Zgodnie z pomysłem, żeby moje wpisy były częstsze, zapisuję wynik refleksji nieukończonej… Chodzi chwilowo nie o etyczne uzasadnienie seksu, nad którym wciąż pracuję, tylko o nową interpretację kilku skomplikowanych etycznie przypadków. Przyszła mi ona do głowy, gdy podczytywałem „Zamiar i skutki” Barbary Chyrowicz oraz jej ostatnią książkę „O sytuacjach bez wyjścia w etyce”. Przypadki są następujące: (1) ciąża pozamaciczna; (2) syjamskie bliźnięta, które zginą, jeśli nie zostaną rozcięte – wówczas jedno ma szansę przeżycia (np. przypadek Jodie i Mary, o którym rozmawiam z Chyrowicz tutaj) oraz (3) 9-latka w ciąży mnogiej, która zagraża jej życiu (przypadek Brazylijki, o którym pisałem tutaj).
Łączy je ta sama „struktura” biologicznego związku co najmniej dwóch istot ludzkich, który nie jest symetryczny – jedna strona jest zależna od drugiej w taki sposób, że ostatecznie stanowi dla niej śmiertelne zagrożenie. Alternatywa jest taka: zginą obie strony, lub, po ich rozdzieleniu, tylko jedna. Owa zależna strona tak czy inaczej skazana jest na śmierć. Drugą cechą łączącą wszystkie trzy przypadki jest fakt, że decyzja spoczywa w dużej mierze na osobach trzecich – tylko lekarze są w stanie przypadki te zdiagnozować i tak czy inaczej zareagować. Drugi przypadek z kolei odróżnia od pozostałych fakt, że operacji rozdzielenia bliźniąt syjamskich nie da się przeprowadzić w sytuacji reanimacyjnej – musi być ona precyzyjnie zaplanowana. W sytuacji reanimacyjnej lekarz chwyta się wszelkich środków, by ratować pacjenta i do niej ewentualnie stosuje się zasadę podwójnego skutku.
Te przypadki bardzo wyraźnie ukazują różnicę między podejściem wspominanego już deontologizmu a podejściem teleologizmu. W interpretacji deontologicznej nie wolno nam bezpośrednio spowodować śmierci niewinnej osoby. Zatem lekarz powinien we wszystkich tych przypadkach czekać na rozwój zdarzeń i próbować ratować kogo się da w sytuacji krytycznej. W przypadku Jodie i Mary oznaczałoby to ich śmierć (Mary korzystała z płuc Jodie). Niektórzy katoliccy deontologiści w przypadku ciąży pozamacicznej uznają za dopuszczalne wycięcie całego jajowodu wraz z zagnieżdżonym w nim zarodkiem – ich zdaniem byłaby to aborcja niebezpośrednia, a więc dopuszczalna. Co kwestionuje Barbara Chyrowicz i ja się z nią w tym przypadku zgadzam. Twierdzenie, że nie niszczymy bezpośrednio zarodka wycinając chory narząd (a w nim zarodek), jest myśleniem życzeniowym.
Dla teleologistów natomiast w ogóle nie ma problemu. Z rachunku dóbr wynika oczywiste zachowanie: rozdzielenie obu stron, by przynajmniej jedną uratować. Taka postawa mierzi deontologistów (i mnie także), gdyż życie ludzkie nie powinno podlegać niczyjej kalkulacji. Nie chciałbym, aby ktokolwiek decydował o moim życiu na podstawie jakiegokolwiek rachunku.
Czy jest jakieś inne rozwiązanie?
Przyszło mi do głowy, że ów niszczący biologiczny związek można potraktować jako sytuację supererogacyjną. To trudne słowo opisuje zachowania moralnie wartościowe, ale nie obowiązkowe. Np. moralnie chwalebnym jest oddanie własnej nerki, ale nikt nie ma takiego obowiązku, nawet gdyby taka nerka ratowała czyjeś życie. Wyobraźmy sobie transfuzję krwi: krew dawcy bezpośrednio podtrzymuje czyjeś życie. Ale na sutek tego krwiodawstwa życie dawcy zaczyna być zagrożone. Nikt nie miałby wątpliwości, że zabieg należy przerwać, nawet jeśli skutkiem tego byłaby śmierć biorcy.
Przedstawiłem tę interpretację siostrze Chyrowicz. Spotkała się z krytyką jako sztuczna i grzesząca błędem naturalizmu (nieuprawnione utożsamienie osobowej i dobrowolnej relacji dawca-biorca np. z biologiczną relacją organizm matki-organizm dziecka). Do tej pory nie zawracałem Wam głowy moimi pomysłami, które równie szybko pojawiały się, co gasły. Ale skoro chcecie uczestniczyć także w moich porażkach – proszę bardzo. J
Fakt, do oddania nerki nie można nikogo zmusić, natomiast wiadomo, że nasza nerka mogłaby komuś uratować życie. Zatem każdy kto nie wpisuje się na listę oddawania narządów, być może ryzykuje czyjeś życie? Zatem posiada grzech ciężki? Bezpośrednio nikogo nie krzywdzi, pośrednio – być może – tak. Ja mam inne pytanie. Temat antykoncepcji. Dla mnie antykoncepcja jest antykoncepcją i nie ma żadnej różnicy czy ktoś mówi o kalendarzykach czy innych formach. Natomiast pozostaje inna kwestia. Hormonalna antykoncepcja ma w zanadrzu zadanie „niedopuszczenia do zagnieżdżenia już zapłodnionej komórki jajowej”. Ktoś powie, że w normalnym cyklu ginie samoistnie dużo więcej zarodków. Ale czym innym jest „śmierć naturalna”, a czym innym „niejako zamierzona i wliczona w rachubę”. Można to odnieść do sytuacji, czy poświecilibyśmy życie jednej osoby, żeby ratować np 5 osób. Jeśli nie będziemy stosować antykoncepcji, załóżmy, że spontanicznie poronimy więcej zarodków. Ale będzie to śmierć naturalna. Jeśli zgodzimy się na hormonalną antykoncepcję to ryzykujemy, że nasz wybór będzie odpowiedzialny za śmierć zarodka zgodnie z działaniem hormonów – nie dopuszczaniem do implantacji zapłodnionej komórki jajowej na etapie blastocysty. Czy więc antykoncepcja hormonalna jest etycznie dobra, czy zła? Warto poświęcić jedno życie za pięć? A być może źle to rozumuję. Proszę o pomoc w rozwikłaniu mojego „logicznego problemu”.
> Fakt, do oddania nerki nie można nikogo zmusić, natomiast> wiadomo, że nasza nerka mogłaby komuś uratować życie.> Zatem każdy kto nie wpisuje się na listę oddawania> narządów, być może ryzykuje czyjeś życie? A to ciekawe, bo podobną argumentacją posługuje się Kościół zabraniając używania tabletek antykoncepcyjnych: Pomimo przyjmowania tabletki może się czasem zdarzyć, że do jajeczkowania dojdzie, jeszcze rzadziej – że dojdzie do zapłodnienia takiego jajeczka. Ale wówczas tabletka spowoduje, że zarodek się nie zagnieździ. (Nigdzie nie znalazłam danych liczbowych, jak często taka sytuacja może zajść.) Kościół jednak na wszelki wypadek nie pozwala używać tabletki, bo a nuż ta rzadka sytuacja się zdarzy – argumentując, że biorąc tabletkę ryzykujesz życie potencjalnych zarodków…
> Kościół jednak na wszelki wypadek nie pozwala> używać tabletki, bo a nuż ta rzadka sytuacja się zdarzy -> argumentując, że biorąc tabletkę ryzykujesz życie> potencjalnych zarodków…Kościół posługuje się tą argumentacją tylko pomocniczo, chętnie wymieniając wszelkie złe skutki antykoncepcji, ale – jak wiadomo – zasadniczy sprzeciw byłby utrzymany, gdyby antykoncepcja nie miała żadnych złych skutków ubocznych, a nawet same bardzo dobre.Podobnie Kościół sprzeciwiając się sztucznej inseminacji obcym (nie męża) nasieniem, wymienia wśród argumentów możliwe problemy z akceptacją przez mężczyznę obcego genetycznie dziecka. Jeśli jednak nasienie pochodzi nawet od męża, to nadal sztuczna inseminacja jest potępiona.
Zgadzam się z tym i bynajmniej nie jestem apologetą poglądów Kościoła, ponieważ w wielu kwestiach najzwyczajniej w świecie ich nie rozumiem. Chodzi mi tylko o konkretny przykład, o którym pisałem. I nie interesuje mnie tutaj pogląd Kościoła. Chodzi mi tylko o to, czy faktycznie nie uważacie, że przyjmowanie antykoncepcji hormonalnej – jeżeli znamy zasady jej działania – nie powinno być moralnie naganne? Chodzi mi tylko o kwestię działania wczesnoporonnego czy inaczej mówiąc postkoitalnego. A nie o kwestię, czy antykoncepcja taka czy taka jest lepsza moralnie. Bo np kalendarzyk małżeński, też jest antykoncepcją, jeżeli współżyjemy w fazie niepłodnej. Bo nasze założenie trudno wtedy nazwać „otwarciem się na dziecko” :-]. Chodzi mi tylko o konkretną kwestię działania hormonów…
> Chodzi mi tylko o to, czy> faktycznie nie uważacie, że przyjmowanie antykoncepcji> hormonalnej – jeżeli znamy zasady jej działania – nie> powinno być moralnie naganne? Chodzi mi tylko o kwestię> działania wczesnoporonnego Chciałoby się powiedzieć, że tak. Ale następnym konsekwentnym krokiem jest przyjrzenie się z bliska mechanizmom płodności w okresie po porodzie, gdy przez pewien czas faza lutealna bywa za krótka na zagnieżdżenie się zarodka, gdyby doszło do poczęcia. Osoby stosujące npr mogą mieć świadomość tego mechanizmu na podstawie obserwacji i zasadniczo ich działania podpadają pod ten sam dylemat, z tą różnicą, że tu „nie ma nic sztucznego”, co z kolei nie powinno mieć wpływu na wartość moralną. Zdroworozsądkowym wyjściem w obu sytuacjach wydaje się prezerwatywa, która znacznie zmniejsza prawdopodobieństwo poczęcia. Nie wiem, czy jest ona do przyjęcia dla korzystających z tabletek hormonalnych. Z całą pewnością jest jednak nie do przyjęcia dla Kościoła; choć prawdę mówiąc nigdy nie czytałam żadnego głosu o takiej konkretnie sytuacji. Kościół, potępiając prezerwatywę, wystąpiłby tu niechcący przeciw ratowaniu zarodków.A generalnie poznawanie mechanizmu płodności może nas kiedyś doprowadzić do sytuacji, w której zbliżymy się na tyle do rozumienia przyczyn samoistnych mikro-poronień, że może wrzucić to nam na barki dylematy, czy można współżyć kiedykolwiek, nawet przy braku jakichkolwiek kroków zapobiegających poczęciom.
Dokładnie. Zgadzam się. Szczególnie, jeśli katolik np., boi się, że dziecko zmarłe przed chrztem nie dostąpi łaski zbawienia i będzie się męczyć czy to w limbusie czy w piekle (chociaż ostatnio mówi się o nadziei zbawienia, choć nie wiem czy sama nadzieja wiele pociesza niedoszłych rodziców), to wtedy każde współżycie mogłoby być ryzykiem owego cierpienia tychże zygot, zarodków, płodów i ich ewentualnych dusz. Za każdy współżyciem idzie ryzyko poronienia. Możnaby uznać, że seks dla spłodzenia potomstwa byłby jakoś usprawiedliwony, żeby nasz gatunek nie wymarł, ale już każde inne współżycie – byłoby poprzez ryzyko – moralnie złe… i tu znów wrócilibyśmy do nauki Kościoła z dawnych epok… Seks tylko w celu prokreacji.
Przyszła mi do głowy jeszcze inna myśl. Jestem przeciwnikiem aborcji. Ale nie czynię nic, żeby ratować życie nienarodzonych. Gdybym np., zaczął działać w ruchu pro-life i roznosił ulotki informujące o aborcji, znajdował kliniki, gdzie się je przeprowadza i próbował rozmawiać z tymi kobietami, żeby odwieść ich od planu usunięcia ciąży. Gdybym na forach internetowych codziennie zamieszczał wiele informacji o aborcji i jej złych skutkach i poświęcał temu celowi każdego dnia jakiś czas. To jest to oczywiste, że z pewnością poprzez moje działanie „uratowałbym” życie jakiegoś nienarodzonego. Bo rzecz jasna, zwykły rachunek prawdopodobieństwa. Gdybym zamieszczał te wszystkie info, próbował docierać do tych kobiet, to z pewnością, któraś z nich dzięki moim informacjom zmieniłaby zdanie. Czy zatem jeśli tego nie robię, jeśli nie wstępuję do ruchu pro-life, to czy jestem odpowiedzialny – chociaż nie bezpośrednio – za śmierć jakiejś części nienarodzonych, którzy mogliby się urodzić, gdybym więcej „w tym kierunku działał”. Trochę analogiczna sytuacja do niewpisania się na listę dawców narządów, np., nerki. Co sądzicie?
No właśnie, patrz wyżej mój komentarz na temat tabletek.
Ja też nie znam danych liczbowych, ale fakt, że na ulotkach tabletek antykoncepcyjnych pisze o działaniu – „Zmienia śluzówkę macicy nie umożliwiając zagnieżdżenia się zapłodnionej komórce”. Więc biorąc tabletkę nigdy nie wiemy czy takowy mechanizm zadziała czy nie.
To by znaczyło, że zawsze jestem pośrednio odpowiedzialny, bo jeśli działam przeciwko antykoncepcji, to jestem odpowiedzialny za zaniechanie w sprawie aborcji (by poruszyć tylko te dwie kwestie). To prowadziłoby do absurdu. Jest wiele dziedzin, w których można by coś zrobić (np. nawet kosztem własnej rodziny).
Jest coś takiego jak cnota umiarkowania i roztropności , bo można idąc tym tropem rozumowania założyć ze w sumie moralnie dobrze będzie jeśli zrezygnujemy z poruszania się samochodami ponieważ istnieje pewne prawdopodobieństwo ze zginiemy w wyniku wypadku bądz też sami kogoś potrącimy ze skutkiem śmiertelnym, ergo powiśmy samochód sprzedać i zacząć się poruszać pieszo( bo rower czy inny wehikuł transportowy to ryzyko).Niestety takie myślenie jakoś dziwnie mi pachnie nerwicą lękową z komponentem natręctw.
Porównanie trafne, ale czy to oznacza, że powinniśmy nie reagować i nie próbować ratować innych? Czyli niebezpośrednie działanie, nawet jeśli złe w skutkach nie jest złe?
No dobrze można dalej podążyć tym sposobem myślenia rozszerzania odpowiedzialności np Pan/Pani X nie rozpoczął studiów medycznych ergo nie została lekarzem …a wiadomo brak lekarza …powoduje zagrożenie życia w danej społeczności….więc Pan/Pani X jest wina pośrednio śmierci dzieci w Afryce….bo nie pojechała tam w ramach akcji humanitarnej jako lekarz…Można tym sposobem każdemu udowodnić jakąś” zapośredniczoną zbrodnię” sprowadzając wszystko do sytuacji moralnie co najmniej wątpliwej.
Nie powinniśmy się tez poruszać pieszo, bo a nuż stracimy na tyle czasu że zabraknie nam na wychowanie potomstwa, a potem nasz syn bandyta kogoś zabije, poza tym poruszając się pieszo tracimy dużo energii i w związku z tym spada częstotliwość naszego pożycia seksualnego i w mniejszym stopniu cementujemy naszą więź małżeńską, a co za tym idzie ryzykujemy rozpad stadła rodzinnego a co za tym idzie dezintegrację społeczna a co za tym idzie powodujemy kres cywilizacji a co za tym idzie początek nowej, lepszej zrechrystianizowanej cywilizacji
Przedawkowanie ideologii ?! Lepsze dwa trupy, niż jeden, zgroza! Ja też uważam, że „życie ludzkie nie powinno podlegać niczyjej kalkulacji. Nie chciałbym, aby ktokolwiek decydował o moim życiu na podstawie jakiegokolwiek rachunku”, dlatego Boże broń mnie od rachunków katolickich ideologów.
Dwa trupy nie są lepsze od jednego. Chodzi o to, że pomimo tego, że 100 procent ludzi kiedyś umrze, nie znaczy to, że możemy wyciągnąć broń i kogoś zastrzelić, tylko dlatego, że i tak wszyscy kiedyś umrzemy. Dlatego czym innym jest śmierć naturalna bez niczyjej interwencji, a czym innym jest śmierć z powodu niezagnieżdżenia się komórki jajowej na wskutek zażycia pigułki antykoncepcyjnej, czyli na wskutek działania celowego. Tak ciężko to zrozumieć?
Chyba nie za bardzo Pan/Pani zrozumiała moją wypowiedź, proszę się jeszcze raz wczytać w post redaktora i mój komentarz. Pozdrawiam
…Dla teleologistów natomiast w ogóle nie ma problemu. Z rachunku dóbr wynika oczywiste zachowanie: rozdzielenie obu stron, by przynajmniej jedną uratować. Taka postawa mierzi deontologistów (i mnie także), gdyż życie ludzkie nie powinno podlegać niczyjej kalkulacji…W takim razie praktyczne pytanie (takie sytuacje są bardzo prawdopodobne po WTC). Samolot z terorystami leci na miasto, jeśli nie zrobimy nic zginie kilkadziesiąt – kilkaset tys. ludzi. Zestrzelimy samolot (z pasażerami na pokładzie), czy nie? Kalkulujemy życie ludzkie?
Dla mnie jest jasne. Lepiej uratować jedną osobę, niż biernie patrzeć na śmierć dwóch…
Znalazłem ciekawy artykuł odnośnie działania oksytocyny.http://tiny.pl/hc1jl
Dzięki, Politologu. Właśnie od jakiegoś czasu zastanawiam się nad tym tematem.
Panie Arturze, jak zwykle parę uwag:1. Analizowane przypadki a teleologizm. Uważam, że sprowadza Pan teleologizm (konsekwencjalizm) do absurdu, pisząc: „Dla teleologistów natomiast w ogóle nie ma problemu. Z rachunku dóbr wynika oczywiste zachowanie: rozdzielenie obu stron, by przynajmniej jedną uratować. Taka postawa mierzi deontologistów (i mnie także), gdyż życie ludzkie nie powinno podlegać niczyjej kalkulacji. Nie chciałbym, aby ktokolwiek decydował o moim życiu na podstawie jakiegokolwiek rachunku.”.Po pierwsze problem jest taki sam dla konsekwencjalisty i deontologisty: co robić w takiej sytuacji? Rozdzielać bliźnięta czy nie? Deontologizm to etyka czystych rąk – „może i bliźnięta umrą, ale ważne że nie przyłożyłem do tego ręki”. Konsekwencjalista będzie pytał: jakie są skutki rozdzielenia i zaniechania – należy wybrać opcję taką, gdzie skutki są lepsze. Jak już mówiłem, myli Pan konsekwencjalizm z utylitaryzmem (który uzupełnia konsekwencjalizm o kilka innych poglądów etycznych – w tym regułę kalkulacji, o czym zaraz). Konsekwencjalista, ktory nie jest klasycznym utylitarystą wcale nie musi twierdzić, ze sytuacje, ktore Pan analizuje są proste! zresztą nawet utylitaryzm reguł może mieć tu zupełnie inną odpowiedz, niż to Pan sugeruje: jeśli uznamy, że najlepsze skutki ma zasada, aby nikogo nie pozbawiać życia (a nóż bliźnięta przeżyją), odpowiedź utylitarysty nie będzie się różnić od odpowiedzi deontologa. Po drugie, problem nie w konsekwencjalizmie, ale w hierarchii wartości. Myślę, że za zasłoną „konsekwencjalizm/deontologizm” ukrywa Pan milczące założenia co do róznicy w hierarchii wartości obu pogładów – w przypadku Pańskiego „deontologisty” widać założenie, że zło moralne jest poważniejszym złem niż zło fizyczne (dlatego za wykazuje Pan wiecej zrozumienia dla koncepcji przystającej na śmierć bliźniąt – byle tylko nikt nie dokonał „zabójstwa”). Problem polega jednak na tym, że konsekwencjalista nie musi odrzucać tego założenia! Tymczasem referując poglądy konsekwencjalisty po prostu wkłada Pan w jego usta przekonania o zupełnie innej hierarchii wartości! Dlatego Pański wywód tylko pozornie ukazuje wyższość deontologizmu. 2. Kalkulacja. Konsekwencjlista nie musi wyznawać zasady kalkulacji. Pomińmy jednak tę kwestię, gdyż Pański wywód opiera się – przykro mi to stwierdzić – ale na pewnej manipulacji słowami, które oddziałują na emocje… No bo o jaką kalulację chodzi w konsekwencjlizmie? O taką, jakiej dokonujemy w przypadku większości naszych wyborów – co będzie lepsze? Jakie skutki będą miały moje decyzje? Tylko o taką „kalkulację” chodzi w konsekwencjalizmie. Czy rzeczywiście jest to takie niemoralne? Czy „mierzi” Pana sytuacja, gdy podmiot moralny wybiera działanie, które – według wszelkich jego przekonań – przyniesie lepsze owoce? Jeśli nie, to jak pan rozumie termin „kalkulacja” w stwierdzniu:”życie ludzkie nie powinno podlegać niczyjej kalkulacji” (a właściwie co to znaczy i jak to uzasadnić?).Wracając do bliźniąt – czy mierzi Pana zachowanie lekarza, który mogąc uratować jedno życie albo żadnego, wybiera pierwszą opcję? Czy nie mierziłoby Pana bardziej to, gdyby po prostu Pozwolić umrzeć obu bliźniętom czy uratować choć jedno? Jakie zarzuty wobec takiego wyboru lekarza można racjonalnie przedstawiać? Ano można powiedzieć, że z racji niewiedzy możemy wykluczyć realną szansę uratowania obu bliźniąt (niestety to się tyczy „tylko” realnych sytuacji – w sytuacji modelowej zakłada się pełnię wiedzy – chodzi o to, by zbadać nasze intuicje moralne). Można też powiedzieć, że niezabijanie jest lepszą regułą – gdybyśmy nie słuchali tego wezwania sumienia, to skutki były by opłakane (nie tylko dla bliźniąt). Wreszcie można powiedzieć, że wybór jednego dziecka miałby tez poważne konsekwencje dla moralności i psychiki lekarza… ALE! Wszystkie te zarzuty są z istoty konsekwencjalistyczne i z konsekwencjlizmem zgodne! Jeśli rzeczywiście chce Pan tę kwestie analizować przez pryzmat sporu deontologizm/konsekwencjalizm, to musi Pan odpowiedzieć na pytanie: dlaczego (!) wybór skutkujący śmiercią obu dzieci miałby być dobrym wyborem? (czy tylko dlatego, ze nie przyłożyliśmy do tej śmieci ręki?)3. Skutki zamierzone a powodowane. Zdaje się Pan krytykować to rozróżnienie (” Niektórzy katoliccy deontologiści w przypadku ciąży pozamacicznej uznają za dopuszczalne wycięcie całego jajowodu wraz z zagnieżdżonym w nim zarodkiem – ich zdaniem byłaby to aborcja niebezpośrednia, a więc dopuszczalna. Co kwestionuje Barbara Chyrowicz i ja się z nią w tym przypadku zgadzam. Twierdzenie, że nie niszczymy bezpośrednio zarodka wycinając chory narząd (a w nim zarodek), jest myśleniem życzeniowym.”). Skoda, że nie uzasadnia Pan swego stanowiska – dlaczego takie rozróżnienie miałoby być myśleniem życzeniowym? Rozróżnienie to odwołuje się do zasady podwójnego efektu i oparte jest na przekonaniu, że działanie w celu uratowania życia matki jest czymś innym niz działanie mające na celu uśmiercenie dziecka. Paradoksalne jest to, że to rozróżnienie jest kluczowe dla deontologizmu (i nie bez związku z teorią działań supererogacyjnych) – jeśli kwestionuje Pan różnice moralną miedzy nimi – de facto wpisuje się Pan w linie krytyki, ktorą przedstawiali… konsekwencjonaliści!4. „utożsamienie osobowej i dobrowolnej relacji dawca-biorca np. z biologiczną relacją organizm matki-organizm dziecka”. Czy chodzi o to, że relacja matka- dziecko jest nieosobowa i niedobrowolna? 😉 Ciekaw jestem, co s. Chyrowicz dokładnie miała na myśli krytykując te analogię. Podzielam bowiem Pańską intuicję – jeśłi dobrze ją odczytałem – iż narażenie swojego życia przez matkę jak i przez dawce krwi jest czynem nadobowiązkowym (być może chwalebnym, ale nie mogącym być przedmiotem obowiązku). Jeśli jednak się mylę i mamy tu do czynienia z obowiązkiem to wydaje się że w obu przypadkach (no chyba, że powołamy się na zasadę nierówności obowiązków moralnych – np. wobec krewnych vs. nie-krewnych).Pozdrawiam.
Dziękuję KH za obszerne i fachowe komentarze. Zmuszają mnie one do precyzji i do myślenia.> Deontologizm to etyka czystych rąk -> „może i bliźnięta umrą, ale ważne że nie przyłożyłem do> tego ręki”. To tylko tak wygląda akurat w tym przypadku. Bezwarunkowe zasady deontologczne obowiązują wszystkich na równi, także deontologistę, jeśli się znajdzie w sytuacji dylematu: przekroczyć zasadę czy ponieść ofiarę samemu. Powtórzę za Sokratesem (deontologistą?): lepiej być ofiarą niż oprawcą.> Po drugie, problem nie w> konsekwencjalizmie, ale w hierarchii wartości. Myślę, że> za zasłoną „konsekwencjalizm/deontologizm” ukrywa Pan> milczące założenia co do róznicy w hierarchii wartości obu> pogładów – w przypadku Pańskiego „deontologisty” widać> założenie, że zło moralne jest poważniejszym złem niż zło> fizyczne (dlatego za wykazuje Pan wiecej zrozumienia dla> koncepcji przystającej na śmierć bliźniąt – byle tylko> nikt nie dokonał „zabójstwa”). Problem polega jednak na> tym, że konsekwencjalista nie musi odrzucać tego> założenia! Tymczasem referując poglądy konsekwencjalisty> po prostu wkłada Pan w jego usta przekonania o zupełnie> innej hierarchii wartości! Dlatego Pański wywód tylko> pozornie ukazuje wyższość deontologizmu.Nie jest łatwo dyskutować z konsekwencjalistą, który dowolnie dobiera zasady – np. takie, które mu pozwalają czynić zarzuty deontologisty bezprzedmiotowymi. 🙂 Odnoszę wrażenie, że konsekwencjalizm to kapelusz, z którego można wyciągnąć pożądanego zająca. Czym np. od deontologisty odróżniałby się konsekwencjalista wyznający zasadę, że zło moralne jest poważniejszym złem niż zło fizyczne?> 2. Kalkulacja. Konsekwencjlista nie musi wyznawać zasady> kalkulacji. Pomińmy jednak tę kwestię, gdyż Pański wywód> opiera się – przykro mi to stwierdzić – ale na pewnej> manipulacji słowami, które oddziałują na emocje… No bo o> jaką kalulację chodzi w konsekwencjlizmie? O taką, jakiej> dokonujemy w przypadku większości naszych wyborów – co> będzie lepsze? Jakie skutki będą miały moje decyzje? Tylko> o taką „kalkulację” chodzi w konsekwencjalizmie. Problemem jest kryterium oceny skutków. Jeśli nie będę uznawał zasady (deontologicznej!), że niczyim życiem się nie szafuje, to co mnie powstrzyma od wniosku, że jedna śmierć jest lepszym skutkiem niż dwie śmierci? Deontologizm jest tutaj bardziej jednoznaczny: przynajmniej wiem, czego mi nie wolno. Np. wiem, że nie wolno mi zabić niewinnego. > Można też> powiedzieć, że niezabijanie jest lepszą regułą – gdybyśmy> nie słuchali tego wezwania sumienia, to skutki były by> opłakane (nie tylko dla bliźniąt). Sądzę, że taka jest też troska deontologisty. Czy powyższe zdanie nie przypomina jednego ze sformułowań imperatywu kategorycznego Kanta-deontologisty? („Postępuj tylko według takiej maksymy, dzięki której możesz zarazem chcieć, aby stała się prawem powszechnym”.) > Jeśli rzeczywiście chce Pan tę kwestie analizować przez> pryzmat sporu deontologizm/konsekwencjalizm, to musi Pan> odpowiedzieć na pytanie: dlaczego (!) wybór skutkujący> śmiercią obu dzieci miałby być dobrym wyborem? (czy tylko> dlatego, ze nie przyłożyliśmy do tej śmieci ręki?)Ja wcale nie uważam, że wybór skutkujący śmiercią obu dzieci miałby być dobrym wyborem. Zależy mi jednak na takim rozwiązaniu, które szanowałoby rygory deontologiczne. Stąd moje zastanawianie się, czy rozcięcie dzieci skutkujące śmiercią jednego z nich, jest tym samym zabiciem niewinnego, jak twierdzi siostra Chyrowicz. I stąd pomysł, by posiłkować się kontekstem supererogacyjnym.> 3. Skutki zamierzone a powodowane. Zdaje się Pan> krytykować to rozróżnienie (” Niektórzy katoliccy> deontologiści w przypadku ciąży pozamacicznej uznają za> dopuszczalne wycięcie całego jajowodu wraz z zagnieżdżonym> w nim zarodkiem – ich zdaniem byłaby to aborcja> niebezpośrednia, a więc dopuszczalna. Co kwestionuje> Barbara Chyrowicz i ja się z nią w tym przypadku zgadzam.> Twierdzenie, że nie niszczymy bezpośrednio zarodka> wycinając chory narząd (a w nim zarodek), jest myśleniem> życzeniowym.”). Skoda, że nie uzasadnia Pan swego> stanowiska – dlaczego takie rozróżnienie miałoby być> myśleniem życzeniowym? Rozróżnienie to odwołuje się do> zasady podwójnego efektu i oparte jest na przekonaniu, że> działanie w celu uratowania życia matki jest czymś innym> niz działanie mające na celu uśmiercenie dziecka.> Paradoksalne jest to, że to rozróżnienie jest kluczowe dla> deontologizmu (i nie bez związku z teorią działań> supererogacyjnych) – jeśli kwestionuje Pan różnice moralną> miedzy nimi – de facto wpisuje się Pan w linie krytyki,> ktorą przedstawiali… konsekwencjonaliści!Zasada podwójnego skutku to skomplikowane zagadnienie, dlatego tylko napomknąłem o niej. Chyrowicz w swojej habilitacji („Zamiar i skutki”) pokazuje, że zasada w wersji neotomistycznej jest niespójnym teleologicznym wytrychem „zezwalającym” na działania, których deontologizm w istocie zakazuje. Teleologiczny jest czwarty warunek zasady podwójnego skutku domagający się, aby pożądany dobry cel naszego działania był proporcjonalnie większy lub co najmniej równoważny z niechcianym negatywnym skutkiem. Chyrowicz argumentuje (w moim przekonaniu przekonująco), że w pierwotnej Tomaszowej wersji takiego warunku nie było. Św. Tomasz natomiast kład nacisk na to, by skutek niechciany nie wynikał nieuchronnie z naszego działania. I tylko pod takim warunkiem jest dopuszczalny! Innymi słowy jeśli policyjny snajper celuje terroryście w głowę a nie w nogę, to po prostu zabija w celu obrony niewinnych i nie ma sensu, by udawał, że broni, a śmierć terrorysty była przypadkowa czy niezamierzona. > 4. „utożsamienie osobowej i dobrowolnej relacji> dawca-biorca np. z biologiczną relacją organizm> matki-organizm dziecka”. Czy chodzi o to, że relacja> matka- dziecko jest nieosobowa i niedobrowolna? 😉 Ciekaw> jestem, co s. Chyrowicz dokładnie miała na myśli> krytykując te analogię. Podzielam bowiem Pańską intuicję -> jeśłi dobrze ją odczytałem – iż narażenie swojego życia> przez matkę jak i przez dawce krwi jest czynem> nadobowiązkowym (być może chwalebnym, ale nie mogącym być> przedmiotem obowiązku). Osobowy związek matki z dzieckiem powstaje na biologicznym fundamencie i w tej fazie rozwoju dziecka jest od niego całkowicie zależny. Możliwe jednak, że gdyby nie próbować ciąży pozamacicznej zupełnie utożsamiać z sytuacją supererogacyjną (za duże są jednak różnice!), a tylko dostrzec daleką analogię, to mogłoby się okazać, że pewne formalne podobieństwa między supererogacją a ciążą ektopową (np. nierównowaga relacji: bycie dawcą-bycie biorcą) uzasadniają nieobowiązkowość jej podtrzymywania… Jeszcze raz dziękuję za wnikliwą krytykę.
> Bezwarunkowe> zasady deontologczne obowiązują wszystkich na równi, także> deontologistę, jeśli się znajdzie w sytuacji dylematu:> przekroczyć zasadę czy ponieść ofiarę samemu. Powtórzę za> Sokratesem (deontologistą?): lepiej być ofiarą niż> oprawcą.Czy Sokrates był deontologistą, to bym polemizował 😉 (podział etyków na konsekwencjalistów i deontologistów nie jest wyczerpujący). Ale zostawmy ten wątek… W każdym przypadku deontologista to etyk czystych rąk – zawsze bowiem nie skutek, ale zgodność z obowiązkiem stanowi podstawę oceny czynu. Czy zasady deontologiczne obowiązują wszystkich na równi – to zależy od deontologizmu 😉 Nie każdy deontologizm jest uniwersalistyczny, ani absolutystyczny (np. deontologizm Davida Rossa). Kolejny raz odnoszę wrażenie, że nie o spór konsekwencjalizm/deontologizm chodzi – może raczej absolutyzm/non-absolutyzm?Co do tego czy lepiej być ofiarą niż oprawcą – w tej zgrabnej Sokratejskiej sentencji jest niestety zawarte parę rożnych problemów. W każdym razie opozycja czynienie zła/doznawanie zła nie jest tożsama z opozycją czynienie zła/przyzwalanie na zło, ani czynienie zła/powodowanie zła. Nei wszystko da się załatwić Sokratesem ;)> Nie jest łatwo dyskutować z konsekwencjalistą, który> dowolnie dobiera zasady – np. takie, które mu pozwalają> czynić zarzuty deontologisty bezprzedmiotowymi. :)Konsekwencjalista nie dobiera zasad dowolnie – dobiera je tak, aby skutkiem ich stosowania było najwięcej dobra w świecie. Utylitarysta reguł i deontologista mogą de facto stosować te same prawidła działania, zachowywać się tak samo – różnić się będą jedynie sposobem uzasadniania (!) sądów na temat wartości moralnej tychże działań. Rożnica pomiędzy konsekwencjalizmem a deontologizmem nie jest różnicą kodeksów!> Czym np. od deontologisty> odróżniałby się konsekwencjalista wyznający zasadę, że zło> moralne jest poważniejszym złem niż zło fizyczne?To zależy, jak Pan definiuje zło moralne i fizyczne. Jeśli w sposób genetyczny (tj. jako będące skutkiem wyboru wolnego podmiotu, bądź nie), to konsekwencjalista nie będzie widział różnicy miedzy nimi. Ale pragnę zauważyć, że taki podział na zło fizyczne i moralne to nie to samo, co podział na zło czynione i doznawane (i inne wymienione wyżej). Jeśli zaś zło moralne i fizyczne definiować inaczej – tzn. twierdzić, że zło moralne dotyczy czynu, zaś fizyczne skutku, to nie sądzę, aby tu był jakis spór miedzy konsekwencjalistą a deontologistą. Spór jest gidze indziej: konsekwencjalista uważa, że zło czynu sprowadza się do tego, iż skutkuje ono złymi stanami rzeczy (choćby były nimi stany podmiotu!). Deontologista będzie temu przeczył.> Problemem jest kryterium oceny skutków. Jeśli nie będę> uznawał zasady (deontologicznej!), że niczyim życiem się> nie szafuje, to co mnie powstrzyma od wniosku, że jedna> śmierć jest lepszym skutkiem niż dwie śmierci?Znów wiele kwestii naraz… Po pierwsze, czym innym jest odpowiedz na pytanie: „czy wiem, która opcja będzie skutkować lepszym działaniem?” a czym innym „czy zło czynu opiera się na złu stanów rzeczy?”. Po drugie, czy zasada „niczyim życiem się nie szafuje” jest deontologiczna? Nie ma żadnych zasad moralnych deontologicznych i konsekwencjalistycznych (mówię o zasadach moralnych „pierwszego rzędu”, tj. zasad składających się na kodeks moralny). Jedyne zasady par excellence konsekwencjalistyczne i deontologiczne to zasady oceny działań (czy przez zgodność z obowiązkiem, czy przez następstwa czynu) – reguły „drugiego rzędu”. Ale to nie jest tak, że konsekwencjalista nie może wyznawać ww. zasady – taki utylitarysta reguł jak najbardziej może! Może uznać, ze zakaz zabójstwa jest najlepsza reguła chroniącą dobro, jakim jest życie. W pełni zgodne jest to z konsekwencjalizmem. > Deontologizm jest tutaj bardziej jednoznaczny:> przynajmniej wiem, czego mi nie wolno. Np. wiem, że nie> wolno mi zabić niewinnego.Jednoznaczny to jest nie tyle deontologizm, co absolutyzm 😉 A co do tego niewinnego – kto jest niewinny („niech pierwszy rzuci…”)? > Czy powyższe> zdanie nie przypomina jednego ze sformułowań imperatywu> kategorycznego Kanta-deontologisty? („Postępuj tylko> według takiej maksymy, dzięki której możesz zarazem> chcieć, aby stała się prawem powszechnym”.)Przypomina, ale konsekwencjalista będzie po prostu inaczej ja formułował (nie mówił np. o powszechnym obowiązku, ale skutkach działania reguły – „postępuj wg. reguły, która skutkuje największym dobrem”).> Ja wcale nie uważam, że wybór skutkujący śmiercią obu> dzieci miałby być dobrym wyborem. Zależy mi jednak na> takim rozwiązaniu, które szanowałoby rygory> deontologiczne. Stąd moje zastanawianie się, czy rozcięcie> dzieci skutkujące śmiercią jednego z nich, jest tym samym> zabiciem niewinnego, jak twierdzi siostra Chyrowicz. I> stąd pomysł, by posiłkować się kontekstem> supererogacyjnym.Myślę, że nie da się tego zrobić bez popadania w sprzeczność (albo bez choćby cichego odrzucenia przynajmniej niektórych założeń deontologizmu). Jeśli bowiem mamy dwie opcje, jedna skutkuje śmiercią jednego dziecka (śmierć niewinnego), druga dwojga (śmierć dwóch niewinnych), to nie da się tu uniknąć alternatywy: albo z jakichś racji uznamy opcję pierwszą, za lepszą, albo drugą, albo uznamy, ze są równoważne moralnie. W każdym razie zawsze umiera ktoś niewinny. Dlatego śmierć niewinnego nie jest kryterium w tym przypadku. Może być nim ZABICIE niewinnego – tu deontologista powie, ze zabicie jest gorsze, niż dopuszczenie do śmierci. Konsekwencjalista może z tym się nie zgodzić (ale nie musi – np. konsekwencjalista, który z jakiś względów będzie uważał, ze zabicie pociąga za sobą złe skutki, których nie pociąga przyzwolenie – np. skutki psychiczne dla podmiotu).> Zasada podwójnego skutku to skomplikowane zagadnienie,> dlatego tylko napomknąłem o niej. Chyrowicz w swojej> habilitacji („Zamiar i skutki”) pokazuje, że zasada w> wersji neotomistycznej jest niespójnym teleologicznym> wytrychem „zezwalającym” na działania, których> deontologizm w istocie zakazuje. Teleologiczny jest> czwarty warunek zasady podwójnego skutku domagający się,> aby pożądany dobry cel naszego działania był> proporcjonalnie większy lub co najmniej równoważny z> niechcianym negatywnym skutkiem. Chyrowicz argumentuje (w> moim przekonaniu przekonująco), że w pierwotnej Tomaszowej> wersji takiego warunku nie było. Św. Tomasz natomiast kład> nacisk na to, by skutek niechciany nie wynikał> nieuchronnie z naszego działania. I tylko pod takim> warunkiem jest dopuszczalny! Innymi słowy jeśli policyjny> snajper celuje terroryście w głowę a nie w nogę, to po> prostu zabija w celu obrony niewinnych i nie ma sensu, by> udawał, że broni, a śmierć terrorysty była przypadkowa czy> niezamierzona.Zostawmy na boku kwestie historyczno-filozoficzne (co Tomasz miał na myśli) – skupmy się na istocie sprawy. Pytanie jest takie: czy zasada (A) „by skutek niechciany nie wynikał nieuchronnie z naszego działania” jest różna treściowo od zasady (B)”aby pożądany dobry cel naszego działania był proporcjonalnie większy lub co najmniej równoważny z niechcianym negatywnym skutkiem”. Zależy, jak tę pierwszą zinterpretować! Może ona oznaczać, albo to, że (A1)”nie powinniśmy podejmować działania, które ma jakieś (!) złe skutki”, albo to, że (A2)”nie powinniśmy podejmować działania, które ma ogólnie biorąc (!) złe skutki”. W tej drugiej interpretacji, obie zasady (A2 i B) są tożsame. W tej pierwszej (A1) – rzeczywiście nie są. Ale wtedy pojawia się inne pytanie: która jest bardziej słuszna? Jeśli pierwsza (A1), to… amputacja jest naganna moralnie 😉 Moglibyśmy dokonywać tylko działań, które nie pociągają za sobą żadnych złych następstw.Poza tym, czy zgodne z A1 jest dopuszczenie do śmierci bliźniąt? Jeśli (A) nie uwzględnia zaniechania, to owszem… Jeśli jednak mielibyśmy zło zaniechań traktować podobnie do zła „aktywności”, to obie opcje w przypadku bliźniąt są złe – mamy tu klasyczny konflikt moralny. Jak s. Chyrowicz proponuje z tego wyjść?> Osobowy związek matki z dzieckiem powstaje na biologicznym> fundamencie i w tej fazie rozwoju dziecka jest od niego> całkowicie zależny. Możliwe jednak, że gdyby nie próbować> ciąży pozamacicznej zupełnie utożsamiać z sytuacją> supererogacyjną (za duże są jednak różnice!), a tylko> dostrzec daleką analogię, to mogłoby się okazać, że pewne> formalne podobieństwa między supererogacją a ciążą> ektopową (np. nierównowaga relacji: bycie dawcą-bycie> biorcą) uzasadniają nieobowiązkowość jej podtrzymywania…> Jeszcze raz dziękuję za wnikliwą krytykę.Nie jest dla mnie jasne w powyższej wypowiedzi, dlaczego ciąża pozamaciczna nie miałaby być sytuacją supererogacyjną…Serdecznie pozdrawiam i dziękuję za ciekawą wymianę myśli 🙂
Ponieważ nie jestem filozofem, tylko fizykiem, więc problem widzę inaczej. Każde działanie ( w tym jego brak) niesie ściśle określony skutek. Pytanie jest zasadniczo takie: czy w wyniku naszego pojawienia się w danym miejscu i czasie wynikło jakiekolwiek dobro czy zło. Jeśli nasze działanie przynosi więcej dobra niż brak działania, to należy działać, bez względu na skutki. Każde działanie, które przynosi więcej dobra, jest lepszym działaniem od takiego, które przynosi tego dobra mniej. Wydaje mi się to jedynym rozsądnym kryterium postępowania. Wadą jest oczywiście brak możliwości mierzenia dobra, czyli sytuacji jednoczesnej możliwości popełnienia dobra i zła, gdy zachodzi pytanie, czy dobro rekompensuje zło. Jednakże, gdy istnieje możliwość oszacowania, to należy owe korzyści szacować.
PS.Wyjdę tutaj zapewne na buraka, ale czasami nawet buraki mają ochotę sobie postukać w klawiaturę. Dylematy moralne mają jedną wadę: znajdując takowe, które niosą w sobie wykazane sprzeczności, albo nierozwiązane problemy, dowodzimy sprzeczności systemu moralnego albo jego niekompletność. Dowodzenie sprzeczności zatem zasadniczo obala system moralny.Dla mnie, typowego Polaka, który wiecznie jest niezadowolony, oba podejścia mają wady. Wadą jednego podejścia jest konieczność znajomości celu każdego działania, co prowadzi do potępienia czynów wynikających z niewiedzy, zaś drugie podejście wymaga przyjęcia kodeksu norm i autorytetów. Normy pisane mają jedną wadę, po jakimś czasie stają się celem samym w sobie, ważniejszym od człowieka. Ważniejsza staje się litera prawa od dobra, które ma ochraniać.
Tylko, że zgodnie z tą regułą, każda nasza bierność będzie gorsza niż lepsza, że tak kolokwialnie to ujmę. Czyli jeśli np., nie założymy jakiejś fundacji, która ot chociażby mogłaby zbierać fundusze na walkę z rakiem, to jest to zachowanie gorsze niż lepsze. Ponieważ wiadomo, że każda nowo-powstała fundacja mogłaby coś osiągnąć i pomóc ludziom chorym… Potrzebujących jest ogrom, pomocy zawsze za mało. Zatem każda nasza bierność, np., to, że ja teraz piszę ten post, zamiast zbierać jakieś fundusze na krakowskim rynku, żeby je później oddać potrzebującym, jest zachowaniem „moralnie” złym ?
Prawdopodobnie tak. Nazywa się to bowiem lenistwem. Nie oceniam Ciebie, gdyż sam jestem leniem, zapewne jeszcze gorszym. Człowiek jest stworzony do działania. Zatem bierność jest działaniem mniej etycznym, od podjęcia czynu. Jednakże jeśli uznać, że każdy robi to, do czego się lepiej nadaje, to Twoje mądre słowa napisane na tym forum, mogą być dokładnie tym czynem, na właściwym miejscu i o właściwej porze, być może ważniejszym od zbierania pieniędzy. Natomiast rozpatruję teraz konkretny przypadek rozdzielenia bliźniąt syjamskich. Brak działania i czekanie na śmierć jest działaniem według mniej nieetycznym, gdyż w wyniku działania powstanie więcej dobra. Natomiast dylemat, którego bliżniaka ratować, rozwiązuje się w prosty sposób. Znam trudniejsze dylematy moralne: działanie pierwszą osobę skazuje na śmierć, zaś drugą ratuje, natomiast czekanie daje wynik odwrotny, czyli drugą ratuje, a pierwszą skazuje na śmierć. Temat wydumany z serialu o ratownikach, ale nie dający wynik na plusie. Tutaj radość i dobro wynikające z uratowania jednego bliźniaka powoduje, że tego tematu nie widzę jako dylematu moralnego, gdyż nie mam tutaj żadnego dylematu, po prostu należy ratować jedno z nich. Sytuacje niezależne od nas, nie tworzą dylematu. Nie ma niczyjej winy, że dzieci się urodziły połączone ze sobą. Zatem wkraczamy w stan, na który nie mieliśmy wpływu. Jednakże od momentu, gdy mamy wpływ, nasza działalność ma wnosić w świat dobro.
Napisałem jedno błedne zdanie, gdyż splotły mi się w głowie dwa zdania, a miało być:Brak działania i czekanie na śmierć jest działaniem według mnie nieetycznym, gdyż w wyniku działania powstanie więcej dobra.LubBrak działania i czekanie na śmierć jest działaniem według mnie mniej etycznym, gdyż w wyniku działania powstanie więcej dobra.A wyszło zupełnie coś innego. Muszę sprawdzić, czy splot jakich funkcji matematycznych też mi da taki efekt 🙂
Ponieważ nie mogę skasować poprzedniej notki, zatem ponownie przepisuję i poprawiam:Prawdopodobnie tak. Nazywa się to bowiem lenistwem. Nie oceniam Ciebie, gdyż sam jestem leniem, zapewne jeszcze gorszym. Człowiek jest stworzony do działania. Zatem bierność jest działaniem mniej etycznym, od podjęcia czynu. Jednakże jeśli uznać, że każdy robi to, do czego się lepiej nadaje, to Twoje mądre słowa napisane na tym forum, mogą być dokładnie tym czynem, na właściwym miejscu i o właściwej porze, być może ważniejszym od zbierania pieniędzy. Natomiast rozpatruję teraz konkretny przypadek rozdzielenia bliźniąt syjamskich. Brak działania i czekanie na śmierć jest działaniem według mnie nieetycznym, gdyż w wyniku działania powstanie więcej dobra. Natomiast dylemat, którego bliżniaka ratować, rozwiązuje się w prosty sposób. Znam trudniejsze dylematy moralne: działanie ratownika pierwszą osobę skazuje na śmierć, zaś drugą ratuje, natomiast czekanie daje wynik odwrotny, czyli pierwszą ratuje, a drugą skazuje na śmierć. Temat wydumany z serialu o ratownikach, ale nie dający wynik na plusie. Tutaj radość i dobro wynikające z uratowania jednego bliźniaka powoduje, że tego tematu nie widzę jako dylematu moralnego, gdyż nie mam tutaj żadnego dylematu, po prostu należy ratować jedno z nich. Sytuacje niezależne od nas, nie tworzą dylematu. Nie ma niczyjej winy, że dzieci się urodziły połączone ze sobą. Zatem wkraczamy w stan, na który nie mieliśmy wpływu. Jednakże od momentu, gdy mamy wpływ, nasza działalność ma wnosić w świat dobro. Przepraszam za zamieszanie.
> Jednakże jeśli uznać, że każdy robi to, do czego> się lepiej nadaje, to Twoje mądre słowa napisane na tym> forum, mogą być dokładnie tym czynem, na właściwym miejscu> i o właściwej porze, być może ważniejszym od zbierania> pieniędzy. Nie za bardzo rozumiem, o co dokładnie Panu chodzi w tej wypowiedzi :-]
Każde dobro się liczy. To nie tylko szczytne cele, ale także codzienny uśmiech do sąsiada, dobre słowo do kogoś w rodzinie, sąsiada i obcego. Nie musimy od razu jechać do Kalkuty, choć zapewne byłoby szczytnym celem naśladowanie matki Teresy, ale także drobne dobre uczynki są siłą, która więcej znaczy, niż nam się powszechnie wydaje. Powszechne zaniechania tych drobnych dobrych uczynków, kosztują dużo więcej. Oto fragment mojego bloga:Lecz złem jest także nasza obojętność, wobec potrzebującego. Jeśli zobaczywszy dziecko porzucone przez złych rodziców na śmietniku, nie podejmiemy żadnego kroku w celu ratowania jego życia. Jeśli zobaczywszy nieprzytomnego, chorego człowieka leżącego na środku ulicy, nie zadzwonimy po pogotowie, nie udzielimy mu pomocy. Jeśli sytuacja wymaga od nas czynu, a go nie wykonujemy, wówczas też wyrządzamy zło. Jak widzimy z tych kilku powyższych przykładów, istotą zła, jest brak czynienia dobra. Brak dobrych uczynków, jest pokarmem dla zła. Brak czynionego dobra, jest zatem istotą całego zła. Zatem każdy kto głosi, że nic złego w życiu nikomu nie uczynił, zatem jest dobrym człowiekiem, myśli o sobie błędnie. Jeśli w swoim życiu nie czyni żadnego dobra, jest złym człowiekiem. Bowiem tylko czynienie dobra, może zaświadczyć o dobroci człowieka. Obojętność jest prawie takim samym złem, jak czynne czynienie samego zła. Bowiem takie zło ma nasze przyzwolenie, bez tej naszej milczącej akceptacji, zło by nie rozkwitało, by nie pożerało następnych ofiar.
W najnowszym Tygodniku jest bardzo ciekawa debata o adopcji zarodków pomiędzy siostrą Chyrowicz a Jarosławem Gowinem. Ciekawe jakie macie stanowisko w tej kwestii.
Ta rozmowa ma tyle powtórzeń, że stwarza silne wrażenie braku porozumienia, który można by może osiągnąć, gdyby obie strony przejrzały tekst i miały szansę ponownej spokojniejszej debaty. No i zupełnie nie rozumiem obiekcji przeciwko zajmowaniu przez Kościół stanowiska w kwestiach, które są skutkiem postępowania niezgodnego z jego nauką. Przecież sam Kościół właściwie istnieje z analogicznego powodu: że człowiek postępuje niezgodnie z wolą Boga.
Witam… blog jest o antykoncepcji. Mnie zawsze ciekawiło jak to jest z tą wczesnoporonnością hormonalnej antykoncepcji. Na jednej stronie znalazłam takie coś… Proszę o ustosunkowanie się do tego artykułu i ewentualne wskazanie błędów :-]. Pozdrawiam. „Nowa publikacja Victora Claveau ukazuje, że tak bardzo dzisiaj popularna antykoncepcja – potęga naszej nowoczesnej kultury oraz znak technologicznego opanowania natury – zabija przynajmniej 6 milionów dzieci każdego roku w samych tylko Stanach Zjednoczonych, naraża kobiety na dotkliwe skutki uboczne, zmienia wizerunek współżycia seksualnego oraz rodziny, a także bierze udział w masowej eksterminacji czarnoskórej ludności.Dwudziesto ośmio stronicowa książeczka Claveau “Kontrola urodzeń, a efekty poronne” zaczyna się szczegółową analizą poszczególnych metod antykoncepcji uwzględniając ich efekty wczesnoporonne, a także groźne dla kobiet skutki uboczne.Claveau zwraca szczególną uwagę na popularne pigułki antykoncepcyjne, które są szeroko akceptowane nawet przez niektóre kobiety z kręgów “pro-life” jako środek do zmniejszania ilości ciąż, które często kończą się aborcją.Pigułki antykoncepcyjne sztucznie nasycają organizm kobiety bardzo wysokimi poziomami hormonów po to, aby osiągnąć trzy cele:1. pigułki te mogą zahamować owulację i tym samym zapobiec wzrostowi jaja2.hormony mogą zagęścić śluz szyjkowy i tym samym zapobiec połączenia się plemnika z jajem3.hormony mogą zmienić błonę śluzową macicy w taki sposób, że już zapłodnione jajo nie może się w niej zagnieździć i tym samym przeżyć.Pigułki antykoncepcyjne zawierające wysoki poziom progesteronu i estrogenu mogą w więcej niż 90% zapobiec owulacji i tym samym zapobiec połączeniu się plemnika z jajem. Praktycznie działając przy każdym współżyciu seksualnym.Jednakże wielokrotne raporty dotyczące ich groźnych skutków ubocznych zmusiły do wycofania owego produktu z USA i Kanady i spowodowały do zastąpienia ich pigułkami zawierającymi mniejsze ilości hormonów.Ponieważ pigułki te zawierają mniejsze ilości hormonów są one mniej efektywne i w wielu przypadkach dopuszczają do owulacji, co powoduje, że więcej jaj zostaje zapłodnionych.„Ponieważ jajo jest wielkości mikroskopijnych bardzo ciężko jest stwierdzić czy zostało ono uwolnione czy też nie. Ale duński ginekolog Dr Nine Van der Vange wykonała szerokie badania na kobietach stosujących pigułki antykoncepcyjne. Odkryła, iż w 4% doszło do owulacji (uwolnienia jaja) oraz, że w przynajmniej 52% nastąpił rozwój ciałka żółtego charakterystyczny dla wczesnej ciąży.”„Dr Ronald Chez, naukowiec z National Institutes of Health (NIH) publicznie stwierdził, że pigułki ze zmniejszoną ilością estrogenów dopuszczają do owulacji w około 50% przypadków.”(od Red: np.Mercilon, Harmonet).Kolejnym środkiem antykoncepcyjnym jest tak zwana minipigułka (od Red: w Polsce jest to np.Cerazette) , która zawiera jeszcze mniejszą dawkę hormonów (progestagenów), która tym samym dopuszcza do jeszcze większej ilości owulacji i zapłodnień.Ponieważ pigułki te nie są w 100% zdolne do zatrzymania owulacji, działają one jako środki wczesnoporonne, gdyż dopuszczają do zapłodnienia jaja, a później uniemożliwiają już zapłodnionemu zagnieżdżenie się w macicy.Cleveau powiedział LifeSiteNews.com: „ Większość ludzi nie ma pojęcia o wczesnoporonnym efekcie pigułek antykoncepcyjnych.”Cytuje on dane z badań przeprowadzonych przez Pharmacists for Life, które wykazują, że co roku od 6,5 do 11,5 miliona nienarodzonych dzieci zostaje zabitych w Stanach Zjednoczonych poprzez różne środki antykoncepcyjne.“Sednem sprawy jest to, iż stwierdzono, że pigułki kontrolujące poczęcie działają zazwyczaj antykoncepcyjnie, a każdy przypadek ich działania poronnego należy uznać za wypadek, który może się zdarzyć. To tak jakby powiedzieć: nie ma nic złego w strzelaniu w nocy, ponieważ zazwyczaj nikogo się nie trafi, ale w tych kilku przypadkach, kiedy jednak się kogoś trafi, należy uznać to za nieszczęśliwy wypadek.”
O, to bardzo ciekawe namiary na prace o skuteczności blokowania owulacji. Muszę poszukać, co to za prace i czy są wiarygodne. Dzięki za ten komentarz.
Ja za bardzo nie rozumiem jednej rzeczy. Jedno badanie mówi o 4 procentach cykli, które nie blokują owulacji podczas brania tabletek, ale o 52 procentach dojrzewania ciałka żółtego. A drugi ekspert mówi o 50 procentach cykli, które nie blokują owulacji przy nowych tabletkach anty. Nie jestem ginekologiem, ale za bardzo tego nie rozumiem? Co oznacza, że 4 procent nie blokuje owulacji a w 52 dojrzewa ciałko żółte? Dojrzewanie ciałka żółtego nie równa się chyba owulacji? Czy się mylę? A jeśli się nie równa, to skąd taka rozbieżność pomiędzy badaniami? Jedna osoba mówi o 4 procentach a druga o 50 procentach??
Mam jeszcze jedno pytanko. Nie mam zbyt dużego doświadczenia w naturalnych metodach, a wszystko co czytam na ten temat wzajemnie się wyklucza :-] Niektórzy podają, że totalnie nieskuteczne i podają źródła ze wskaźnika Pearla sięgające 25 procent. Inne źródła podają, że skuteczność takowych metod jest podobna jak skuteczność pigułek i sięga około 0.3 procent. (Wskaźnik Pearla oznacza, że im większy procent tym większa szansa na zajście. 25 procent oznacza, że w ciągu roku 25 kobiet na 100 zajdzie w ciąże przy stosowaniu danej metody. To tak jakby ktoś nie wiedział). Więc jak to w końcu jest? Jaka jest ta skuteczność? A jeszcze jedna kwestia. W naturalnych metodach wylicza się różne fazy płodności. Jakby współżyć w fazie bezpłodności bezwzględnej to wtedy prawdopodobnie ten współczynnik będzie niski. Pozostaje pytanie jak łatwo rozpoznać owulację? Czy często może dochodzić do błędnych odczytów? Ktoś myśli, że jest w fazie bezpłodności bezwzględnej, a okazuje się, że jeszcze nie było owulacji i osoba zachodzi w ciążę? Są tak sprzeczne dane odnośnie metod naturalnych, że można się pogubić….
Temat jest zawikłany ( aspekt interesów finansowych koncernów farm jak i ideologiczny według mojego skromnego zdania ) przez co nie ma obiektywnych badań na ten temat ,a jak się pojawiają są sprzeczne, kiedyś szukałem jakiś badań na ten temat , trafiłem na 2 odmienne stanowiska Amerykańskiego Stowarzyszenia Pro-Life Położniczego i Ginekologicznego oto one 1) mówi o poronnym charakterze działania środków hormonalnych autor artykułu William F. Colliton, Jr, MD, FACOGProfesor Kliniczny Położnictwa i GinekologiiGeorge Washington University Medical Center – http://tiny.pl/hclm12) przedstawia odmienne stanowisko autorstwa Susan A. Crockett, MD Donna Harrison, MDDeCook Joe, MD Hersh Camilla, MD z 1999 roku -http://tiny.pl/hclm4Może ktoś dysponuje namiarami na najnowsze badania na ten temat i pogłębioną analizą ???
Artykuły bardzo ciekawe, jednakże faktycznie strasznie sprzeczne. Chociaż w tym drugim artykule (optującym na korzyść antykoncepcji) jest napisane, że podczas brania mini-pigułek (przy typowym użyciu) dochodzi do owulacji w 50 procentach przypadków. Natomiast odnośnie tabletek dwu-składnikowych to faktycznie artykuły są niezwykle rozbieżne. Ale wielkie dzięki za artykuły i podbijam pytanie – czy posiada ktoś jakieś aktualniejsze badania bądź ma wiedzę w omawianym temacie? Może Pan red. pomoże ??
Prawda jest taka, że podobno, jeśli podczas przyjmowania antykoncepcji hormonalnej występują krwawienia śródcykliczne, które utrzymują się ponad pierwsze 3 miesiące (wtedy dopiero hormony rozchodzą się po organizmie) to oznacza to, że dawka hormonów jest zbyt niska na daną kobietę i wtedy owulacja może występować… Wystarczy przejrzeć wiele forów internetowych, gdzie nastolatki zadają pytania lekarzom na temat antykoncepcji… motyw krwawień śródcyklicznych jest tam tematem przewodnim, co oznacza, że faktycznie ( w większości młodym dziewczynom podaje się nisko-dawkowe hormony) te hormony z dużym prawdopodobieństwem nie blokują owulacji. Ich działanie jest zatem podobne do mini-pigułki, której wg ulotek – skutkiem ubocznym są krwawienia śródcykliczne. Wychodzi na to, że być może owa wczesnoporonność czy medycznie mówiąc działanie antynidacyjne tabletek, może być efektem dość częstym przy nowoczesnych tabletkach z niską dawką hormonów. A teraz przykład z podwórka. Moja znajoma zażywała w przeciągu trzech lat dwa rodzaje pigułek antykoncepcyjnych trzeciej generacji czyli tych najzdrowszych dla kobiet z niską dawką hormonów. Logest i Femoden. Te pierwsze posiadają 20mcg estrogenu, a Femodem tegoż estrogenu posiada 30mcg. I faktycznie podczas brania Logestu, owa znajoma miała ciągłe krwawienia, które trwały podczas całego okresu przyjmowania pigułek. Nieregularny okres. W ogóle rozstrojony organizm. Podczas zażywania Femodenu jej miesiączki były już regularne, co do sekundy. Czyli tabletki z niską dawką prawdopodobnie nie blokowały skutecznie owulacji, a te drugie już ze stosunkowo większą dawką – prawdopodobnie blokowały. Warto zaznaczyć, że na rynku są także tabletki w dawkach 15mcg, czyli mniej niż Logest. A także pigułki jednoskładnikowe, które owulacji nie blokują a jedynie zagęszczają śluz i zmieniają wyściółkę macicy. Więc być może – ideologiczne oszołomy typu Terlikowski – mają rację pisząc, że współczesna antykoncepcja zabija zarodki… Co o tym myślicie?
> Więc być może – ideologiczne oszołomy> typu Terlikowski – mają rację pisząc, że współczesna> antykoncepcja zabija zarodki… Co o tym myślicie?Ja myślę, że to całkiem prawdopodobne. Niestety czasem nawet Terlikowski ma rację ;-). Odrębną kwestią jest etyczność/nieetyczność powodowania śmierci zarodków w ten sposób.Osoby nie stosujące żadnej antykoncepcji i idące na żywioł też powodują śmierć zarodków, ponieważ z tego co wiem 3/4 zarodków nie zagnieżdża się. W takim przypadku tabletki nawet częściowo blokujące owulację mogą, paradoksalnie, dawać mniejszą liczbę niezagnieżdżonych zarodków.
Zgadza się, bardzo duża część zarodków nie zagnieżdża się. Są różne opinie, ale najczęściej statystyki oscylują pomiędzy 30 a 80 procent „spontanicznych niezagnieżdżeń”. Wynika to z tego, że jest to dość trudny i żmudny proces. Więc może najlepiej byłoby wybrać metodę antykoncepcji, która ma największą skuteczność działania tylko „przeciw poczęciu”. Czyli przeciw zapłodnieniu komórki jajowej przez plemnik. Apologeci metod naturalnych twierdzą, że najlepsza skuteczność jest wtedy, jeśli ograniczymy swoje stosunki do okresów tzw., II fazy, czyli fazy bezpłodności bezwzględnej, poowulacyjnej. Kto inny powie, że najlepiej się wysterylizować. A kto inny, że najlepiej w ogóle nie ryzykować życia zarodków i nie uprawiać seksu, jeśli nie mamy na myśli poczęcia :-]. I bądź tu mądry człowieku…Szkoda, że taka fajna sprawa jak seks, wiąże się z tyloma problemami etyczno – moralnymi.
> Zgadza się, bardzo duża część zarodków nie zagnieżdża się.> Są różne opinie, ale najczęściej statystyki oscylują> pomiędzy 30 a 80 procent „spontanicznych niezagnieżdżeń”.> Wynika to z tego, że jest to dość trudny i żmudny proces.Mnie bardzo interesuje, jaka jest metodologia stosowana przy dokonywaniu tych szacunków. Próbowałam to śledzić kiedyś przy okazji pytania, skąd wiadomo, jak jest czas życia komórki jajowej. (zwykle czas życia podaje się w dobach, bo tylko tak mogę zrozumieć informację, że np. żyje ona „24 do 48 godzin”). Interesowało mnie to zaś dlatego, że mechanizm unikania poczęcia przy stosowaniu npr zakłada współżycie m.in. w fazie poowulacyjnej. Pytanie brzmi czy gdyby doszło jednak do zapłodnienia, zarodek ma czas na zagnieżdżenie – no i chyba nie ma, bo takie współżycie odbywa się w trzecim/czwartym dniu po wyznaczonej owulacji, gdy do miesiączki pozostało już w najlepszym razie 12 dni (gdy faza lutealna ma 16 dni, a ma zwykle mniej). Skądinąd wiem, że kobiety z tak krótką fazą lutealną, np. 12-dniową, mają kłopoty z poczęciem – konkretnie z zagnieżdżeniem. Środowiska npr na tę wątpliwość odpowiadają, że w trzecim/czwartym dniu po owulacji komórka jajowa jest już martwa. Ale na pytanie, skąd to dokładnie wiadomo (wyjąwszy badania pozaustrojowe, które jednak nie powinny być a priori stosowalne do tego zagadnienia), nikt na razie mi nie odpowiedział, poza odsyłaniem do medycznych grup dyskusyjnych, na co nie miałam dość energii i czasu. Może K.Z. ma jej dość…?
Szczerze mówiąc nie spotkałem się nigdy z twierdzeniem, że komórka jajowa mogłaby żyć powyżej 24h. Jak to badano nie mam pojęcia. Natomiast zastanawiał mnie zawsze inny fakt. Jeżeli następuje współżycie w okresie poowulacyjnym, a wiemy że plemniki są w stanie przeżyć nawet do 5 dni, to skąd wiadomo, kiedy nastąpi następna owulacja? Jeżeli ktoś współżyje w II fazie, a owulacja nastąpi wcześniej niż przypuszczał, to jeśli plemniki przetrwały te kilkadziesiąt godzin to mogą przecież zapłodnić komórkę jajową, gdyby ta faktycznie została wcześniej uwolniona niż przewidywano. Od razu zaznaczam, że jestem laikiem jeśli chodzi o NPR i właśnie tej kwestii nie rozumiem. Ty może wiesz, Magczu?? A odnośnie życia tej komórki jajowej, to postaram się napisać do jakiegoś lekarza, może mi to wyjaśni.
A tutaj zamieszczam do linka do rozmowy na temat „Antykoncepcja sztuczna czy naturalna”. Rozmowę prowadzi Ewa Wanat, a rozmówcami są dr Ewa Ślizień-Kuczapska i prof. Romuald Dębski. http://bi.gazeta.pl/im/9/6852/m6852189.mp3
> Natomiast zastanawiał mnie zawsze inny fakt.> Jeżeli następuje współżycie w okresie poowulacyjnym, a> wiemy że plemniki są w stanie przeżyć nawet do 5 dni, to> skąd wiadomo, kiedy nastąpi następna owulacja? Jeżeli ktoś> współżyje w II fazie, a owulacja nastąpi wcześniej niż> przypuszczał, to jeśli plemniki przetrwały te> kilkadziesiąt godzin to mogą przecież zapłodnić komórkę> jajową, gdyby ta faktycznie została wcześniej uwolniona> niż przewidywano.Zakładam, że miało być napisane „w okresie PRZEDowulacyjnym”? II faza daje szanse na wyznaczenie „względnej niepłodności”, nazwanej tak właśnie z powodu niemożności przewidywania momentu owulacji. Próby przewidywania opierają się na obserwowaniu objawów w II fazie i statystyce poprzednich cykli. I ze współżycia w tej fazie bierze się zapewne najwięcej nieplanowanych ciąż. Gdzieś natknęłam się na wskaźniki Pearla podawane osobno dla npr dopuszczającego współżycie w II fazie i okrojonego do samej III fazy. Ten drugi oczywiście jest niższy. Można powiedzieć, że asymptotycznie zmierza do wskaźnika Pearla mierzonego dla wstrzemięźliwości seksualnej 🙂
Chodziło mi oczywiście o bezpłodność bezwzględną. Czyli III fazę w takim razie :-]. Ale rozumiem, że po wystąpieniu owulacji określa się ilość dni, w których z pewnością nie wystąpi kolejna owulacja. A skąd wiadomo, że ta kolejna nie wystąpi jakoś wcześniej ? Z tego co czytałem, to 3 dni po wystąpieniu owulacji do miesiączki jest bezpłodność bezwzględna. Czyli rozumiem, że nie ma możliwości aby przed miesiączką wystąpiła druga owulacja. O to dokładnie mi chodzi :-]
Npr opiera się na założeniu, że w jednym cyklu jest jedna owulacja.
A jest możliwe, żeby były dwie?
> A jest możliwe, żeby były dwie?Maksymalnie w odległości 48 godzin od pierwszej (wtedy pojawiają się bliźnięta dwujajowe). Dzieje się tak, ponieważ pierwsza owulacja już wyzwala podniesienie poziomu progesteronu. Gdy on wzrośnie, to blokuje możliwość każdej następnej owulacji. A zatem owulacja z drugiego jajnika może się pojawić tylko wtedy, jeśli zdąży zanim progesteron wzrośnie. Faza III, czyli progesteronowa właśnie dlatego jest bezwzględnie niepłodna, gdyż progesteron nie pozwala na owulacje. Na tej zasadzie działają tabletki antykoncepcyjne (te o wyższej zawartości hormonów). Faza progesteronowa to właściwie próba rozpoczęcia ciąży – organizm „zakłada”, że mogło dojść do zapłodnienia i wyłącza możliwość następnej owulacji. Jeśli rzeczywiście doszło do zapłodnienia i zarodek się zadnieżdża, to faza progesteronowa trwa 9 miesięcy. Jeśli zarodek się nie zagnieździ, to faza ta kończy się miesiączką.Podsumowując, endokrynologia nie pozwala na „dodatkowe owulacje” w III fazie.
Oj chyba pozwala. Pod koniec cyklu, tuż przed miesiączką może wystąpić druga owulacja. Tak samo w trakcie miesiączki. Nie wiem czy takie owulacje zakończą się ciążą, gdyż zbyt wiele się dzieje, trwa proces wymiany błony śluzowej, ale teoretycznie chyba jest to możliwe.
> Oj chyba pozwala. Pod koniec cyklu, tuż przed miesiączką> może wystąpić druga owulacja. Tak samo w trakcie> miesiączki. Nie wiem czy takie owulacje zakończą się> ciążą, gdyż zbyt wiele się dzieje, trwa proces wymiany> błony śluzowej, ale teoretycznie chyba jest to możliwe.Skąd to wiesz? Nigdzie nie czytałam o czymś takim. Może myli ci się z badaniami, o których parę lat temu było głośno, gdzie wykryto pulsową aktywność jajników (powiększanie pęcherzyków jajowych) również w III fazie? Zrobiono o tym dużo hałasu nawet w gazetach, bo niektórym ludziom wydawało się, że oznacza to możliwość dodatkowej owulacji. Jednak tak nie było. Gdyby coś takiego wykryto, byłby news do gazet. Ale jeśli się mylę, to daj mi namiary na wiarygodne wiadomości o takim zjawisku.
Wystarczy obserwować własną żonę. Jedyna rzecz pewna, to wystąpienie miesiączki 14 dnia po owulacji. Jeśli druga miesiączka występuje po 14 dniach od poprzedniej, oznacza to, że owulacja miała miejsce w trakcie poprzedniej miesiączki. Ponado przytaczano przypadki osób współżyjących w trakcie miesiączki (bez współżycia poza okresem miesiączkowania), które zachodziły w ciąże. Obalony mit, że współżycie w trakcie miesiączki nie doprowadzi do ciąży. A badaniami naukowymi, nigdy nie należy się przejmować. Jedne są po to by coś dowodzić, drugie by dowiedzone obalać 🙂 A forsa na badania płynie
W trakcie miesiączki jest już nowy cykl i w rzadkich przypadkach może pojawić się owulacja. Przed miesiączką nie.Widzę, że nie masz żadnych sensownych danych na ten temat.Przed samą miesiączką następuje spadek progesteronu i może nawet pokazać się śluz płodny. Ale nie oznacza to owulacji. Pęcherzyk jajowy potrzebuje parę dni, żeby dojrzeć. Progesteron blokuje wytwarzanie hormonów FSH i LH. Miesiączka, a więc spadek progesteronu jest sygnałem do wytwarzania hormonu FSH, który pobudza pęcherzyk jajowy do dojrzewania. Wzrost pęcherzyka powoduje wytwarzanie estrogenów. Wzrost estrogenów powoduje gromadzenie się w przysadce hormonu LH, który w pewnym momencie jest gwałtownie wyrzucany i ten wyrzut powoduje owulację. Przypomina to mechanizm nakręcania sprężyny, kiedy trudno przewidzieć, w którym momencie się ona dokładnie urwie.Właśnie z tych badań nad pulsowaniem pęcherzyków jajowych w fazie progesteronowej, o których wcześniej pisałam, wynika że ten progesteron w fazie po owulacji podwyższa się nieco i obniża, ale nigdy nie spada na tyle, by wywołać drugą owulację.Wydaje mi się to logiczne, bo żeby doszło do owulacji, trzeba nagromadzić dużo LH, a zatem napompować dużo estrogenu, a zatem napompować dużo FSH, a zatem mocno zejść z progesteronu. Gdy jednak progesteron obniży się mocno, to w efekcie dochodzi do miesiączki.Być może czegoś nie wiem, nie jestem fachowcem, ale z tego co mi wiadomo, nauka nie zna przypadków drugiego jajeczkowania przed miesiączką.”Zajście w ciążę podczas miesiączki” to chyba w ogóle złe słowo, bo zagnieżdżenie zarodka nie może odbyć się w momencie, gdy błona śluzowa macicy właśnie się złuszcza. Nie wiem, może pod koniec miesiączki, gdy już wydalane są same resztki, to dałoby się zagnieździć zarodek w nowej błonie śluzowej? Wydaje mi się, że chodzi raczej o zajście w ciążę, gdy _stosunek_ był podczas miesiączki. A trzeba pamiętać, że plemniki żyją nawet do 5 dni. Jeśli stosunek był pod koniec miesiączki, to mogły nie zostać wypłukane i zaczekać na owulację.
Do Gościówy: Twoje wyjaśnienia są zgodne z moją obserwcją, zatem nie kłócę się o szczegóły, gdyż opisałaś fachowo mechanizm. Początek miesiączki, czyli nowy cykl, może być początkowo nieuchwytny, co może sprawiać wrażenie, że owulacja wystąpiła przed miesiączką, a nie w trakcie. Tym bardziej, że na jednej obserwacji ciężko wyciągać daleko idące wnioski, a podkreśliłem, że miesiączki miały odstęp 14 dni, zatem zgodne to było z Twoim opisem. A zjawisko rzeczywiście jest nieczęste, gdyż miało miejsce tylko raz, na dodatek w wyniku zaistniałego stresu.
gościówa, a Ty orientujesz się, jaka jest skuteczność „zagęszczania śluzu” przez tabletki nowej generacji? Jeżeli nie zablokują owulacji to jeszcze zamiast działania antyimplantacyjnego powinno zadziałać zagęszczenie śluzu. Ale nigdzie nie czytałem czy takowe badania były prowadzone, na ile ten mechanizm jest skuteczny…?
> gościówa, a Ty orientujesz się, jaka jest skuteczność> „zagęszczania śluzu” przez tabletki nowej generacji?> Jeżeli nie zablokują owulacji to jeszcze zamiast działania> antyimplantacyjnego powinno zadziałać zagęszczenie śluzu.> Ale nigdzie nie czytałem czy takowe badania były> prowadzone, na ile ten mechanizm jest skuteczny…?Też chciałabym to wiedzieć!
A powiedzcie mi, jak to jest z tym wyznaczanie dnia owulacji? Bo orędownicy NPR-u twierdzą, że jak się człowiek dobrze nauczy to może super wyznaczać fazę niepłodną i wtedy nie ma problemów z nieplanowanym zajściem w ciążę. A przeciwnicy twierdzą, że wcale nie jest tak łatwo nawet po dokładnym nauczeniu się i że może wiele czynników zaburzać odczytane wyniki…. Ktoś pomoże?
> A powiedzcie mi, jak to jest z tym wyznaczanie dnia> owulacji? Bo orędownicy NPR-u twierdzą, że jak się> człowiek dobrze nauczy to może super wyznaczać fazę> niepłodną i wtedy nie ma problemów z nieplanowanym> zajściem w ciążę. A przeciwnicy twierdzą, że wcale nie> jest tak łatwo nawet po dokładnym nauczeniu się i że może> wiele czynników zaburzać odczytane wyniki…. Ktoś pomoże?Moim prywatnym zdaniem NPR tak naprawdę składa się z dwóch metod: 1. Metoda stwierdzania, że jest już po owulacji – bardzo łatwa i praktycznie w 100% skuteczna. 2. Metoda przewidywania, czy jeszcze daleko do owulacji – oparta głównie na statystyce poprzednich cykli (+ „zrezygnować ze współżycia przy każdym niepokojącym objawie”), a zatem zawodna. Co gorsza, nie można w żaden sposób poprawić jej niezawodności z tego prostego powodu, że plemniki żyją do 5 dni (podobno był nawet rekord do 7). A taka długość życia jest większa niż dokładność przewidywania przyszłej owulacji. Jak już wyżej pisałam, moment nastąpienia wyrzutu LH z przysadki jest tak nieprzewidywalny, jak moment urwania się nakręcanej powoli sprężyny.Z tego powodu osoby używające tylko metody 2., czyli zachowujące wstrzemięźliwość aż do rozpoznania, że jest już po owulacji, mają doskonałą skuteczność NPR. Ale kosztem niewygody – brak współżycia przez połowę cyklu.Natomiast osoby używające też metody 1. są narażone na wpadki i zdarza się to nawet dosyć często. Bojownicy NPR czasem uważają, że z powodu niedokładnego stosowania owych zasad statystyki i rozpoznawania ewentualnych objawów ewentualnie nadchodzącej nie wiadomo kiedy owulacji. Jednak zdarzają się wpadki nawet tym, którzy ściśle trzymają się reguł. Wiem to z forów NPR. I w przeciwieństwie do bojowników nie widzę w tym nic dziwnego – tak przecież działa statystyka, że nie ma 100% pewności.
> Moim prywatnym zdaniem NPR tak naprawdę składa się z dwóch> metod: 1. Metoda stwierdzania, że jest już po owulacji -> bardzo łatwa i praktycznie w 100% skuteczna. A co z sytuacjami, kiedy np., kobieta zachoruje, prowadzi nieregularny tryb życia, spożywa dużo alkoholu, podróżuje do stref w innym klimacie, etc.. podobno takie sytuację mogą wpłynąć zarówno na temperaturę jak i konsystencję śluzu. Czy w tych sytuacjach nie ma możliwości błędnego odczytania „stanu owulacji”?
> > > Moim prywatnym zdaniem NPR tak naprawdę składa się z> > dwóch> > metod: 1. Metoda stwierdzania, że jest już po owulacji> > -> > bardzo łatwa i praktycznie w 100% skuteczna.> A co z sytuacjami, kiedy np., kobieta zachoruje, prowadzi> nieregularny tryb życia, spożywa dużo alkoholu, podróżuje> do stref w innym klimacie, etc.. podobno takie sytuację> mogą wpłynąć zarówno na temperaturę jak i konsystencję> śluzu. Czy w tych sytuacjach nie ma możliwości błędnego> odczytania „stanu owulacji”?Że jest po owulacji, poznaje się po: 1. Zmianie śluzu z „ciągnący lub przezroczysty” na „nieciągnący i nieprzezroczysty” (metoda objawowa) ; 2. + skok temperatury (metoda objawowo-termiczna); 3. + stwardnienie szyjki macicy (objawowo-termiczna z badaniem szyjki). Niektóre kobiety pomagają sobie jeszcze znając objawy pomocnicze, takie jak 4. bolesność piersi pod wpływem wysokiego poziomu progesteronu. Jeśli ma się 1, 2, 3 i 4 jednocześnie, to nie ma siły, jest po owulacji.Choroba może spowodować fałszywy skok temperatury. Ale pozostają 1. i 3.Na wygląd śluzu mogą wpłynąć ewentualnie stres i nieregularny tryb życia, ale na takiej zasadzie, że śluz jest skąpy. Natomiast nie w taki sposób, że śluz płodny mógłby zacząć fałszywie wyglądać na niepłodny. To jest bardzo trudno pomylić.Żeby upewnić się, czy obserwacja jest słuszna, należy odliczyć jeszcze 3 dni (w metodzie objawowo-termicznej), lub 4 dni (w metodzie tylko objawowej).Jeśli jednak interesują cię szczególnie trudne przypadki, to przejdź się na jakieś forum NPR, bo ja nie jestem specjalistką. Jeszcze jedno – wszystko co tu napisałam nie dotyczy cykli zaraz po porodzie, wtedy jest wszystko rozregulowane i są ogromne problemy z interpretacją.
trudnosci z odczytaniem sa rowniez w okresie premenopauzy kiedy poziom hormonow zaczyna sie zmieniac. takie przynajmniej sa moje doswiadczenia. a ze miesiczki sa nie regularne (roznica w dlugosci nawet 12 dni) to kazdego miesiaca rpwna sie to atakom paniki. Nie nie jestem juz otwarta na nowe zycie.
> > Zgadza się, bardzo duża część zarodków nie zagnieżdża> > się.> > Są różne opinie, ale najczęściej statystyki oscylują> > pomiędzy 30 a 80 procent „spontanicznych> > niezagnieżdżeń”.> > Wynika to z tego, że jest to dość trudny i żmudny> > proces.> Mnie bardzo interesuje, jaka jest metodologia stosowana> przy dokonywaniu tych szacunków.> Próbowałam to śledzić kiedyś przy okazji pytania, skąd> wiadomo, jak jest czas życia komórki jajowej. (zwykle czas> życia podaje się w dobach, bo tylko tak mogę zrozumieć> informację, że np. żyje ona „24 do 48 godzin”).> Interesowało mnie to zaś dlatego, że mechanizm unikania> poczęcia przy stosowaniu npr zakłada współżycie m.in. w> fazie poowulacyjnej. Pytanie brzmi czy gdyby doszło jednak> do zapłodnienia, zarodek ma czas na zagnieżdżenie – no i> chyba nie ma, bo takie współżycie odbywa się w> trzecim/czwartym dniu po wyznaczonej owulacji, gdy do> miesiączki pozostało już w najlepszym razie 12 dni (gdy> faza lutealna ma 16 dni, a ma zwykle mniej). Skądinąd> wiem, że kobiety z tak krótką fazą lutealną, np.> 12-dniową, mają kłopoty z poczęciem – konkretnie z> zagnieżdżeniem. Środowiska npr na tę wątpliwość> odpowiadają, że w trzecim/czwartym dniu po owulacji> komórka jajowa jest już martwa. Ale na pytanie, skąd to> dokładnie wiadomo (wyjąwszy badania pozaustrojowe, które> jednak nie powinny być a priori stosowalne do tego> zagadnienia), nikt na razie mi nie odpowiedział, poza> odsyłaniem do medycznych grup dyskusyjnych, na co nie> miałam dość energii i czasu.> Może K.Z. ma jej dość…?> Tak, to też jest ciekawe zagadnienie. Jest jeszcze taka sprawa: Kobiety z krótką fazą lutealną mają problemy z zajściem w ciążę z powodu braku zagnieżdżenia. Zgodnie z logiką kościelną, powinny one w ogóle nie starać się o dziecko póki tej fazy nie wydłużą lekami, bo inaczej są winne śmierci zarodków. W ogóle, przypomina mi się niedawna gadka jakiegoś hierarchy o in vitro: Że powstanie takiego dziecka jest okupione śmiercią jego braci i sióstr. Ba! Ale przecież każde normalne zapłodnienie jest statystycznie okupione śmiercią trojga rodzeństwa, tj. zarodków niezagnieżdżonych z przyczyn naturalnych. To może powinniśmy ustawowo dopuścić in vitro z zapłodnieniem takiej ilości zarodków, jaka statystycznie ginie w naturze?
Z tego wszystkiego mi wyszło, że tylko masturbacja jest etyczna:) Nie wiem tylko, czy autor również zmierza do takich konkluzji:)
To są bardzo trudne dylematy moralne i nie do pozazdroszczenia jest rola lekarza, który musi ocenić szanse przezycia jednej czy drugiej strony. w przypadkach, kiedy wiadomo na pewno, ze nie mają szansy przeżycia obie strony, pewnie więcej osób skłaniałoby się ku ratowaniu chociaż jednej. problem polega na tym, że do konca gdzieś żyje nadzieja, że moze jednak sie uda.
Super blog !! Bardzo profesjonalny !!Zapraszam do mnie http://www.zelowa-dama.blog.onet.plKomentarze miło widziane ;*
No to ja po tych komentarzach już całkiem się pogubiłem. Szukam analogii, których pełno w sensacyjnych filmach, których chyba ulubioną kanwą są takowe dylematy moralne. Zatem przykład z takiego filmu: dwoje ludzi przywiązanych jest tak, że ratując jedną z nich, drugą skazujemy na śmierć, a na dodatek tyka bomba zegarowa. Można mnożyć takowe filmy, ale takich dylematów moralnych jest pełno w trakcie działań wojennych. Jednakże jeśli mam rozumieć deontologiczne podejście, to na pierwszy rzut strasznie dużo w nim założeń. Po piersze założony zbiór zasad. Po drugie: kto ma osądzać czy osoba jest niewinna? Bowiem w szybkim podejmowaniu decyzji, nie ma możliwości jednoznacznego zdefiniowania osób winnych i niewinnych. Kiedyś miałem taki sen: byłem policjantem. Widziałem faceta, który mierzył z pistoletu do klęczącego mężczyzny. Strzeliłem do trzymającego pistolet. Raniłem go. Jak się okazało klęczący mężczyzna był seryjnym mordercą, który zmordował także córkę owego mężczyzny, szukającego zemsty. Morderca zostawał wolnym tylko dzięki rodzinnym układom, znajomościom w prokuraturze i sądownictwie. To nie jest przykład wydumany. W Meksyku takie układy panują. Zatem winny okazał się niewinnym, choć pozornie można traktować go jako niedoszłego zabójcę. Każdy terrorysta na pierwszy rzut oka wydaje się winnym, ale czy tak jest zawsze? Gdy działa sprawiedliwość to tak, ale jeśli dla terrorysty jest to ostatnia szansa na zwrócenie uwagi na zbrodnie, które są bezkarne, to mamy raczej człowieka niewinnego. Nie ma zatem możliwości osądzenia każdej sytuacji. Jak dla mnie zbyt wiele założeń, wziętych niewiadomo skąd? W przypadku bliżniąt tych założeń domyślnych też jest mnóstwo. Założenie dwóch osób w jednym ciele. Założenie niewinności obu. Założenie, że nasze działania muszą doprowadzić do pewnej śmierci jednej z nich. A przecież cuda się zdarzają.
Panie Arturze, sugerowane podejście deontologiczne rodzi konsekwencje, które z punktu prawnego ocierają się o zabójstwo lub nawet morderstwo. Jednakże po kolei.Jeśli żywa istota która wpierw żyła i żyłaby nadal, w wyniku cudzego działania lub cudzego bezpośrtedniego zaniechania umiera, to mamy do czynienia z zabójstwem. Jeśli tą istotą jest człowiek to mamy do czynienia z morderstwem (jeśli owo działanie jest świadome), albo z wypadkiem (jeśli działanie cudze jest nieświadome). Naturalna śmierć zachodzi tylko wtedy, gdy jakiekolwiek działania nie mają wpływu na ostateczny rezultat.W opisanych w notce przypadkach mamy ewidentną sytuację, zamiast jednego trupa: dwa trupy. Zatem należałoby pojawienie się drugiego trupa, w miejsce oczekiwanego jednego, potraktować jako morderstwo. Większość sądownictwa poszłaby tym tropem, uznając brak działań lekarza w przypadku ciąży pozamacicznej, jako noszące zanmiona perzestępstwa, polegającego na nieudzieleniu pomocy. Ponadto działania płodu należałoby potraktować jako zmierzające do uśmiercenia matki, czyli jako nieświadomą próbę zabójstwa matki. Dyskutowanie zatem o braku winy jest bezprzedmiotowe, nie wnikając w rzeczywiste intencje płodu. Problem transfuzji jest oczywisty. Próba ratowania jednego życia nie może odbywać się kosztem życia innych uczestników, aczkolwiek obowiązek ratowania jednego życia pozwala narażać życie nawet wielu osób. Jednakże ratowanie należy zaprzestać jeśli ryzyko dla pozostałych osób jest zbyt wielkie. Ocena stopnia ryzyka należy do uczestników każdego zdarzenia, stąd przy błędnej ocenie owego ryzyka możliwe są nieprzewidywalne rezultaty. Bliżnięta syjamscy to problem współwinności. Oboje są winni zaistniałej sytuacji, aczkolwiek nie jest to wina świadoma, czy zamierzona. Natomiast oczywistym działaniem ratunkowym jest odcięcie kończyny objętej gangreną w celu ratowania osoby. Czy fetyszyzowanie mózgu jako żródła odrębnej osobowości ma sens? Z psychologicznego punktu widzenia tak, ale czy z innego punktu widzenia również?
> Jeśli żywa istota która wpierw żyła i żyłaby nadal, w> wyniku cudzego działania lub cudzego bezpośrtedniego> zaniechania umiera, to mamy do czynienia z zabójstwem.> Jeśli tą istotą jest człowiek to mamy do czynienia z> morderstwem W takim razie powtórzę kilka wątków przewijających się w tym temacie. Odnosząc się do Pana słów, że w wyniku naszego, bezpośredniego zaniechania umiera ktoś, to mamy do czynienia z morderstwem. Zatem jeśli moim zaniechaniem będzie to, że nie poszedłem na medycynę, nie zdobyłem dyplomu lekarza i nie pojechałem do Afryki jako „lekarz bez granic” i przez to nie ratuję Afrykańskich dzieci, tzn, że moje bezpośrednie zaniechanie jest morderstwem? Jeśli nie założyłem jakiejś fundacji, która zbierałaby pieniądze na walkę z rakiem, to również? Jeśli nie wyczekuję pod klinikami aborcyjnymi i nie przekonuję kobiet do tego, aby jednak nie usuwały ciąży, to także? W każdym z tych przypadków jest niemal w 100 procentach pewne, że nasze działanie uratowałoby komuś życie. Jeśli poświęcilibyśmy na to wiele czasu, to z pewnością zarówno pracując w Afryce, zarówno zakładając fundację walki z rakiem, zarówno namawiając kobiety do nieprzerywania ciąży – uratowalibyśmy komuś życie… Więc w tych przypadkach, jesteśmy mordercami??
Napisałem skrótowo, aby nie męczyć swoją pisaniną na cudzym blogu. Rozważmy przypadek człowieka, który zasłabł na ulicy. Nie wzywamy pomocy. Widzimy wypadek na drodze, nie wzywamy pogotowia. Rozważmy przypadek osoby spraliżowanej, nie podajemy jej lekarstw ratujących życie. Idziemy lasem, przestępcy przywiązali swą ofiarę do drzewa i przechodzimy obojętnie, gdyż to nie nasza sprawa. Takich przykładów jest mnóstwo i takim terminem określa się zaniechanie. Jeśli udajemy się na medycynę to zaniechaniem naszym jest lenistwo i nieudolne studiowanie, które w przyszłości poskutkuje nietrafioną diagnozą. Sam wybór innego zawodu nie jest zaniechaniem. Tak samo nie jest zaniechaniem tworzenie własnej fundacji, ale zaniechaniem może być nasze ociąganie się od finansowego wsparcia takowej fundacji. W słowie zaniechanie kryją się bowiem zarówno faktyczne możliwości pomocy, jak i nasze osobiste predyspozycje.
Tak sobie czytam i jedno mi w Pana wypowiedziach nie daje spokoju – żeby zostać lekarzem (dobrym lekarzem) trzeba mieć do tego „dryg”. Gdyby, powiedzmy, był Pan świetnym budowlańcem, a na siłę doszukiwał się dobra tylko w zostaniu lekarzem w Afryce – mogłoby się to skończyć kiepskim leczeniem pacjentów i zabieraniem miejsca, na które mógłby się dostać genialny lekarz z powołania. Z kolei będąc budowlańcem, stawia Pan solidne domy dla osób, które z braku mieszkania mogłyby zimą zamarznąć gdzieś pod krzaczkiem. Ratuje Pan ich życia. Budując solidnie i po uczciwych cenach stwarza Pan ponadto warunki do tego, że być może jakaś młoda matka nie usunie ciąży, tylko bez strachu o dach nad głową zdecyduje się urodzić i wychować dziecko. Mój wniosek jest taki – robić swoje, byle najlepiej jak się umie, uczciwie i z życzliwością dla drugiego człowieka :)Ps. I nie zgadzam się z tezami z artykułu, że lepiej patrzyć obojętnie jak umiera matka z dzieckiem lub sjamskie bliźnięta, niż ratować jedno z nich. To jest postępowanie Piłata.
Coś z piłatem wspólnego to chyba ma. Dzięki Barbaro za pomoc w moim rozumowaniu, którego tak pięknie nie potrafiłem wysłowić.
A to w takim razie ja się odniosę do kilku wątków, które się tu przewijają. Jeśli wiadomo, że tyle tych zygot ginie to może powinno się tę wiedzę rozpowszechniać, bo z pewnością większość osób nie zdaje sobie z tego sprawy. Powinno się zatem namawiać ludzi do metod, które powodują jak najmniej możliwych zapłodnień (oczywiście jeśli nie planują dziecka) takich jak sterylizacja czy współżycie w fazie poowulacyjnej. Weźmy to na zwykłą statystykę. Gdybyśmy poświęcili np 30 minut dziennie przez 10 lat i wpisywali po forach internetowych informację opisującą „możliwość ratowania życia ludzkiego na najwcześniejszym etapie życia” to z pewnością ta informacja dotarłaby do ogromnej rzeszy ludzi i z pewnością jakaś część z tych ludzi zaczęła by stosować takie metody w trosce o ludzkie zarodki. Nawet gdyby to był tylko 1 procent osób, które to przeczytają to przy rachunkach, że tyle zygot ginie wyszłoby, że z pewnością udało się nam uratować chociaż jedną zygotę od śmierci. Ze zwykłej statystyki wychodzi to jak pewnik. Czy zatem jeśli nie wykonujemy takiej czynności, czyli popełniamy zaniechanie to dokonujemy morderstwa wedle tego co było tu pisane w niektórych wątkach??
Czy nikt mi nie odpowie? Może to pytanie wydaje wam się głupie, ale nie starałem się tutaj żartować, piszę całkowicie serio, gdyż nurtuje mnie ta kwestia, którą powyżej opisałem. Mógłby ktoś się wypowiedzieć na ten temat?
Prawda jest taka, że faktycznie większość osób raczej nie ma pojęcia o tym, że tak wiele zarodków jest spontanicznie ronionych. Bo niby skąd mieliby wiedzieć? Sam dowiedziałem się o tym przypadkiem, podczas jakiejś rozmowy na temat in vitro w telewizji. Z pewnością gdyby rozpowszechniało się tę wiedzę to doszłaby ona do bardzo dużej ilości osób, gdyż internet jest narzędziem powszednim. Czy zatem jeśli tego nie robimy, np z naszego lenistwa, że nie chce nam się tracić kilku minut dziennie, żeby na forach internetowych zamieszczać takie informacje, to czy jesteśmy winni śmierci tych „nieuratowanych” zarodków? Być może tak…
> Jeśli wiadomo, że tyle tych zygot ginie> to może powinno się tę wiedzę rozpowszechniać, bo z> pewnością większość osób nie zdaje sobie z tego sprawy.> Powinno się zatem namawiać ludzi do metod, które powodują> jak najmniej możliwych zapłodnień (oczywiście jeśli nie> planują dziecka) takich jak sterylizacja czy współżycie w> fazie poowulacyjnej. Weźmy to na zwykłą statystykę.> Gdybyśmy poświęcili np 30 minut dziennie przez 10 lat i> wpisywali po forach internetowych informację opisującą> „możliwość ratowania życia ludzkiego na najwcześniejszym> etapie życia” to z pewnością ta informacja dotarłaby do> ogromnej rzeszy ludzi i z pewnością jakaś część z tych> ludzi zaczęła by stosować takie metody w trosce o ludzkie> zarodki. Nawet gdyby to był tylko 1 procent osób, które to> przeczytają to przy rachunkach, że tyle zygot ginie> wyszłoby, że z pewnością udało się nam uratować chociaż> jedną zygotę od śmierci. Ze zwykłej statystyki wychodzi to> jak pewnik. Czy zatem jeśli nie wykonujemy takiej> czynności, czyli popełniamy zaniechanie to dokonujemy> morderstwa wedle tego co było tu pisane w niektórych> wątkach??Zgodnie z logiką kościelną, powinieneś mieć rację. ;-)Najlepszą ochroną przed umieraniem zarodków jest sterylizacja.To dziwne, że Kościół jej nie popiera.W ogóle, można by przeliczyć ile zarodków ginie naturalnie, a ile na skutek aborcji. Mogłoby się okazać, że to nie aborcja powinna być największym wyzwaniem obrońców życia. 😉
Ok, Ok… Ale chodzi mi o to, że jeśli ja uważam, że zygota jest już nowym życiem i jeśli wiem, że mógłbym jakąś część uratować to jeśli nie robię konkretnych czynów to wtedy jestem moralnie odpowiedzialny za śmierć tych zarodków?
http://right-winger.blog.pl/ – komentarze spraw bieżących, politycznych i nie tylko! Konkretnie i z przekąsem:)
Tak czytając te wpisy tutaj naszła mnie jeszcze jedna myśl. Najczęściej aby usprawiedliwić zło na świecie, mówi się, że Bóg dał człowiekowi wolność i stąd jest większość zła. Czyli Bóg ogromnie cenił wolność i obdarzył nią każdego człowieka, żeby każdy mógł wybrać, co złe, a co dobre. Taka typowa Teodycea. Tylko jeżeli faktycznie jest tak, że 80 procent zygot umiera nie wszczepiając się w macicę i jeśli faktycznie dusza wstępuje w momencie zapłodnienia to wychodzi na to, że większość i to OGROMNA większość wszystkich istnień w całej historii NIGDY nie mogła doświadczyć tejże wolności. Ponieważ nie mieli świadomości to nie mieli możliwości wyboru między dobrem a złem, nie posiedli wolności. Zatem skoro Bóg tak „umiłował wolność” to czemu tak ciężki jest proces „powstania człowieka”. Skoro wolność jest tak ważna, ważniejsza od cierpienia, to czemu ogromna większość ludzi nigdy tej wolności nie dozna? Ma ktoś na to jakieś ciekawe argumenty, bo zaczęło mnie to nurtować…
Mnie ten temat też nurtuje już od dłuższego czasu, wielokrotnie przewijają się tematy obrony życia w wielu katolickich czasopismach, książkach, wszędzie te same postulaty, ale jak się dojdzie w rozważaniach do szczegółów to ….klops, temat się ucina i kończy, nie bardzo wiadomo co z zarodkami-Dziećmi samoistnymi poronieniami , jeśli konsekwentnie przyjmiemy naukę KK to okazuje się ze miliony Dzieci wyrzucają kobiety na swoich podpaskach i tamponach ,miliony zwłok ludzkich ląduje w koszach na śmietnikach lub w kanalizacji miejskiej. Ale jakoś nie czytałem ani razu na forach obrońców życia lub w górnolotnych rozważaniach teologiczno-filozoficznych katolickich bioetyków ze należy każdą podpaskę z szacunkiem złożyć w stosownym miejscu ze względu na to ze może się tam znajdować zmarłe dziecko na wczesnym etapie rozwoju, ba nawet dr hab. S. Barbara Chyrowicz broni zakazu kościelnego dotyczącego adopcji zamrożonych zarodków, na zdrowy rozum coś tu nie gra ….bo albo uznajemy konsekwentnie że człowiek powstaje w chwili poczęcia i z całym przynależnym prawem do życia i godności i traktujemy jak człowieka , a jeśli nie to szukamy innych odpowiedzi na pytanie a może jednak animizacja następuje pózniej? niż w chwili połączenia plemnika z komórką ??? a jeśli tego nie wiemy to mówimy ludziom prawdę!!! a nie tworzymy łamańców filozoficzno-teologicznych pod z góry przyjętą tezę .Mam nadzieję że Pan Bóg w swym nieskończonym Miłosierdziu i Mądrości nie skazuje milionów małych Istot Ludzkich na śmierć a pózniej może na jakiś Limbus (badz inne wynaturzenie teologumeny niektórych myślicieli i teologów. )obecne nauczanie KK daje nam nadzieje na zbawienie tych Dzieci.Według mnie powinna się w końcu odbyć rzeczowa merytoryczna głęboka debata i refleksja na tym tematem z udziałem nie tylko teologów czy filozofów-etyków ale i specjalistów od embriologii , genetyki , medycyny rozrodu z całym poświęceniem i profesjonalizmem bo przecież tu chodzi o Człowieka i jego status , a jeśli spychamy temat na boczny tor.. oznacza tylko jedno…lęk jest większy od miłości do Człowieka.
Zgadzam się całkowicie. Ale spróbujmy – na rzecz dyskusji – przyjąć tezę, że jednak dusza wchodzi w zarodek w czasie zapłodnienia. I teraz jak poradzić sobie z problemem, że większość i to OGROMNA większość ludzkich istot NIGDY nie zazna wolności. A przecież mówi się, że wolność była dla Boga najważniejsza, ważniejsza niż ludzkie cierpienie, bo będąc wszechwiedzącym, wiedział że dając ludziom wolność dopuszcza istnienie zła, a jednak wybrał wolność. Skoro jest tak ważna to czemu tak mało istot jej doświadcza?? Macie jakikolwiek pomysł, ażeby to wyjaśnić?
> Skoro> jest tak ważna to czemu tak mało istot jej doświadcza??> Macie jakikolwiek pomysł, ażeby to wyjaśnić?A co my wiemy o relacji Boga z osobami, które się nie narodziły?Pismo zostało napisane z myślą o narodzonych, a to z niego wywodzi się idea, jak ważna jest wolność.
Przez wiele lat kościół uważał, że wiemy całkiem sporo, skoro wymyślał niestworzone limbusy dla nieochrzczonych. Ale abstrahując od wiedzy kościoła :-), ciekawi mnie, po prostu, czemu tak ciężki jest proces „powstania człowieka” od zapłodnienia do narodzin. Czemu tylko ok 20 może 10 procent ( 50 do 80 procent zygot ginie przed zagnieżdżeniem. 1/3 tych, którym udało się zagnieździć, jest spontanicznie roniona w pierwszym trymestrze. Więc nie jest to ciekawy wynik) ludzi ma możliwość uzyskania wolności, skoro cały czas mówi się jaka to ona jest ważna dla Boga… Skoro tak ważna to czemu „obdarza nią” tak mało osób. Każda, prawie każda teodycea mówi o wolności. Wolność ważniejsza od cierpienia. Gdyby tak było to uważam, że proces „”powstania człowieka” powinien być banalnie łatwy i każda istota powinna mieć możliwość zaznania wolności, skosztowania jej i dokonywania świadomych wyborów.
> ….bo albo> uznajemy konsekwentnie że człowiek powstaje w chwili> poczęcia i z całym przynależnym prawem do życia i godności> i traktujemy jak człowieka , a jeśli nie to szukamy innych> odpowiedzi na pytanie a może jednak animizacja następuje> pózniej? niż w chwili połączenia plemnika z komórką ??? a> jeśli tego nie wiemy to mówimy ludziom prawdę!!! a nie> tworzymy łamańców filozoficzno-teologicznych pod z góry> przyjętą tezę .Kiedyś w jednej z „Tygodnikowych” debat nt „in vitro” (Pan Artur brał w niej udział), prof. W. Zagórski – biochemik – zaproponował następującą tezę:”Definicje gatunku są trudne. Obecnie coraz powszechniej przyjmuje się, że dany gatunek jest określony przez taki a nie inny zestaw genów. Wtedy embrion jest człowiekiem, gdyż posiada zestaw genów podstawowych. Uważam, że genom określa gatunek.”Osobiście nie potrafię ustosunkować się do tego. Nie mam na ten temat wystarczającej wiedzy. To z pewnością niezwykle trudny i zawiły temat. Im dalej w las, tym więcej drzew, dlatego nie zawsze próbuję wszystko do końca zrozumieć. A najlepsze jest to, że w praktyce, kiedy ma się naprzeciw siebie drugiego człowieka, wygląda to często jeszcze inaczej, niż w teoretycznych rozważaniach…
> „Definicje gatunku są trudne. Obecnie coraz powszechniej> przyjmuje się, że dany gatunek jest określony przez taki a> nie inny zestaw genów. Wtedy embrion jest człowiekiem,> gdyż posiada zestaw genów podstawowych. Uważam, że genom> określa gatunek.”Gatunek gatunkiem, ale nie chodzi nam o określenie gatunku, tylko o określenie czy zarodek jest osobą. Np. można wziąć komórki twojej skóry, hodować je na pożywce, one będą żywe, będą miały ludzki genom, ale nie będą tobą. Można by też zmodyfikować sztucznie DNA w takiej komórce i dalej ją namnażać z tym zmodyfikowanym genomem. Będą żywe, będą miały ludzki genom, odmienny od twojego – ale nie będzie to nowy człowiek.
Cieszę się, że to napisałeś Politologu, bo ja myślę tak samo.Gdy czytam i słyszę, że mamy do czynienia z osobami od momentu poczęcia, to stają mi przed oczyma właśnie te samoistne poronienia w bardzo wczesnym stadium, ci ludzie w kanalizacji i na śmietnikach, i moje serce, i mój umysł buntują się przeciw takiemu rozumieniu.Tym bardziej, że moja bliska znajoma tak poroniła – jednego dnia lekarze widzieli, że zarodek jest, a drugiego już nic nie było. Akurat w tym dniu, gdy jeszcze coś widzieli byłem odwiedzić ją w szpitalu i być może to się stało, jak poszła przy mnie na chwilę do ubikacji, bo na drugi dzień już nic nie było.Tuż obok mnie człowiek powędrował do kanalizacji???? Nieeeeeeeeeeeee!…
Dlaczego nie? Czy na siłę musimy usprawiedliwiać naturę, że wszystko w niej dobrze się układa, i dobrze się konczy, jak w bajce? Życie, życie jest nowelą…ale czy nowela… nowela, jest życiem?
> nie> bardzo wiadomo co z zarodkami-Dziećmi samoistnymi> poronieniami , jeśli konsekwentnie przyjmiemy naukę KK to> okazuje się ze miliony Dzieci wyrzucają kobiety na swoich> podpaskach i tamponach ,miliony zwłok ludzkich ląduje w> koszach na śmietnikach lub w kanalizacji miejskiej.> Ale jakoś nie czytałem ani razu na forach obrońców życia> lub w górnolotnych rozważaniach teologiczno-filozoficznych> katolickich bioetyków ze należy każdą podpaskę z> szacunkiem złożyć w stosownym miejscu ze względu na to ze> może się tam znajdować zmarłe dziecko na wczesnym etapie> rozwojuTo rzeczywiście ciekawy punkt widzenia. 🙂 Bardzo interesujące.
Polecam blog zawodowych bioetyków: http://bio-etyka.blogspot.com
Wielkie dzięki za link, gościówa. Na blogu był odnośnik do ciekawej strony http://www.etykapraktyczna.pl Myślę, że również może się przydać.
Oto dostępny cały artykuł o adopcji zamrożonych embrionów -http://tiny.pl/hckrtwedług mnie brak słów oto jedyny mój komentarz -(
No to teraz czas na Polskich Teologów?? http://tiny.pl/hc2wp
Dobry żart. 😀
Ciekawe czy TP odniesie się w najnowszym numerze do tego listu Teologów niemieckojęzycznego obszaru Europy ???( Niemcy, Austria.Szwajcaria), a może Pan Redaktor to jakoś skomentuje w najbliższym wpisie na blogu??Ciekawi mnie jakie uzasadnienia teologiczne swoich postulatów mają Ci profesorzy i doktorzy , jakie argumenty mogą użyć w „dyskusji ” z Magisterium KK ( czy to będzie „twarda argumentacja ” czy też licencja poetica)
Fajnie by było też przeczytać, co oni dokładnie napisali. Jest w sieci wersja niemiecka, ale polskiego tłumaczenia nie widziałam. Tylko dziesiątki komentarzy…
A czytaliście w Polityce (numer, który jest obecnie w kioskach) tekst Artura Domosławskiego – „Niewierzący patrzy na beatyfikację” ? Uważam, że dosyć ciekawy. Spodobało mi się jedno stwierdzenie z tegoż artykułu.. „Pomniki wynoszą, ale i odbierają wynoszonych..”. Niestety nie ma wersji on-line, póki co. A pytanie z innej beczki do ludzi zaznajomionych z biologią. Czy jak umiera człowiek, tzn., przestaje już bić mi serce, zamiera krążenie krwi.. (nie chodzi mi o śmierć mózgową) to czy wtedy komórki organizmu także „umierają” czy nadal utrzymują się ich funkcje biochemiczne??
> Fajnie by było też przeczytać, co oni dokładnie napisali.> Jest w sieci wersja niemiecka, ale polskiego tłumaczenia> nie widziałam. Tylko dziesiątki komentarzy…W najnowszym TP będzie tylko krótkie omówienie plus komentarz ks. prof. Skowronka. Ale planujemy opublikować tłumaczenie, porządne omówienie i komentarze teologów. Na przykład Elżbieta Adamiak zwróciła mi uwagę, że tekst GW z nagłówkiem „Celibat znieść. Kobiety na kapłanów. Szanować konkubinat. Teologowie żądają reform” jest mylący i w znacznej mierze mija się z prawdą. Po pierwsze ton memorandum jest wyważony – wzywa do dyskusji, a nie żąda. Po drugie nie ma wprost mowy o kapłaństwie kobiet (jest mowa o dopuszczeniu kobiet na urząd Kościoła – chodzi o dyskutowany w Niemczech diakonat dla kobiet), po trzecie konkubinat to fantazja autora noty – memorandum wspomina o nie wykluczaniu tych, „którzy w miłości, wierności i wzajemnej trosce [to przymioty małżeńskie!] żyją w partnerskich związkach jednej płci lub jako rozwiedzeni w powtórnych związkach małżeńskich”.
Czytałem wersję niemiecką tego apelu teologów , jest bardzo ogólnikowy i bez gruntownej argumentacji teologicznej , szczerze mówiąc jestem zawiedziony. Po 8 profesorach-autorach można było się spodziewać bardziej wytrawnego dowodzenia w dyskursie intelektualnym .Znalazłem też taką oto informację dotycząca usiłowań debat nad reformą z przed laty http://tiny.pl/hc84t
Potwierdzam. Też zerknąłem do niemieckiej wersji. Niestety autor GW nie popisał się rzetelnością.
Muzyku a mógłbyś podać link do tego badania albo artykułu?
Ciekawy artykuł odnośnie seksu w czasie choroby http://tiny.pl/hc8l3 dość ciekawe przykłady kazuistyczne dla teologów moralistów jak mi się wydaje
> Ciekawy artykuł odnośnie seksu w czasie choroby> http://tiny.pl/hc8l3 dość ciekawe przykłady kazuistyczne> dla teologów moralistów jak mi się wydajePolitologu, dzięki! Rzeczywiście, bardzo ciekawy. Do katalogu sytuacji kłopotliwych dla kościelnej moralistyki zapisuję przypadek onkologicznej amputacji prącia.
Tak sobie czytałem stare teksty na blogu i wpadłem na tekst o wolności i złu. I nadal ciekawi mnie temat, skoro wolność jest najważniejsza i Bóg dał nią nam nawet za cenę cierpienia, to czemu ten świat jest tak urządzony, że tak ogromna część ludzi nigdy nie osiąga wolności (pisałem już o tym). W dawnych czasach połowa ludzi umierała podczas porodu, teraz – zgodnie z rozumieniem człowieka przez kościół – 3/4 zarodków jest samoistnie traconych przed implantacją w macicy, a z tej 1/4 która się zagnieździła, co trzeci jest roniony w pierwszym trymestrze ciąży… Więc skoro wolność jest tak ważna, to dlaczego tak mało osób ją osiąga w skali całej historii… Jednak ogromna większość nigdy nie doświadczyła wolności, nigdy nie miała możliwości wybory między dobrem a złem. A tak na marginesie to wpis numer 100 :-). Jestem bywalcem od niedawna, ale przynajmniej odkąd śledzę ten blog to nie spotkałem się z trzy-cyfrówką wpisów 🙂
Panie Arturze!W świetle poruszanych tu tematów,ze szczególnym uwzględnieniem wyśrubowanych wymagańmoralnych,ostatnio nieco złagodzonych,jakie KK odnosi do małżeństw w dziedzinie ich seksualności,dobrze jest prześledzić rozwój tego stanowiska w toku dziejów chrześcijaństwa i Kościoła.Dobrze by było,żeby wyjść czasami poza oficjalne kościelne interpretacje nauk,poglądów i słówposzczególnych wybitnych świętych,ojców i doktorów Kościoła.Stawiam tezę,że tak przez długie lata radykalne i opresyjne stanowisko KK odnośnie małżeńskiejseksualności bierze się z interpretacji całego Pisma Św. przez narosłą w toku dziejów tradycję,często mającą korzenie w ówczesnym świecie pogańskim.Często w swojej filozofii i duchu obcą środowiskom które Pismo Św. tworzyły,również a możeprzede wszystkim w sferze erotycznej,seksualnej.Weźmy jako pierwszy z brzegu przykład,interpretowania i tłumaczenia,znanego i często będącegopowodem zażartych dyskusji,1K 7.Wg.przekładu Biblii Tysiąclecia już w pierwszym wersie pada zdanie sugerujące jakoby św.Paweł uważał że „dobrze człowiekowi nie wiązać się z kobietą”Kiedy w innych przekładach Biblii, zdaniem historyków religii,osób zajmujących się językamitaka interpretacja,taka forma tego wersu jest nieuzasadniona.To jest pogląd wyrażony przez osobę lub grupę osób w korynckiej gminie,który apostoł cytujeaby się później w toku dalszego wywodu odnieść,to jest, używana wówczas w hellenistycznymświecie, retoryka.To nie jest główna myśl tego Listu,jak to wielu tradycyjnie zorientowanych katolików sugeruje.Traktując zresztą cały wywód Listu w wybranych przez siebie,a oderwanych od pozostałychfragmentów,w oderwaniu od kontekstu i czasów w jakich był pisany,jako naukę moralną głoszoną ex katedra.Owszem są takie miejsca miejsca,kiedy Paweł czyni zastrzeżenia,że to co pisze nie pochodziod Pana,w innym miejscu podkreśla to co od Pana pochodzi.Tylko,że jest to bardziej przypomnienie tradycyjnej nauki,tkwiącej korzeniami w judaistycznym,choćniewolnym od helleńskich wpływów świecie,w każdym bądź razie dalekim od skrajnej ascezyi nie nastawionym wrogo do ciała i seksu.Osobiste doświadczenie Apostoła Narodów w tej kwestii nie jest moralną normą,bo zdaje sobiesprawę,że znakomita większość współbraci w Wierze ma inne doświadczenia.Celibatto jest może propozycja,wskazanie na inny głębszy,jego zdaniem, wymiar.Ale to jest jego zdanie,to jest jego dylemat,który jak widać mocno przeżywa.Tu nie ma mowy o jakiejś w sensie etycznym wyższości,sposób w jaki pisze List jest jakbyzaproszeniem do dialogu.”Mówię,to dla waszego pożytku,nie zaś by zastawiać na was pułapkę,po to abyście godnie i zupodobaniem trwali przy Panu”.Cały problem polega na tym,że katolicy czytają Biblię przez pryzmat późniejszych doświadczeńKościoła,po przez Tradycję ,podchodząc do niej często całkowicie bezkrytycznie,stąd teżapostoł Paweł jawi się jako piewca i twórca celibatu,ten od którego biorą się te wszystkie antyseksualne,wrogo nastawione do ciała nurty.On rzadko jest czytany w kontekście swoich czasów,tradycji.A w tej kwestii nie był żadnym,jak późniejsi Ojcowie Kościoła,wiodący często życie mnisze,rewolucjonistą.W kwestiach Wiary,nadania jej uniwersalnego wymiaru,jak najbardziej tak!Nie chcę już dłużej zanudzać,na końcu powiem,że niektóre rygory moralne jakie narzucamałżonkom KK nie mają podstaw biblijnych.Zamiast chronić małżeństwo,docenić go,zastawia na niego,w przeciwieństwie do intencji św.Pawła,pułapkę.Pisze to z przykrością i ciężkim sercem ale takie jest moje,zresztą nie tylko moje ,zdanie.Nie chcąc przyznać przy tym,że przerzuca swoje psychologiczne projekcje,związane z trwaniemw celibacie,na cały świat,w tym też na małżeństwo,będące najstarszym sakramentem.Starszym od samego Kościoła.
Panie Arturze!W świetle poruszanych tu tematów,ze szczególnym uwzględnieniem wyśrubowanych wymagańmoralnych,ostatnio nieco złagodzonych,jakie KK odnosi do małżeństw w dziedzinie ich seksualności,dobrze jest prześledzić rozwój tego stanowiska w toku dziejów chrześcijaństwa i Kościoła.Dobrze by było,żeby wyjść czasami poza oficjalne kościelne interpretacje nauk,poglądów i słówposzczególnych wybitnych świętych,ojców i doktorów Kościoła.Stawiam tezę,że tak przez długie lata radykalne i opresyjne stanowisko KK odnośnie małżeńskiejseksualności bierze się z interpretacji całego Pisma Św. przez narosłą w toku dziejów tradycję,często mającą korzenie w ówczesnym świecie pogańskim.Często w swojej filozofii i duchu obcą środowiskom które Pismo Św. tworzyły,również a możeprzede wszystkim w sferze erotycznej,seksualnej.Weźmy jako pierwszy z brzegu przykład,interpretowania i tłumaczenia,znanego i często będącegopowodem zażartych dyskusji,1K 7.Wg.przekładu Biblii Tysiąclecia już w pierwszym wersie pada zdanie sugerujące jakoby św.Paweł uważał że „dobrze człowiekowi nie wiązać się z kobietą”Kiedy w innych przekładach Biblii, zdaniem historyków religii,osób zajmujących się językamitaka interpretacja,taka forma tego wersu jest nieuzasadniona.To jest pogląd wyrażony przez osobę lub grupę osób w korynckiej gminie,który apostoł cytujeaby się później w toku dalszego wywodu odnieść,to jest, używana wówczas w hellenistycznymświecie, retoryka.To nie jest główna myśl tego Listu,jak to wielu tradycyjnie zorientowanych katolików sugeruje.Traktując zresztą cały wywód Listu w wybranych przez siebie,a oderwanych od pozostałychfragmentów,w oderwaniu od kontekstu i czasów w jakich był pisany,jako naukę moralną głoszoną ex katedra.Owszem są takie miejsca miejsca,kiedy Paweł czyni zastrzeżenia,że to co pisze nie pochodziod Pana,w innym miejscu podkreśla to co od Pana pochodzi.Tylko,że jest to bardziej przypomnienie tradycyjnej nauki,tkwiącej korzeniami w judaistycznym,choćniewolnym od helleńskich wpływów świecie,w każdym bądź razie dalekim od skrajnej ascezyi nie nastawionym wrogo do ciała i seksu.Osobiste doświadczenie Apostoła Narodów w tej kwestii nie jest moralną normą,bo zdaje sobiesprawę,że znakomita większość współbraci w Wierze ma inne doświadczenia.Celibatto jest może propozycja,wskazanie na inny głębszy,jego zdaniem, wymiar.Ale to jest jego zdanie,to jest jego dylemat,który jak widać mocno przeżywa.Tu nie ma mowy o jakiejś w sensie etycznym wyższości,sposób w jaki pisze List jest jakbyzaproszeniem do dialogu.”Mówię,to dla waszego pożytku,nie zaś by zastawiać na was pułapkę,po to abyście godnie i zupodobaniem trwali przy Panu”.Cały problem polega na tym,że katolicy czytają Biblię przez pryzmat późniejszych doświadczeńKościoła,po przez Tradycję ,podchodząc do niej często całkowicie bezkrytycznie,stąd teżapostoł Paweł jawi się jako piewca i twórca celibatu,ten od którego biorą się te wszystkie antyseksualne,wrogo nastawione do ciała nurty.On rzadko jest czytany w kontekście swoich czasów,tradycji.A w tej kwestii nie był żadnym,jak późniejsi Ojcowie Kościoła,wiodący często życie mnisze,rewolucjonistą.W kwestiach Wiary,nadania jej uniwersalnego wymiaru,jak najbardziej tak!Nie chcę już dłużej zanudzać,na końcu powiem,że niektóre rygory moralne jakie narzucamałżonkom KK nie mają podstaw biblijnych.Zamiast chronić małżeństwo,docenić go,zastawia na niego,w przeciwieństwie do intencji św.Pawła,pułapkę.Pisze to z przykrością i ciężkim sercem ale takie jest moje,zresztą nie tylko moje ,zdanie.Nie chcąc przyznać przy tym,że przerzuca swoje psychologiczne projekcje,związane z trwaniemw celibacie,na cały świat,w tym też na małżeństwo,będące najstarszym sakramentem.Starszym od samego Kościoła.
A ja mam do Was takie pytanie i chciałbym abyście mi jakoś pomogli, bo ja nie radzę sobie z tym problemem. Chodzi mi mianowicie o to, że jeżeli na świecie jest tyle zła, to skąd wiadomo, że Bóg jest osobą miłosierną i dobrą? Może rację mają malteiści, którzy twierdzą, że problem zła nie przeczy istnieniu Boga, ale ukazuje, że Bóg nie jest osobą dobrą. Oczywiście rozumiem sens wolności i to, że aby człowiek był w pełni człowiekiem musi być wolny. Ale chodzi mi o całą strukturę świata. O to, jak on wygląda. O ewolucję. 99 procent gatunków wyginęło, a większość zwierząt, szczególnie dzikich, żeby przeżyć musi zjadać inne zwierzęta. Jest cały łańcuch pokarmowy. Jedno zwierzę, żeby przeżyć musi upolować i zjeść inne. Czy dla was taka konstrukcja świata nie wygląda okropnie, wręcz ohydnie ? Jest strasznie brutalna, opiera się na walce. Silniejszy zwycięża, słabszy zostaje zjedzony. W jakiejś książce o ewolucji czytałem także, że istnieje taki gatunek, nie pamiętam nazwy, i nie wiem jakie to zwierzątko, w każdym bądź razie coś bardzo małego, bo w zasadzie ono wylęga się gdzieś na innych zwierzętach, a cały czas tylko cierpi, bo całe życie jest gryzione przez ten gatunek. na którym się wylęga i odczuwa tylko ból. Czyli istnieje, żeby cierpieć. Jaki jest tego sens ? Nie potrafię sobie z tym poradzić. Wytłumaczcie mi jak radzicie sobie z tak brutalną konstrukcją świata..
Memorandum podpisało już 224 teologów jak ostatnio sprawdzałem stronę podaną przez Pana Artura w artykule TP , ciekawe czy dołączy się jakaś grupa teologów z Polski???
Naiwny jesteś, czy jak??
Odpowie mi ktoś?? Ktoś wytłumaczy, wskaże wskazówkę, pomoże?
Trochę o cierpieniu, które funduje nam ewolucja, mówi ks. Michał Heller w rozmowie „Jesteśmy z prochów wszechświata” w TP (link na skrzydełku w „Tekstach innych”: „O ewolucji – rozmowa z ks. Hellerem”). Przejmująco o cierpieniu mówi także ks. Hryniewicz w najnowszym numerze „TP”. Piotrku, na Twoje pytanie nikt się nie kwapi odpowiadać, bo po prostu nie ma na nie zadowalającej odpowiedzi.
Ja w tej sprawie pocieszam się w sposób który ujęłabym w trzech punktach.1. Jest taka intuicja, że sam fakt ludzkiej niezgody na taki porządek świata, jak go przedstawiasz, świadczyć może – jeśli uczyni się krok takiej wiary – o tym, iż nasz prawdziwy rodowód jest z innego świata. Rybie nie przeszkadza w oddychaniu woda, bo to jej środowisko, którego nie zauważa. Jeśli zauważamy środowisko jako nieprzychylne i złe, to może nie jest ono „nasze”.2. Odczuwanie cierpienia jest mocno uzależnione od tego, w jaki sposób splata się to, co bezpośrednio odczuwamy, ze znaczeniem, jakie temu przypisujemy. To dlatego niektórzy ludzie, np. himalaiści, dobrowolnie decydują się na doznania, które dla innych byłyby surową karą. 3. Choć złe reguły rządzące światem wydają się przytłaczająco powszechne, trzeba mieć świadomość, że obserwujemy, i t w sposób niedoskonały, tylko drobniutki fragment stworzonego świata. Ocenianie całości z tej pozycji jest narażone na takie same mankamenty, jak podsumowanie własnych dokonań w chwili depresji.
Szczerze mówiąc, też mam z tym problem. Tzn rozumiem zło wynikłe z naszej wolnej woli (Auschwitz, Gwałty, Zabójstwa). Nie potrafię jednak faktycznie zrozumieć, jak to trafnie nazwałeś, struktury świata. Dlaczego w świecie zwierząt, dominuje ciągła walka o przetrwanie i w ogóle nasz gatunek, także kiedyś musiał walczyć, żeby przetrwać. Myślę, że to dość ciężki orzech do zgryzienia. Niejeden teolog zjadł na tym zęby próbując ułożyć jakąś składną Teodyceę. Może Pan red., albo uczestnicy bloga lepiej Ci pomogą, gdyż ja sam jestem zagubiony w temacie, co szczerze i z bólem muszę przyznać.
Widzę, że Pan red., odpowiedział w momencie, kiedy pisałem poprzedni post, zatem nie jest on już aktualny. Pozostaje jednak nadal aktualny odnośnie wypowiedzi innych uczestników bloga 🙂
Szczerze mówiąc również się zmagam z tym” problemem” na gruncie przeżywania wiary i głębszej refleksji religijnej , też nie znalazłem w pełni satysfakcjonującej odpowiedzi ,co prawda Pan Red.wskazuje na artykuły w których ks.prof.M .Heller usiłuje wskazać jakiś trop „myślenia” za Leibnizem http://tiny.pl/hcspg choć również mnie nie przekonują do końca, w dość ciekawy sposób ten wywód Leibniza „obala” o.Wacław Oszajca w wywiadzie udzielonym GW po katastrofie Smoleńskiej http://tiny.pl/hcspc .Szukając na gruncie Pisma Św. odpowiedzi przychodzą mi na myśl oprócz znanej historii Hioba , druga mniej znana Joba- „Mówiłem nierozumnie o rzeczach cudownych dla mnie, których nie rozumiem” (Job 42:3) jeśli dobrze interpretuję ten fragment Pisma Św. odpowiedz udzielona Jobowi przez Pana Boga przekracza zdolność ludzkiego rozumu do objęcia umysłem tej prawdy i jedyne co człowiek może zrobić to zawierzyć z miłością i nadzieją Panu Bogu -„Wszystko będzie dobrze” cytując za Objawieniami Juliany z Norwich http://tiny.pl/hcspl .Dla mnie tą właśnie odpowiedzią jest nadzieja powszechnego zbawienia …tylko tyle i Aż tyle.
> oprócz znanej historii Hioba , druga mniej znana JobaCo masz na myśli? Hiob i Job to ten sam człowiek.
Masz racje MagCzu to ten sam człowiek , przepraszam za moją pomyłkę, muszę przyznać ze wyszedł mój brak znajomości Pisma Św. Oczywiście chodziło mi o Hioba , czytających mój wpis przepraszam za wprowadzenie w błąd.
„Dramat zwierząt w Chinach – żywcem gotowane, żywcem obdzierane ze skóry” (wideo drastyczne). http://szelest-stron.pl/dramat-zwierzat-w-chinach-zywcem-gotowane-zywcem-obdzierane-ze-skory.htmlto ode mnie:Pewien pomysł mi zaświtał – mianowicie chodzi o bojkot. Trzeba by jak najwięcej ludzi poinformować o tym, nagłośnić sprawę gdzie się da (ale także ostrzegać przed obejrzeniem np. tego tutaj zamieszczonego filmiku, bo można przeżyć niezły wstrząs) i zbojkotować kupno produktów” made in china”. Jeden człowiek, kilku, kilkuset – nic to nie da, ale zakładając, że jest wiele milionów Polaków (koncentruje się teraz w tym pomyśle na Polsce) którzy nie mogą przejść obojętnie widząc/wiedząc o takim okrucieństwie ma to naprawdę duży sens.Przypuśćmy, ze 5 milionów Polaków decyduje się na taki krok i nie dokonuje zakupów niczego co pochodzi z Chin – wtedy chodzi już o naprawdę duże pieniądze (a zakładam choć informacji na ten temat nie mam, ze kolosalna ilość produktów w Polsce jest produkcji chińskiej – także wiele znanych zachodnich marek jest produkowane w Chinach).To wywołało by dyskusje – nie tylko u nas, ale na całym świecie, a przynajmniej zainteresowane były by kraje, których fabryki znajdują się w Chinach no i same Chiny. Zakładam, ze wielu innych obywateli innych państw tez podłapało by ten pomysł.Oczywiście nie zaszkodzą petycje, apel do rządów państw, ale patrząc chociażby na polskie realia to z pewnością nic to nie zmieni. Nawet jeśli władza Polski rozpoczęła by działania w tej sprawie, to nie sadze żeby jakieś odważne/radykalne czyny z ich strony wyszły.W jedności siła! Już odbiegając od tematu, to jestem przekonany, ze już teraz w tym okresie i stopniu rozwoju technicznego jesteśmy jako ludzkość w stanie całkowicie wyeliminować problemy głodu, braku wody pitnej, etc. – jednym zdaniem to każdy obywatel Ziemi mógłby mieć zapewnione minimum potrzebne do życia, a potrzebna jest tylko dobra wola każdego/ogółu. Terenów uprawnych by zaspokoić potrzeby konsumpcyjne całej ludzkości nie brakuje. Juz taka Polska ma terenów by wyżywić 80mln ludzi – wszystko tak naprawdę zależy od Nas ludzi. Gdyby każdy chciał zmian, chciał pracować nad sobą to raj mógłby być już tu i teraz, zresztą mógł być zawsze….Odbiegłem od głównego tematu, tak wiec wracając do niego to naprawdę uważam to za dobry pomysł. Znaczny spadek zapotrzebowania na produkty produkcji Chińskiej z pewnością wywoła dyskusje i zmusi rząd Chiński do działań w swoim interesie, a wiec do zaprzestania mordowania w bestialski sposób zwierząt – nie tylko psów i kotów, bo pewnie inne tez tak są zabijane.Zresztą jak ktoś tutaj pisał w komentarzu, to i w Polsce zabija się zwierzęta przez poderzniecie gardeł – mniej okrutne od zdzierania skory, ale i tak okrutne, wiec i z Polska rzezią warto się jakoś zająć.Osobiście jestem za wegetarianizmem – sam zrezygnowałem z jedzenia ptaków, ssaków, ryb, płazów etc. co prawda dopiero od jakichś 7 miesięcy , ale uważam, ze to słuszna droga. Rzecz jasna przestałem kupować wyroby , które zawierają w sobie pochodne zwierząt. Nie dawno zauważyłem nawet ze „Danio” Danone’a zawiera żelatynę wieprzowa :).Nie oczekuje, ze zwierzęta przestana być zabijane, bo wielu się na to nie zgodzi. W niezbyt dalekiej przyszłości brak mięsa w pożywieniu, a także brak jakiejkolwiek przemocy wobec wszelakich zwierząt będzie faktem, ale nie ma co wybiegać w przyszłość i czekać, ze samo się to zrobi.Celem bojkotu było by zaprzestanie takiego sposobu zabijania zwierząt w Chinach i jest to możliwe, ale potrzeba by jedności naprawdę dużej grupy ludzi.Co o tym sadzicie?
Uwaga! Na stronie Tygodnika jest już polskie tłumaczenie memorandum niemieckojęzycznych teologów w sprawie kryzysu Kościoła „Kirchie 2011: Ein notwendiger Aufbruch”. Polecam, bo to bardzo ciekawy tekst!http://www.tinyurl.pl?ChfWDQtS
Mam pytanie, czy jest możliwe spełnienie postulatów tych zawartych w memorandum nie naruszając nauczania nieomylnego KK ???
Przecież to memorandum w ogóle nie wspomina nic o nauczaniu. Mowa tylko praktycznych zmianach w funkcjonowaniu Kościoła, dostępu świeckich do decyzji, sposobu rozwiązywania sporów itd. Nb. rozczarował mnie mocno o. Dariusz Kowalczyk swoim komentarzem: http://tinyurl.com/63j4sfdAlbo tekstu nie czytał i pozwolił sobie na komentowanie czegoś znanego z drugiej ręki, albo wykazał bardzo mało dobrej woli przy czytaniu.
W punkcie 4 Memorandum czytamy” (..)Szacunek Kościoła dla instytucji małżeństwa czy dla życia w stanie wolnym nie ulega kwestii. Ale nie nakazuje wykluczania osób, które darzą się miłością, wiernością i troskę jako partnerzy o tej samej płci czy jako rozwiedzeni.” Ciężko jednak pogodzić ten postulat z obecnym nauczaniem moralnym KK nieomylnym.Bo jakie rozwiązania można zaproponować wobec osób rozwiedzionych i homoseksualnych żyjących w związkach partnerskich poza obecną praktyką wykluczenie z dostępu do sakramentów???lub oferowania im życia w „białych związkach” bez angażowania intymności i seksualności w ich relacjach. Tak samo kwestia dopuszczenia kobiet do kapłaństwa również koliduje z nauczaniem papieskim , co prawda niektórzy w tym Pan Artur łagodzi stanowisko Teologów mówiąc ze chodzi im wyłącznie o dopuszczenie kobiet do funkcji Diakona … ale jakoś nie jest to jasno wyartykułowane w Memorandum ze chodzi wyłącznie o ten stopień świeceń .
Tekst jest tak ogólny, że nie można mówić o jakichkolwiek sprzecznościach bez dodatkowych założeń interpretacyjnych. I pewnie nie jest to przypadek. To memorandum nie brzmi jak upieranie się jak wół przy postulatach, na które Kościół wytrwale i wyraźnie mówi „nie”, lecz szukanie zmian możliwych w sytuacji palącej. Tak to przynajmniej ja odbieram. Ale, jak widać po komentarzach w prasie, niektórym „dopuszczenie kobiet do urzędów” kojarzy się wyłącznie z „kapłaństwem kobiet”. I tak dalej. Przy takim sposobie czytania i kojarzenia możliwy jest już tylko – jak to mówił ks. Tischner – dialog typu dialogu d… z kijem.
A po co dialog??? przecież winny jest zepsuty zlaicyzowany świat, no może ewentualnie więcej dyscypliny , rygoryzmu , kij od co…żeby się tym intelektualistą w głowach nie poprzewracało.
Rozwinięcie akcji z petycją http://kirche2011.de
http://tygodnik.onet.pl/32,0,59512,kosciol_do_przemyslenia,artykul.html
Przepraszam, nie śledziłem przez ostatnie kilka dni bloga i nie zauważyłem, że wklejony poprzednio przeze mnie link był już tutaj zamieszczony. Za zamieszanie przepraszam.
Ojej, ale namieszałem. Link, który wklejałem jednak nie zawierał tego samego artykułu, który poprzednio zamieścił tutaj Artur Sporniak. Jego wklejka była tłumaczeniem niemieckiego memorandum. A ja zamieściłem wklejkę do najnowszego, tygodnikowego tekstu Artura Sporniaka, który jest dostępny w wersji on-line na stronie Tygodnika. Jeszcze raz przepraszam, za zamieszanie. Mam nadzieję, że zostanie mi to wybaczone :-} :-} :-}
Ciekawy artykuł dotyczący biologii kwantowej http://tiny.pl/hcbhn
Jeżeli natura ma świadomość, tzn., że jak łamię gałęzie drzewa, bądź udeptuję trawę, to one na swój sposób odczuwają cierpienie, skoro mają świadomość ? A tak w ogóle, kiedyś czytałem, że najwięcej nawróceń – jeśli chodzi o naukowców – z ateizmu na wiarę w Boga jest właśnie wśród fizyków kwantowych. Najwięcej zaś ateistów jest wśród biologów ewolucyjnych. Kwanty poukładane, ewolucja chaotyczna.. Bądź tu mądry 🙂
> A tak w> ogóle, kiedyś czytałem, że najwięcej nawróceń – jeśli> chodzi o naukowców – z ateizmu na wiarę w Boga jest> właśnie wśród fizyków kwantowych. Wpiszcie w google hasło „redukcja paczki falowej” i stanie się jasne, dlaczego 🙂
Ale skoro takie małe cząsteczki mogą myśleć, to czy jest możliwe, żeby np zygota mogła mieć świadomość nie posiadając jeszcze mózgu ? Skoro zwykłe pierwiastki mają świadomość, rośliny, to czy połączona komórka jajowa z plemnikiem także ma świadomość? Wie np, że ktoś ją mrozi, lub niszczy. Cierpi, kiedy nie może się wszczepić w macicę? Jak to jest z tą świadomością…
czy jest> możliwe, żeby np zygota mogła mieć świadomość nie> posiadając jeszcze mózgu ? Skoro zwykłe pierwiastki mają> świadomość, rośliny, to czy połączona komórka jajowa z> plemnikiem także ma świadomość? Wie np, że ktoś ją mrozi,> lub niszczy. Cierpi, kiedy nie może się wszczepić w> macicę? Jak to jest z tą świadomością…Nie mam pojęcia jak to jest. Zasadniczo uznaje się, że bez mózgu istota nie może posiadać świadomości. Z drugiej strony, gdzieś kiedyś czytałem, że ponoć rośliny mogą posiadać jakąś „świadomość”, bo jacyś badacze, kiedyś zaobserwowali, że rośliny potrafią przekazywać sobie informację na temat niebezpieczeństwa i że posiadają jakieś impulsy w sobie. Ergo – jak kopniesz drzewo, to ono to poczuje, chociaż nie ma mózgu. Czy jest to prawda, czy zwykła pseudonauka, to nie mam pojęcia. Przydałoby się spytać jakiegoś biologa. Ja takowym nie jestem. Natomiast czy jeżeli roślina na swój sposób odczuwa cierpienie, to zarodek także może na swój sposób to cierpienie odczuwać? Nie mam pojęcia…Może pomoże jakiś biolog na poruszoną tutaj kwestię…
Nie mam pojęcia jak odczuwają rośliny, ale to też życie i już z racji tego faktu zasługuje na szacunek 🙂
Ekonomiczna racjonalność życia-czyli uzasadnienie starożytnej instytucji Lewiratu ???http://tiny.pl/hcb15
Mam pytanie, chodzi o działanie środka plemnikobójczego nonoksynol-9 , czytałem gdzieś ze może mieć działanie wczesnoporonne – [poprzez uszkodzenie DNA plemnika , oraz uszkodzenia nabłonka macicy co w konsekwencji powoduje brak możliwości implantacji Zarodka ] proszę w miarę możliwości o wiarygodne dane w odpowiedzi.
Opinie jak zwykle są różne, ale fak jest taki, że ta substancja jest delikatnie mówiąc „niezbyt zdrowa” :-). Natomiast tym środkiem nie pokrywa się już prezerwatyw, przynajmniej tych z bardziej znaną marką jak Durex czy Unimil. Pozwól, że posłużę się cytatem ze strony cd4.pl, która zajmuje się rozpowszechnianiem wiedzy o wirusie HIV. „W pierwszych latach epidemii HIV/AIDS zalecano stosowanie nonoksynolu 9 w profilaktyce HIV/AIDS. Nonoksynol 9 (N-9) używany jest jako środek plemnikobójczy od lat sześćdziesiątych XX wieku. Jego sprzedaż rozpoczęto zanim amerykańskie FDA (ang. Food and Drug Administration – Urząd ds. Żywności i Leków) zaczęło wymagać wyników badań dotyczących bezpieczeństwa i skuteczności dopuszczanych do sprzedaży preparatów. W połowie lat osiemdziesiątych opublikowano wyniki badań doświadczalnych, w których wykazano blokowanie zakażenia HIV wrażliwych komórek przez N-9. Krótko później zaczęto go dodawać do prezerwatyw i lubrykantów, a w 1988 r. Główny Lekarz USA (ang. Surgeon General) ogłosił, iż w oparciu o badania laboratoryjne prezerwatywy z dodatkiem N-9 mogą zapewniać dodatkową ochronę przed HIV, rozpoczęto też szeroką promocję preparatu w profilaktyce zakażeń HIV.Mimo, że znacznie wcześniej pojawiały się informacje o powodowaniu przez N-9 podrażnień błony śluzowej pochwy, nie zwracano na nie uwagi, gdyż nadzieja na działanie chroniące przed zakażeniem HIV była w tym czasie ogromna, zwłaszcza, że nie było leków, które poprawiłyby rokowanie osób zakażonych. Już po wprowadzeniu szeroko zakrojonej promocji N-9 jako środka zmniejszającego ryzyko zakażenia HIV rozpoczęto badania kliniczne, początkowo nie dające jednoznacznych wyników. Dopiero wyniki badań przedstawionych podczas XIII Międzynarodowej Konferencji AIDS w 2000 r. zyskały większy rozgłos: wykazano w nich, że zakażenie HIV zdarzało się o 50% częściej u kobiet stosujących N-9 (w dawce 52,5 mg – w postaci żelu pod nazwą COL-1492), niż u stosujących placebo. Krótko po konferencji amerykańskie Centers for Diseases Control and Prevention (CDC) opublikowało informację o tych badaniach, w której znajdowało się ostrzeżenie o nieskuteczności N-9 w profilaktyce zakażeń HIV. W kolejnych badaniach nie wykazano także, by N-9 zapobiegał innym zakażeniom przenoszonym drogą płciową, takim jak wirusy Herpes (powodujące opryszczkę narządów płciowych) i rzęsistek pochwowy. Nonoksynol nie zapobiegał także zakażeniu HPV (ang. human papilloma virus – ludzki wirus brodawczaka), wręcz przeciwnie – mógł zwiększać zdolność wirusa do zakażania i przetrwania w organizmie kobiet. Wykazano, że pojedyncza dawka N-9 wprawdzie chroni przez zakażeniem wirusem HSV-2 (ang. Herpes simplex 2), ale tylko przez kilka minut, zaś po 12 godzinach zwiększa wrażliwość na to zakażenie około 20-30-krotnie.W 2002 r. Global Campaign for Microbicide, wspierana przez ponad 80 naukowców i organizacji zajmujących się zdrowiem publicznym, wystosowała list otwarty, którego najważniejsze postulaty brzmiały:partnerzy dokonujący kontaktów waginalnych (stosunków pochwowych) nie powinni używać produktów zawierających N-9 w celu zapobiegania chorobom przenoszonym drogą płciową i HIV, a w żadnym przypadku takie produkty nie powinny być używane w kontaktach analnych, producenci powinni usunąć N-9 z prezerwatyw i lubrykantów, gdyż nawet małe ilości N-9 są niebezpieczne przy użyciu analnym, nie wykazują także skuteczności antykoncepcyjnej.Mimo tych informacji N-9 ciągle jest składnikiem nawilżającym prezerwatywy produkowane przez wiele firm na świecie. W 2007 r. FDA podjęło decyzję o zamieszczaniu na sprzedawanych bez recepty, stosowanych dopochwowo środkach plemnikobójczych informacji, że N-9 nie chroni przed zakażeniem HIV i innymi chorobami przenoszonymi drogą płciową, a także o możliwości wywoływania podrażnień pochwy i odbytu, co może zwiększyć ryzyko zakażenia HIV.Preparat ten bywa też stosowany doodbytniczo podczas kontaktów analnych, z prezerwatywą lub zamiast niej. W badaniach doświadczalnych wykazano, że aplikacja 2% roztworu tego preparatu powoduje uszkodzenie nabłonka odbytnicy, co zwiększa ryzyko zakażenia HIV. Lubrykanty zawierające N-9 mogą zwiększać ryzyko zakażenia HIV i innymi chorobami przenoszonymi drogą płciową w następstwie kontaktów analnych.Nonoksynol 9 NIE powinien być zalecany, ani stosowany jako środek zapobiegający zakażeniom HIV.Poszukiwania innych mikrobicydów mogących zmniejszać ryzyko zakażeń przenoszonych drogą płciową – w tym HIV – trwają, jednak dotychczasowe badania zakończyły się niepowodzeniem.” Zatem jak widzisz ta substancja jest mocno podrażniająca. Jednak dziś już nie zaleca się, aby dodawać ją do prezerwatyw.
Dziękuję za informacje dotyczące HIV itp, ale jednak nie ma odpowiedzi dot. potencjalnego działania wczesnoporonnego poprzez mechanizm uszkadzania DNA w plemnikach w konsekwencji czego dochodzi do zaburzeń rozwojowych i śmierci Zarodka , bądz poprzez uszkadzania nabłonka macicy co skutkuje niemożnością implantacji .Mam pytanie czy są jakieś wiarygodne badania które potwierdzają powyższe tezy bądz im zaprzeczają.
Panie Arturze, nie chcę się czepiać, ale w kontekście upływającej dzisiaj miesięcznicy Pana ostatniego wpisu na blogu, pierwsze zdanie tego wpisu staje się nieco… hmmm… dwuznaczne ;-)Pozdrawiamcse
> Panie Arturze,> nie chcę się czepiać, ale w kontekście upływającej dzisiaj> miesięcznicy Pana ostatniego wpisu na blogu, pierwsze> zdanie tego wpisu staje się nieco… hmmm… dwuznaczne> ;-)Fakt, częstotliwość moich wpisów nie zachwyca. Wciąż nie potrafię się przełamać do komentarzy bardziej doraźnych, np. bez wyraźnej puenty. Tematów na pewno znalazłoby się sporo. Dajcie mi jeszcze szansę…
Również się dołączę do apelu o większą częstotliwość wpisów Pana Redaktora .A dziś nowy wątek , chyba należy zacząć się na poważnie zastanawiać na tym ze Ziemia nie jest jedyną kolebką życia ….i przyzwyczaić się do świadomości ze mieszkamy na jednej z 10^21 planet w obserwowalnym Wszechświecie , oto wyliczenia naukowców odnośnie Drogi Mlecznej na podstawie badań obserwacyjnych misji sondy Kepler – 50 mld planet z tego co najmniej 500 milionów w „strefie życia „http://tiny.pl/hc3v8Nad konsekwencjami filozoficznymi i teologicznymi dla człowieka zastanawiano się podczas ostatniej sesji astronomicznej ASSS http://tiny.pl/hc3vs brały w niej udział osoby reprezentujące różne dyscypliny nauki oraz religii http://tiny.pl/hc3vvTeraz niektórzy konserwatywni oponenci już nie będą mogli powiedzieć ze takie dyskusje są wyłącznie fantasmagorią bo nie mają podstaw naukowych.
Bardzo ciekawy blog zapraszam do odwiedzin na mój blog:)http://cosadzicieokobietach.blogspot.com http://adasmalysz.blogspot.comhttp://jakieoponyletnie.blogspot.com/
http://thetytans.blog.onet.pl/ ich dwoje!