Aby sformułować normy moralne, które kierują seksualnością (przypominam: cel mojego cyklu), trzeba dokładniej przyjrzeć się naturze seksualnej intymności powstającej podczas każdego działania seksualnego. Nie jest to wcale łatwe, gdyż intymna bliskość ukazuje się w aspektach subiektywnych i obiektywnych jakby ze sobą stopionych. Moim zadaniem jest wydobycie tylko tych drugich, czyli niezmiennych i od nas niezależnych.
Na razie wstępnie pokazałem, że intymność ta nadaje się na przedmiot aktu seksualnego: jest bezpośrednim skutkiem działań seksualnych; do tego skutkiem efektywnym, gdyż powstaje podczas każdego zbliżenia; jest niezależna od zmiennych okoliczności takich jak nasze nastawienia, motywy, od tego, kim dla nas jest partner seksualny; poza tym na trwałe zmienia relację między podmiotami; oraz poprzez oddziaływanie neurochemiczne również na trwałe zmienia ich świadomość i wpływa na późniejsze zachowania. Wszystkie te cechy są niezależne od tego, co sobie o seksie myślimy, jakimi normami się kierujemy, jak nasze myślenie kształtowane jest przez społeczeństwo w danej chwili historycznej – słowem intymność w swojej obiektywnej formie powstawała zawsze, od kiedy jesteśmy ludźmi. Te stwierdzenia opierają się na założeniu, że sama fizjologia i neurochemia stosunku seksualnego, czyli podstawa dynamiki działania, nie zmieniała się w historii ludzkości (choć oczywiście Masters i Johnson mieli możliwość zbadania jedynie par nam współczesnych J).
By w analizie intymności uczynić krok dalej, proponuję przyjrzeć się sytuacji szczególnej i – jak postaram się pokazać – jednocześnie wzorcowej. Wyobraźmy sobie kobietę i mężczyznę, którzy nie mieli dotychczas żadnych doświadczeń seksualnych – ich mózgi są jakby niezapisaną seksualnie tablicą. Pobierają się i rozpoczynają współżycie. Początki są nieporadne, może nawet nieudane, jak to czasem bywa. Ale nie zrażają się tym, gdyż są otwarci, ciekawi siebie i cierpliwi – mają całe życie przed sobą. Z czasem jest coraz lepiej: współżycie staje się coraz bogatsze i bardziej satysfakcjonujące. Pojawia się pragnienie dzidziusia. Poczyna się on w optymalnych warunkach, gdyż jego rodzice spojeni są silną seksualną więzią (choć oczywiście nie tylko nią). Można wyraźnie dostrzec, że ich płciowość nie tylko jest „na swoim miejscu”, także przyczynia się do ich osobowego rozwoju i dojrzewania – ma zatem wymiar etyczny.
Co się dzieje z intymnością? Pojawia się ona już podczas pierwszej próby stosunku, choćby w zaczątkowej formie, gdyż oboje odsłaniają się przed sobą. Z czasem rozwija się, nabiera nowych barw i kształtów – dojrzewa wraz z dojrzewaniem relacji między małżonkami, na pewno zarazem pozytywnie stymulując tę relację. To scenariusz optymalny. Przyjrzyjmy się możliwym zakłóceniom.
Najpierw doświadczenia seksualne przedmałżeńskie. Napisałem już kiedyś w jednym z komentarzy, że gdy współżyjemy z osobą, która nie jest naszym pierwszym partnerem, to współżyjemy co najmniej we trójkę. Tamta, pierwsza, już zaistniała intymność daje o sobie znać, wciska się w nową intymność, zakłóca jej przebieg. Oczywiście w głównej mierze chodzi o obrazy seksualne, które mamy zapisane w mózgu. Nasza świadomość, czy wręcz podświadomość automatycznie porównuje i miesza obie intymności: nowa nie ma warunków, by w pełni się rozwinąć. Co gorsze, nigdy takich warunków już mieć nie będzie. Jeszcze bardziej poważne skutki przynosi zakłócenie już rozwijającej się intymności przez „skok w bok”. Seksualny galimatias w mózgu tworzy się wtedy na bieżąco przez bardzo silne, bo świeże obce bodźce. Widać zatem, że w swoim dojrzałym kształcie intymność może mieć formę jedynie monogamiczną – normy „nie cudzołóż” i „nie uprawiaj nierządu” uzyskują tutaj całkiem uchwytną, realną podstawę.
Jak się ma do tego antykoncepcja? Prokreacja, jak już napisałem, jest celem dalszym współżycia, wpisanym w jego perspektywę, a nie w każdy poszczególny akt. Można powiedzieć, że jest owocem dojrzałej intymności. Najważniejsza jest troska o intymność, jako przedmiot działań seksualnych. Zablokowanie płodności z ważnych powodów nie godzi w bezpośredni cel aktów, zatem powinno być moralnie dopuszczalne. Sądzę, że niemoralne byłoby dopiero wykluczenie potomstwa w ogóle. Podobnie jest z pieszczotami doprowadzającymi do orgazmu czy z miłością francuską. Takie działania nie zakłócają monogamicznej intymności, mogą ją natomiast wzbogacać jako różnorodne formy zachowań seksualnych.
Wbrew pozorom, nie jest to żaden permisywizm. Powyższe ustalenia zgodne są z powszechnym doświadczeniem moralnym małżonków. Poza tym etyka budowana na intymności w kwestii monogamiczności wypada bardzo surowo: nawet „niewinne” gapienie się na seksualne obiekty np. na ulicy czy w autobusie, jako produkowanie obcych intymności endorfin już jakoś ją zakłóca. O wiele oczywiście poważniejszym zakłóceniem jest pornografia. Uważam także, iż masturbację usprawiedliwić może jedynie konieczność badania nasienia. Zatem, co może wielu zaskakiwać, etyka intymności daje wyraźne podstawy dla obrony pogardzanej w naszej kulturze czystości przedmałżeńskiej (i małżeńskiej). J
Podsumujmy: z intymnością jest trochę jak z dzieckiem – pojawia się przy pierwszych działaniach seksualnych i pozostaje na stałe, wymagając naszej troski oraz odpowiednich warunków dla jej dojrzewania. Potrzebuje także odpowiednich warunków zanim się pojawi. I nie chodzi tu tylko o czystość naszych umysłów, chodzi także o ich psychiczną dojrzałość. Carnes (i nie tylko on) w książce „Od nałogu do miłości” ukazuje jak wielkie spustoszenia w mózgu powoduje zbyt wczesna inicjacja seksualna. (Nawiasem mówiąc, kultury aranżujące małżeństwa z nastoletnimi dziewczynkami – m.in. starożytny Izrael – należałoby oskarżyć o propagowanie pedofilii).
Na koniec przyznam, że z jedną sprawą mam kłopot: zwłaszcza kobietom zdarza się czasem w małżeństwie zmuszać się do współżycia: niby chcą, a nie chcą. Jak się to przekłada na intymność?
W następnym odcinku generalne podsumowanie i ostateczne wnioski – jak będzie trzeba, uwzględniające Wasze uwagi. J
O dżisus! Arturze! Jakbyś dobrze czytał Pismo to wiedziałbyś, że przykazanie „Nie cudzołóż” dotyczy jedynie seksu mężczyzny z poślubioną komuś innemu kobietą. Seks nawet żonatego mężczyzny z wolną kobietę nie był cudzołóstwem. I co w takim razie z Twoim wywodem o źródle tegoż przykazania? Poza tym – na intymność nie składa się tylko seks, a nawet powiedziałby,że w najmniejszym stopniu składa się seks a tak już jest, że cała nasza osobowość kształtuje się przez kontakty z innymi ludźmi – I JEST TO ZDROWE, DOBRE I POŻĄDANE – bo pozwala ludziom poznać siebie, innych, możliwości, ograniczenia, granice tolerancji, ustępstw itd. To co teraz będziesz nam wmawiał? Że zawsze w naszej intymności jest XXXX ludzi którzy wywarli na nas wpływ ?To może trzeba zakazać kontaktów międzyludzkich i całą twórczość – książki, filmy, sztuki teatralne itd. itp. przecież przez to całe ZŁO szlag trafia naszą DWUOSOBOWĄ intymność. Powtórzę się Arturze – kiedy w końcu przetrzesz oczy i przestaniesz próbować udowadniać, że jakieś diabły dadzą rade usiedzieć na czubku Twojej szpilki? Przecież to wszystko farmazony, które obrażają inteligencję przeciętnie inteligentnego człowieka, nawet gdy jest katolikiem. Seks to tylko czynność, jedna z rozrywek ludzi, dana ludziom przez Boga ku ich uciesze, a nie dla zguby jeśli robią to dla przyjemności. Seks może być dobry, może być zły – jeśli jest wymuszany – i nic tu do rzeczy nie ma czy ludzie są sobie przysiężeni czy nie są, czy są płodni czy nie są itd. itp. Kiedy Kościół przestanie w końcu mieć bezdennie głupie abberacje związane z tą sferą człowieczeństwa i przestanie się kompromitować ?
> nawet „niewinne” gapienie się na seksualne obiekty np. na ulicy czy w autobusie, jako produkowanie > obcych intymności endorfin już jakoś ją zakłócaBłagam! To jest tanie psychologizowanie (i neurobiochemizowanie) pod z góry przyjętą tezę. Dobrze byłoby, gdyby wypowiedział się tu prawdziwy psycholog. To wszystko nie jest ani troszkę takie proste. Przestrzegam cię też przed tym, że ktoś może wziąć na poważnie to co piszesz i zacząć uważać, że za zerkanie na seksualne obiekty na ulicy grozi już nie tylko sankcja grzechu, lecz również sankcja nieodwracalnych zmian biochemicznych w mózgu. Bierzesz na siebie pewną odpowiedzialność.Ale zostawmy to na chwilę. Weźmy maksymalnie prosty przykład: wdowę/wdowca, którzy ponownie się żenią. Ratunku! Ich intymność jest zaburzona przez neurobiochemię poprzedniego wieloletniego związku! Tylko że to akurat Kościołowi nie przeszkadza. Przeszkadzają natomiast młodzieńcze eksperymenty seksualne przed małżeństwem – do tego stopnia, że aż trzeba się podpierać neurobiochemią… Zaręczam ci, że za 50 lat twoje wywody o biologii intymności będzie się czytać z takim samym poczuciem absurdu, z jakim dziś czyta się jednego polskiego działacza katolickiego z lat 30., który pseudo-medycznymi argumentami dowodził szkodliwości masturbacji dla zdrowej rasowo tkanki narodu polskiego.
Nie bardzo mogę zrozumieć,dlaczego onanizm miałby być niewłaściwy,przy pańskim rozumowaniu ważna jest kwestja asocjacji,jeżeli towrzyszą mu obrazy bycia z kochaną osobą to działa przecież utrwalająco na związek.To samo obca seksualność,jeżeli tego tapu bodźce prowadzą do zwIąkszenia pragnienia ukochanej osoby,dlaczego miałoby być to niewłaściwe. Ale generalnie nie mogę pojąć dlaczego monogamia miałaby być czymś jedynym.Podstawą byłby w takim rozumowaniu związek jak najbardziej uzupełniających sią osób,które zostały stworzone dla siebie.Przy takiej sytuacji wyjściowej miałoby to zasadność,ale ile par jest takich i co mają już tak pozostać?A może coś źle zrozumiałem,czytałem tylko poprzedni odcinek.
Panie Arturze! Jeśli używa Pan argumentów mających cechy naukowe i prowadzi Swój wywód na pozór bardzo rzetelnie, z naukową chciałoby się rzec dyscypliną to pozwalam sobie zauważyć, że w tej materii jest zasadnicza różnica w poglądach pomiędzy np, specjalistami o różnych światopoglądach, bo to uwarunkowane jest nie naturą badanego problemu, lecz różnicami w postrzeganiu go, w zależności, czy jesteśmy związani doktryną Kościoła, czy też nie. Ciekawe, że gdybyśmy rozmawiali np. o problemie alkoholizmu, albo narkomanii, to specjaliści związani i nie związani z Kościołem, jeśli tylko będą rzetelni, powiedzą nam to samo. Dobrze Pan wie, że w dziedzienie życia intymnego wystarczy wejść do pierwszego lepszego gabinetu psychologicznego, jeśli to nie będzie np. gabinet przyparafialny, żeby na te tematy usłyszeć zupełnie inne poglądy i inne wskazówki od tych, które możemy otrzymać w konfesjonale. Na tym polu mam akurat dość „bogate” doświadczenia i musi to dawać do myślenia: dlaczego specjaliści dysponujący tą samą fachową wiedzą, lecz różniący się światopoglądem dochodzą do odmiennych wniosków w kwestii np. tzw. seksu przedmałżeńskiego, masturbacji itp.?… Poza tym Nauczanie Koscioła też wcale nie jest całkiem niezmienne. Ja pamiętam z lekcji religii (jakieś 40 lat temu…), jak ksiądz mówił, że „jeszcze do niedawna wytrysk nasienia w czasie snu był grzechem i należało się z tego spowiadać, ale teraz już nie jest i po taki przypadku możecie nawet wstać rano i przystąpić do Komunii Św.!” Nie wiemy, czy za X lat obowiązujące w Kościele Nauczanie w omawianej materii będzie tożsame do dzisiejszego, a są przecież sygnały, że nawet wśród grona kardynalskiego znaleźć można duchownych mniej lub bardziej dosłownie kontestujacych obowiązujący rygoryzm, np. w kwestii nierozerwalnosci małżeństwa. Z prywatnych rozmów z duchownymi wiem coś też o ich własnych rozterkach jakie są ich udziałem, gdyż też miewają watpliwości o zasadność, lub wykonalność obowiązujących rygorów, ale oczywiście nie mówią o tym z ambon. Miałem też okazję, jako penitent przekonać się, że nie takie Nauczanie straszne, bo w konfesjonale można znaleźć niekiedy sporo wyrozumiałości, a sami spowiednicy zdają się niekiedy być w nie lada opałach, gdyż muszą mierzyć się z niezwykle delikatną materią, którą Kościół reguluje do bólu doktrynalnie. (ks. Tischner odważnie to opisał w ostatnim rozdziale książki „W krainie schorowanej wyobraźni”) Nie wiemy, jakie będą poglądy obowiązywać w Kościele na temat życia płciowego np. za 100 lat, ale nie chce mi się wierzyć, że będą tożsame do dzisiejszych. Gdyby to, co Pan napisał wynikało z obiektywnej wiedzy na temat ludzkiej płciowości, to nie widzę powodów, żeby ktoś na innych łamach (np. „Charakterów”) miał wypisywać poglądy odmienne, a łatwo się przekonać, że tak się dzieje.
Chciałem jeszcze dodać,że absolutnie przecenia pan kwestją poprzednich partnerów.Współżyłem z wieloma kobietami,w obecnym związku,na pewno nie wciskają mi się obrazy porzednich doświadczeń.jestem w tej relacji i przeżywam tą miłość.To tak trochą jak z jedzeniem, też mi mało w życie wnosi,że przed rokiem jadłem na obiad sznycle z buraczkami, jedząc teraz naleśniki.Nawet jak te sznycle z buraczkami stały się częścią mojej osoby.Inaczej doświadczenia z innymi mogą wzbogacić moją ars amandi pozytywnie lub negatywnie, w zależności od doświadczeń.Sposób pańskiego rozumowania jest czysto koncepcyjny i naprawdę uważa pan,że w seksualności istnieje potrzeba tworzenia etyki?Ja uważam,że można stwarzać regóły które gwarantują rozkwit uczucia miłości,ale nigdy nie powinny mieć mocy imperatywu moralnego.To kwestja woli kochanków,czy chcą tego, by być bbliżej,jeżeli powstaje zaufanie i bliskość dzieje sią to automatycznie.Dla seksualizmu potrzeba tylko tego.Etyka nam jest potrzebna do tworzenia naszych relacji ze światem i ludźmi.I ta w pełni wystarcza.Czy nie jest pan przypadkiem ksiądzem,bo to wszystko brzmi bardzo oddalenie od życia i przeżywania seksualnego?
Alex, dotknąłeś pewnego sedna sprawy i brawo! Otóż w naszej religii utarło się, że sfera seksualna wiąże się nierozerwalnie z moralnością. Nawet taki Autorytet jak prof. Chrzanowski powiedział niedawno w wywiadzie, że można odnieść wrażenie, ze moralność w Kościele równa się rygoryzm seksualny. Też tak uważam, bo seks nie musi być koniecznie zaraz moralny, albo nie moralny, a może być np. zdrowy, przyjemny, radosny, albo odwrotnie: perwersyjny, nudny, kompulsywny itp., a moralna ocena może być dopiero pochodną tych uwarunkowań. Przywykliśmy jednak, że jeśli mówimy o moralności, to zaraz mamy na myśli sferę seksualną. Niestety przy całym swoim rygoryzmie w tej dziedzinie Kościół Katolicki nie gardzi permisywizmem (a będę to powtarzał do znudzenia!), gdyż postrzeganie intymności przez pryzmat sakramentalnego małżeństwa zawsze będzie rodzić niebezpieczeństwo moralnego usankcjonowania seksu nic, ale to nic nie mającego wspólnego z żadną tam miłością (a znam tego wymowne przykłady i także swego rodzaju bezradność księży w ustosunkowaniu się do takich przypadków), a z drugiej strony na marginesie znajdują się związki, w których i eros i agape osiągnęły szczyty, lecz z różnych powodów nie zostały opatrzone Sakramentem, a przecież skala przejawiania się takich przypadków jest olbrzymia. Rozmawiałem z wieloma księżmi, psychologami (także katolickimi) i mam w tej dziedzinie dość… bogate, jeśli chodzi o obserwowanie rzeczywistości, niekiedy bardzo złożonej, doświadczenia. Opisany przez Pana Redaktora przypadek to pewien model, być może nawet ideał, do którego można dążyć, ale życie jest niezwykle bogate i niekiedy to, co spełnia stawiane przez Kościół w swoim Nauczaniu wymagania (brak przedślubnej aktywności seksualnej, rezygnacja z antykoncepcji, absolutna monogamia itd.) staje się koszmarem, jednocześnie na tym padole aż się roi od związków, którym trudno odmówić miłości, a z różnych powodów nie zostały oprawione w VII Sakrament. I to rodzi oczywiste napięcie pomiędzy wymogami Nauczania Kościoła, a najbardziej naturalnymi potrzebami wiernych, którego – moim zdaniem – do końca nie da się rozładować na gruncie obecnego Nauczania…
Cały ten wywód, wyglądający na naukowy, to tylko podpieranie z góry założonej tezy.Niestety, Twoja etyka budowana na seksualnej intymności to kolos na glinianych nogach.Przede wszystkim dlatego, że akty płciowe nie są podstawowym czynnikiem budowania więzi, tylko ich dopełnieniem albo wynikiem.Powtórzę jeszcze raz pytanie na które nie odpowiedziałeś: Co z sytuacją w której na czas jakiś (lub na stałe)z powodów medycznych nie możesz współżyć z żoną?Czy więź wtedy zanika? Często się zdarza, że jest wtedy właśnie szczególnie silna, dlaczego?Widzę też niekonsekwencję w sprawie prokreacji. Znajduje się ona w twojej etyce gdzieś na marginesie, ale z drugiej strony uważasz za naganne zupełne blokowanie płodności. Jeśli oboje nie chcą potomstwa , („dzidziusia”) to niech nie mają, w czym problem…? Wystarczy im ich więź…
Stanowisko Kościoła wobec sakramentalnego małżeństwa jest jasno wyrażone w adhortacji apostolskiej JPII Familiaris consortio, gdzie czytamy:Pierwszym i bezpośrednim skutkiem małżeństwa nie jest sama łaska nadprzyrodzona, ale chrześcijańska więź małżeńska, komunia dwojga typowo chrześcijańska,ponieważ przedstawia tajemnicę wcielenia Chrystusa i tajemnicę Jego Przymierza.Szczególna jest także treść uczestnictwa w życiu Chrystusa- miłość małżeńska zawiera całość, w którą wchodzą wszystkie elementy osoby – impulsy ciała i instynktu, siła uczuć i przywiązania, dążenie ducha i woli. Miłość zmierza do jedności głęboko osobowej, która nie tylko łączy w jedno ciało, ale prowadzi do tego, by było jedno serce i jedna dusza ( Familaris consortio 13)Jak dla mnie tylko w takim (powyższym) ujęciu holistycznym zawiera się istota obecności Boga w życiu małżonków. Czy autor bloga w taki właśnie sposób pojmuje więź?Niektóre kwestie przez Was poruszane są dla mnie szczególnie ważne.Zgadzam się ze zdaniem, że nieumiejętne mówienie w Kościele o seksualności człowieka w kontekście jedności małżeńskiej to niedźwiedzia przysługa oddana Kościołowi.Ale dyskusja się już toczy (czerwcowy numer „W drodze”) i mówienie o tym jest konieczne.W rzeczywistości etyka katolicka nie ma na celu skrupulatnego regulowania życia seksualnego małżonków i to jest dobra nowina!
Czekałem cierpliwie na ciąg dalszy, ale już chyba mogę powiedzieć, że według mnie z całego rozumowania właściwe jest tylko stwierdzenie, że prokreacja nie jest celem pojedynczego stosunku, co teraz wydaje się oczywiste. Wnioskowana seksualna intymność jest za słaba na to by być przedmiotem aktu seksualnego. Być może rozwiązania należy szukać przez analogię do wspomnianego wcześniej obrazu naładowanego pistoletu przyłożonego do czyjejś skroni i pociągnięcia za cyngiel. Zwracam uwagę, że nie ma znaczenia, czy właściciel skroni tego chce, czy jest to wbrew jego woli. Jest zabójstwo i koniec. Seksualna intymność być może jest pięknym obrazem, ale co w takim razie z gwałtem? Przepraszam, że poruszam tak drastyczny przykład, ale rozumowanie Autora blogu powinno tę próbę wytrzymać. Wg mnie nie wytrzymuje.
> Wnioskowana seksualna intymność jest za słaba na to by być> przedmiotem aktu seksualnego. (…) Seksualna> intymność być może jest pięknym obrazem, ale co w takim> razie z gwałtem? Przepraszam, że poruszam tak drastyczny> przykład, ale rozumowanie Autora blogu powinno tę próbę> wytrzymać. Wg mnie nie wytrzymuje.To właśnie gwałt i jego traumatyczne dla ofiary skutki dobrze pokazuje, że seksualna intymność to dobry kandydat na przedmiot aktu seksualnego. Większym zmartwieniem dla Artura mogłyby być opinie o braku wpływu współżycia z obcymi osobami na daną więź intymną. Do nakazów etycznych, które wymienia Artur, pewnie nie dojdziemy „naukowymi metodami”. Nie widzę jednak nic zdrożnego w dorabianiu argumentów pod z góry przyjętą tezę. jeśli prowadzimy nasze refleksje w ramach chrześcijaństwa, zupełnie wystarczyć nam powinny Chrystusowe słowa „ktokolwiek spojrzy pożądliwie na kobietę…”. Człowiek czystego serca wie, gdzie jest początek jego złych postępków, niezależnie od prób klasyfikacji „to grzech, to nie, to ciężki, to powszedni”. Argumentacja w stylu „moje sumienie nie widzi w tym problemu” jest bardzo kiepska, bo zaniedbane sumienie w niczym nie jest skłonne widzieć problemu. I to dlatego niestety tak się plączemy z tą antykoncepcją wewnętrznie złą: zarzuca się nam (tym, którzy temu złu przeczą) źle uformowane sumienia, permisywizm itd. I nic dziwnego, skoro tej dyskusji zawsze towarzyszy przy okazji kwestionowanie wartości czystości.
A ja myślę, że Autor bloga ma dużo racji. Chociaż wszyscy, którzy się tu wypowiadają, bardzo się różnią- bo każdy ma inne doświadczenia… to „coś w tym jest”.Pytanie o ślady gwałtu w psychice oczywiście potwierdza tezę Autora- nie da się powiedzieć, że to takie nic… Gwałt niezależnie od kultury i religii jest dla kobiety czymś okrutnym. Pytanie, dlaczego? Może wywody o intymności są prawdziwe?Miałam kiedyś kumpla, rozmawialiśmy o wszystkim. Miał dziewczynę, z którą współżył. Poznał następną i zerwał z tamtą. Był wielce zniesmaczony, gdy ta była nie chciała dalszej przyjaźni z nim i oceniła go jako kogoś bardzo złego. Wyraził się o niej:” to taki kryształ, który się stłukł”… A on z kolei był zachwycony, że ta nowa jest (była! ) dziewicą, zresztą potem się pobrali.Jeśli już jest mowa o współżyciu w małżeństwie, które nie miało wcześniejszych doświadczeń, to muszę powiedzieć, że o tym, że stosunki przerywane są grzechem ciężkim dowiedziałam się w konfesjonale (chyba mieliśmy wtedy już dwoje dzieci) i bardzo mnie to zdziwiło. Ja uważałam to za coś, co trochę psuje doznania, i tyle. A co do tego, że kobiety czasem się przymuszają? Przede wszystkim podlegają prawom biologii, która jest w kompletnej sprzeczności z zasadami npr-u.Poza tym, bardziej są zmęczone pracą, pracą w domu i wymaganiami, które świat przed nimi stawia: – muszą zabiegac o więcej rzeczy niż mężczyźni.Poza tym trzeba dbać zawsze o swoją atrakcyjność dla partnera. Wydaje mi się, że częściej mężczyźni „spoczywają na laurach”. Co do roli Kościoła w tej kwestii: stwierdzam, że nigdy w konfesjonale nie zostałam podniesiona na duchu za to, że „poświęcam” się dla dzieci, za to nieraz oberwało mi się za to, że „marudzę”… Kiedyś przed świętami żaliłam się, że jestem okropnie zmęczona i żyć mi się nie chce- to usłyszałam tylko: inne mają gorzej, a wogóle to czy ty dziękujesz Bogu za to że jesteś kobietą? Kościół czysto teoretycznie docenia macierzyństwo. Aż dziwię się, skąd ci wszyscy księża się wzięli, kto ich wychował.Rozumowanie Artura jest rzeczywiście bardzo religijne. Szkoda, że Kościół na czymś podobnym nie poprzestał. Moim zdaniem zupełnie wystarczają przykazania Vi i IX razem z przykazaniem miłości.
Ja odczuwam np. wyraźny brak zaangażowania Kościoła w sprawy np. pracy, biznesu, polityki w wymiarze oczywiście moralnym, a ile w tych sferach szerzy się nieuświadomionego zła?… Kościół natomiast upodobał sobie sfere intymną i ją reguluje w sposb bezpośredni i bardzo stanowczy. Może nawet milioner powinien przede wszystkim tłumaczyć się z tego, ze ma kieszeni prezerwatywę, a nie z tego, ile narobił przekrętów, zeby dojść do tych milionów, polityk z tego, czy jest za „ochroną życia od chwili poczęcia…”, a nie z tego ile razy wykazał sie chciwością, małostkowością i posłużył manipulacją, żeby tylko dalej utrzymać się u władzy itd. Sfera seksualna wszystko przerosła, to w niej mamy przede wszystkim żyć „moralnie”, czytaj: zgodnie z Nauczaniem.
Zgadzam się z tym, że Autor bloga ma dużo racji, chociaż z nieco innych powodów.Czytając krytyczne komentarze do kolejnych części tego artykułu odniosłem wrażenie, że wiele krytyków pomija pewną istotną kwestię: pan Artur postanowił wykazać niespójność HV w zakresie antykoncepcji stosując ten sam język i metodologię, która była stosowana w HV.Nie znam poglądów pana Artura w kwestii oceny tomizmu jako języka opisu obecnej rzeczywistości ani nie zamierzam specjalnie bronić tego artykułu, ale jak rozumiem, jego celem nie jest uzasadnienie, że dotychczasowa metodologia opisu rzeczywistości stosowana przez KK jest idealna. Użycie tej samej bazy, co w HV, przy dojściu do innych wniosków, pozwala na konstruktywną dyskusję zwolenników i krytyków przedstawionych tez, właśnie ze względu na tę samą bazę. Sądzę, że jest to dyskusja o wiele lepsza jakościowo od, na przykład, dyskusji polityków, którzy nie mogą ze sobą dyskutować konstruktywnie, gdyż od samego początku dyskusji przyjmują inne bazy/języki. Dlatego też wcześniej skomentowałem, że przyjęcie przez pana Artura tego samego języka opisu rzeczywistości, co w HV, automatycznie utrąca argument ewentualnych kontrdyskutantów, że tezy tu przedstawione są spójne jedynie dzięki zastosowaniu innego języka/metodologii.Jednocześnie sądzę, że do pewnego stopnia rację mają ci, którzy wytykają słabe punkty aksjomatycznego zastosowania pojęć etycznych wynikających z tomizmu. Faktycznie wydaje się, że rzeczywistość (a może należy powiedzieć „obecna rzeczywistość”, bo może za czasów św. Tomasza było inaczej) jest na tyle złożona, że ten język zdaje się nie wystarczać do jej opisu. Jak już pisałem, zupełnie nie znam się na etyce i filozofii, ale z tego, co zrozumiałem, czytając tutaj, tomizm jest trochę takim zerojedynkowym podejściem do życia. Wskazywana tu kwestia motywu działania dokłada tak wiele wymiarów do analizy, że widok z punktu widzenia tomizmu wydaje się strasznie spłaszczony. Etyczna ocena czynów bez ich wszystkich kontekstów jest bardzo laboratoryjnym podejściem i rację mają ci, którzy wskazują, że takich klinicznie czystych etycznie przypadków w rzeczywistości nie ma. Wpis niezapominajki dotyczący „dołujących” nauk w konfesjonale chyba potwierdza powyższe: spowiednicy idą trybem zerojedynkowym i problemy opisane przez niezapominajkę po prostu się w tę logikę nie wpisują, bo zerojedynkowe nie są. Aby móc je poprawnie zanalizować, trzeba dodać do analizy te brakujące wymiary, dlatego głos o konieczności zmiany sposobu percepcji rzeczywistości przez KK uważam za jak najbardziej uzasadnione.To, że dodanie wymiarów do dowolnej analizy jest trudne, jest też widoczne w komentarzach do tego artykułu. Posłużę się przykładem argumentów anias, budujących krytykę na zarzucie dotyczącym więziotwórczej roli aktu seksualnego. Otóż nigdzie nie zostało powiedziane, że akt seksualny jest jedynym czynnikiem tworzącym więź ani też nie zostało powiedziane, że tylko więź jest przez akt seksualny tworzona. Stąd brak współżycia między małżonkami nie oznacza automatycznie braku więzi. Z matematycznego punktu widzenia akt seksualny jest jednym z wielu argumentów funkcji więź.Same wnioski wyciągnięte przez Autora wydają mi się spójne. Owo wrażenie „naciągania” lub „udowadniania z góry założonej tezy” jest chyba raczej wynikiem przyjęcia w rozważaniach języka i metodologii HV niż niespójności samego rozumowania.Na koniec chciałbym postawić pytanie, które nurtuje mnie po przeczytaniu tego artykułu. Jeżeli pan Artur ma rację w swojej argumentacji, to oznacza, że encyklika HV zawierała błędy. Czy więc można postępować wbrew nauczaniu wyrażonemu w encyklice jeżeli jest się przekonanym o tych brakach i nie popełniać grzechu? I bardziej ogólnie: jeżeli ta encyklika zawiera braki, to inne może też je zawierają. Czy w takim razie spodziewać się należy generalnej rewizji nauczania KK?pozdrawiamcse
Posłużę się przykładem argumentów anias, budujących krytykę na zarzucie dotyczącym więziotwórczej roli aktu seksualnego. Otóż nigdzie nie zostało powiedziane, że akt seksualny jest jedynym czynnikiem tworzącym więź ani też nie zostało powiedziane, że tylko więź jest przez akt seksualny tworzona.A więc pytam co to jest więź i jak ją rozumie autor bloga?Na czym miałaby się opierać zasadnicza zależność pomiędzy więzią a aktem seksualnym?Artur napisał w 3 (?) części wypowiedzi:(…) Tę więź w sposób podstawowy tworzy i wzmacnia właśnie współżycie”Co to znaczy w sposób PODSTAWOWY?
1. skoro seks francuski i petting – ok – co Pan powie na seks analny, lekkie sado-maso (w parze oczywiscie), fetysze, przebieranki? przeciez wedle Pana definicji – prowadzi to do poglebienia intymnosci… gdzie jest granica? (oczywiscie sam mam inne poglady niz Pan i nigdy nie mialem nic przeciwko seksowi francuskiemu – ale ciekawi mnie konsekwencja argumentacji)2. czemu masturbacja tylko przy oddaniu nasienia?a masturbacja w parze, bez fantazjowania nt. innych osob/sytuacji, sluzaca poglebieniu intymnosci?a masturbacja malzonka w podrozy, z fantazjami nt. zony?
Dodałbym jeszcze szybki seks na wstrzymanym oddechu, z napiętym do granic możliwości zmysłem …słuchu, w dwupokojowym mieszkaniu z wielkiej płyty z rodzicami za ścianą i dziećmi u boku. Oczywiście to wszystko dla pogłębienia intymności.
Carnes (i nie tylko on) w książce „Od nałogu do miłości” ukazuje jak wielkie spustoszenia w mózgu powoduje zbyt wczesna inicjacja seksualna. (Nawiasem mówiąc, kultury aranżujące małżeństwa z nastoletnimi dziewczynkami – m.in. starożytny Izrael – należałoby oskarżyć o propagowanie pedofilii). Coś mi się wydaje, że pod koniec piątej części znakomitego skądinąd cyklu poniosły pana emocje, panie Arturze. Chodzi mi oczywiście o fragment dotyczący oskarżenia kultur odmiennych niż europejska początku XXI w. o propagowanie pedofilii. Bo rozsądnie myśląc nie da się do takiego wniosku dojść.Po pierwsze, nie można przykładać naszej mentalności i naszych norm do kultur odległych czasowo i geograficznie od naszej. Bo co w takim razie zrobić z Bożym nakazem wyrżnięcia do cna przez Izrael ludów mieszkających w Kanaanie albo z akceptacją przez św. Pawła niewolnictwa? Przecież ludobójstwo i niewolnictwo to dla nas straszne zło, czy więc Bóg to sadystyczny okrutnik lubujący się w przelewie krwi a Apostoł Narodów miał jakieś zaćmienie w tej kwestii?Po drugie, pierwsza miesiączka u dziewczyny oznacza, że jej organizm fizjologicznie jest już gotowy do współżycia seksualnego i do przekazywania życia. Tak było tysiące lat temu, tak jest teraz (obniża się tylko wiek rozpoczęcia dojrzewania seksualnego) i tak będzie za tysiąc lat, o ile Chrystus wcześniej nie przyjdzie. Zaś ta pierwsza miesiączka występuje przeważnie w wieku 12 do 14 lat. Stąd małżeństwa nastolatek. Po prostu wystąpienie miesiączki oznaczało przekroczenie progu dorosłości. Tym bardziej, że dziewczynki były przygotowywane od maleńkości do bycia żonami i matkami. Zatem ich dojrzałość psychiczna i społeczna była również odpowiednia mimo młodego (wg. naszych norm) wieku.Przecież Miriam z Nazaretu miała tylko jakieś 16 lat, gdy została poślubiona Józefowi. A jednak była gotowa do bycia żoną i matką. I Bóg to widział, skoro ubłogosławił ją poczęciem, narodzeniem i wychowaniem Zbawiciela. Zaś Józef na pewno nie był pedofilem.To tylko my, współcześni Europejczycy chcemy być wiecznymi dziećmi, uciekamy od dojrzałości i przesuwamy ciągle w górę wiek zawierania małżeństw i inicjacji seksualnej, nie zastanawiając się nad konsekwencjami…
Przepraszam, nie wykasowałem pierwszych kilku, niepotrzebnych linijek w moim poście.Proszę czytać mój post od słów „Coś mi się wydaje”…
O czymś nie powiedzieliśmy: Jak powinna wyglądać „przedślubność” idealnej katolickiej pary, którą Pan Artur opisał. No bo przecież ślub to nie Wielki Wybuch i coś musiało się dziać wcześniej. Kiedyś przecież musieli się spotkać, zakochać, spodobać się sobie nawzajem, jako potencjalni partnerzy (przepraszam: małżonkowie). Może poszli na zabawę, albo urządzili zaręczyny… No i właśnie, czy np. taniec z narzeczoną można tolerować? Trudno przecież, żeby zdrowi, podobający się sobie ludzie nic nie czuli w sferze popędu przy wspólnym tańcu, a więc być może pierwszy taniec powinien mieć miejsce na ich własnym weselu?… A może na randki też powinni zacząć chodzić dopiero po ślubie?… (Wcale nie ironizuję!). Itd., itp. Oczywiście jaka jest praktyka, wszyscy wiemy. I z pewnością powszechność praktyki niczego moralnie nie sankcjonuje (w jakimś społeczeństwie, w którym wszyscy kradną, nie przetaje obowiązywać VII Przykazanie). Konsekwencje mogą być natomiast inne: gdybyśmy zaczęli dociekać, czy na okoliczność spowiedzi przedślubnej wszyscy nowożeńcy rzeczywiście szczerze żałują różnych przejawów wcześniejszej seksualności (no, choćby namiętnego przytulania się w tańcu) moglibyśmy się dużo dowiedzieć o ważnosci tych spowiedzi i samych ślubów. Ale właśnie, co powinien oznaczac żal za grzechy np. w przypadku osób, któe żyją ze sobą od dawna, a wreszcie postanowili stanąć na ślubnym kobiercu. Kiedyś były nawet zalecenia od ordynariusza mojej diecezji, żeby proboszczowie nie utrudniali takim parom dostepu do ołtarza tylko przyjmowali ich z miłością i znam przykłady, że rzeczywiście księża (może nie wszyscy…) potrafią być w takich razach wyrozumiali i życzliwi. Ale co z tym „żalem”?… Czy od takich ludzi można wymagać, żeby w pewnym sensie pogrzebali swoją dotychczasową miłość i zaczęli wszystko od nowa?… A może wtedy trzeba znów zdobyć się na nieco niekonwencjonalną lecz adekwatną do sytuacji koncepcję „żalu za grzechy”… A wcale nie jest to banalne, ani bagatelne, bo jeśli zadowalająco odpowiemy na takie pytanie, może to pomóc wielu parom, nawet zdecydować się na ślub. No, a o tym, że w takich związkach niekiedy miłości fool, a z kolei ze świecą szukać jej w wielu sakramentalnych to już pisać nie muszę, ale chce podkreślić, że dla mnie to najtrudniejsze wyzwanie w zmaganiu się z doktryną, choć sam nie żyję w „wolnym” związku. Problem antykoncepcji jakoś mniej mnie „kręci”. Ale chyba w tej biedzie nie jestem sam…
Przepraszam bardzo ale dla mnie to bełkot pseudonaukowy.Nie jestem seksuologiem,nie jestem teologiem ale normalną babą po 60-ce mającą w swoim życiu 4 partnerów seksualnych w tym dwóch poślubionych.To co Pan pisze na temat wcześniejszych partnerów to kompletna bzdura. Już w piosence mówi się o tym mądrzej: „Każda miłość jest pierwsza, każda miłość jest szczersza…” Każda miłość człowieka wzbogaca, w doświadczenia, w uczucia…..co nie znaczy , że trzeba iść w ilość ale też nie ma co załamywać się po porażkach. Jeszcze w mojej młodości był narzucony mocno seksistowski „obowiązek dziewictwa” dotyczący oczywiście tylko kobiet. To „dziewictwo” było przyczyną bardzo wielu tragedii w małżeństwach. Teraz na szczęście młodzież jest mądrzejsza i nie przywiązuje do tego tak wielkiego znaczenia.Zupełnie czymś innym jest zdrada. Tu całkowicie się zgadzam gdyż jest to „wpuszczenie do łóżka” wszystkich partnerów tej osoby trzeciej (ze względu na HIV i inne świństwa). Natomiast nie zgadzam się w sprawie masturbacji, tu można by spokojnie przeprowadzić taki sam proces myślowy jaki zastosował Pan nad środkami antykoncepcyjnymi i wyszło by Panu że wszystko jest OK.Co do środków antykoncepcyjnych : Uważam że zbrodnią jest powoływać do życia dziecko nie mając środków na jego utrzymanie, lub mając świadomość możliwości „uszczęśliwienia” dziecka chorobą genetyczną, a także wtedy gdy jedno lub żadne z partnerów nie czuje potrzeby posiadania potomstwa.Potomstwo to odpowiedzialność i zobowiązanie na 20-cia parę lat, a tak naprawdę to do końca życia. Jeżeli nie jest się do tego gotowym lepiej dzieci nie sprowadzać na świat.Ten cały Pański wywód dyskryminuje część populacji, która z różnych przyczyn nie może mieć dziecka i lub nigdy go mieć nie powinna. Jaką ma Pan dla nich propozycję – celibat? zabronić im małżeństw? seksu?Myślę, że w małżeństwie, w seksie żadne reguły nie mogą być ustalane odgórnie i na zawsze. Liczy się tylko by wszelkie działania były akceptowane przez oboje partnerów bez narzucania i przymusu i swoim działaniem nie krzywdzili innych.Czyli: Wolność człowieka ograniczona jedynie wolnością drugiego człowieka.Pozdrawiam
Ale właśnie w Kościele wcale nie o to chodzi, co jest dla mnie także dramatem, bo w zasadzie zgadzając się z Panią Pani Alicjo nie potrafie ot, tak sobie odrzucić tego, co mówi ambona. Nie nauczyłem się też zabawy w ciuciubabkę, a wielu ludzi tak właśnie robi i może większość z nas narodziła się tylko dlatego, że właśnie ich rodzice mieli podobne podejście do życia, Jak Pani bo gdyby bardzo serio potraktowali Nauczanie Kościoła, jednocześnie nie mogąc się z nim zgodzić, to żyliby w celibacie, jak ja i może podobnie szamotali między tym, czego dopomina się ich ciało i psychika, a tym, co mówi doktryna. A stanięcie do końca w prawdzie może wymagać dwóch świadków, ale bynajmniej nie do ślubu, lecz do dokonania aktu apostazji. Ja, być może w swojej naiwności, postanowiłem wierzyć, że jest inna droga i uparcie szukam, na razie bezskutecznie. Każdy psychoterapeuta (a było ich sporo) do których się zwracałem dawali mi wskazówki jednoznacze: po prostu znaleźć sobie kobietę, zakochać się być z nią, po ślubie, czy nie, to dla nich jest bez większego znaczenia. Ciekawe, że conajmniej dwóch spowiedników powiedziało mi coś podobnego. Coraz bardziej przeraża mnie samotność na starość, ale jak to zrobić bez owej ciuciubabki?… To jest podobnie, jak na drodze: jakiś idiota każe ustawić ograniczenie do 40 km/h choć zapewne sam jeździ tam szybciej. Ale formalnie znak obowiązuje, chociaż jest powszechnie nieprzestrzegany. Nieraz próbowałem się dostosować, to o mały włos staranował by mnie jakiś TIR. Gdyby z kolei wszyscy stosowali sie do znaku, utworzyłby sie wielki korek i droga byłaby nieprzejezdna. A tak, jest prawie wszystko w porzadku: znak sobie stoi, a więc ktoś wykazał się troska o bezpieczeństwo, wszyscy jeżdżą szybciej, a policjanci wykazują wyrozumiałość. (Oj, chyba ja sie nie za bardzo nadaję na kierowcę!…). Podobnie, jeśli wszyscy wzieliby sobie bardzo do serca wszyskie elementy Nauczania Kościoła w kwestii małżeństwa, to być może kościoły szybko by się wypełniły tłumem starych panien i starych kawalerów. A tak jest prawie wszystko w porządku, tzn. ludzie owszem, biorą śluby w kościele, ale nie przestrzegają np. tzw. czystości przedmałżeńskiej. A co na to duszpasterze: ano przyjdźcie do nas, wyznajcie swoją „słabość”, my wiemy, że jesteście tylko ludźmi, stuk puk, ego te absolvo i… następny proszę. Ale dla mnie to „prawie” z poprzedniego zdania robi ogromną różnicę, co przyprawia mnie od dawna o swego rodzaju depresję, z którą nie wiadomo, czy iść do psychiatry, czy może do… egzorcysty……
Janie, a co jest takiego niemożliwego w nauce Kościoła co wpędza cię w depresję i jest dramatem?Nie rozumiem…O jakich kwestiach mówisz konkretnie?Jeżeli są jakieś nauki/przykazania niemożliwe do spełniania to raczej nie jest to nauka Kościoła.Chciałabym podnieść Cię na Duchu! Nie wszystko stracone, może gdzieś w zasięgu ręki czeka jakaś bratnia dusza? No właśnie, Przyjaciółka, ta, co jest „kością z Twoich kości, ciałem z Twojego ciała”.Niekoniecznie ta, która od razu wzbudza pożądanie.Nie mitologizujmy tego seksu! Nie stawiajmy go ciągle w centrum rozważań. Wiem, że jest to sfera szczególnie ważna, bardzo delikatna. Niestety, dzisiaj wszędzie słychać o seksie. Dużo go w TV, reklamie, prasie, czatach, blogach… I to w imię wspaniałego łamania tabu! W imię wolności,w imię łamania krepujących nas przykazań.A przecież istotą tego najbliższego spotkania jest owa, wspomniana, intymność. Rzeczywistość skryta, dana tylko dwojgu, piękna. I do tego można do tej rzeczywistości zaprosić Boga. (Do tego jak i do wszystkich innych czynności, łącznie z pieczeniem ciasta). To jest wspaniałe.
Dziękuję za próbę podtrzymania mnie na duchu! Ale odpowiedzieć na pytanie nie mogę, bo zapchałby się serwer, tyle by tego było. Ale być może będziesz miała okazję przeczytać gdzie indziej, bo mam informację z redakcji innego (jak najbardziej katolickiego) czasopisma, no, może na razie nie powinienen wymieniać tytułu, bo to jeszcze nic pewnego, że może wydrukują fragmenty moich „herezji”. W cudzysłowie, bo mówiąc językiem Kościoła są to raczej „wątpliwości na temat wiary”. A nie wzięło się to znikąd, tylko z dość szczególnych doświadczeń życiowych, jakie były moim i ludzi z mojego otoczenia udziałem oraz bezskutecznych prób pogodzenia do końca tego, co przyniosło życie z Nauczaniem Kościoła. Troszkę to przypomina borykanie się Gospodarza tego bloga z problemem antykoncepcji, który akurat mi jakoś szczególnie na sercu nie leży, choć na tym przykładzie dobrze widać arbitralność rozstrzygnięć doktrynalnych. Ale są dość wyraźne sygnały, że niektórzy duchowni mają też podobne problemy, choć z innego punktu widzenia, o czym piszą także w TP. A może na gruncie obecnego Nauczania są możliwości takiej interpretacji – o czym ja nie wiem – które wychodzą na przeciw tym trudnością?… Nie jestem więc chyba jakimś osamotnionym „dziwolągiem”, choć oczywiście mogę się mylić w wielu kwestiach szczegółowych.P.S. No, ale napisałaś mi bardzo ładnie. Wcześniejsze Twoje wypowiedzi oceniałem jako bardzo zasadnicze, rygorystyczne, a tu taka niespodzianka! Nie wiem nic o Tobie, ale jakem stary kawaler, chyba już trochę jestem w Tobie zakochany! (Nie bój się, nic Ci nie grozi!) Dzieki serdeczne, Szczęść Boże!!!
Anias bardzo trafnie napisał/a:”A przecież istotą tego najbliższego spotkania jest owa, wspomniana, intymność. Rzeczywistość skryta, dana tylko dwojgu, piękna” . Problem jak pogodzić tą piękną intymność z wymogami npr, skoro współżyć można jedynie po owulacji (zakładam sytuację , że małżeństwo z ważnych powodów nie życzy sobie pojawienia się dzidzi, problem ten dotknie wiekszość par chociażby po osiągnięciu okreslonego wieku przez kobietę ) , co z punktu widzenia kobiety jest gorszym czasem na współzycie niż pozostałe fazy cyklu (odpowiedź na pytanie Autora bloga dlaczego czasem kobiety nie maja ochoty ). Z pozycji kochającego ją partnera również .Jak tworzyć intymność na bazie wspomnień które kojarzą się z dolegliwościami tej fazy cyklu ? Co zapamięta mój mózg na temat takiego współżycia ? Jak ma się to do budowania więzi ? Ponadto , odpowiadając dalej na pytanie,kobiety są zmęczone, często przeciążone: praca + obowiazki domowe+dzieci +brak męża bo pracuje dodatkowo aby zarobić itp. Oraz drugi, wydaje mi się ważny powód dla którego współżycie podejmowane jest niechętnie-kobietom potrzebna jest najpierw bliskość psychiczna (rozmowa, zrozumienie problemów itp.), a tej w wielu związkach brakuje .
Panu Arturowi nie chodzi o intymność, ale o wypracowanie sobie pozycji, aby zbanalizować płodność i mieć argument za antykoncepcją. Ciekawe dlaczego przeżycie intymności ma być bardziej realne i pierwotne niż płodności. Dlaczego o jedne trzeba dbać i przeżywać a drugie można pominąć lub zmarginalizować?
> Ciekawe dlaczego przeżycie intymności ma> być bardziej realne i pierwotne niż płodności. Dlaczego o> jedne trzeba dbać i przeżywać a drugie można pominąć lub> zmarginalizować?Może dlatego, że 99% stosunków w normalnym małżeństwie NIE JEST ukierunkowana na poczęcie?Poza tym kto tu nawołuje do marginalizowania lub pomijania płodności? Bardziej byłbym skłonny do stwierdzenia, że Autor w swoich wywodach nie stawia biologicznej płodności konkretnego aktu na piedestale, jak bożka, któremu musi być podległa cała doktryna, cała intymność małżonków, całe małżeńskie życie.
Konsekwentna prokreacyjność seksu wymagałaby podejmowania współżycia tylko w okresach płodnych, a ideałem byłoby, gdyby ilość stosunków płciowych w małżeństwie była równa licznie ciąż! Wątpliwości Pana Redaktora są jak najbardziej na miejscu!
Janie, nie jest możliwe by ilość stosunków była równa ilości ciąż…na szczęście.Bo właśnie tak nas Pan Bóg stworzył, że są u kobiety okresy płodne i niepłodne. Wyrazem szacunku dla naszej natury jest życie zgodne z tym cyklem. Właśnie NPR to wykorzystuje i pozwala na radosne budowanie intymnej więzi również bez możliwości zajścia w ciążę.Ja zupełnie nie rozumiem tego argumentu Artura za antykoncepcją!Blokowanie jakby z zewnątrz płodności wydaje mi się posądzaniem Pana Boga o to, że stworzył nas trochę niedoskonale i trzeba coś poprawić… A on dał nam wybór. Naprawdę, wszystko dzieje się dla naszego dobra.pozdrawiam!
> Bo właśnie tak nas Pan Bóg stworzył, że są u kobiety> okresy płodne i niepłodne. Wyrazem szacunku dla naszej> natury jest życie zgodne z tym cyklem. Właśnie NPR to> wykorzystuje i pozwala na radosne budowanie intymnej więzi> również bez możliwości zajścia w ciążę.No to gratuluję że możesz sobie pozwolić na „radosne budowanie intymnej więzi” niestety moja żonka pochodzi ze świata zwierząt trochę bardziej niż Ty, i wtedy kiedy NPR by jej na TO pozwolił, to ona owszem chętnie, ale tylko MOŻE, natomiast kiedy NPR jej nie pozwala (oczywiście w kontekście ewentualnego poczęcia) to po prostu MUSI. Jak to już zostało napisane, „czasami człowiek muisi, inaczej się udusi”. Tak jest z moją lubą, jak musi to musi. I żadne teorie, tłumaczenia i dorabianie ideologii tu nie pomoże. Tak Bóg ją stworzył, chyba nie po to żeby się męczyła? :-)Mam nadzieję, że słowa „musi” nie trzeba tłumaczyć, żeby było wiadomo o co chodzi ;)A poza tym wykorzystywanie NPR do nie-zajścia w ciążę to działanie stricte antykoncepcyjne. Ja bym powiedział, że to antykoncepcja biologiczna :-]> Blokowanie jakby z zewnątrz płodności wydaje mi się> posądzaniem Pana Boga o to, że stworzył nas trochę> niedoskonale i trzeba coś poprawić… A on dał nam wybór.> Naprawdę, wszystko dzieje się dla naszego dobra.Bez przesady, no chyba że wierzysz że powstałaś z żebra. Pan Bóg wypuścił nas ze świata zwierząt i od natury nie uciekniemy. Nikt nie mówi o posądzaniu Pana Boga o cokolwiek, wręcz przeciwnie. Pan Bóg dał właśnie określona mechanizmy biologiczne, żebyśmy jako gatunek nie wymarli – i to jest doskonałe, a nie niedoskonałe. Krótko mówiąc chce nam się szczególnie wtedy (no może nie wszystkim – głównie kobietom, choć panowie też są czuli na sygnały biochemiczne i fizjologiczne wysyłane przez panie) kiedy może dojść do zapłodnienia. Jest to całkiem zmyślny mechanizm.Proponuję zajrzeć do źródeł, choćby popularnonaukowych, bo w broszurkach o NPR prawdy o świecie raczej nie znajdziemy.Po prostu nie ideologizujmy rzeczywistości, tylko szukajmy sensu w takiej konstrukcji świata, jaką ona jest.Pozdrowienia dla dyskutantów 😉
anias napisała:> Bo właśnie tak nas Pan Bóg stworzył, że są u kobiety okresy płodne i niepłodne. Wyrazem szacunku > dla naszej natury jest życie zgodne z tym cyklem. Właśnie NPR to wykorzystuje i pozwala na radosne > budowanie intymnej więzi również bez możliwości zajścia w ciążę. > Ja zupełnie nie rozumiem tego argumentu Artura za antykoncepcją! Radosne budowanie wiąże się z ochotą na seks, a ta u kobiety jest naturalna w fazie płodnej, którą przy stosowaniu orto-NPR należy omijać szerokim łukiem. Istnieje pewnie jakis promil kobiet, które w okolicach owulacji maja awersję na seks… i to dla tego promila, najmniej sprzyjająca miłosnym uniesieniom faza niepłodności bezwględnej może się wydawać super czasem. Dla zdecydowanej większości ochota w III fazie jest dużo mniejsza niż w II.Poza tym trudno nazywać „radosnym budowaniem” skrzętne wykorzystywanie każdego dnia III fazy… bo potem nie będzie można przez n czasu… to bardziej wygląda na kochanie się na zapas.
> Radosne budowanie wiąże się z ochotą na seks, a ta u> kobiety jest naturalna w fazie płodnej, którą przy> stosowaniu orto-NPR należy omijać szerokim łukiem.A może nie tyle omijać, co spożytkować nieco inaczej? Wszak seks to nie tylko kopulacja i erekcja. I pisze to bez cynizmu czy złośliwości. Można przecież cieszyć się ciałem najbliższej osoby na wiele sposobów. I to od nas zależy, czy po nie sięgniemy. I czy będą czymś pieknym, czy…
A, przepraszam, o jakiej antykoncepcji mówimy? Są różne środki: spirale, tabletki, prezerwatywy, plastry… Choć to przewrotne, właściwie jeśli za „antykoncepcję” uznać każde działanie którego celem jest niedopuszczenie do zapłodnienia to należałoby też wymienić w tym miejscu też metody naturalne (NPR)-Jaka forma antykoncepcji powinna być wg ciebie więc dopuszczalna?Piszesz :” zablokowanie płodności z ważnych powodów (…) powinno być dopuszczalnie moralnie” Jakie to są ważne powody? Kto rozstrzygałby o ich ważności? Może po prostu antykoncepcja jest dla nas wygodna? Zwalnia z myślenia, a który to dzień cyklu, można/ nie można? Pozwala na współżycie bez ryzyka ewentualnej ciąży… Czy to nie jest zwolnienie się z odpowiedzialności za dar płodności? Antykoncepcja często (jeśli mowa o hormonach na przykład), nie pozostaje ona bez wpływu na ciało i psychikę kobiety. Właście pomija i pomniejsza rolę naturalnego, biologicznego cyklu. A przecież tych dni płodnych jest tak mało… właściwie 2 lub 3. Naprawdę można się wtedy wstrzymać ze współżyciem, czy taki problem?
Z pewnością można. Jeśli ja, jako kawaler nie mam, według Nauczania Kościoła, prawa do żadnej formy aktywności seksualnej (obojętnie, czy to byłaby wizyta u prostytutki, czy stały i poparty nawet głębokim uczuciem, choć niesakramentalny związek, czy wreszcie noc spędzona z własną – gdybym ją miał – narzeczoną) no to co za problem może być dla mojego bliźniego – żonatego, powstrzymanie się od seksu kilka dni w m-cu?… Dlatego nie wierzę w „dramatyczność” problemu antykoncepcji, chociaż rzeczywiście stanowisko jest wynikiem pewnego rozstrzygnięcia arbitralnego (w czasach Pawła VI toczyła się przecież w Kościele wielka dyskusja w tej materii i tak naprawdę nie wiemy, ile w tym rozstrzygnięciu jest działania Ducha Św., a ile zrobić mogła ludzka omylność, bo odmienne rozstrzygnięcie też „wisiało w powietrzu”). Próżno przecież szukać takiego zakazu w Biblii, a zresztą gdybyśmy przewertowali Stary Testament, to sporo tam seksualnego galimatiasu i wszystko zależy od interpretacji. Nie dziwi też mnie, że wielu wiernych nie rozumie, dlaczego Kościół uparcie nie chce wykazać zaufania do zmysłu moralnego samych wiernych i nie pozwala na dokonywanie własnych wyborów, dając gotowe rozwiązania na tacy, które nie mogą uwzględniać specyfiki konkretnej sytuacji. Idąc dalej, możnaby w Katechizmie zapisać, hm… czy ja wiem,… no np. ile razy dziennie wolno całować żonę, albo coś w tym stylu i gdyby tak zrobiono, też księża gorliwie broniliby tego stanowiska, nie dopuszczając do dyskusji na ten temat. Powstaje więc pytanie ogólniejsze: jak dalece Autorytet moralny, za który Kościół się uważa może i powinien ingerować w intymną sferę ludzi. Ciekawe, że w innych sferach życia, no, choćby biznesu, nie ma takich głębokich i bezpośrednich regulacji. A przecież też można by opracować jakieś obszerne Nauczanie na temat np. VII Przykazania i wymagać od wiernych stosowania się do szczegółowych norm, a wcale to nie jest takie jednoznaczne co i kiedy jest kradzieżą (nawet korzystanie z pewnych form pomocy społecznej może niekiedy budzić takie wątpliwiości, a przykładów podobnych możnaby podawać wiele) Tutaj jednak musimy rozstrzygać to sami w swoich sumieniach. Sfera seksualna jest natomiast regulowana w sposób bezpośredni i napewno można mieć wątpliwości, czy rzeczywiście tak sobie życzy Pan Bóg. A więc na pewno problem jest!
Proponuję trochę więcej poczytać na temat NPR, bo te”2-3 dni” mijaja się z prawdą. Poza tym NPR najlepiej weryfikuje somo życie. Może się mylę, ale myślę, że jesteś teoretykiem. W teorii z reguły wiele rzeczy się sprawdza, w praktyce trochę gorzej.
Wie Pan, gdzie tkwi problem z antykoncepcją? Ona jest dziś powszechnie prawie przyjmowana przez ludzi w naszej cywilizacji. Co więcej, ona umożliwiła wyzwolenie kobiet i rozwalenie tradycyjnej rodziny. Dzięki antykoncepcji powstało na masową skalę zjawisko singli i dinksów. NATOMIAST katolickie małżeństwo potrafi się obyć bez antykoncepcji, bo są nowoczesne metody naturalne o wysokiej skuteczności. Metody te tym się różnią od antykoncepcji, że UCZĄ panowania nad swoim popędem, hartowania silnej woli.
A co mają zrobić małżonkowie w czasie ciąży, gdy jedno z nich jest bezpłodne lub gdy żona jest po przekwitaniu? Seksualne rozpasanie może im przecież ewidentnie zaszkodzić. Kto ich nauczy panować nad swoim popędem (że o silnej woli już nie wspomnę)?