W komentarzu pod ostatnim moim wpisem MagCzu ostrzega przed odruchem zawłaszczania ewolucji na sposób światopoglądu ateistycznego, przejawiającym się w myśleniu: „Jeśli wierzysz w Boga, to musisz wierzyć w dosłowny opis stworzenia lub jakąś jego ubraną we współczesny naukowy żargon wersję; jeśli wierzysz w ewolucję, to dla Boga nie ma w niej miejsca”. Też dostrzegam niebezpieczeństwo takich stereotypów i na pewno nie chciałbym paść ich ofiarą. Z drugiej strony dostrzegam potrzebę większej precyzji w mówieniu o grzechu pierworodnym. Dlatego jeszcze raz pewne rzeczy chcę doprecyzować (zwłaszcza te, których nie wyjaśniłem w dostateczny sposób).
Rozróżnić trzeba trzy rzeczywistości: (1) upadek, czyli grzech Adama (albo „pierwszy grzech”), który spowodował (2) trwały stan „utraty łaski pierwotnej świętości i sprawiedliwości”, czyli właśnie grzech pierworodny, który z kolei przejawia się w naszym życiu (3) mało sympatycznymi skutkami – nasza natura „jest zraniona w swoich siłach naturalnych, poddana niewiedzy, cierpieniu i władzy śmierci oraz skłonna do grzechu”, jak czytamy w 405 punkcie KKK. Zatem idąc od końca, czyli od tego, co jest mniej więcej empirycznie identyfikowalne, mamy fatalne skutki czy przejawy, z których zdecydowanie najważniejsza jest skłonność do zła moralnego; domyślamy się, że odpowiedzialny za te naganne odruchy jest stan zwany niezbyt precyzyjnie „grzechem pierworodnym”, który Biblia, a za nią Kościół, tłumaczy upadkiem prarodziców.
Wato podkreślić, że grzech pierworodny jest stanem a nie czynem, dlatego nie powinien być określany jako „grzech”. Katechizm stwierdza, że jest nazywany „grzechem” w sposób analogiczny (punkt 404; można by dodać, że stan ów jest „grzechem” na podobnej zasadzie, jak żywność wzmacniająca nasze zdrowie jest „zdrowa”). W „Podstawowym wykładzie wiary” Rahner zauważa, że używanie słowa „grzech” na opisywanie tego stanu jest nieprawidłowe, ale jednocześnie sugeruje, że zmiana słownictwa narobiłaby obecnie więcej zamieszania: „Trwałe, ważne i egzystencjalne znaczenie dogmatu o grzechu pierworodnym można by niewątpliwie wyrazić bez tego słowa. Ale z drugiej strony trzeba liczyć się z faktem, że w teologii i w przepowiadaniu obowiązują i muszą obowiązywać pewne reguły językowe i że historia określenia tego doświadczenia wiary de facto rozwinęła się właśnie w ten sposób, że to słowo znalazło się w owym określeniu i nie może być z niego usunięte czyjąś arbitralną decyzją” (s. 96-97).
Sądzę, że słowo „grzech” przyjęło się, gdyż upadek spowodował stan winy, chociaż nie jest to wina osobista każdego z nas, jak zaznacza Katechizm (punkt 405). W każdym razie chrzest jest między innymi na to potrzebny, aby „zgładzić grzech pierworodny” – najwyraźniej jako stan winy właśnie, którą można rozumieć jako barierę oddzielającą od Boga. (Dlatego przez stulecia teologia nie wiedziała, co ma począć z owymi nieszczęsnymi niewinnymi dziećmi, które zmarły bez chrztu.)
*
Tyle w skrócie nauczania Kościoła. Po co mieszać w to teorię ewolucji, narażając się na niebezpieczeństwo popadania w różne ateistyczne stereotypy? Czy nie lepiej zostać przy narracyjnym języku religijnym i ewentualnie szukać w nim głębokich sensów? Szukać głębokich sensów oczywiście należy, niemniej nie rozwiążą one problemu pomieszania języków, z jakim mamy do czynienie moim zdaniem w opisie grzechu pierworodnego.
Jeżeli mamy dwie interpretacje tego samego zjawiska empirycznego (np. skłonności do mordowania obcych): jedna naturalna, druga nadnaturalna, to ta nadnaturalna nie może wykluczać naturalnej, gdyż wtedy wchodzi w kolizję z rozumem. Jednym z warunków sensowności języka religijnego jest uszanowanie przez niego autonomii natury i opisujących ją języków naturalistycznych (nie wykraczających poza naturę). Tak się dzieje z mądrą interpretacją teologiczną ewolucji. Jako wierzący możemy powiedzieć, że Bóg wykorzystuje dla swoich celów ślepy mechanizm ewolucyjny – milcząco zakładamy wówczas Jego wszechmoc i wszechwiedzę. Ale jeżeli mówimy, że Bóg wkracza w ślepy mechanizm ewolucyjny konkretną interwencją po to, by np. stworzyć człowieka, to tworzymy językową hybrydę, która niszczy zarówno język nauki, jak religii.
W poprzednim wpisie jako puentę zaproponowałem tezę: jeżeli nie chcemy utożsamiać skutków grzechu pierworodnego (czyli nr 3) z nieprzewidywalnymi i trudnymi do opanowania odruchami mózgu „gadziego” oraz samego grzechu (nr 2) interpretować jako ubocznego efektu przypadkowego procesu ewolucji, to tym samym, mówiąc o grzechu pierworodnym (nr 2), nie będziemy mogli już wskazywać na grożące nam porywy destrukcyjnych emocji. MagCzu oprotestowała takie postawienie sprawy. O ile Twój protest rozumiem, MagCzu, uważasz, że da się pogodzić upadek (nr 1) jako wytłumaczenie grzechu pierworodnego (nr 2) z interpretacją naturalistyczną – z przypadkowymi mutacjami, które spowodowały dysharmonię kolejno powstających w ewolucyjnym rozwoju warstw mózgu. W jaki sposób? Zakładając, że upadek (nr 1) jest wydarzeniem realnym (historycznym) jest to niemożliwe. Nawet zakładając, że jest „wydarzeniem” symbolicznym, byłoby chyba trudno jedno z drugim pogodzić. Zatem niestety albo raj, albo ewolucja. Czy może się jednak mylę?
Witam. Niby to nie jest post, do którego bezpośrednio się odwołuję, jednak nie chcę, by mój komentarz zginął gdzieś pod poprzednimi, nie otrzymawszy odpowiedzi na nurtującą mnie kwestię.Z uwagą przeczytałem poprzednie wpisy nt. „grzechu pierworodnego” i przyznam nie do końca zrozumiałem „puentę”, czym on w rzeczywistości jest. Wspomniany był jakiś akt „odrzucenia Boskiego awansu” – ale nie zostało wyjaśnione na czym ten akt miałby polegać i na jakim etapie ewolucji człowieka – w momencie odłączenia się od linii szympansów? rewolucji neolitycznej?Dalej mamy fragment (z postu grzech zaniechania): „jego zdaniem grzech pierworodny polega na kumulowaniu się w historii w ramach ewolucyjnego procesu hominizacji coraz większej liczby małych „odrzuceń” aż do „sytuacji zguby”, w której dane jest nam żyć teraz. Lohfink pisze: „Kiedyś pierwsza wolność zaistniała jako czyn wynikający z rzeczywistej wolności. Kiedyś zaistniało pierwsze rozpoznanie. Kiedyś – pierwsze dobro w sensie moralnym. I kiedyś – pierwsze odrzucenie prawdy i dobra. Lecz jeśli odrzucenia te narastały, mnożyły się, łączyły się ze sobą, tworząc potencjał odrzucenia, to dotarliśmy do tego, czym jest grzech pierworodny” (s. 90-91).” – czy wedle tego „grzechem pierworodnym” byłoby korzystanie z „mózgu gadziego”, posiadając „mózg ludzki”? określenia „kiedy coś zaistniało” za wiele nie wyjaśniają. Poza tym ta koncepcja wydaje mi się zbliżona do religijnego wprawiania w poczucie winy – człowiek pomimo tego, że jest zwierzęciem, musi się zachowywać jak niezwierzę, co z ewolucyjnego punktu widzenia jest niewykonalne, ergo człowiek z założenia byłby skazany na stan „grzechu pierworodnego”, a więc przepraszać za to, że jest, jaki jest.A wspominam obie powyższe fragmenty, bo od nich wychodzi już autorski tekst: „Moja hipoteza proponuje bardzo proste wyjaśnienie: kłopoty z harmonizowaniem działania ewolucyjnie narosłych warstw mózgu przekazywane są „poprzez zrodzenie” wraz z kodem genetycznym” – dla mnie jest to niezrozumiała hipoteza, albo z mojej winy, albo gdzieś pominięto literalne wyjaśnienie, czym wg autora grzech pierworodny jest. Pojawiają się stwierdzenia, kto za „grzech” może być winny, jak jego „rodzenie się” można pogodzić z wiarą, a nigdzie nie dostrzegłem konkretnego stwierdzenia „grzech pierworodny jest tym i tamtym” – być może przeoczyłem, jeśli tak, to proszę wskazać miejsce. Jedyną interpretację, jaką udało mi się streścić jest ta, że grzech pierworodny to w istocie stan, w którym człowiek robi rzeczy, które sam uznał za złe dzięki swej inteligencji i „ewolucyjnej moralności”. Nie wiem, czy do tego dążysz, autorze, niemniej taka koncepcja obwinia człowieka za to, że jest człowiekiem [ewolucyjnym zwierzęciem], a w kwestii bardziej teologicznej – puste wydają się chrzest, nie mówiąc o „śmierci” Jezusa, gdyż tak naprawdę niczego nie zmieniają.Nie wiem – być może czegoś nie zrozumiałem, być może coś przeoczyłem. W każdym razie prosiłbym o konkretną odpowiedź tak, żebym mógł się do tego w pełniejszy sposób odnieść: czym jest grzech pierworodny? I w jakiej formie „rozpoczął swój byt” – jak, kiedy?Pozdrawiam
> Z uwagą przeczytałem poprzednie wpisy nt. „grzechu> pierworodnego” i przyznam nie do końca zrozumiałem> „puentę”, czym on w rzeczywistości jest. Wspomniany był> jakiś akt „odrzucenia Boskiego awansu” – ale nie zostało> wyjaśnione na czym ten akt miałby polegać i na jakim> etapie ewolucji człowieka – w momencie odłączenia się od> linii szympansów? rewolucji neolitycznej?Spaemann nie precyzuje, co ma na myśli, mówiąc o odrzuceniu propozycji Boga i chyba taka precyzja nie jest mu potrzebna – jego rozważania są całkiem ogólne. Ale zgadzam się, że i jemu można postawić pytanie: w którym momencie w historii ewolucji człowiek otrzymał Boską propozycję?> Poza tym ta koncepcja> wydaje mi się zbliżona do religijnego wprawiania w> poczucie winy – człowiek pomimo tego, że jest zwierzęciem,> musi się zachowywać jak niezwierzę, co z ewolucyjnego> punktu widzenia jest niewykonalne, ergo człowiek z> założenia byłby skazany na stan „grzechu pierworodnego”, a> więc przepraszać za to, że jest, jaki jest.Słuszna uwaga. Co do koncepcji Lohfinka także mnie wydaje się nieprzekonywująca.> A wspominam obie powyższe fragmenty, bo od nich wychodzi> już autorski tekst: „Moja hipoteza proponuje bardzo proste> wyjaśnienie: kłopoty z harmonizowaniem działania> ewolucyjnie narosłych warstw mózgu przekazywane są> „poprzez zrodzenie” wraz z kodem genetycznym” – dla mnie> jest to niezrozumiała hipoteza, albo z mojej winy, albo> gdzieś pominięto literalne wyjaśnienie, czym wg autora> grzech pierworodny jest. Pojawiają się stwierdzenia, kto> za „grzech” może być winny, jak jego „rodzenie się” można> pogodzić z wiarą, a nigdzie nie dostrzegłem konkretnego> stwierdzenia „grzech pierworodny jest tym i tamtym” – być> może przeoczyłem, jeśli tak, to proszę wskazać miejsce.Takim wyjaśnieniom poświęciłem wpis pt „Czy Adam i Ewa naprawdę istnieli ” ( z 13 .05. 2010), a hipoteza zrodziła się we wpisie „Lekkomyślność” ( z 17.02.2010).> Jedyną interpretację, jaką udało mi się streścić jest ta,> że grzech pierworodny to w istocie stan, w którym człowiek> robi rzeczy, które sam uznał za złe dzięki swej> inteligencji i „ewolucyjnej moralności”. Nie wiem, czy do> tego dążysz, autorze, niemniej taka koncepcja obwinia> człowieka za to, że jest człowiekiem [ewolucyjnym> zwierzęciem], a w kwestii bardziej teologicznej – puste> wydają się chrzest, nie mówiąc o „śmierci” Jezusa, gdyż> tak naprawdę niczego nie zmieniają.Chrzest i śmierć Jezusa to fakty religijne – źródła nadprzyrodzonej łaski. Takie nadprzyrodzone wsparcie wydaje mi się niezbędne na dłuższą metę w radzeniu sobie z kłopotliwym ewolucyjnym spadkiem. Ale nie jestem w stanie w tej chwili precyzyjnie powiedzieć, jak się one mają do ewolucyjnej interpretacji grzechu pierworodnego. Być może czeka nas przemyślenie na nowo dużych obszarów teologii. Na powagę współczesnej sytuacji Kościoła i teologii wskazywał wspominany już przeze mnie ks. Heller (link do rozmowy o ewolucji na skrzydełku bloga).
> „Jeśli wierzysz w Boga, to musisz wierzyć w> dosłowny opis stworzenia lub jakąś jego ubraną we> współczesny naukowy żargon wersję; jeśli wierzysz w> ewolucję, to dla Boga nie ma w niej miejsca”.Bo – przynajmniej wg mnie – obecność Boga, mającego plan, zamierzenia, z których głównym jest zaistnienie człowieka, jest ciężka do pogodzenia z ewolucyjną przypadkowością (powstawanie zmian, jak i zwyczajnie nieprzewidywalne zachowania zwierząt i środowiska naturalnego) i „wzrastaniem” w czasie walki o byt, jeśli nie niewykonalna. Inteligentny Projektant musiałby ślęczeć w każdej sekundzie i nadzorować (a nawet kierować) każdym ruchem wszystkich jednostek od wielkich mamutów po małe mrówki, nie mówiąc już o tym, że nie mógłby sobie pozwolić na „przypadkowe” zwycięstwo plemnika X. Innymi słowy – żadne rozważanie nie miałoby sensu, gdyż wszystko działo by się jak w Simsach – po kliknięciu komputerową myszką przez Boga.> Rozróżnić trzeba trzy rzeczywistości:> (1) upadek, czyli grzech Adama (albo „pierwszy grzech”),> który spowodował (2) trwały stan „utraty łaski pierwotnej> świętości i sprawiedliwości”, czyli właśnie grzech> pierworodny, który z kolei przejawia się w naszym życiu> (3) mało sympatycznymi skutkami – nasza natura „jest> zraniona w swoich siłach naturalnych, poddana niewiedzy,> cierpieniu i władzy śmierci oraz skłonna do grzechu”, jak> czytamy w 405 punkcie KKK.Hm, a mógłbym prosić o jakieś konkrety? Na czym ten „grzech Adama” polegał? W czym przejawiała się „łaska pierwotna świętości i sprawiedliwości” u istoty homoidalnej? Czy mało sympatycznym jest skutkiem „grzechu pierworodnego” jest to, że czynimy to samo, co przed nim, tylko teraz wiemy, że to jest złe?> Nawet zakładając, że jest „wydarzeniem”> symbolicznym, byłoby chyba trudno jedno z drugim pogodzić.> Zatem niestety albo raj, albo ewolucja. Czy może się> jednak mylę?To zależy, co z „mitu o stworzeniu” (bo dla mnie to jest „mit”), traktować należy symbolicznie, co literalnie, a co teologicznie. O to, co o takim „rozłożeniu na czynniki pierwsze” myśli autor tego fragmentu Księgi Rodzaju, wolę nie pytać ;)Pozdrawiam
Spróbuję jeszcze prościej wyjaśnić moje stanowisko.Mamy dwa ciągi interpretacyjne sformułowane w dwóch językach: religijnym (1) i naturalistycznym (2):1. upadek (A) -> stan upośledzonej natury, czyli grzech pierworodny (B) -> doświadczane skutki w postaci skłonności do zła (C).2. procesy ewolucyjne tworzące kolejne warstwy rozwijającego się mózgu (a) -> warstwy te nie współpracują ze sobą idealnie – taką mamy strukturę mózgu i tego nie zmienimy (b) -> warstwy pierwotne (Mózg gadzi) czasem przejmują kontrolę nad naszym działaniem, co skutkuje zachowaniem prowadzącym do zła moralnego, np. do czystek etnicznych (c).Stosunkowo oczywiste jest utożsamienie skutków obu ciągów interpretacyjnych, czyli „C=c”. Skoro tak, to możemy utożsamić „B=b”, czyli grzech pierworodny z taką budowa naszych mózgów, która prowadzi do niechcianych i strasznych zachowań. I na tym koniec porównania, gdyż „A” w żaden sposób nie da się utożsamić z „a”: upadek to nie procesy ewolucyjne!Zatem, jeśli chcemy w naszym myśleniu religijnym uwzględnić ewolucję (właściwie nie mamy wyjścia, gdyż odrzucając ewolucję jako bardzo dobrze udokumentowaną teorię naukową, działamy przeciwko rozumowi), to powinniśmy myśleć w ten sposób:3. a->B(=b)->C(=c), gdzie symbol „->” oznacza kierunek wynikania. Przekładając na język mówiony: ewolucyjny rozwój naszego mózgu jest odpowiedzialny za to, co w chrześcijaństwie określa się jako „grzech pierworodny” i w konsekwencji za doświadczane skutki tegoż „grzechu”.
Reasumując więc – grzech pierworodny to nic innego jak niespełniająca moralnych (ludzkich) wymogów natura ludzka, która wyewoluowała? (Odrzucam bowiem moralność pochodzącą bezpośrednio od Boga, jeśli nie traktujemy grzechu pierworodnego jako niezgodę na bycie doskonałymi, gdyż wedle religii doskonały może być wyłącznie Bóg).> 3. a->B(=b)->C(=c), gdzie symbol „->” oznacza kierunek> wynikania. Przekładając na język mówiony: ewolucyjny> rozwój naszego mózgu jest odpowiedzialny za to, co w> chrześcijaństwie określa się jako „grzech pierworodny” i w> konsekwencji za doświadczane skutki tegoż „grzechu”.Można oczywiście stwierdzić, że grzechem pierworodnym („z natury ludzkim”) jest ludzka ułomność i skłonność do zła, jednak moim zdaniem nie współgra to nauką Kościoła w tej kwestii, a przynajmniej tej „dla prostaczków”, a i ewolucyjny punkt widzenia wydaje się nadwyrężony. Z tego co wiem, wedle Kościoła, grzech pierworodny to przejście z woli człowieka za namową szatana z nieświadomości i idealnego raju w świadomość dobra i zła i cierpienia za sprawą sprzeciwu wobec Boga i pewnego rodzaju pycha, a więc chęć dorównania Bogu (odrzucając otoczkę drzewa i węża). W koncepcji, którą podajesz, grzech byłby nieuchronny, gdyż wynikałby z zaprojektowanej wcześniej ułomności, a więc człowiek niejako predestynowany byłby do grzechu, a i nie wydaje mi się zbytnio, by człowiek jako zwierzę nie odczuwało wcześniej cierpienia. Wyglądałoby więc na to, że grzechem pierworodnym jest wyewoluowana samoświadomość oraz pomysł górowania nad innymi zwierzętami („czyńcie sobie ziemię poddaną”). Poza tym – istota grzechu pierworodnego zakłada, że jakiś „pierwszy człowiek” był niego pozbawiony, lecz stał się grzeszny – wobec tej koncepcji „owoc” musiałby być jedzony przez kilka pokoleń, a i znów pojawia się kłopot czasowy, nie mówiąc już o tym, że „sprzeciw wobec Boga” musiałby być w rzeczywistości tak samo czynny, jak w Rdz.Jeśli chodzi o ewolucję – ta przecież nie zakłada moralności w takim znaczeniu, by można było mówić o jakimkolwiek dobru bądź złu. A i wg niej to, co ważne, dzieje się przez organizm przedmiotowo, nie podmiotowo, wobec czego człowiek nie miałby za wiele do gadania, jeśli chodzi o bycie w stanie grzechu pierworodnego.Podsumowując – jakkolwiek taka interpretacja grzechu pierworodnego wydaje się rozsądna (trzeba by było w nią wejść jeszcze głębiej, ale jakby czas i technika nie te), to czy nie czyni ona sama siebie bezpodstawną? Deprecjonując przełomowość grzechu pierworodnego bowiem wskazuje na to, że właściwie to nic się nie stało, a skoro tak – to nie warto się tym przejmować. Dla mnie – nie ma problemu. Gorzej z wyznawcami chrztu i Chrystusa….> Chrzest i śmierć Jezusa to fakty religijne – źródła nadprzyrodzonej łaski. Takie nadprzyrodzone > wsparcie wydaje mi się niezbędne na dłuższą metę w radzeniu sobie z kłopotliwym ewolucyjnym > spadkiem.W jakim sensie „niezbędne”?Pozdrawiam
> Reasumując więc – grzech pierworodny to nic innego jak> niespełniająca moralnych (ludzkich) wymogów natura ludzka,> która wyewoluowała? Można chyba tak powiedzieć. Myślimy po ludzku (m.in. doświadczamy powinności moralnych), a odruchy, które w sobie zastajemy, są często „zwierzęce”. To stanowi niewątpliwie dla nas moralne wyzwanie. Ciekawe, że dawna teologia moralna miała podobne intuicje. Dzisiaj jednakowoż jesteśmy w o wiele bardziej uprzywilejowanej sytuacji, gdyż nauk w niezwykły sposób poszerzyła naszą samoświadomość. > W koncepcji, którą podajesz, grzech byłby> nieuchronny, gdyż wynikałby z zaprojektowanej wcześniej> ułomności, a więc człowiek niejako predestynowany byłby do> grzechu, a i nie wydaje mi się zbytnio, by człowiek jako> zwierzę nie odczuwało wcześniej cierpienia. Nie wiem, czy nieuchronny. Moim zdaniem nie da się sensownie postawić takie go pytania w naszym przypadku. Czy „niedoskonała” ludzka budowa oka była nieuchronna? Nie, gdyż bardzo podobnie fizjologicznie zbudowane jest oko kałamarnicy, tyle że ewolucyjnie „doskonalej” – wyprowadzenie naczyń krwionośnych jest na zewnątrz oka (u człowieka – wewnątrz oka, stad np. przeszkadzająca ślepa plamka). Po prostu tak potoczyła się ewolucja tego narządu u kałamarnicy i u człowieka, i nie ma co dywagować, czy „oko” było do czegoś predysponowane. > Wyglądałoby więc na to, że grzechem pierworodnym jest wyewoluowana> samoświadomość oraz pomysł górowania nad innymi> zwierzętami („czyńcie sobie ziemię poddaną”). Czy złem moralnym jest świadomość zła moralnego? Można ubolewać, że człowiek ze zwierzęcia stał się człowiekiem, ale uważam, że to do niczego nie prowadzi.> Poza tym – istota grzechu pierworodnego zakłada, że jakiś „pierwszy> człowiek” był niego pozbawiony, lecz stał się grzeszny -> wobec tej koncepcji „owoc” musiałby być jedzony przez> kilka pokoleń, a i znów pojawia się kłopot czasowy, nie> mówiąc już o tym, że „sprzeciw wobec Boga” musiałby być w> rzeczywistości tak samo czynny, jak w Rdz.Nie było „niewinnego” pierwszego człowieka. Pierwszy człowiek, podobnie jak kolejni, aż po nas samych – wszyscy posiadamy „mózg gadzi”, który niekiedy płata nam niemoralne figle.> Jeśli chodzi o ewolucję – ta przecież nie zakłada> moralności w takim znaczeniu, by można było mówić o> jakimkolwiek dobru bądź złu. Dlatego ewolucję uzupełniam bardzo ludzkim doświadczeniem moralności. Uważam, że bez tego ważnego uzupełnienia nie da się człowieka w miarę adekwatnie opisać. > Podsumowując – jakkolwiek taka interpretacja grzechu> pierworodnego wydaje się rozsądna (trzeba by było w nią> wejść jeszcze głębiej, ale jakby czas i technika nie te),> to czy nie czyni ona sama siebie bezpodstawną?> Deprecjonując przełomowość grzechu pierworodnego bowiem> wskazuje na to, że właściwie to nic się nie stało, a skoro> tak – to nie warto się tym przejmować. Dla mnie – nie ma> problemu. Gorzej z wyznawcami chrztu i Chrystusa….Nie bardzo rozumiem… W który miejscu „deprecjonuję” przełomowość grzechu pierworodnego?> > Chrzest i śmierć Jezusa to fakty religijne – źródła> > nadprzyrodzonej łaski. Takie nadprzyrodzone> > wsparcie wydaje mi się niezbędne na dłuższą metę w> > radzeniu sobie z kłopotliwym ewolucyjnym> > spadkiem.> W jakim sensie „niezbędne”?To raczej kwestia wiary. Wierzę, że sami sobie nie poradzimy. Kiedy np. czytam o kimś tak prostym i szlachetnym jak Popiełuszko, który głosił prawdę zupełnie wykraczająca poza świat i możliwości zwierzęce: „zło dobrem zwyciężaj”, to utwierdzam się w takiej wierze.
> > W koncepcji, którą podajesz, grzech byłby> > nieuchronny, gdyż wynikałby z zaprojektowanej wcześniej> > ułomności, a więc człowiek niejako predestynowany byłby> > do> > grzechu, a i nie wydaje mi się zbytnio, by człowiek> > jako> > zwierzę nie odczuwało wcześniej cierpienia.> Nie wiem, czy nieuchronny. Moim zdaniem nie da się> sensownie postawić takie go pytania w naszym przypadku.W tym miejscu pod ewolucję podłączyłem Boga – zakładając bowiem, że Bóg „czuwa nad ewolucją”, i to on nią pokierował tak, a nie inaczej, wychodziłoby na to, że Bóg zamierzył to, by człowiek był niedoskonały – choćby najpierw ustawiając gady na jego ewolucyjnej linii. Wydaje mi się więc, że człowiek miał w zamyśle Boga być w stanie „grzechu pierworodnego”, gdyż nie miał wpływu na to, co ewolucja wyczyniała przed nim, co poważnie narusza teologiczną koncepcję człowieka początkowo idealnego, nie mówiąc już o tym, że nie można go obwiniać za to w takim stopniu, jakim obwiniani są „pierwsi rodzice”.> > Wyglądałoby więc na to, że grzechem pierworodnym jest> > wyewoluowana> > samoświadomość oraz pomysł górowania nad innymi> > zwierzętami („czyńcie sobie ziemię poddaną”).> Czy złem moralnym jest świadomość zła moralnego? Można> ubolewać, że człowiek ze zwierzęcia stał się człowiekiem,> ale uważam, że to do niczego nie prowadzi.Lecz jeśli chcemy umiejscowić jakoś grzech pierworodny (zgodnie z tym, co zakłada Biblia – jako jakąś zmianę) to w moim odczuciu należałoby stwierdzić, że owocem zerwanym z drzewa jest samoświadomość, gdyż to dzięki niej znamy dobro i zło – generalnie rzecz ujmując zwierzęta nie mają aż w takim stopniu rozwiniętego tego „zmysłu”. Jeśli „stanem grzechu pierworodnego” nazwiemy dysproporcję między naszym rozwiniętym mózgiem i idącą za tym ludzką moralnością a działaniem podług mózgu gadziego, to jego początkiem było właśnie wyewoluowanie samoświadomości jako tej, która sprawiła największą różnicę wobec „instynktów pierwotnych”.> > Poza tym – istota grzechu pierworodnego zakłada, że> > jakiś „pierwszy> > człowiek” był niego pozbawiony, lecz stał się grzeszny> > -> > wobec tej koncepcji „owoc” musiałby być jedzony przez> > kilka pokoleń, a i znów pojawia się kłopot czasowy, nie> > mówiąc już o tym, że „sprzeciw wobec Boga” musiałby być> > w> > rzeczywistości tak samo czynny, jak w Rdz.> Nie było „niewinnego” pierwszego człowieka. Pierwszy> człowiek, podobnie jak kolejni, aż po nas samych – wszyscy> posiadamy „mózg gadzi”, który niekiedy płata nam> niemoralne figle.Posługując się terminologią Kościoła – który bynajmniej nie jest mi bliski – wygłoszona została tu herezja, a przynajmniej tak mi się wydaje. Wg nauki Kościoła przecież Adam i Ewa do pewnego momentu byli „bezgrzeszni”, prawda? Zatem albo „teologiczny pierwszy człowiek” znany z Biblii był pozbawiony mózgu gadziego, albo nie był i koncepcja „przed grzechem pierworodnym” upada, gdyż nigdy takowej nie było.> > Jeśli chodzi o ewolucję – ta przecież nie zakłada> > moralności w takim znaczeniu, by można było mówić o> > jakimkolwiek dobru bądź złu.> Dlatego ewolucję uzupełniam bardzo ludzkim doświadczeniem> moralności. Uważam, że bez tego ważnego uzupełnienia nie> da się człowieka w miarę adekwatnie opisać.Jednakże można ją odnosić wyłącznie do zachowań człowieka względem człowieka – sytuując człowieka w przyrodzie i chcąc w jej kontekście doszukiwać się „stanu grzechu pierworodnego” skazani jesteśmy na niepowodzenie, gdyż tam mózg gadzi jest tak samo „pozamoralny” jak ludzki.> > Podsumowując – jakkolwiek taka interpretacja grzechu> > pierworodnego wydaje się rozsądna (trzeba by było w nią> > wejść jeszcze głębiej, ale jakby czas i technika nie> > te),> > to czy nie czyni ona sama siebie bezpodstawną?> > Deprecjonując przełomowość grzechu pierworodnego bowiem> > wskazuje na to, że właściwie to nic się nie stało, a> > skoro> > tak – to nie warto się tym przejmować. Dla mnie – nie> > ma> > problemu. Gorzej z wyznawcami chrztu i Chrystusa….> Nie bardzo rozumiem… W który miejscu „deprecjonuję”> przełomowość grzechu pierworodnego?Istotą grzechu pierworodnego – odnosząc się oczywiście do teologii „amatorskiej” w moim wykonaniu – jest zmiana z „bezgrzesznej” natury człowieka na „grzeszną”. Jeśli wszystko działo się „stopniowo” i poprzez ewolucję i człowiek tak naprawdę od momentu pojawienia się był grzeszny – w ludzkim rozumieniu tego słowa – to o czymś takim jak grzech pierworodny nie może być mowy, a i stan grzechu pierworodnego nigdy tak naprawdę się nie zaczął, gdyż on po prostu jest charakterystyczny i naturalny dla człowieka „od poczęcia gatunku”…Rozumiem ponadto, że jakakolwiek inna od obowiązującej interpretacja grzechu pierworodnego wymaga poważnej przebudowy teologicznej, jednakże chcąc wpisać ją w „dogmaty religii”, wypadałoby odnosić tę interpretację do śmierci Jezusa i chrztu, który podobnież ten grzech ma zmazywać… Bo dywagować sobie możemy w nieskończoność i to jest w porządku, jednak problem będzie, gdy dojdziemy do całkowitego zaprzeczenia „niepodważalnej” nauki Kościoła w ww. kwestiach :)Pozdrawiam
Raj był i jest w transcendencji.Człowiek został skazany,skutkiem grzechu, na życie w świecie podlegającym ewolucji i śmierci.
Niestety takie przedstawienie Grzechu Pierworodnego jakie proponuje Pan Red. uderza w tradycyjną naukę KK na ten tema zawartą w nauczaniu dogmatycznym , pewnie zaraz padnie argument ….ze dogmaty podlegają ewolucji….tylko jest z ta ewolucją pewien problem …”Te poglądy otwarcie sprzeciwiają się nauce Soboru Watykańskiego I: „Jeśli ktoś twierdzi, że jest możliwe, aby niekiedy dogmatom przez Kościół przedłożonym podług postępu wiedzy trzeba było dać inne znaczenie, niż takie, w jakim je pojmował i pojmuje Kościół – niech będzie wyklęty”a to jest dopiero początek problemów teologicznych jakie implikuje taka teza jaką stawia Pan Red , uderza w wiele wypowiedzi dogmatycznych Magisterium KK, wiec na dziś dzień są Herezją według mojej skromnej wiedzy.
Dodam jeszcze- ” (..)Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę, mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (Rz 5, 12 –19, Sobór Trydencki, seria V, kan. 1-4).”
> Niestety takie przedstawienie Grzechu Pierworodnego jakie> proponuje Pan Red. uderza w tradycyjną naukę KK na ten> tema zawartą w nauczaniu dogmatycznym , pewnie zaraz> padnie argument ….ze dogmaty podlegają ewolucji….tylko> jest z ta ewolucją pewien problem …> „Te poglądy otwarcie sprzeciwiają się nauce Soboru> Watykańskiego I.Politologu, nie doceniasz mnie :). Dogmat o grzechu pierworodnym został sformułowany na Soborze Trydenckim jako definicja opisowa, a nie ścisła. (Dogmatami ściśle zdefiniowanymi są np. dogmaty o niepokalanym poczęciu czy o nieomylności papieża). Autorzy polskiego wyboru wypowiedzi doktrynalnych „Breviarium fidei” we wprowadzeniu do rozdziału poświęconemu wypowiedziom na temat grzechu pierworodnego piszą: „Do tej pory jednak Magisterium Kościoła nie określiło, jakie jest konkretnie i na czym polega uczestnictwo każdego człowieka w grzechu Adama. Pozostawia teologom swobodę dyskusji, byle tylko przyjęli elementy już określone i sprecyzowane” (s. 193). Tymi elementami są prawdy o powszechności grzechu pierworodnego i jego propagacji „poprzez rodzenie” a nie „poprzez naśladowanie”. Czy do tych prawd należy także bezpośrednie spowodowanie grzechu pierworodnego przez czyn człowieka? Myślę, że tutaj akurat można się spierać.
Dziękuję za odpowiedz-), a co w takim razie z poligenizmem ???( chyba dziś wiadomo ze geny się rozprzestrzeniały wielokierunkowo w obrębie więcej niż jednego osobnika Homo Sapiens , kodując białka odpowiedzialne za rozwój ” Gadziego Mózgu”)Oraz kolejne Pytanie ,czy Grzech Pierworodny musi być związany z częścią materialną fizyczną Istoty Ludzkiej ?? ( tj. ciała , według koncepcji Pana Red. dysharmonijny rozwój mózgu -Mózg Gadzi, spadek ewolucyjny ) a może dotyczy II komponentu jakim jest niematerialna Dusza??( może to Ona w chwili animizacji przenosi na Człowieka Grzech Pierworodny???)Czy koncepcje teologiczną Duszy Ludzkiej można pogodzić ze współczesnymi dokonaniami neuronauk???
Czekałam, kiedy Politolog zada to pytanie 🙂
> Czy koncepcje teologiczną Duszy Ludzkiej można pogodzić ze> współczesnymi dokonaniami neuronauk???…na to pytanie czekałam. (Onet skasował mi cytat – jak on to robi?! )
Dodam jeszcze jeden ważny aspekt do Tych rozważań . Mówimy o teorii ewolucji a zapominamy o innym ISTOTYM aspekcie naukowy jakim jest Teoria Chaosu ,dość ściśle zawarta w świecie natury w tym w budowie i funkcjonowaniu mózgu na poziomie makro( siec powiązań neuronów ) aż po funkcjonalny aspekt procesów neurofizjologicznych ( poziome mikro procesów molekularnych, oddziaływań atomowych i subatomowych).http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/nauka/co-bylo-na-poczatku-chaos,59890,1Teraz dodajmy jeszcze do tego zasady fizyki kwantowej oraz M-teorie strun z 11 wymiarami( 10 plus czas)wizualne przedstawienie – http://www.youtube.com/watch?v=8RjujY-wo5Q możemy usiłować rozmawiać o relacjach -materialny Mózgu a Dusza…
sPORNIAK WIESZ JAK WYGLADA WYZSZA SZKOŁĄ SPRZATANIA BO W TYM SIEDZISZWIEC CZAS NA WAS I ZOBACZYSZ KIM JESTES ALBO EWOLUUJESZ I NIC NIE ZOBACZYSZ
No dobrze. Ale jeśli twoje religijne wyjaśnienie tak świetnie gra z naturalistycznym, to wytłumacz teraz w tym duchu chrzest. Chrzest gładzi grzech pierworodny, tak? Jak to wyjaśnić, że istnieje na świecie jedna jedyna religia, która powoduje iż nawet niemowlęciu pokropionemu wodą pień mózgu zaczyna pracować inaczej – lepiej, niż całej reszcie ludzi, którzy nie mieli szczęścia należeć do tej religii? 😉
> Chrzest gładzi grzech pierworodny, tak?> Jak to wyjaśnić, że istnieje na świecie jedna jedyna> religia, która powoduje iż nawet niemowlęciu pokropionemu> wodą pień mózgu zaczyna pracować inaczej – lepiej, niż> całej reszcie ludzi, którzy nie mieli szczęścia należeć do> tej religii? ;-)Prawdę mówiąc, nie wiem – sakramentologia to nie całkiem przejrzysta dla mnie dziedzina. Ale nie wymawiam się od odpowiedzi, skoro tak daleko już zabrnąłem. :)Słowo „gładzi” związane jest z językiem wskazującym na osobową choć osobiście nie zaciągniętą winę. Ja staram się rozumieć grzech pierworodny raczej jako zniewolenie czy ograniczenie możliwości naszego ludzkiego mózgu. Chrzest jako sakrament jest źródłem łaski, która wspomaga nasze wewnętrzne zmagania. Jak rozumieć łaskę, skoro jest niewidzialna? Sądzę, że jej „niewidzialność” należy rozumieć w ten sposób, że łaska nie jest siłą, która działa naturalistycznie – np. bezpośrednio na nerony. Ona raczej działa na wyższe funkcje mózgu – np. na nasze doświadczenie nadziei. Chrzest małych dzieci rozumiem jako coś na kształt „konta w banku” – gdy dziecko dorośnie, będzie się mogło poczuć bardziej bezpieczne, a to z kolei będzie miało wpływ na jego rozwój i losy. Łaska to coś na kształt poczucia czy świadectwa obecności, która zmienia perspektywę. Ciekawe, że niektóre słowa działają jak sakrament, np. „kocham cię” albo „mama”.
> Ciekawe, że niektóre słowa działają jak> sakrament, np. „kocham cię” albo „mama”.Zatem chrzest jest ludzkości niepotrzebny, bo mamę ma każdy.Chcę pokazać, że teologia (w ogóle, oraz twoja w szczególności) balansuje pomiędzy dwiema pułapkami. Gdy zaczyna objaśniać funkcjonowanie człowieka niezależnie od faktów (naukowych), to łatwo wpada w pułapkę sprzeczności z tymi faktami. Np. gdy mówi o ludzkich uczuciach i popędach – nagle okazuje się, że wpada w kolizję z psychologią i neurologią. Gdy jednak antropologia teologiczna zaczyna się silnie opierać na naukowych faktach, to wpada w drugą pułapkę: Uniwersalistyczne roszczenia religii przestają mieć sens w języku faktów. Gdy już zapędzasz się tak, że nazywasz grzech pierworodny funkcją którejś tam warstwy mózgu – to wówczas całkowicie przestaje mieć sens sakrament chrztu, a pewnie też i inne sakramenty. Pomysł, że u dowolnej grupy ludzi ściśle określony rytuał zawsze harmonizuje pracę mózgu – staje się nienaukowym roszczeniem.W ogóle, twoje rozumowanie o grzechu pierworodnym… Z jednej strony wydaje mi się bardzo zgrabne i wiele tłumaczące z punktu widzenia areligijnego. Czyli jak bez pomocy kategorii religijnych wyjaśnić skłonność człowieka do zła. To udało ci się całkiem ładnie.Z drugiej strony – skoro jest tak pięknie samowystarczalne i nie potrzebuje kategorii religijnych – po cóż wysiłek wciskania go z powrotem w te kategorie? Czuję, że jest to już wysilone działanie pod tezę: Ratować pojęcia religijne.To mniej więcej tak: Religijny człowiek przestudiował współczesną astrofizykę i kosmologię. Przekonał się do nich. Postanowił więc ratować co się da i zaczął żmudnie przeliczać ery astronomiczne na dni stworzenia, by w końcu zakrzyknąć: Eureka! Dzień pierwszy była to epoka Plancka, dzień drugi to epoka wielkiej unifikacji, dzień trzeci to zróżnicowanie oddziaływań elektromagnetycznych i słabych, etc. aż do siódmego dnia. Wszystko się zgadza, można nawet wyliczyć w sekundach lub latach czas trwania poszczególnych „dni”. Tylko – po co??? Jedyny sens jaki widzę w takim działaniu, to ratowanie się przed przekonaniem, że opowieści biblijne są do wyrzucenia. Mówimy sobie: Co prawda dziś lepiej w opisie świata sprawdzają się kategorie naukowe niż biblijno-mitologiczne, ale możemy (niby) udowodnić tożsamość jednych i drugich. Tak jak da się udowodnić, że opis Układu Słonecznego z odpowiednio dużą liczbą epicykli będzie równoważny opisowi za pomocą orbit eliptycznych. Lecz oczywiście orbity eliptyczne pozostają łatwiejsze w użyciu. Któż więc dziś będzie używał epicykli, gdy ma pod ręką łatwiejsze i dokładniejsze narzędzie?Gdy mówisz o gadzim mózgu, odruchach itp. – doskonale, to brzmi nawet przekonująco. Ale po co wtedy gadać o grzechach (pierworodnych i nie), o sakramentach? Podczas gdy gołym okiem widać, że katechizmowe kategorie opisu człowieka przysparzają więcej trudności i ryzyka niezdrowych interpretacji.
Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, gdy zadaje się pytania, czy Adam i Ewa żyli przed lub po jakimś ewolucyjnym przodku człowieka, to analogiczne pytania o sprawy całkiem areligijne i powszednie, np. „kiedy i gdzie po raz pierwszy gąsienica przemieniła się w pazia królowej”. Znany i dobrze zbadany fakt, który można poddawać kolejnym obserwacjom, a jednak już samo pytanie o „gdzie” uświadamia, że wiele trzeba wcześniej wiedzieć o geologii, geografii w czasie powstawanie owadów – a może wciąż za mało wiadomo – a co dopiero mówić o ewolucji owadów i gatunkowej definicji „pazia królowej” – by to pytanie miało sens. Tak więc przy Adamie i Ewie odpada mi część zmartwienia związana z poczuciem nieprzystawania języków. One nie przystają nawet w obrębie samej nauki, i to nawet zbliżonych dziedzin. Wystarczy przyjrzeć się jakiejkolwiek, by dostrzec tę wieżę Babel. Czy jednak wrażenie nieprzystawania jest tożsame z dostrzeżeniem sprzeczności, która w dodatku miałaby dowodzić fałszywości zdań języka religijnego? Nie bardzo czuję, na czym polega problem z ingerencją Boga w „ślepą ewolucję” w jakimś historycznym momencie. Co konkretnego oznacza, że w danym momencie Bóg ingeruje, a w innym nie ingeruje? Ma to jakieś znaczenie, gdy wyobrażamy sobie Boga jako antropomorficznego laboranta, który przeprowadza jakiś eksperyment na stole i co prawda różni się od obiektów swego eksperymentu znacznie większą władzą i swobodą, ale sam podlega wyższym prawom, podobnie jak jego eksperyment. Wtedy można mówić o ewentualnych sprzecznościach. Jeśli jednak Bóg jest autorem/dawcą prawa ewolucji, to choć jest ona może „ślepa” w naszym sensie, zupełnie nie dotyczy to Jego. Jego ingerencja może się dokonać – z naszego punktu widzenia – w dowolnym czasie, ale i tak w taki sposób, że będziemy lub nie będziemy zdolni do odkrycia tego momentu zależnie od Jego woli w tej sprawie. Jeśli nawet jest On związany jakimiś ograniczeniami typu „Bóg samu sobie nie może zaprzeczyć”, to nasz ogląd tych ograniczeń niewiele wnosi do naszej wiedzy na temat Jego „wszechmocy”. Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że taka uwaga jak Zacheusza Molendy:> Raj był i jest w transcendencji.Człowiek został skazany,skutkiem grzechu, > na życie w świecie podlegającym ewolucji i śmierci.w zasadzie tępi mocno kontrowersję, czy upadek był faktem historycznym czy nie. Jeśli tak, to nadal pozostaje nam problem ten sam co z gąsienicą i motylem. Teoria ewolucji nie daje narzędzi do mówienia o jednostkach i ich życiu, a TO jest przedmiotem zainteresowania religii. Jeśli upadek nie był faktem historycznym, to tracimy tylko wiarę w możność włączenia go jako elementu zbioru faktów historycznych uznanych na zasadzie kryteriów stosowanych przez historię czy prehistorię. Jednak jeśli uznajemy transcendencję Boga i Jego rolę w stworzeniu świata, opatrzność, nie zapominając też o Objawieniu – to upadek Adama jest faktem nie mniej ważnym i rzeczywistym niż fakty historyczne, choć przemawiającym do nas wedle innych całkiem zasad. Co do hybryd języka naturalistycznego i religijnego. Problem ma, jak rozumiem, dwa końce. Jeden dotyczy ew. skutków w rodzaju kościelnego zakazu badań naukowych. Drugi, przeciwny, to ryzyko utraty wiary przez wierzących. W przypadku naszej bieżącej kwestii chyba raczej to drugie może być przedmiotem troski. Ludzie dzisiaj lubią weryfikować Objawienie pod kątem empirycznego spojrzenia na świat. Oczywiście mogą powstać tarcia na styku jednego i drugiego. Ale zadanie nie polega na tym, by Boga udało się wyrazić w porządnym języku empirii. Cud w świecie wiary nie ma obowiązku być cudem w świecie faktów historycznych i empirii. Jego rola sprowadza się do oddziaływania na wolę człowieka, której taka nauka nie bada. Bada tylko elementy, które składają się na możliwości i ograniczenia woli. Nie widzi jednak samych znaczeń pojedynczych wydarzeń w subiektywnie postrzeganym przez konkretnego człowieka obrazie świata. Wciąż nie mogę pozbyć się wrażenia, że szukanie grzechu pierworodnego w „zepsutej naturze” rozumianej tylko jako coś na kształt „niepożądanych proporcji zestawu odruchów” jest na razie tylko refleksją nad „gatunkiem ludzkim”. Bez założenia, że pojedynczy człowiek ma jakikolwiek, choćby kiepski, dostęp do wyboru nie tylko między działaniem A a działaniem B, ale między wybraniem działania dobrego lub złego, mówienie o grzechu nie ma wielkiego sensu. A nie wierzę, by o dobru i złu dało się mówić kompletnie w języku nauk empirycznych.
> Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, gdy zadaje się> pytania, czy Adam i Ewa żyli przed lub po jakimś> ewolucyjnym przodku człowieka, to analogiczne pytania o> sprawy całkiem areligijne i powszednie, np. „kiedy i gdzie> po raz pierwszy gąsienica przemieniła się w pazia> królowej”. Znany i dobrze zbadany fakt, który można> poddawać kolejnym obserwacjom, a jednak już samo pytanie o> „gdzie” uświadamia, że wiele trzeba wcześniej wiedzieć o> geologii, geografii w czasie powstawanie owadów – a może> wciąż za mało wiadomo – a co dopiero mówić o ewolucji> owadów i gatunkowej definicji „pazia królowej” – by to> pytanie miało sens. Tak więc przy Adamie i Ewie odpada mi> część zmartwienia związana z poczuciem nieprzystawania> języków. One nie przystają nawet w obrębie samej nauki, i> to nawet zbliżonych dziedzin. Wystarczy przyjrzeć się> jakiejkolwiek, by dostrzec tę wieżę Babel. Czy jednak> wrażenie nieprzystawania jest tożsame z dostrzeżeniem> sprzeczności, która w dodatku miałaby dowodzić fałszywości> zdań języka religijnego?Nieprawda. Pytanie o konkretne „jak” i „kiedy” ewolucyjnej transformacji gąsienicy w motyla jest innego typu niż pytanie o „jak” i „kiedy” czynu naszego praprzodka, który zmienił naszą naturę. Co do realistycznego (empirycznego) sensu pierwszego pytania nie mamy żadnych wątpliwości, choćbyśmy ze względów technicznych a nawet merytorycznych nie umieli odtworzyć i historycznie umiejscowić owego wydarzenia. Co do drugiego pytania takie wątpliwości się rodzą nawet przy programie minimum: jak jest empirycznie możliwe, by jednostkowy czyn miał wpływ na gatunkową naturę?> Nie bardzo czuję, na czym polega problem z ingerencją Boga> w „ślepą ewolucję” w jakimś historycznym momencie. Co> konkretnego oznacza, że w danym momencie Bóg ingeruje, a w> innym nie ingeruje? W tle tego problemu toczy się spór z kreacjonizmem, którego istotą z kolei jest niezwykle ważkie pytanie o racjonalność czy irracjonalność wiary. Dlatego m.in już w 1963 r. w artykule „Problem hominizacji” Rahner pytał w związku z pomysłem Boskiej ingerencji w ewolucję: „Czy tym samym nie postuluje się tutaj wydarzenia, w którym przyczyny drugie, w ramach zamkniętego łańcucha przyczynowego, zostają nagle zastąpione samym Bogiem? Czyż w ten sposób z Boga nie czyni się demiurga? Czy nagle z rzeczowego profanum natury i jej dziejów nie czyni się cudu? Czyż nagle Bóg nie zaczyna stwarzać w świecie, zamiast nieustannie stwórczo ten świat podtrzymywać? Czy nagle nie postrzega się Bożego stwarzania, podczas gdy dotąd widziano stworzenia Boże?” (cytuję za Lohfinkiem: „Maryja – nie bez Izraela”; s. 83).
> Pytanie o konkretne „jak” i „kiedy” ewolucyjnej> transformacji gąsienicy w motyla jest innego typu niż> pytanie o „jak” i „kiedy” czynu naszego praprzodka, który> zmienił naszą naturę. Co do realistycznego (empirycznego)> sensu pierwszego pytania nie mamy żadnych wątpliwości,> choćbyśmy ze względów technicznych a nawet merytorycznych> nie umieli odtworzyć i historycznie umiejscowić owego> wydarzenia. Co do drugiego pytania takie wątpliwości się> rodzą nawet przy programie minimum: jak jest empirycznie> możliwe, by jednostkowy czyn miał wpływ na gatunkową> naturę?Czy dobrze mnie zrozumiałeś? Nie chodzi mi o EWOLUCYJNĄ transformację gąsienicy w motyla, tylko taką konkretną, którą możesz zaobserwować na gałązce po domem, jeśli masz szczęście i wolną godzinę. Kiedy pierwsza TAKA transformacja miała miejsce i to w odniesieniu do KONKRETNEGO wyodrębnionego gatunku? O ile mi wiadomo granice między kolejnymi stadiami większych jednostek systematycznych są płynne. Nie da się łatwo powiedzieć: ten egzemplarz to stary gatunek, a jego potomek to już nowy. Wiem, że pytanie jest innego typu. Że tu biorę fakt doświadczalny, a tu „fakt objawiony”, jeśli tak można mówić, i oba próbuję umieścić w kontekście innej nauki o odmiennych metodach badawczych i języku. Usiłuję powiedzieć, że część trudności, którą przypisuje się objawionemu, a więc nienaukowemu charakterowi tego faktu, należy przypisać czemuś innemu. Nieprzystawaniu języków „mikroczasu” i „makroczasu”. > W tle tego problemu toczy się spór z kreacjonizmem,> którego istotą z kolei jest niezwykle ważkie pytanie o> racjonalność czy irracjonalność wiary. Dlatego m.in już w> 1963 r. w artykule „Problem hominizacji” Rahner pytał w> związku z pomysłem Boskiej ingerencji w ewolucję:> „Czy tym samym nie postuluje się tutaj wydarzenia, w> którym przyczyny drugie, w ramach zamkniętego łańcucha> przyczynowego, zostają nagle zastąpione samym Bogiem? Czyż> w ten sposób z Boga nie czyni się demiurga? Czy nagle z> rzeczowego profanum natury i jej dziejów nie czyni się> cudu? Czyż nagle Bóg nie zaczyna stwarzać w świecie,> zamiast nieustannie stwórczo ten świat podtrzymywać? Czy> nagle nie postrzega się Bożego stwarzania, podczas gdy> dotąd widziano stworzenia Boże?” (cytuję za Lohfinkiem:> „Maryja – nie bez Izraela”; s. 83).Potrafię przemówić tylko jako ignorant – nie wiem jaka jest różnica między „stwórczym podtrzymywaniem”, a „stwarzaniem”. Tzn. widzę ją tylko tak naiwnie: Bóg raz zrobił i już zaprzestał. Ale gdy myślę o Bogu, który widzi tak samo początek, koniec świata, jak i całe jego trwanie, to nie rozumiem, co ma oznaczać takie ograniczenie nałożone na Niego „wtedy tak, a teraz nie”. Oczywiście jeśli w obrębie nauki ktoś próbuje zastąpić rozumowanie naukowe wkładaniem rękami Boga, to wychodzi poza naukę i nauka „przestaje się nim interesować”. Raz łamiąc zasady nauki, skazuje się teorię na naukowy niebyt.Ale my tu rozmawiamy o fenomenie spoza nauki i tylko ew. pytamy, czy da się sensownie twierdzić, że pewien zbadany naukowo mechanizm jest właśnie materialną realizacją tego fenomenu. Czy tak?
> Co do drugiego pytania takie wątpliwości się rodzą nawet przy > programie minimum: jak jest empirycznie możliwe, by jednostkowy > czyn miał wpływ na gatunkową naturę?Wątpliwości są tylko wtedy, gdy za grzech pierworodny uznaje się dziedziczony genetycznie „zestaw prawdopodobnych zachowań”. Wygodniej pod tym względem jest widzieć w nim skłonność do podjęcia takiego wyboru, który jest „zły” względem kryterium nie dającym się wyrazić w języku empirycznym. Ten problem mi miga jakoś. Czasem wydaje mi się, że go widzę, a na ogół, że nie istnieje. Wszystko zależy od tego, jak te dwa światy czy języki wchodzą ze sobą w interakcje.
Dogmat o grzechu pierworodnym jest faktem historycznym.I sprzeczny z prawami filozofii natury.Życie i śmierć jest ciągiem zasady przyczynowości. Byt świata natury i świata transcendencji to odrębne byty. Logika-inaczej grzech byłby abstrakcją, tak samo jak Bóg.
Ufff… No, to mi pan zadał ćwieka panie redaktorze… Czy to oznacza np, że (jako ludzie wierzący) nie możemy zasadnie twierdzić, że Bóg CHCIAŁ powstania człowieka (zakładamy, że stało się to na drodze ewolucyjnej)? A jeśli przyjąć, że ta „usterka” w naszej naturze, którą język religijny nie nazbyt precyzyjnie określa mianem „grzechu pierworodnego” jest niczym więcej, tylko jednym ze skutków (ubocznych?) mechanizmu ewolucyjnego, to gdzie w tym wszystkim znaleźć miejsce na naszą wolną wolę? Czyż nie należałoby wtedy pójść za myślą Freuda, który stwierdził, że człowiek jest niczym więcej, jak polem konfliktu między „superego” (wpojone-narzucone zasady społeczne, moralne, religijne…) a „id” – czyli popędami, „siłami natury” nad którymi nie ma kontroli? I któż mógłby domagać się „właściwego” postępowania od tak rozdartego stworzenia? A jeśli nie jesteśmy niczym więcej, jak nagimi małpami, cóż stoi na przeszkodzie, byśmy zachowywali się jak (inne) zwierzęta?:)www.cienistadolina.blog.onet.pl
CYT.: „Jeśli wierzysz w ewolucję, to dla Boga nie ma w niej miejsca”.
I to wydaje się być dokładnie to, co Bóg (ten z Biblii) chciał nam przekazać. Oczywiście, odkąd JPII o teorii ewolucji wypowiedział się pochlebnie, wiele religijnych osób w PL zainteresowało się nią mocniej, dla słowa człowieka odrzucając Słowo Boże.
Smutne jak szybko pewne osoby ulegają wpływom Szatana… Tym bardziej, że teoria ewolucji stoi w jawnej sprzeczności nie tylko z naukami Biblii choćby o globalnej katastrofie (niefortunnie zwaną „potopem Noego”), ale nawet z samą Nauką. Tą oczywiście przez duże „N”, bo nie mówię o metafizycznym bełkocie używanym przez współczesnych ewolucjonistów, próbujących przedstawić „wojnę” między ewolucją, a wiarą jako „spór między Nauką, a Religią”.