłownie, czyli, że grzechem nie jest jedzenie wieprzowiny samo w sobie, ale ryzykowanie swojego zdrowia (bo na wtedy taka była konsekwencja jedzenia wieprzowiny).Podobnie jest chyba z chrześcijaństwem. To „ulepszanie” przynosi równie opłakane skutki. To jest tak, jakby Kościół nie ufał sumieniom wiernych i starał się odgórnie regulować jak najwięcej aspektów ich życia, jakby myśląc za nich.Przytaczana tu konstytucja Gaudium et spes szła chyba jednak trochę na przekór tej regulacji (na przykład pozwalając małżonkom w zgodzie ze swoim sumieniem zdecydować, ile dzieci chcą mieć).I w tym momencie sam się zapętlam i sam sobie przeczę: z jednej strony widzę wady etyki subiektywistycznej, z drugiej strony domagam się, aby KK „dał większą wolność sumieniom” (przez mniejszą regulację).Jak to w końcu jest? Gdzie jest ta granica autonomii sumienia?pozdrawiamcse
Zgadzam się z Gościówą, że opieranie etyki o biochemię mózgu jest brnięciem w ślepą uliczkę. Obrazy biochemiczne w mózgu nie mają wg mnie nic wspólnego z istotą sprawy (moja żona sama zwraca mi czasem uwagę na „laski” na ulicy :))Poniważ sprawa wydaje sie skomplikowana a ktoś już wspomniał na tym blogu, że jak teoria nie da się wytłumaczyć laikowi w 5 min. to nie może być dobra, proponuję wrócić do źródła. Dla nas może nim być tylko prawda objawiona, a więc Pismo. Nie jestem biblistą ale pobieżna kwerenda dała mi w wyniku 4 cytaty (gdyby ktoś zechciał uzupełnić kwerendę byłbym wdzięczny):I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. (6) A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela. (Mt 19:2-8)Albo czyż nie wiecie, że ten, kto łączy się z nierządnicą, stanowi z nią jedno ciało? Będą bowiem – jak jest powiedziane – dwoje jednym ciałem. (17) Ten zaś, kto się łączy z Panem, jest z Nim jednym duchem. (18) Strzeżcie się rozpusty; wszelki grzech popełniony przez człowieka jest na zewnątrz ciała; kto zaś grzeszy rozpustą, przeciwko własnemu ciału grzeszy. (1 Kor 6:13-18)Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją żonę, a każda swojego męża. (3) Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi. (4) żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż; podobnie też i mąż nie rozporządza własnym ciałem, ale żona. (5) Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by poddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby – wskutek niewstrzemięźliwości waszej – nie kusił was szatan. (6) To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu. (1 Kor 7:1-6)Przy zmartwychwstaniu więc którego z nich będzie żoną? Wszyscy siedmiu bowiem mieli ją za żonę. (34) Jezus im odpowiedział: Dzieci tego świata żenią się i za mąż wychodzą. (35) Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić. (36) Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania. (Łk 20:31-37)Po pierwsze: NIC O PROKREACJI.Po drugie: W świetle fragmentu o siedmiu mężach jednej żony, intymność w rozumieniu Artura (…”trwałe wprowadzenie obrazu osoby, z którą współżyję, do wnętrza mojej świadomości (także do podświadomości)”…) też mi jakoś nie pasuje.Zwraca sie natomiast wielką uwagę na „bycie jednym ciałem”. Do tego stopnia, że „żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż” i na odwrót oraz, że „kto łączy się z nierządnicą, stanowi z nią jedno ciało”. Można stąd wnioskować, że chodzi o każdy, nawet pojedynczy akt.Po co komplikowac sprawę i wymyslać „intymność” skoro objawienie podaje nam na tacy „bycie jednym ciałem” jako przedmiot aktu seksualnego. Wg mnie spełnia wszystkie warunki.Nawiązując do przykładu nierządnicy: można sobie wyobrazić, że podobne akty pozbawione są wogóle intymności zarówno z jednej jak i z drugiej strony. Ale mąż, który łaczy się znierządnicą jest z nią jednym ciałem! Tym bardziej ten który łączy sie ze swoja żoną w uświęconym sakramentem związku małżeńskim. Każdy, kto przeżył wspólny orgazm ze swoją żoną wie, że jest to jakiś cud „bycia jednym ciałem”.Tak więc przedmiotem aktu seksualnego wg mnie może być „bycie jednym ciałem” z poślubioną sobie osobą. I chyba nie będzie trudnym do udowodnienia, że niemoralnym jest „bycie jednym ciałem” z nierządnicą, osobą przypdkaową czy dmuchaną lalką (!).I nie musimy tutaj wogóle dotykać prokreacji, czy innych szczegółów pożycia.Czego brakuje zjednoczeniu dwojga osób, że nie nadaje się na przedmiot aktu seksualnego?
> Czego brakuje zjednoczeniu dwojga osób, że nie nadaje się> na przedmiot aktu seksualnego?Moim zdaniem niczego nie brakuje, poza tym, że jest to coś chyba ogólniejszego, mniej konkretnego niż intymność seksualna. Zjednoczenie osób osiąga się również na drodze miłości nie angażujących seksu, może dotyczyć więcej niż dwojga. I nadal pozostaje kwestia precyzji rozumienia tej intymności. Jeśli intymność oznacza otwarcie się i osiąganie bliskości, to nie ma powodu od razu rozstrzygać, że nie ma o niej mowy przy przygodnych kontaktach seksualnych, być może i w obecności trzecich osób. Dopowiada to dopiero intuicja, że taka bliskość i otwarcie są właściwe dla dwojga. I to jest zresztą ciekawe.
Kiedyś pewien (chyba znany) psycholog w odpowiedzi na list pełen dylematów moralnych związanych z seksem, a powstałych na gruncie katolickiej moralności powiedział mniej więcej tak: „Nic z tego nie wyjdzie, bo… w sypialni nie jesteście sami! Jest z Wami jeszcze … Kościół!…” No właśnie, czy katolicy muszą być skazani na ten swoisty „trójkąt”?… Czy muszą być pozbawieni prawa do własnych osądów moralnych, bo ktoś zamiast pomóc w osiągnięciu odpowiedniego poziomu wrażliwości pozwalającej na te osądy, daje na tacy gotowe rozwiązania nie uwzględniające specyfiki danej sytuacji?… Co jest naprawdę relatywizmem moralnym?… A może w relatywizm popadamy wtedy, kiedy krzywdzimy siebie, bądź partnera także w wymiarze intymnym, albo jeszcze kogoś trzeciego przy okazji?…. W szczególności, jeśli współżycie seksualne nie służy, szczęściu, zdrowiu, rozwojuwi, a za to krzywdzi kogoś i rani?… Doktryna katolicka przy całym swoim rygoryzmie akurat przed powyższym wcale nie zabezpiecza!… Co jest wreszcie ważniejsze, także dla Boga: autentyczna więź uczuciowa pomiędzy kobietą i mężczyzną, czy więź sakramentalna, w pewnym sensie mająca charakter zewnętrzny, narzucony (pisał o tym niedawno odważnie ks. Prusak)?… Jak z tym żyć, mając świadomość, że nie tylko w innych światopoglądach, innych religiach, ale nawet w innych kościołach chrześcijańskich obowiązują nieco inne poglądy na kontrowersyjne kwestie, np. antykoncepcja?… Bardzo trudno w tych warunkach wszystko „wiarą ukorzyć” i zamknąć się na to, co mówi rozum i doświadczenie. Mnie te sprawy spędzają sen z oczu mniej wiecej od czasu, kiedy w podstawówce na lekcjach religii mieliśmy „wychowanie seksualne”. Pamiętam, że już wtedy nie wiedziałem, jak to wszystko pojąć. Już wtedy nie rozumiałem co to znaczy, że moich rodziców „Bóg złączył”, nie rozumiałem też dokładnie tego samego, co Pan Redaktor wyartykułował wielokrotnie: relacji pomiędzy seksualnością, a prokreacją. Późniejsze doświadczenia życiowe, także własne, traumatyczne (Ksantypa!) tylko pogłębiły rozterki, tym bardziej, że ze świecą szukać kapłanów, z którymi można o tym pogadać, spowiednicy raczej ograniczają się do powtarzania, co Kościół mówi „co do zasady” i… koniec, jakby penitent nie wiedział… A penitent to wie, nie wie tylko, jak sobie z tymi rygorami poradzić, jak to w życiu skonsumować, a nie potrafiąc się zgodzić na ten przedziwny „trójkąt” pozostaje tylko samotność, która zresztą też chyba może być poczytana za grzech, bo np. prowadzić może do egoizmu, jeśli nie jest podyktowana jakąś szczególną okolicznością (np. stan duchowny). Psychoterapeuci z kolei zachęcają do życia zgodnie ze swoimi pragnieniami, marzeniami, potrzebami, a przede wszystkim do miłości, seksu, intymności przekonując mnie, dość zresztą nieskutecznie, że moje pragnienia są całkiem normalne i warto je realizować, abstrahując z kolei od ograniczeń, jakie na nasze życie intymne nakłada Kościół. Stąd się wzięła moja kontestacja… No, to tyle od „jana” na tym blogu. Pozdrawiam wszystkich wątpiących!
Janie, napisałeś: No właśnie, czy katolicy muszą być skazani na ten swoisty „trójkąt”?…jeśli mowa o trójkącie w sypialni, to chyba tą osobą trzecią ma być Bóg a nie Kościół instytucjonalny – przynajmniej taki jest sens całej sprawy. A własne osądy moralne nie jednego wyprowadziły na manowce…Nie jest prawdą, że Kościół to taki stwór, który tworząc różnego rodzaju zakazy i nakazy robi człowiekowi na złość. Przykazania boże (dekalog) też często pojmujemy tylko jako zakazy. A tak naprawdę są to bardziej dobre rady! Chcesz być szczęśliwy? Chcesz żyć blisko Boga? No to… i tu 10 przykazań.Podobnie pojmuję wskazania nauki Kościoła, które oczywiście mogą ewoluować (i tak sie dzieje), ale nad wypracowaniem stanowiska dotyczącego jakiejś dziedziny, pracuje cały sztab moralistów, chrześcijańskich psychologów, a przede wszystkim duchowni na czele z papieżem, którym w tym zastanawianiu się towarzyszy dany przez Boga Duch Święty.To człowiek jest drogą Kościoła, a nie Kościół drogą człowieka, pamiętacie to niesamowite stwierdzenie Wojtyły?Jeżeli Twoim zmartwieniem jest brak zrozumienia ze strony kapłana w czasie spowiedzi, to może warto poszukać kierownika duchowego? Warto go szukać! Kogoś, kto będzie znał ten kontekst Twego życia, specyficzną jakąś sytuację i pomoże, doda otuchy, napełni nadzieją. Bo dopóki żyjemy, nasza wędrówka trwa, a człowiek cały czas „staje się”, jest jakby rzeczywistością dynamiczną.Jeszcze słowo i sakramencie małżeństwa. Myślę, że po dobrym zastanowieniu się, żaden człowiek o zdrowych zmysłach nie może powiedzieć drugiej osobie ” kocham Cię i dlatego zostanę z Tobą przez całe życie na dobre i złe”. Takiej decyzji nie można umocować tylko na naszym (być może chwilowym) pragnieniu czy nawet szczerych chęciach. Wiadomo, w życiu bywa różnie…Tu tkwi istota sakramentu. Myślę, że Bóg w nim uświęca to nasze pragnienie, „deklarację wierności” temu drugiemu człowiekowi. Jeśli obaj małżonkowie mają ten sam (lub zbliżony) system wartości, jeśli ciągle odnawiają więź z Bogiem, „trzymają się ołtarza” to wierzę , że Bóg daje nam siłę i wspiera niezależnie od okoliczności.Serdecznie pozdrawiam Cię Janie i życzę Ci pokoju serca!
> Janie, napisałeś:> No właśnie, czy katolicy muszą być skazani na ten swoisty> „trójkąt”?…> jeśli mowa o trójkącie w sypialni, to chyba tą osobą> trzecią ma być Bóg a nie Kościół instytucjonalnyTak czy inaczej, obecność tej trzeciej osoby może być dość irytująca :-).Wyjaśnię: Boga zawsze jakoś sobie wyobrażamy, mało doskonale oczywiście, w ogromnym przybliżeniu, ale JAKIEŚ, słuszne czy niesłuszne wyobrażenie o Nim mamy. Zwykle jest to wyobrażenie inspirowane przez Kościół instytucjonalny właśnie. Stąd stwierdzenie owego psychologa – on nie jest kompetentny aby wypowiadać się o Bogu, ale jako psycholog doskonale sobie zdaje sprawę, że nosimy w głowach pewne wyobrażenia przez Kościół nam wdrukowane. Więc teraz – jeżeli ktoś wyobraża sobie Boga jako osobę dość antropomorficzną, to będzie mu się istotnie wydawało, że uprawia seks we trójkę. Albo jeżeli ktoś wyobraża sobie Boga jako zestaw wymagań i przepisów rytualnych, to też będzie czuć dyskomfort – tak jakby podczas seksu ktoś go z zewnątrz kontrolował. Potrafię sobie wyobrazić, że takie poczucie może niektórym ludziom zakłócać prawidłowe pożycie. Bo człowiek ma takie mechanizmy w psychice – jakieś superego itp., że jak się pod nie podłoży jeszcze ideę Boga i doklei sankcję grzechu – to nerwica gotowa.Być może obecność Boga lepiej w pewnych sytuacjach wyobrażać sobie korzystając z (owszem, również pewnie niedoskonałych) modeli wypracowanych przez mistyków: jako jakieś powietrze, może pustkę, a może wręcz nieobecność? Ja też nie wiem i nie mam gotowych recept. W każdym razie rozumiem problemy, jakie przedstawia Jan.
Intymność a nie prokreacja przedmiotem aktu seksualnego… Tylko czy taka teza, raz udowodniona, nie jest krokiem ku uznaniu aktu seksualnego między ludźmi tej samej płci za moralnie dobry? Zazwyczaj koronnym argumentem przeciwko homoseksualizmowi jest jego niepłodność i przeciwność naturze. Jednak jeśli uznać, że w seksie nie prokreacja jest przedmiotem działania lecz bliskość, to może i homoseksualizm przestaje być contra naturam (bo naturalnym działaniem jest – zdaje się – to, co jest zgodne z przedmiotem działania)?
Mysle, ze to bardzo dobry trop. Homoseksualizm jako taki nie jest problemem moralnym, tylko biologicznym i czas wreszcie przyjąć to do wiadomości. A uznanie autonomicznosci aktu seksualnego, pozbawienie go „misji prokreacyjnej” byloby krokiem w tym kierunku.
Myślę, że to nie stanowi dużego problemu. Jeśli akty etyczne mają być domeną tylko małżonków (tych, którzy są jednym ciałem m.in. na skutek aktów), to w tej dalszej perspektywie akty homoseksualne nadal są nieprokreacyjne. Pojawia się to tak samo, jak grzeszność antykoncepcji jako postawy w całokształcie życia małżeńskiego. Osoby homoseksualne mówią o aktach seksualnych jako czymś, co daje im namacalne dobro w postaci doznania bliskości i wspólnoty (tzn. takie świadectwa daje się odnaleźć), czyli właśnie intymności. Podobnie jak cudzołożnicy, realnie doznają pozytywnych odczuć (a nie samej przyjemności), które mogą kazać im odrzucić myśl o grzeszności tego czynu. Osiągają zamierzony cel aktu. Problem jest w tym, w jakim kontekście występuje ten akt.
Tak, zgoda, tylko co, jeśli poszerzyć definicję małżeństwa na monogamiczne związki jednopłciowe? Dałoby się to zrobić, myślę, gdyby nie prokreacja (tudzież jej możliwość) stanowiła podstawę dla aktu zwanego małżeńskim. Oczywiście kłóciłoby się to z biblijną wizją człowieka jako bytu w swojej płciowości komplementarnego dla płci przeciwnej. Może jednak nie kłóciłoby się z rozumem?
Brak akceptacji Kościoła dla związków homoseksualnych nie opiera się wyłącznie na tym, że ich akty seksualne nie są prokreacyjne. Z tej strony nie ma więc żadnego problemu.
Katechizm Kościoła Katolickiego, pkt 2357: „Są one [akty homoseksualne] sprzeczne z prawem naturalnym; wykluczają z aktu płciowego dar życia. Nie wynikają z prawdziwej komplementarności uczuciowej i płciowej.” (pomijam tu odniesienia do Biblii, zostawiając to, co czysto rozumowe)Zgadza się więc, że tzw. Magisterium nie tylko o zasadniczą niepłodność homoseksualizmu tu chodzi. Nie zaprzeczysz jednak, że argumentacja Kościoła przeciwko aktom homoseksualnym uległaby poważnemu osłabieniu, jeśliby wykluczyć prokreację jako cel aktów seksualnych. Gdzież wtedy owa „sprzeczność z prawem naturalnym” w homoseksualizmie?
Bo komplementarność uczuciowa może być pomiędzy dwoma mężczyznami. Bywają bardziej „męscy” mężczyźni i bardziej „kobiecy”, na przykład. A komplementarność płciowa? Jeśli nie ma polegać na możliwości spłodzenia dzieci, to nie za bardzo na czym innym. (Tylko nie mówcie mi, które narządy zostały stworzone do wkładania gdzie, bo o celowości stwarzania różnych narządów już rozmawialiśmy.)
Wydaje mi się, że wszelkie akty seksualne poza małżeństwem są niezgodne z prawem naturalnym, takim jak je rozumie etyka katolicka.
>>Wydaje mi się, że wszelkie akty seksualne poza małżeństwem są niezgodne z prawem naturalnym, takim jak je rozumie etyka katolicka.<<Prawo naturalne stanowi wg mnie 7 przykazań z dekalogu od nr IV do nr X. Etyka katolicka faktycznie twierdzi, że wszelkie akty seksualne poza małżeństwem są niemoralne. Jestem za mały, by to podważać, aczkolwiek chciałbym w tym miejscu dowód tego twierdzenia, podobnie jak innych, bardziej kontrowersyjnych.
A od kiedy odbyt nadaje się do kopulacji i jest to zgodne z przedmiotem działania? Odbyt nie jest biologicznie dostosowany do kopulacji – nie ma odpowiedniej śluzówki chroniącej przed mechanicznymi urazami itp. A czy bezpłodna para heteroseksualna o której wiadomo, że dzieci mieć nie może to jak współżyje ze sobą to działa wbrew celowi działania czyli prokreacji bo jej nie może przecież osiągnąć i tak została stworzona?
Im dalej sie wgryzam w tę zawiłą materię ( i czytam te wszystkie posty) tym większy w głowie mam chaos.Wydaje mi się, że autor bloga drążąc i budując intelektualne (przyznaję, pociągające) konstrukcje myślowe próbuje rozbić coś, co mnie osobiście wydaje sie nierozerwalne. Tym czymś jest fizyczno-duchowa jedność małżonków, która, zważywszy na swą naturę, daje możliwość przekazywania życia. Jak dla mnie to wystarczy i nie widzę konieczności dzielenia włosa na czworo.Wybacz Arturze, ale Twoje dociekania wydają mi się małostkowe; nawet nie tyle szalone, co, nieco pyszne. Już wszyscy wiemy, ze w HV tkwi błąd. Zastanawiamy się tylko gdzie jest i jak go skorygować.(Być może to niezamierzony efekt tego cyklu). Podważasz zdanie Magisterium na temat wewnętrznego zła antykoncepcji, ukazując przykłady, które sugerują, że KK czasem sam sobie przeczy. Piszesz, że chcesz doprowadzić do zmiany w doktrynie.Czy jesteś pewny, że będą to zmiany na lepsze?Jeśli zakładamy że między kobietą i mężczyzną istnieje miłość (wiem ,że nie o niej tu szczegółowo mowa), to w konkretny sposób rzutuje to na ich seksualną intymność (inaczej będzie w aktach przemocy). Cechuje ją wtedy ; ofiarowywanie siebie, wzajemna troska, współodpowiedzialność, odpowiedzialne, ale i hojne (sic!) rodzicielstwo ( i jeszcze wiele innych dobrych rzeczy, które każdy może dopisać na podst. swego doświadczenia). Myślę, że dojrzała więź małżeńska charakteryzuje się przede wszystkim jednością psycho-duchową a owa seksualna intymność, bliskość, jest jej jakby ukoronowaniem. (Zaznaczam, że to moje prywatne zdanie, pewnie wielu się tu nie zgodzi).Moje poglądy nie są kopią encyklik papieskich bo bardzo rzadko czytam je w całości (ech ale to się zmieni) lecz wynikiem doświadczenia małżeńskiego .A spojrzenie na antykoncepcję jest wynikiem, że tak powiem, filozofii życia i głębokości przeżywanej wiary. Jeśli, jak mówi psalmista, to Pan ukształtował mnie w łanie matki i zna mnie lepiej niż ja sam siebie, to może warto, choć to bardzo trudne, mu zaufać?A wszystkich których to interesuję informuję, że mam 30 lat jestem 7 lat w małżeństwie i mamy trójkę dzieci.
>>A wszystkich których to interesuję informuję, że mam 30 lat jestem 7 lat w małżeństwie i mamy trójkę dzieci. <>A spojrzenie na antykoncepcję jest wynikiem, że tak powiem, filozofii życia i głębokości przeżywanej wiary.<>2370 Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. … Jest natomiast wewnętrznie złe „wszelkie działanie, które – czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków – miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego”.<>Jeśli, jak mówi psalmista, to Pan ukształtował mnie w łanie matki i zna mnie lepiej niż ja sam siebie, to może warto, choć to bardzo trudne, mu zaufać?<<Ale zaufać w czym? W braku antykoncepcji? Ale znów, czasy się zmieniły i kiedyś trzeba było mieć po 6 dzieci, bo takie było życie, a dzisiaj posiadanie sześciorga dzieci, o ile nie jest się multimilionerem, jest nieodpowiedzialnością. Normalny człowiek nie zapewni tej 6 właściwych warunków rozwoju, wykształcenia i startu w dorosłość. Wiem, że cuda się zdarzają, ale uważam, że po pierwsze to trzeba samemu być rozumnym, odpowiedzialnym i pracowitym, a dopiero tam, gdzie samemu się nie da rady, szukać pomocy u Boga. W przeciwnym razie w ramach "zaufania Bogu" powinienem wyjść na spacer przez miasto niezwracając uwagi na czerwone światła na przejściach dla pieszych. PozdrawiamFarad
> A spojrzenie na antykoncepcję jest wynikiem, że tak> powiem, filozofii życia i głębokości przeżywanej wiary.Anias, zobacz jednak, co pisze papież w Humanae Vitae:”Sądzimy, że ludzie naszej epoki są szczególnie przygotowani do zrozumienia, jak bardzo ta nauka jest zgodna z ludzkim rozumem.”To jest właśnie ta różnica między tym, co jest wyborem wiary, a co jest nakazem moralnym.> Jeśli, jak mówi psalmista, to Pan ukształtował mnie w> łanie matki i zna mnie lepiej niż ja sam siebie, to może> warto, choć to bardzo trudne, mu zaufać?Poruszasz inną kwestię. Jeśli mojemu dziecku jest pisana choroba i śmierć, to mimo zaufania Panu, moim obowiązkiem jest zrobić wszystko, co potrafię, by dziecko żyło i nie cierpiało. Zaufanie nie przekreśla ani działania, ani niepokoju.
w takim razie zaufaj równie gorliwie Bogu i przestań leczyć choroby swoje i swoich dzieci – wystarczy zaufanie Bogu przecież. Jak Ci ześle chorobę to ja przyjmij jako swój Krzyż i nie przeciwstawiaj się jemu walcząc z nim leczeniem…
Panie Arturze, wymyśliłam coś. Może dobrym kandydatem na cel aktu seksualnego, i w ogóle na cel małżeństwa byłoby budowanie jedności. Chodzi mi o ułomne, bo ułomne, ale odbicie tej Jedności jaką jest Trójca: bez zatracania się w drugim, przy zachowaniu wyraźnej, odrębnej tożsamości, ale przy jednoczesnym jakby „przenikaniu się” nawzajem. Jak to ma się do seksu: „a tak już nie są dwoje, lecz jedno CIAŁO”. Akt seksualny to dosłowne wypełnienie tych słów Jezusa, powiedziałabym, że najwspanialszy, najbardziej skuteczny środek budowania jedności. A dzieci? To owoc tej jedności, nie cel samego aktu, nie cel nawet małżeństwa, bo w przeciwnym razie Kościół uważałby małżeństwa bezdzietne za nieważne. Budowanie jedności to jednak coś więcej niż budowanie intymności i służy do tego wiele innych środków, tak więc gdy nie można się kochać fizycznie, nadal można budować jedność. Ale też nieroztropnym – żeby użyć tego ewangelicznego określenia – byłoby zarzucanie tego najcudowniejszego środka do budowania jedności, jakim bez wątpienia w Bożym zamyśle miał być seks, z niedostatecznych powodów – a za takie uważam arbitralnie narzucone przez NPR okresy wstrzemięźliwości. Bo wolność nie polega na tym, że nie kocham się dziś z mężem, bo boję się ciąży (czynnik zewnętrzny), tylko dlatego, że rozpoznaję, że dziś budowanie jedności będzie polegało na zatęsknieniu za sobą. Inaczej: fakt, że mam w barku wino, nie oznacza, że piję go każdego wieczoru, choć przecież mogę. Są wieczory, gdy nie piję, bo jutro jadę samochodem, bo mąż nie ma ochoty, a sama nie będę piła, bo źle się czuje, bo mam chore dziecko i muszę być czujna. A czasem nie piję po prostu dlatego, że piłam już wczoraj i na razie wystarczy. Ale to jest moja decyzja, moje rozpoznanie sytuacji. To nie jest narzucone mi z zewnątrz: nie kupuj wina, bo cię najdzie pokusa i je wypijesz. Co do dyskusji – nie zawaham się użyć tego słowa – lekko idiotycznej i totalnie płonnej o homoseksualizmie, jaka się sie rozwinęła po tym wątkiem, napiszę tak: Bóg stworzył mężczyznę dla kobiety, kobietę stworzył dla mężczyzny – to aksjomat, nie wiem doprawdy nad czym tu dyskutować. (Bo zakładam, że nikt poważny nie kwestionuje tutaj faktu, że Pismo Święte jest objawione) Nie ma możliwości, by dwóch mężczyzn czy dwie kobiety – nawet budując jakąś tam intymność między sobą – byli/były w stanie zbudować trwałą jedność na wzór Trójcy. A mężczyzna i kobieta – tak. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że właśnie do tego zostali stworzeni w dokładnie taki „komplementarny” sposób.Homoseksualizm jest jak gaszenie pragnienia słoną wodą – co z tego, że to woda – nie ugasisz pragnienia, a jeszcze się pochorujesz. Można oczywiście zaklinać rzeczywistość, ale czy fakt, że wszyscy zgodnie nazwiemy zupę z pomidorów zupą ogórkową wpłynie na jej naturę?
Otyłość, cukrzyca typu 2 i zła DIETA nie !!, wiedza i medycyna TAK !!.Problem nadwagi i otyłości, również cukrzycy typu 2, ale nade wszystko możliwość poprawy parametrów funkcji SEKSUALNYCH rozwiązuje przekaz ze strony internetowej, ADRES: http://www.magdalirl.com.pl Niezwykle ważna jest też wiedza z książki pt.: PORADNIK ŻYWIENIOWY człowieka w XXI wieku. Znajdują się w niej unikatowe tabele żywieniowe tzw. Indeks Żywieniowy tj. IŻ produktu. Chleb typu KR-IRL stanowi aktualnie wymóg zdrowia. Jest w nim ogromna energia i czystość biologiczna produktu zarazem. STANOWI klucz do wyraźnej poprawy WYDOLNOŚCI SEKSUALNEJ !!.Takie odżywianie NIE JEST DROGIE, a wręcz WYJĄTKOWO TANIE (koszt 1 szt. mini chlebka to 18-20 groszy czyli całodzienne wyżywienie 1 osoby nie przekroczy 2,00 zł). Zjadamy mniej droższych produktów, a to dlatego; że Chleb typu KR-IRL syci niewyobrażalnie przez 4-5 godz., ELIMINUJE GŁÓD, gwarantując przy tym odżywienie BIOLOGICZNIE WZORCOWE !!. NIE możemy być GŁODNI !!. Jeśli nie potrafimy opanować głodu to żadna DIETA nie ma SENSU !!.Taka wiedza to puenta pozytywnego i energetycznego życia, którego jakość należy NIEZWŁOCZNIE poprawić, a w sferze SEKSU jest to zawsze na czasie.Spróbujmy tak jeść, a optyka postrzegania rzeczywistości będzie dla nas nowym wartościowym, SATYSFAKCJONUJĄCYM DOZNANIEM !!.Dobre samopoczucie i NISKIE KOSZTY będą nagrodą za tę wiedzę dla wszystkich pragnących zdrowo i długo żyć.L. E. Kraków