Humanae vitae: a jednak rewolucja!

Pod poprzednim moim wpisem skomentowaliście tekst Krystyny Błażejczyk „U progu życia„. Nie wypowiadałem się, gdyż napisałem komentarz do papierowego wydania TP. Niestety, w tym numerze (47.) nie zmieścił się, zatem w Internecie ukaże się dopiero za dwa tygodnie. Tutaj jedynie ujawnię, że tekst Błażejczyk był dłuższy i redakcja musiała go skrócić, aby zmieścił się do papierowego wydania na jednej stronie. W pierwotnej formie był bardziej dramatyczny, dlatego nie byłbym dla autorki zbyt surowy – to sprowokowane tekstami ks. Prusaka autentyczne i m.in. dlatego cenne świadectwo zmagań z doktryną i życiem.

Pisząc mój komentarz do tego tekstu raz jeszcze sięgnąłem do „Humanae vitae„. I jak to mi się czasem znienacka zdarza J, dostrzegłem zupełnie nową interpretację tego dokumentu, która rzuca też nowe światło na nasze dyskusje. Pamiętacie, że gdy w pierwszym odcinku cyklu o HV napisałem, iż przedmiot – czyli bezpośredni cel – stosunku seksualnego może być tylko jeden i jest nim według nauczania Kościoła prokreacja, rozgorzała dyskusja na ten temat. Pytaliście: jak to jeden – przecież obok prokreacji jest jednoczenie? Upierałem się, że przedmiot aktu może być tylko jeden (ze względów formalnych!). I miałem rację! Natomiast nie miałem racji, gdy napisałem, że Paweł VI przyjął za tradycją, iż przedmiotem stosunku jest prokreacja, czyli po prostu dzidziuś jako skutek naturalny. W istocie Paweł VI dokonał – jak to teraz dopiero dostrzegam – rewolucji w postrzeganiu przez Kościół przedmiotu aktu małżeńskiego, choć jednocześnie zrobił wszystko, by w moralnych konsekwencjach nic się nie zmieniło.

Rewolucja została przygotowana przez Sobór Watykański II, który dowartościował podmiotowy wymiar małżeństwa i seksualności, czyli miłość i międzyosobową więź. Mówiąc o aktach seksualnych, konstytucja „Gaudium et spes” głosi: „Miłość wyraża się i dopełnia w szczególny sposób właściwym aktem małżeńskim. Akty zatem, przez które małżonkowie jednoczą się z sobą w sposób intymny i czysty, są uczciwe i godne; a jeśli spełniane są prawdziwie po ludzku, są oznaką i podtrzymaniem wzajemnego oddania się, przez które małżonkowie ubogacają się sercem radosnym i wdzięcznym” (p. 49). Paweł VI, powołując się na ten fragment w punkcie 11. HV, dopowiada: akty te „nie przestają być moralnie poprawne, nawet gdyby przewidywano, że z przyczyn zupełnie niezależnych od woli małżonków będą niepłodne, ponieważ nie tracą swojego przeznaczenia do wyrażania i umacniania zespolenia małżonków”. Zatem dobrem (czyli pożądanym skutkiem), do którego dążą małżonkowie poprzez stosunki seksualne, jest wyrażenie i umocnienie więzi małżeńskiej. Jest to dobro podmiotowe, subiektywne, realizujące się w ich świadomości. Czy to jest właśnie ów tak długo i z takim mozołem J poszukiwany przeze mnie „przedmiot aktu seksualnego”?

W tym samym punkcie 11. Papież zamieścił jednak to słynne zdanie, które całą sytuację komplikuje: „Jednakże Kościół, wzywając ludzi do przestrzegania nakazów prawa naturalnego, które objaśnia swoją niezmienną doktryną, naucza, że konieczną jest rzeczą, aby każdy akt małżeński zachował swoje wewnętrzne przeznaczenie do przekazywania życia ludzkiego”. Obok przeznaczenia stosunku do „wyrażania i umacniania zespolenia małżonków” mamy zatem drugie przeznaczenie: do „przekazywania życia”. Nie oznacza to jednak, że Papież mówi o dwóch odrębnych celach aktu małżeńskiego. Mówiąc o celowości aktu, zawsze ma na myśli jeden cel – moim zdaniem, właśnie przede wszystkim z powodu formalnych wymogów etyki. W punkcie 13. komentując akty antykoncepcyjne, Paweł VI nie pisze, że niweczą one cel prokreacyjny stosunku – jeden z dwóch, tylko, że są „częściowym pozbawieniem właściwego mu znaczenia i celowości”, są „dokonane z uszczerbkiem dla zdolności przekazywania życia”. Takie postępowanie, zdaniem Papieża, jest działaniem „wbrew naturze tak mężczyzny, jak i kobiety, a także wbrew głębokiemu ich zespoleniu”. „I właśnie dlatego – dodaje Papież – sprzeciwia się też planowi Boga i Jego świętej woli”. Co z tego wynika?

Zjednoczenie, które dokonuje się w świadomości małżonków i prokreacja czyli dzidziuś jako skutek współżycia – są to dwa odrębne dobra (cele) o całkowicie różnych „naturach”, które nie da się połączyć w jeden cel. Zatem musimy wybrać! Paweł VI wybrał zjednoczenie i wymiar podmiotowy, wbrew całej tradycji katolickiej, ale zgodnie z sugestiami Soboru – na tym polega rewolucyjność „Humanie vitae”. Dlatego mówi nie tylko o „celowości”, „przeznaczeniu”, ale także – i to w najważniejszym miejscu encykliki! – o „znaczeniu tkwiącym w stosunku małżeńskim” (p. 12) i na poziomie „znaczenia” (czyli podmiotowym) wsadza w stosunek prokreację. Stąd „dwojakie” znaczenie stosunku, które ma być zarazem „nierozerwalne”. W ten sposób mimo podmiotowej rewolucji w postrzeganiu seksu, chce uratować stare normy moralne opierające się na prokreacji.

Podsumowując: przedmiotem stosunku seksualnego, czyli jego pożądanym skutkiem i właściwym bezpośrednim celem jest przeżycie zjednoczenia seksualnego, które w świadomości małżonków „wyraża” i „umacnia” ich międzyosobową więź, ale czyni to tylko wtedy – zdaniem Papieża – gdy zostanie zachowane „znaczenie prokreacyjne” stosunku, a więc odniesienie w świadomości małżonków do ich wzniosłego zadania rodzicielskiego. Mówiąc obiektywnym językiem, który próbowałem sformułować w artykule „Małżeńska intymność„, przedmiotem stosunku małżeńskiego od strony materialnej są owe tworzone i uaktywniane „ścieżki neurochemiczne” w mózgach kochanków, ale koniecznie razem ze spermą w narządach rodnych kobiety. Dlaczego „razem” i dlaczego „koniecznie”?

Zauważcie, że wysiłek Magisterium (np. nauczanie Jana Pawła II) poszedł właśnie w tę stronę, by za wszelką cenę (łącznie z sięganiem po stereotypy np. żon bezpardonowo używanych przez mężów) ukazywać, że jedno bez drugiego nie jest tym, czym jest w kochającym się małżeństwie.

PS. Jeszcze o ciekawej uwadze Jana Pawła II na temat HV: 12. punkt encykliki Paweł VI kończy optymistyczną uwagą: „Sądzimy, że ludzie naszej epoki są szczególnie przygotowani do zrozumienia, jak bardzo ta nauka jest zgodna z ludzkim rozumem”. W środowych katechezach na temat małżeństwa Jan Paweł II pisze, że Paweł VI spodziewał się zrozumienia właśnie ze względu na to, iż w XX wieku zaczęto dowartościowywać podmiotową stronę w postrzeganiu człowieka. Ciekawe jest również to, że w polskim Kościele do niedawna jedyna „kontestacja” encykliki polegała na odrzuceniu owej podmiotowej rewolucji Pawła VI. Czego przykładem są właśnie poglądy ks. prof. Tadeusza Ślipko, które nieopatrznie skojarzyłem z encykliką.

138 komentarzy do “Humanae vitae: a jednak rewolucja!”

~Okleśniak Jaś 20 listopada 2008 o 16:31

Fantazja cię nie opuszcza wróć do bajekJesteś nie odpowiedzialny i źle interpretujesz faktyi przekręcasz słowa Jana Pawła Papieża wszech czasów
1. ~Luke 20 listopada 2008 o 20:55
  
  > Fantazja cię nie opuszcza wróć do bajek> Jesteś nie odpowiedzialny i źle interpretujesz fakty> i przekręcasz słowa Jana Pawła Papieża wszech czasówNo cóż – może w takim razie przedstawisz swoja, zapewne jedyną słuszną, interpretację nauki Jana Pawła II w zakresie poruszanym przez Humanae vitae? Aha, dla uzupełnienia – encyklika Humanae vitae wyszła spod pióra Pawła IV, a nie Jana Pawła II (czego, jak się zdaje, nie zauważyłeś)…
~Arnold Buzdygan 20 listopada 2008 o 16:47

Nieustannie odnoszę wrażenie, że takie brednie o seksie obrażają nie tylko ludzi, ale i Boga, a osoby je głoszące mocno odpowiedzą za nie w czyśćcu. No chyba, że KK uważa, że seks stworzył nie Bóg, a Szatan na naszą zgubę?
1. ~Luke 20 listopada 2008 o 20:48
  
  O, [przetwarzam]Arnold Buzdygan[/przetwarzam]!Znudziło Ci się straszenie ludzi sądami i nagabywanie ich w domach z aparatem fotograficznym w ręku – teraz straszysz czyściem? Takie pohukiwanie trudniej zweryfikować?
2. ~francopolo 21 listopada 2008 o 15:59
  
  A kler rzecze tak oto:nasz jest tluszcz,nasza jest krew i nasz jest sex a wasze ,holoto,jest pieklo za kosztowanie tego!
~gościówa 20 listopada 2008 o 17:07

„…przedmiotem stosunku małżeńskiego od strony materialnej są owe tworzone i uaktywniane „ścieżki neurochemiczne” w mózgach kochanków, ale koniecznie razem ze spermą w narządach rodnych kobiety. Dlaczego „razem” i dlaczego „koniecznie”?”Ja już ci mówiłam, dlaczego: Bo nie można mieć przyjemności bezpłatnie. Trzeba za nią zapłacić czymś. Najlepiej strachem. Coraz bardziej zdaje mi się, że wiele przepisów kościelnych – niezależnie od świadomych intencji ich twórców – w najgłębszej swojej warstwie ma na celu wywołanie strachu. Bo wierny bojący się jest bardziej posłuszny. Sądzę, że to tło psychologiczne jest nieświadome, tzn. że np. papież świadomie tak nie myślał („A teraz ich postraszmy!”). Ono jest poza świadomością twórców tych przepisów i poza świadomością wiernych. Ale na poziomie podświadomym – jest.
~japaj 20 listopada 2008 o 19:33

Rzeczywiscie wydaje sie, ze odkryl Pan rewolucje 😉 Kolejny Panski artykul czytany przeze mnie z duzym zainteresowaniem.
~astrid 20 listopada 2008 o 21:32

PANIE ARTURZE!JUŻ DAWNO CHCIAŁAM ZADAĆ TO PYTANIE,MOŻE TROCHĘ Z INNEJ BECZKI,ALE ŚCIŚLE ZWIĄZANE Z TEMATEM PAŃSKICH ROZWAŻAŃ.CHODZI MI KONKRETNIE O STANOWISKO W SPRAWIE DOGMATU O NIEOMYLNOŚCI NASZEGO PAPIEŻA PRZEDSTAWICIELI STAROKATOLICKIEGO KOŚCIOŁA MARIAWITÓW.CYTUJĘ ZA EKUMENIZM.PL-„Mariawityzm – rzymski katolicyzm. To, co łączy – to, co dzieli. Rozmowa z ks. prof. Konradem M. Pawłem Rudnickim.”-„… Nie możemy uznać nieomylności człowieka! Wierzę jednak w znalezienie rozwiązania tego problemu, a widzę je w tym, co głosi ks. prof. Lucjan Balter. Mówi, że dogmat o nieomylności nie został do końca zdefiniowany. Pierwszy Sobór Watykański ogłosił, że papież osobiście – w sprawach wiary i moralności, gdy przemawia ex cathedra – jest tak samo nieomylny, jak Kościół w całości. Z powodu wybuchu wojny prusko-francuskiej nie zdążono jednak zdefiniować w jakim zakresie Kościół jest w całości nieomylny, bo Kościół już przed Wielką Schizmą popełniał pomyłki! Dogmat jest niedodefiniowany, a więc – de facto – nie ma go.”PYTAM W CELU POZNAWCZYM JAKO CZŁOWIEK POSZUKUJĄCY…
~pr. 20 listopada 2008 o 22:05

Cel: jednoczenie. No cóż, biorąc to po prostu, możnaby rozumieć że ma Pan na myśli, że seks jest sposobem na jedność osób, to znaczy jedność fizo-psycho-ducho-istotową. To oczywiście jest przenajwątpliwe, lepiej już by było określać seks jako znak jedności, ale czy to nadawałoby się na cel współżycia? Pewnie nie. Zresztą o taką pełną i zupełną jedność na tym świecie jest niezwykle trudno, więc w sumie i znakiem realnej jedności seks też być może nie może… Trudna sprawa…Wymienia Pan roboczo dwa cele współżycia: owo „jednoczenie” i – płodzenie dzieci. Dorzuciłbym tu jeszcze jeden powód, cel, czy jak to zwać, z pewnością odrębny, i też z pewnością powszechny, nie wiem, czy w „HV” jest o nim mowa, powinna być. Chodzi mi oczywiście o zaspokojenie pożądania, chyba nie jest ono z definicji czymś w „kochającym się małżeństwie” z gruntu nieobecnym? A jeśli jest obecne, nie można o nim nie mówić, nie można idealizować, na skrzydłach z wosku (który jest chyba krewnym wazeliny?) można wysoko polecieć, ale akurat Ikar chyba by odradzał.Nie znam się na logice, ale czy owa „konieczność wyboru” między owymi celami nie jest nieporozumieniem? Przecież zdarza się że małżonkowie (i nie jest to chyba zła sytuacja) w akcie realizują zarazem oba wymienione przez Pana cele: jednoczący i prokreacyjny, a pewnie często zarazem i trzeci.Chociaż, skoro mamy znaleźć tylko jeden cel i wymogi formalne rzucają nam to wyzwanie, może określmy wszystkie trzy w ten sposób: zaspokojenie psychofizycznych zapotrzebowań. Choć rzecz jasna nie tylko współżycie tu podchodzi, to prawda, że to ogólne i może raczej jest to określenie celu samego związku/małżeństwa? Być może…Pisze Pan, że Paweł VI, przyznając seksowi cechy więziotwórcze, chce jednocześnie, aby zarazem każdy akt był otwarty na płodzenie dzieci. Uważa Pan chyba, choć nie pisze Pan chyba tego całkiem explicite, że to sprzeczność, że należy dać małżonkom niekrępowaną płodnością swobodę w używaniu tego daru Boga, jak to gdzieś określił zresztą Pius XII.Jednak Pawła VI można zahaczyć też z „konserwatywnej” strony (tak, tak), ciągnąc go i eksplikacje z „HV” w przeciwnym kierunku. Już wyjaśniam. Stawiając wśród celów współżycia „więziotwórcze” jego właściwości, a więc immanentnie mu je przyznając, PVI nie bierze pod uwagę, że jedność, miłość i tak dalej, na tym zdecydowanie niedoskonałym świecie, pozostają zawsze w jakimś stopniu niespełnione, a i niemożliwe, pozostają zawieszone zawsze za wysoko, jak hymn św. Pawła, mówiący może więcej o tym, jaka nie jest, niż jaka jest miłość, nie pozostawiający złudzeń, że takiej na przykład miłości kobiety i mężczyzny jest do tej uniwersalnej, powszechnej miłości jakoś żałośnie daleko. Zresztą potwierdza to Jezus (który btw generalnie wydaje mi się być zresztą daleko mniejszym radykałem-fundamentalistą niż Paweł, vide ostatni akapit), w swoich słowach o tym, że w niebie się żenić nie będą ni za mąż też chyba wychodzić. A więc miłość jest, jak Ikarowe słońce, wysoko, daleko przed nami. I dobrze, bo, takim jacy jesteśmy, mogłaby spalić nam oczy.Myślę że Pawłowi VI, (i chyba Janowi Pawłowi II jednako), chodzi o to, żeby zaspokojenie owych psychofizycznych zapotrzebowań, o których pisałem, nie stało na pierwszym miejscu. Tak, Sobór i papież, uznając za zasadniczy cel współżycia owo jednoczenie, zarazem znajdują dla niego ogranicznik, też psychofizyczny zresztą i naturalny, i z owym współżyciem ontologicznie związany – prokreację.Ich (papieży) przekaz mówi: ok., jednoczcie się, korzystajcie z dóbr (a i dup, jak podpowiada fonetyka, a jakże), danych wam przez Boga, ale ustanawiamy, ba, wskazujemy już istniejącą, granicę, owego jednoczenia się w ciele/przez ciało: ono samo ma być tą granicą, jego płodność.Przy określonej wizji miłości małżeńskiej, którą osobiście nazwałbym realistyczną, która nie czyni z małżeństwa raju na ziemi i ludzkiej pary przed grzechem, takie podejście wydaje się być rozsądne.Tu miałem skończyć, dodam jeno jeszcze że zawsze przy takich okazjach powtarzam jednak: Bóg, Dobro – owszem i wspaniale, ale jesteśmy ludźmi i mamy święte jak nasza godność prawo do naszej niedoskonałości, z którą się rodzimy. I że proszę, prośmy, prosimy jedynie o łaskę wchodzenia, powoli, po drabince, którą ma inną każdy, do nieba.
~pr. 20 listopada 2008 o 23:43

Jeszcze raz to samo – chyba coś źle zrobiłem przeklejając z Worda i jakieś chochliki mi powskakiwały – teraz może będzie lepiej. //// Cel: jednoczenie. No cóż, biorąc to po prostu, możnaby rozumieć że ma Pan na myśli, że seks jest sposobem na jedność osób, to znaczy jedność fizo-psycho-ducho-istotową. To oczywiście jest przenajwątpliwe, lepiej już by było określać seks jako znak jedności, ale czy to nadawałoby się na cel współżycia? Pewnie nie. Zresztą o taką pełną i zupełną jedność na tym świecie jest niezwykle trudno, więc w sumie i znakiem realnej jedności seks też być może nie może… Trudna sprawa…Wymienia Pan roboczo dwa cele współżycia: owo „jednoczenie” i – płodzenie dzieci. Dorzuciłbym tu jeszcze jeden powód, cel, czy jak to zwać, z pewnością odrębny, i też z pewnością powszechny, nie wiem, czy w „HV” jest o nim mowa, powinna być. Chodzi mi oczywiście o zaspokojenie pożądania, chyba nie jest ono z definicji czymś w „kochającym się małżeństwie” z gruntu nieobecnym? A jeśli jest obecne, nie można o nim nie mówić, nie można idealizować, na skrzydłach z wosku (który jest chyba krewnym wazeliny?) można wysoko polecieć, ale akurat Ikar chyba by odradzał.Nie znam się na logice, ale czy owa „konieczność wyboru” między owymi celami nie jest nieporozumieniem? Przecież zdarza się że małżonkowie (i nie jest to chyba zła sytuacja) w akcie realizują zarazem oba wymienione przez Pana cele: jednoczący i prokreacyjny, a pewnie często zarazem i trzeci.Chociaż, skoro mamy znaleźć tylko jeden cel i wymogi formalne rzucają nam to wyzwanie, może określmy wszystkie trzy w ten sposób: zaspokojenie psychofizycznych zapotrzebowań. Choć rzecz jasna nie tylko współżycie tu podchodzi, to prawda, że to ogólne i może raczej jest to określenie celu samego związku/małżeństwa? Być może…Pisze Pan, że Paweł VI, przyznając seksowi cechy więziotwórcze, chce jednocześnie, aby zarazem każdy akt był otwarty na płodzenie dzieci. Uważa Pan chyba, choć nie pisze Pan chyba tego całkiem explicite, że to sprzeczność, że należy dać małżonkom niekrępowaną płodnością swobodę w używaniu tego daru Boga, jak to gdzieś określił zresztą Pius XII.Jednak Pawła VI można zahaczyć też z „konserwatywnej” strony (tak, tak), ciągnąc go i eksplikacje z „HV” w przeciwnym kierunku. Już wyjaśniam. Stawiając wśród celów współżycia „więziotwórcze” jego właściwości, a więc immanentnie mu je przyznając, PVI nie bierze pod uwagę, że jedność, miłość i tak dalej, na tym zdecydowanie niedoskonałym świecie, pozostają zawsze w jakimś stopniu niespełnione, a i niemożliwe, pozostają zawieszone zawsze za wysoko, jak hymn św. Pawła, mówiący może więcej o tym, jaka nie jest, niż jaka jest miłość, nie pozostawiający złudzeń, że takiej na przykład miłości kobiety i mężczyzny jest do tej uniwersalnej, powszechnej miłości jakoś żałośnie daleko. Zresztą potwierdza to Jezus (który btw generalnie wydaje mi się być zresztą daleko mniejszym radykałem-fundamentalistą niż Paweł, vide ostatni akapit), w swoich słowach o tym, że w niebie się żenić nie będą ni za mąż też chyba wychodzić. A więc miłość jest, jak Ikarowe słońce, wysoko, daleko przed nami. I dobrze, bo, takim jacy jesteśmy, mogłaby spalić nam oczy.Myślę że Pawłowi VI, (i chyba Janowi Pawłowi II jednako), chodzi o to, żeby zaspokojenie owych psychofizycznych zapotrzebowań, o których pisałem, nie stało na pierwszym miejscu. Tak, Sobór i papież, uznając za zasadniczy cel współżycia owo jednoczenie, zarazem znajdują dla niego ogranicznik, też psychofizyczny zresztą i naturalny, i z owym współżyciem ontologicznie związany – prokreację.Ich (papieży) przekaz mówi: ok., jednoczcie się, korzystajcie z dóbr (a i dup, jak podpowiada fonetyka, a jakże), danych wam przez Boga, ale ustanawiamy, ba, wskazujemy już istniejącą, granicę, owego jednoczenia się w ciele/przez ciało: ono samo ma być tą granicą, jego płodność.Przy określonej wizji miłości małżeńskiej, którą osobiście nazwałbym realistyczną, która nie czyni z małżeństwa raju na ziemi i ludzkiej pary przed grzechem, takie podejście wydaje się być rozsądne.Tu miałem skończyć, dodam jeno jeszcze że zawsze przy takich okazjach powtarzam jednak: Bóg, Dobro – owszem i wspaniale, ale jesteśmy ludźmi i mamy święte jak nasza godność prawo do naszej niedoskonałości, z którą się rodzimy. I że proszę, prośmy, prosimy jedynie o łaskę wchodzenia, powoli, po drabince, którą ma inną każdy, do nieba.
~MagCzu 21 listopada 2008 o 13:08

Chyba muszę przeczytać uważnie „Veritatis splendor” i nabrać jakichś intuicji na temat przedmiotu czynu i czynów złych w samych sobie. Im dalej, tym mniej to rozumiem. Już tu pisano – czemu przedmiot czynu musi być jeden? Ktoś podał przykład uprawiania działki dla zdrowia – o marchewki tam chodzi czy o nabieranie krzepy? Jest też ten znany przykład, który potrafię przytoczyć tylko w zniekształconej formie. Jan zajmuje się pompowaniem wody pitnej dla pewnego domu. Pewnego dnia ma tam odbyć się spotkanie ludzi knujących spisek na króla. Ktoś jednak go wykrył i dosypał trucizny do studni. Jan o tym wszystkim wie. I teraz, gdy przychodzi rano do pracy – co naprawdę czyni: uruchamia dźwignię pompy? wykonuje swoje obowiązki? morduje? przeciwdziała spiskowi na głowę króla?Ustalanie przedmiotu czynu z pozycji podmiotu, ale tak, że patrzymy na niego z zewnątrz, obiektywnie – wydaje mi się zajęciem skazanym na niepowodzenie. Musimy arbitralnie dokonać wyboru jednej z konsekwencji i uznać ją za zasadniczy cel. Czemu tak musimy robić? Rozumiem, że po to, by wyodrębnić czyny, o których da się orzec, że są złe. W przeciwnym razie grozi nam, że wartość moralna zupełnie zawiśnie na intencjach podmiotu i zyskamy czysty relatywizm. Nie będzie sposobu obrony choćby życia ludzkiego, bo nie będzie sposobu potępienia czynu zabójcy, o ile on sam subiektywnie tego nie zrobi. Jak komendanci obozów zagłady: oni tylko wykonywali rozkazy.Nie rozumiem jednak, skąd ta formalna konieczność jednego celu. Czy nie można potępić czynu, który zawiera wśród wielu celów i konsekwencji choćby jeden zły skutek? Podmiot może się czuć moralnie niewinny, jeśli tych konsekwencji nie umiał dostrzec. Jego czyn jest jednak zły.Nie czuję tych rzeczy.
1. ~gościówa 21 listopada 2008 o 18:34
  
  > Im dalej, tym mniej to rozumiem. Już> tu pisano – czemu przedmiot czynu musi być jeden?No przeca ciągle mówię, a prawie nikt mnie nie słucha. Uczepili się jednego systemu pojęć i tak się go trzymają. Mimo że widać, iż on nie opisuje całej rzeczywistości, tylko fragment. Rzeczywistośc nie przystaje do języka opisu? Należy zmienić rzeczywistość! 😉
~cse 21 listopada 2008 o 14:45

No dobrze, ale znowu: co z tego dla nas wynika?Po pierwsze: skąd Paweł VI wziął założenie o konieczności jednoczesnego występowania zjednoczenia małżonków i spermy w pochwie?Po drugie: Cytowane tu Gaudium et spes mówi: „Akty zatem, przez które małżonkowie jednoczą się z sobą w sposób intymny i czysty, są uczciwe i godne; a jeśli spełniane są prawdziwie po ludzku, są oznaką i podtrzymaniem wzajemnego oddania się, przez które małżonkowie ubogacają się sercem radosnym i wdzięcznym”. Na moje oko wynika z tego, że wystarczy, że akt małżeński jest intymny i czysty, żeby był uczciwy i godny – nic tu nie ma o otwartości na życie. Można jedynie domniemywać, że ten element miał być ukazany przez „a jeśli spełniane są prawdziwie po ludzku” (co moim zdaniem jest trochę przewrotne), ale z konstrukcji tego zdania wynika, że nie jest to warunek konieczny dla godnego stosunku małżeńskiego. Czy więc „zło antykoncepcji” nie jest nadinterpretacją tego stwierdzenia?Po trzecie: skąd wiadomo, że to „częściowe pozbawieniem właściwego mu znaczenia i celowości” jest wystarczające, aby moralna ocena takiego aktu była negatywna?Jestem w stanie się zgodzić, że możemy mówić o „rewolucyjności HV”, jeżeli skupimy się tylko na tym, że stawia ona zjednoczenie małżonków jako cel aktu małżeńskiego. Postawienie sprawy w ten sposób i jednoczesne dodanie, że takie zjednoczenie ma być intymne i czyste rozwiązuje na przykład poruszany tu problem, że pełen miłości akt małżeński z użyciem prezerwatywy jest moralnie gorszy od gwałtu małżeńskiego bez użycia prezerwatywy.Niestety, poza tym aspektem wracamy do niejasnego trwania przy jakichś niemających już dłużej uzasadnienia poglądach.Gościówa ma chyba rację, że to wygląda tak, jakby KK w HV ustalał cennik za przyjemność.pozdrawiamcse
~m.ż. 21 listopada 2008 o 17:13

Trafiłam dziś na intrygującą wypowiedź:”Gdyby w akcie kobieta nie przeżywała orgazmu, może pozwolić, aby ją mąż zaspokoił po akcie w jakikolwiek sposób – nie popełnia wówczas żadnego grzechu. Kobieta ma prawo do orgazmu. Występuje on zazwyczaj później niż u mężczyzny. Gdyby nastąpił nawet przed samym stosunkiem, w bezpośredniej z nim łączności – także grzechu nie ma. Gdyby mąż w ogóle żony nie zaspokoił, wówczas ŻONA MOŻE SAMA DOPROWADZIĆ SIĘ DO ORGAZMU w moralnej łączności z aktem małżeńskim. Grzechu nie będzie. Orgazm u kobiety nie jest potrzebny do zapłodnienia, ale ułatwia zapłodnienie i należy do natury stosunku. Kobieta ma do niego prawo. Jest to naturalna nagroda za podjęcie trudu zrodzenia i wychowania dziecka. Dlatego kobieta ma prawo do przeżycia rozkoszy w akcie małżeńskim.”(ks. A. Kokoszka. Moralność życia małżeńskiego. Sakramentologia moralna. Część III. Tarnów 1998 s. 137, cytat za: http://skocz.pl/daasa )Więc jak to jest – czy faktycznie ważny jest tylko jeden obiektywny cel danego czynu? Czy może, jak tutaj, jego ocena moralna jest zależna od okoliczności czy też intencji popełniającego ten czyn? Zgodnie z KKK masturbacja jest wewnętrznie nieuporządkowana, zawsze. Z powyższego chyba wynika jednak coś innego…
1. ~cse 21 listopada 2008 o 18:24
  
  I wynika coś jeszcze: „Jest to naturalna nagroda za podjęcie trudu zrodzenia i wychowania dziecka. Dlatego kobieta ma prawo do przeżycia rozkoszy w akcie małżeńskim.” Im więcej takich wypowiedzi KK czytam, tym bardziej się czuję zniesmaczony. Czy naprawdę Bóg stworzył orgazm LI TYLKO jako nagrodę za trud za trud zrodzenia i wychowania dziecka?Z resztą ta cytowana wypowiedź jest chyba sprzeczna logicznie z nauką KK. Jeżeli podejmujemy współżycie w okresie niepłodnym, to nagroda się chyba nie należy, bo dziecka z tego nie będzie. Chyba, że traktujemy tę „nagrodę”, jako premię za ryzyko. Ufam jednak, że Einstein miał rację i że Bóg w kości nie gra, więc premia za ryzyko odpada.Naprawdę, następna publikacja KK w zakresie etyki seksualnej powinna mieć tytuł „Katolicka etyka seksualna. Cennik przyjemności”.pozdrawiamcse
2. ~gościówa 21 listopada 2008 o 18:38
  
  Ech, czytałam kiedyś tego Kokoszkę. Wesoły jest ten jego podręcznik. Może macie gdzieś rozdział o tym, że żona powinna się przeciwstawiać używaniu gumek przez męża poprzez ich niszczenie? Był tam jakiś taki kwiatek i to nie jeden.
3. ~MagCzu 21 listopada 2008 o 22:24
  
  A ja tylko słyszałam ileś razy o tym Kokoszce i chyba nie zamierzam czytać.
4. ~kore 21 listopada 2008 o 22:57
  
  Ciekawa jestem, na jakich żródłach ks.Kokoszka opiera swoje przemyślenia. Strasznie skomplikowane to współżycie: tu grzech będzie, tam nie będzie, aż trudno spamiętać. Jestem nie tylko zniesmaczona. Mnie najzwyczajniej w świecie zapowietrzyło. m.z. – może to jakiś żart ?
  1. Artur Sporniak 22 listopada 2008 o 11:33
    
    > Ciekawa jestem, na jakich żródłach ks.Kokoszka opiera> swoje przemyślenia. Strasznie skomplikowane to współżycie:> tu grzech będzie, tam nie będzie, aż trudno spamiętać.> Jestem nie tylko zniesmaczona. Mnie najzwyczajniej w> świecie zapowietrzyło. m.z. – może to jakiś żart ? Geneza pomysłu, by kobieta sama się zaspokoiła, jeśli nie zaspokoił jej mąż podczas stosunku, jest chyba taka: W miesięczniku „W drodze” na pytania czytelników od lat odpowiada o. Salij (to się chyba na początku nazywało „Pytania nieobojętne”, a teraz „Szukającym drogi”). Kiedyś o. Salij otrzymał pytanie od kobiety, co ma robić w sytuacji gdy mąż za szybko kończy a z pewnych ważnych powodów rozmowa z nim jest niemożliwa. O. Jacek zapytał zaprzyjaźnione małżeństwa. Odpowiedziały, że rozmowa z mężem jest konieczna, a jeżeli rzeczywiście jest niemożliwa, to niech się ta kobieta sama rozładuje. Argument jest… medyczny i tutaj Kore miałaby pewno więcej do powiedzenia. Ponoć systematycznie nie rozładowane napięcie seksualne podczas stosunku prowadzi do jakichś niekorzystnych fizjologicznych zmian. Nawiasem mówiąc, o tych niekorzystnych fizjologicznych skutkach niezaspokojenia wspomina pod koniec „Miłości i odpowiedzialności” Karol Wojtyła już w roku 1960!Co do pytania Mż, to można tutaj wymyślać różne sytuacje. Czy kobieta w ramach gry wstępnej może się zaspokoić na oczach męża? Czy jako preludium do pełnego stosunku małżonkowie mogą kochać się oralnie do końca? Itp…
    1. ~m.ż. 22 listopada 2008 o 13:05
      
      > to niech się ta kobieta sama rozładuje.> Argument jest… medyczny i tutaj Kore miałaby pewno> więcej do powiedzenia. Ponoć systematycznie nie> rozładowane napięcie seksualne podczas stosunku prowadzi> do jakichś niekorzystnych fizjologicznych zmian. Nawiasem> mówiąc, o tych niekorzystnych fizjologicznych skutkach> niezaspokojenia wspomina pod koniec „Miłości i> odpowiedzialności” Karol Wojtyła już w roku 1960!Ciekawe. To zwykłe niezaspokojenie jakoś różni się od tego będącego wynikiem zbyt szybkiego zakończenia stosunku? No i od kiego to medyczne argumenty grają jakąś rolę, różni spece od dawna wskazują dobre strony masturbacji właśnie pod względem zdrowotnym…> Co do pytania Mż, to można tutaj wymyślać różne sytuacje.> Czy kobieta w ramach gry wstępnej może się zaspokoić na> oczach męża? Czy jako preludium do pełnego stosunku> małżonkowie mogą kochać się oralnie do końca? Itp…> No właśnie. Więc jak to jest – opieramy ocenę moralności czynu na obiektywnych kryteriach, czy uzależniamy od sytuacji, intencji itd?
    2. ~Kore 23 listopada 2008 o 12:17
      
      Problem mojego niezrozumienia polega na tym, że nie potrafię rozpatrywać jakichkolwiek kwestii współżycia seksualnego w kategorii grzechu. Zawsze wydawało mi się, że jedyną granicą, jakiej nie można przekroczyć jest niechęć jednego ze współmałżonków do jakiejś formy współżycia, że nie można narzucać drugiemu człowiekowi pewnych zachowań wbrew jego woli.Kiedy po raz pierwszy przeczytałam artykuły księży dyskutujących na temat seksu, nie potrafiłam oprzeć się niechęci do celibatariuszy, którzy usiłują być wyrocznią w dziedzinie tak trudnej, wymagającej rozległej wiedzy i doświadczenia.Nie przyszło mi do głowy, że ludzie mogą przychodzić do konfesjonału, analizować tam swoje współżycie i pytać księdza o grzeszność swoich poczynań seksualnych.Daleko mi do wyrokowania, czy tak być powinno, czy niekoniecznie. Nie znam się na tym. Niepokoi mnie jedynie zdecydowanie, z jakim niektórzy księża wyrażają swoje wnioski, zaskakuje pewność co do własnych przemyśleń w kwestii grzeszności współżycia lub jej braku. Nie mieści mi się w głowie, że tak łatwo można ująć seksualność człowieka w pewne ramy i wyznaczając granice przyzwoitości sugerować, że ich przekroczenie jest tożsame ze sprzeniewierzeniem się boskim przykazaniom. Trudno mi pogodzić się z formą wypowiedzi w stylu – to jest dobre, a to złe, bo nauczyłam się, że w życiu człowieka nic nie jest tak do końca ani czarne, ani białe.Z obawą śledzę dyskusje, w których obie strony bronią swoich przekonań powołując się na doniesienia medyczne i własne doświadczenia wynikające z rozmów z ludźmi. Bo nawet bardzo doświadczony lekarz ma wiele wątpliwości i często musi przywołać nie tylko swoją wiedzę, ale doświadczenie i wiedzę innych lekarzy, posiłkować się wieloma badaniami dodatkowymi po to, aby postawić prawidłową diagnozę. Bywa i tak, że różne kliniki mają różne doświadczenia i inne zdanie na temat leczenia konkretnych schorzeń. Skoro lekarze sami nie zawsze mogą dojść do porozumienia w kwestii leczenia niektórych schorzeń, to jak ktokolwiek możne z taką łatwością wytyczać granice moralności, ustalać, co jest grzeszne, a co nie, tylko w oparciu o doniesienia tychże lekarzy i własne przemyślenia? Zdarza się, że postęp w medycynie zmienia punkt widzenia na patogenezę lub leczenie różnych chorób. Czy wraz z tą zmianą dokona się zmiana w ocenie grzeszności pewnych czynów?Czy może być tak, że jakiś czyn jest grzechem teraz, a za parę lat niekoniecznie? Przecież dla osoby prawdziwie wierzącej, życie w poczuciu grzechu jest nie do zniesienia. Można dyskutować i prezentować własne zdanie na temat moralności, ale czymś zupełnie innym jest ustalanie norm i ogłaszanie, że to właśnie one są wykładnikiem, według którego należy czuć się grzesznikiem lub dobrym człowiekiem.Wydaje mi się, że współżyjąc, małżonkowie podejmują spontaniczne działania, a obwarowanie ich współżycia tak wieloma wskazówkami, zakazami i nakazami, zmieni tę spontaniczność w jeden wielki strach przed obrazą Boga. Być może nie mam racji, być może moje myślenie jest niezgodne z nauką Kościoła. Nie wiem. Liczę na to, że dyskusja z Wami rozwieje moje wątpliwości i dowiem się, na czym to wszystko polega.
      1. ~Farad 23 listopada 2008 o 21:30
        
        > Problem mojego niezrozumienia polega na tym, że nie potrafię rozpatrywać jakichkolwiek kwestii współżycia seksualnego w kategorii grzechu. Zawsze wydawało mi się, że jedyną granicą, jakiej nie można przekroczyć jest niechęć jednego ze współmałżonków do jakiejś formy współżycia, że nie można narzucać drugiemu człowiekowi pewnych zachowań wbrew jego woli.Amen. I niech tak pozostanie, bo według mnie jest to definicja najlepszego podejścia do seksu małżeńskiego. I wara komukolwiek od działających jednomyślnie małżonków!Im dłużej natomiast myślę o stosunku Kościoła do seksu (i innych niedotyczących „pasterzy” problemów), tym coraz bardziej nie mogę opędzić się od obrazu psa ogrodnika. A wszystko to przez brak przekonujących argumentów na obronę kościelnych „wytycznych”. Myślałem, że to ja nie dotarłem do takich argumentów, ale skoro argumentem ma być widzenie lub nie jakichś kolorów tęczy, to oznacza, że takich argumentów na dzień dzisiejszy nie ma.Pozdrawiam wszystkich: przyjaciół, wrogów, znajomych, hierarchów, autora blogu, ludzi mi niechętnych i tych, którym ja niechętny jestem.
      2. ~Barbara 24 listopada 2008 o 12:40
        
        Piszesz „Problem mojego niezrozumienia…”Czytający blog i uczestniczący w dyskusji mogliby nadać taki tytuł dla swoich poszukiwań prawdy na ten temat. Chyba nie przesadzę, jesli powiem, że jak do tej pory nigdzie, poza tym miejscem, nie znalazłam osoby życzliwie odnoszącej się do dylematów, o których tu mowa. Na ogół wszyscy 'prawi’ katolicy otwierają ze zdumieniem lub oburzeniem oczy na fakt, ze w ogóle można mieć wątpliwości. Słyszałam też z ust zaangażowanego członka w jednym z ruchów w kościele: „Nie masz wiary, kobieto”.I to wszystko. Pomyślałam wówczas, ze może faktycznie nie mam, ale czy jeśli co rok będę rodzić, to czy automatycznie przybędzie mi jej? I czy wyznacznikiem wiary będą kolejne porody, nawet jeśli z medycznego punktu widzenia jest to ryzykowne?
      3. ~Lilly 25 listopada 2008 o 22:51
        
        Ciekawa odpowiedź na ludzkie dylematy… Chyba to z jego wiarą jest coś nie w porządku. Pozdrawiam Cię Barbaro.
    3. ~Kore 24 listopada 2008 o 15:35
      
      Arturze, jeśli pozwolisz, to ja jeszcze w kwestii masturbacji. Ponieważ nie do końca zgadzałam się ze zdaniem m.ż., że „różni spece od dawna wskazują dobre strony masturbacji właśnie pod względem zdrowotnym” , sięgnęłam do literatury.Wychodzi na to, że zdrowej kobiecie, której współżycie płciowe układa się pomyślnie, masturbacja nie jest potrzebna. Czynniki wpływające na rozwój czynności płciowej są natury indywidualnej i społecznej: prawidłowa budowa ciała, wpływ rodziny(poglądy, wzory, przesądy), wpływ środowiska(np. opinia publiczna), przygotowanie intelektualne, indywidualne doświadczenia płciowe.Niepomyślny układ powyższych warunków może zahamować rozwój czynności płciowej na jednym z niższych poziomów. Tak np. wszystkie czynniki utrudniające kontakty społeczne, jak i pamięć przykrych doświadczeń seksualnych, zatrzymują często rozwój czynności płciowej na okresie masturbacji.Wskutek braku orgazmu występuje u kobiety cały zespół zmian, które mają początkowo charakter czynnościowy i są odwracalne, a po dłuższym okresie trwania mogą się utrwalić. Nie będę zanudzała szczegółami tych zmian. Niemniej pojedyncze sytuacje niezaspokojenia kobiety niczym jej zdrowiu nie grożą. Tyle literatura.Związek płciowy angażuje całą psychikę partnerów. Od stopnia rozwoju tej psychiki, od wrażliwości, inteligencji, a przede wszystkim od siły uczucia łączącego partnerów zależy intensywność i bogactwo wspólnych przeżyć.Zastanawiam się, czy w/w pogląd godzi w naukę Kościoła?
      1. ~m.ż. 24 listopada 2008 o 16:23
        
        > Wychodzi na to, że zdrowej kobiecie, której współżycie> płciowe układa się pomyślnie, masturbacja nie jest> potrzebna.Skoro wreszcie trafiłam na osobę kompetentną, a nie obiegowe opinie, które w zasadzie cytowałam, to podrążę :)A jak jest ze zdrową kobietą, tudzież zdrowym mężczyzną, którzy nie współżyją w ogóle?> Niemniej pojedyncze sytuacje niezaspokojenia kobiety> niczym jej zdrowiu nie grożą. Tyle literatura.A jeśli taka sytuacja ma miejsce dłuższy czas? Zaraz zrodzi się pytanie – jak długi. Powiedzmy od kilku miesięcy w górę. Przy tym znów, pytam i o kobiety i o mężczyzn, bez względu na to, czy współżyją w ogóle.Krótko mówiąc – czy trafiłaś na jakieś medyczne uzasadnienia masturbacji, wpływu jej bądź jej braku, w sytuacjach „nie sporadycznego” niezaspokojenia, na zdrowie?
      2. ~Kore 24 listopada 2008 o 18:21
        
        m.ż. darujmy sobie chwilowo faceta i skupmy się na kobiecie. Pozwól, że będę opierała się głównie na literaturze, bo moje doświadczenia zawodowe mogą być zbyt subiektywne.Współżycie angażuje całą osobowość partnerów, wywołując głębokie zmiany psychiczne, nerwowe, hormonalne, mięśniowe i naczyniowe. Powtarzający się stan wzrostu i rozładowania napięcia seksualnego stanowi dla kobiety podstawę afirmacji życia i optymizmu.Orgazm jest „skoordynowanym wysiłkiem uwarunkowanym sprawnością wszystkich układów ustroju, jest głębokim odprężeniem i powrotem do optymalnej równowagi”.W wyniku braku orgazmu, po zakończeniu współżycia napięcie emocjonalne utrzymuje się w postaci różnych stopni rozdrażnienia. I tu mogę podać opis różnego rodzaju zaburzeń. Nic więc dziwnego, iż miłość jest panaceum dla wielu zaburzeń czynnościowych, a partner specjalistą w zakresie kobiecych nerwic, prawda?:)Szczerze mówiąc, nie chciałabym wypowiadać się na temat tych kobiet, które nie współżyją. To zbyt złożony problem i traktowanie go powierzchownie byłoby nieuczciwością. Zacytuję jedynie słynnego Zbigniewa Lwa Starowicza, ponieważ wyraża moją opinię na temat celibatu : „celibat z punktu widzenia seksuologii jest fenomenem, który wyraża dobrowolną rezygnację z życia seksualnego, partnerskiego i uruchamiającą mechanizmy obronne. Nie jest problemem w przypadku osób umiejących sublimować potrzeby seksualne i poświęcających się silnie jakiejś wartości, idei.” Mam wielki szacunek dla takiego wyboru.Problemem jest celibat z konieczności.Masturbacja jest traktowana raczej jako etap(dziecko) w rozwoju psychoseksualnym kobiety. Jak już wspomniałam, czynniki utrudniające kontakty społeczne (np. zahamowanie rozwoju psychicznego, ale nie tylko” mogą zatrzymać rozwój czynności płciowej na etapie masturbacji. Nie chciałabym tu rozwodzić się na temat masturbacji , jako etapu współżycia seksualnego, bo to coś zupełnie innego. Nie trafiłam na medyczne uzasadnienie masturbacji. Więcej jest informacji o niekorzystnym wpływie niezaspokojenia, co nie jest jednoznaczne. Dodam tu ciekawostkę, że „orgazm nasuwa analogię z innymi reakcjami psychiczno – nerwowymi, których wspólną cechą jest rozładowanie napięcia emocjonalnego na drodze toniczno – klonicznych skurczów. Do takich reakcji należy np. śmiech, płacz, napady drgawek histerycznych, niektóre tańce rytualne”:)Wiem, że nie wyodpowiedziałam do końca na Twoje pytanie m.ż., ale i tak przesadziłam z długością postu. Pozdrawiam 🙂
      3. ~m.ż. 25 listopada 2008 o 10:28
        
        > Wiem, że nie wyodpowiedziałam do końca na Twoje pytanie> m.ż., ale i tak przesadziłam z długością postu. Pozdrawiam> :)Fakt, nie do końca to, o co pytałam, ale i tak dzięki za pogłębienie tematu :)Pozdrawiam również!
      4. ~gościówa 24 listopada 2008 o 18:30
        
        > Wychodzi na to, że zdrowej kobiecie, której współżycie> płciowe układa się pomyślnie, masturbacja nie jest> potrzebna.Drobne dwie uwagi. Jeśli jest zdrowa kobieta, której współżycie układa się niepomyślnie z powodu problemów z właściwym rozbudzeniem, to trening masturbacyjny jest zalecany przez seksuologów. Jeśli zaś jest zdrowa kobieta, której współzycie układa się pomyślnie, jednak mąż ma mniejsze libido od niej, to masturbacja może jej być również potrzebna.
      5. ~Kore 25 listopada 2008 o 00:04
        
        Gościówa, jestem ginekologiem. Mogę mówić o przyczynach, objawach, następstwach i leczeniu chorób i różnego rodzaju zaburzeń. O wpływie różnych czynników, w tym współżycia na zdrowie kobiety. Coś w tym stylu. Trening masturbacyjny? Sorry, nie uczyli mnie o tym:))
      6. Artur Sporniak 25 listopada 2008 o 01:01
        
        > Trening masturbacyjny?> Sorry, nie uczyli mnie o tym:))Kore, chyba można wskazać na sytuację, gdzie taki „trening” byłby uzasadniony medycznie. Czytałem, że w okolicach menopauzy i andropauzy, jeśli nasze narządy seksualne długo nie są używane, to tracą swoje magiczne 🙂 właściwości (atrofia). Wyobraźmy sobie, że mąż takiej kobiety z powodu np. malwersacji finansowych trafia na kilka lat do więzienia. Jeśli kobieta sama nie zadba o swoją seksualną kondycję, to po powrocie męża może się okazać, że będzie nieodwracalnie niezdolna do stosunku. Czy się mylę?
      7. ~Sophie 25 listopada 2008 o 15:09
        
        O Boże, czy ktoś się podszył pod pana Artura? Jak można mieć zanik pochwy? Albo jak masturbacja żony może wpłynąć na to, że jej mężowi w okresie andropauzy coś zaniknie bądź nie? Czy meżczyznom po 50-ce z andropauzą coś zanika oprócz popędu płciowego? Czy celibatariuszom samoistnie coś zanika?A może zapytajcie się osób masturbujących czy masturbacja wpływa na to, że odczuwają częściej przyjemność podczas stosunku czy wręcz przeciwnie trudniej im go osiągnąć. Oprócz tego, że proponuję jednak przejść do rozważań nad doktryną a nie praktyką współżycia bo strona zamienia się w ekshibicjonistyczną.
      8. ~gościówa 25 listopada 2008 o 15:51
        
        Tu fachowcy wypowiadają się o takim treningu:http://tnij.org/ce1x – dla mężczyzn przy przedwczesnym wytryskuhttp://tnij.org/ce10 – dla kobiet przy problemach z orgazmem
      9. ~m.ż. 26 listopada 2008 o 09:46
        
        > Tu fachowcy wypowiadają się o takim treningu:> http://tnij.org/ce1x – dla mężczyzn przy przedwczesnym> wytryskuNie bardzo mnie to wszystko przekonuje.Po pierwsze, w przypadku mężczyzny wyraźnie jest napisane, że te wszystkie techniki mają ograniczony zakres.Po drugie, masturbacja jest wymieniona jako jedna z możliwych _przyczyn_ problemu ze zbyt wczesnym wytryskiem.> http://tnij.org/ce10 – dla kobiet przy problemach z> orgazmemTutaj z kolei pisane jest tylko o oburzeniu kobiet na propozycję takiego treningu (w kontekście braku oswojenia się kobiet z własną seksualnością), nie ma nic o jego skuteczności.Kolejna rzecz – nie specjalnie wierzę takim ogólnodostępnym (w sensie pisanym dla każdego, w zwykłej prasie) wywiadom. One mają zwykle deczko inny cel, niż przekazanie faktycznej wiedzy medycznej. Raczej wskazanie, że problem istnieje. Takie mam wrażenie, od dłuższego już czasu. Np. ostatnio czytałam artykuł o problemach z pamięcią, i wyszło mi z niego, że mam Alzheimera, jak w pysk strzelił 😉
      10. Artur Sporniak 25 listopada 2008 o 18:17
        
        Sophi, chodzi mi o tzw. zespół wdowy/wdowca, o którym Lew-Starowicz mówi np. tak:W seksulogii posługujemy się pojęciem „zespół wdowy/wdowca”. Występuje on u osób w średnim wieku, które miały dłuższą przerwę w życiu seksualnym, co może być przyczyną wstecznych zmian zanikowych wynikających z nieczynności narządów płciowych. Zdarza się, że po dłuższej przerwie we współżyciu osoby te poznają kogoś, chcą ponownie nawiązać kontakty seksualne, a tu okazuje się, że im się nie udaje.Partnerka ma wówczas problem z osiągnięciem wilgotności pochwy. Obniża się również kurczliwość mięśni, co powoduje, że doznania seksualne są dla niej i jej partnera trudno osiągalne. Skutkiem może być też wydłużony czas osiągania reakcji podniecenia, kobieta często w ogóle może nie osiągać orgazmu. U kobiety, która przez długi okres nie ma partnera, a chciałaby mieć jeszcze dziecko, masturbacja może w tym przypadku sprzyjać rozrodczości, a poza tym – o czym nie wszyscy wiedzą – ułatwiać oczyszczanie dróg rodnych.U mężczyzny następstwem braku współżycia mogą być zaburzenia erekcji, a nawet zaburzenia hormonalne. Seks jest tu bodźcem dla jąder do produkcji plemników oraz męskiego hormonu – testosteronu. Jeżeli przez dłuższy czas nie ma takich bodźców, brakuje stymulacji, jądra „zaczynają spać”. Dlatego mężczyznom w średnim wieku, mającym z różnych przyczyn dłuższą przerwę we współżyciu, masturbacja może pomóc w podtrzymaniu sprawności i płodności.http://www.resmedica.pl/zdart12991.htmlWbrew pozorom, te szczegółowe medyczne informacje mogą mieć znaczenie dla refleksji etycznej. Gdyby rzeczywiście było tak, jak mówi Starowicz, to w przypadku kłopotów z NPR-em czy np. z chorobami wirusowymi (albo jak w moim wpisie powyżej – dłuższej rozłąki), postępowanie całkowicie zgodne z promowanymi przez Kościół normami szkodziłoby zdrowotnie małżeństwu. A to argument niebagatelny…
      11. ~Maja 25 listopada 2008 o 23:49
        
        Naprawdę mądre słowa, istotne problemy.Na przykład ten z osiągnięciem wilgotności pochwy. Tak, pochwa powinna być wilgotna, dobrze że się dowiedziałam.Niebagatelna też wydaje się kwestia masturbacji jako oczyszczania dróg rodnych..Jak często powinno sie odbywać takie oczyszczanie? Powinno też zrobić się badania celibatariuszy pod kątem „uśpionych jąder”. Wyniki mogą być miażdżące…Jak rozumiem, im wnikliwiej będziemy rozmawiać na tematy seksuologii tym szybciej rozpoznamy sens i cel katolickiej etyki.Zaiste, droga dedukcji Artura Sporniaka jest niełatwa i jego analiza jest być może pierwszą taką analizą w Polsce a nawet w Europie…
      12. ~Politolog 26 listopada 2008 o 04:25
        
        Mam pytanie etyczno -teologiczno -medyczne do Pana Red. Artura SporniakaZacytował Pan seksuologa prof.Starowicza nawiązujac do tematu nalezy wspomniec rowniez inne badania nad np rakiem prostaty sugeruja pozytywny wpływ aktywnosci seksualnej .-„(…)Istnieją natomiast wyniki badań, które wskazują, iż regularny seks więcej niż 5 razy na tydzień zmniejsza i o jedną trzecią ryzyko zachorowania na raka prostaty. Zdaniem brytyjskich urologów istnieje związek pomiędzy częstością wytrysków, a rakiem gruczołu krokowego.Gruczoł krokowy oraz pęcherzyki nasienne w celu wyprodukowania płyny nasiennego, w którym zawieszone są plemniki pobierają z krwi różne substancje, np.: jony cynku a następnie je zagęszczają około 600 razy. W opinii urologów w analogiczny sposób mogą być zagęszczane różne szkodliwe związki obecne we krwi. Regularne ejakulacje pozwalają na wydalanie ich za zewnątrz zanim zdążą poprzez swoją koncentrację spowodować zainicjowanie rozwoju komórek nowotworowych.Szybszy przepływ krwi w całym organizmie podczas kontaktu seksualnego wpływa ponadto na tempo przetwarzania produktów przemiany materii. Szybciej, więc usuwane są z organizmu różne produkty toksyczne. Oprócz pozytywnego oddziaływania na aktywności seksualnej na gruczoł krokowy ważne jest, co również potwierdziły badania, że seks opóźnia biologiczne procesy starzenia się(…)”Dr Andrzej Depko Zastanawia mnie teraz nastepujaca sprawa jesli powyższe badania i wypowiedzi sa prawidziwe to jak sie ma sytuacja osob zyjących w celibacie ( zarowno osoby duchowne jak i osoby samotne o ile nie zyja w małżenstwe nie powinny podejmowac aktywnosci seksualnej zgodnie z nauka KK )skoro aktywnosc seksualna ma znaczenie dla zdrowia fizycznego i psychicznego człowieka a jej brak wpływa patologiczne na organizm ludzki, w sensie fizjologicznym czy oznacza ze podejmujac zycie w celibacie człowiek zadaje sobie szkode w sensie medycznym?? i co na to etyka i teologia ,bo z tego co wiem działenie typu samookaleczenie jest grzechem. Druga kwestia-masturbacja w okresie dojrzewania badz w okresie dorosłosci kiedy dany człowiek nie ma stałego partnera jest zła w sensie etycznym (jest grzechem zgodnie z Katechizmem KK ) skoro z punktu medycznego redukuje niezaspokojone napiecie seksualne i prowadzi do zrownoważenia układu psychiczo-fizjologicznego organizmu człowieka a jej brak prowadzi do zaburzeń?? Prosze mi wyjasnic ten paradoks Koscioł głosi ze aktywnosc seksualna poza wspolnotą małżenstwa sakramentalnego jest grzechem w tym autoerotyzm ,medycyna i psychologa wspołczesna mowi cos innego -brak seksu , nie zaspokojenie potrzeby seksualnej powoduje patologie (zespoł wodwca/wdowy, zaburzenia nerwicowe ,obsesje itp) wiec jaka jest obiektywa prawda??? Trzecia kwestia- tzw sublimacja u osob zycjacych w celibacie dla okreslonej ideii badz wartosci o ktorej pisze prof.Starowicz przebiega w płaszczyznie psychicznej a co z obiektywnymi procesami fizjologicznymi ??czy tez tam wystepuje sublimacja? -) a barak wspołzycia nie niesie szkody w sensie medycznym???Czwarta kwestia jaki status teologiczny i doktrynalny ma nauka KK w sprawie masturbacji czy seksu przedmałżenskiego (nauczanie autentyczne jak w przypadku antykoncepcji?) czy tez jest obłozona dogmatem o nieomylnosci??z gory dziękuje za odpowiedz i pozdrawiam
      13. ~MagCzu 26 listopada 2008 o 10:40
        
        Politolog, tym trybem myślenia idąc, wyjazdy na misje, a nawet nauczanie religii w szkole byłoby podejrzane, jako że zdrowiej jest zostać w domu i wybrać się na fitness. Jest pewna granica między samookaleczaniem a przesadną troską o własne zdrowie.
      14. ~Politolog 26 listopada 2008 o 19:29
        
        Proszę o odpowiedz merytoryczna naukową a nie banalną. Praca w szkole czy wyjazd na misje nie musi oznaczac całkowitej abstynecji seksualnej w przypadku swieckich katechetów czy misjonarzy żyjacych w małżenstwach.Moje pytanie odnosi sie do obiektwnej prawdy na temat funkcjonowana psycho-fizjologicznego człowieka z sferze realizacji potrzeb seksualnych.Pytanie czy osoby nie obdarzone „charyzmatem do zycia w celibacie „mozna zmuszac do tego? zakazujac im naprzykład autoerotyki.?? bez wpływu na ich zdrowie psychiczne i fizyczne.Jednoczesnie prosze o ustosunkowanie Pana Artura Sporniaka do kazdej z kwestii zawartym w poprzednim wpisie. Pozdrawiam
      15. ~Sophie 26 listopada 2008 o 08:42
        
        Hmm… jaki to jest wiek średni? To po pierwsze. Po drugie na stronach LMM można przeczytać o problemach jakie mają młode osoby z podejmowaniem współżycia w małżeństwie – też nie u wszystkich przebiega to bezproblemowo – ten brak wilgotności i te wszystkie opisy też się stosują. Ale żeby masturbacja miała być rozwiązaniem tych problemów tzn. że niby jak ktoś ćwiczył ją to ma lepsze współżycie niż ci co nie to się nie zgodzę. W końcu pan Starowicz jest seksuologiem i korzysta tylko z tych przypadków, które do niego trafiły. Więc dla mnie to zbyt uogólniające. To tak jak ja bym powiedziała, że z moich doświadczeń wynika, że każda ciąża dla kobiety oznacza niepowściągliwe wymioty, tracenie na wadze co najmniej 10 kilo i pobyt w szpitalu w pierwszym trymeście. Rozumiem, że prof. Starowicz ma większe pole badawcze tym niemniej do seksuologa nie idą osoby, które nie mają problemów. Więc skąd wiadomo, że masturbujący się wdowcy/wdowce albo rozwodnicy w średnim wieku nie mają tych problemów?
      16. ~Kore 30 listopada 2008 o 00:56
        
        Uważam, że masturbacja nie ma zadnego wpływu na rozrodczość, a już zupełnie nie wyobrażam sobie, w jaki sposób miałaby ułatwiać oczyszczanie dróg rodnych. Zgadzam się z Sophie, że do Starowicza trafiają osoby z określonymi problemami, stąd jego punkt widzenia jest dość specyficzny.Wyciąga wnioski z przeprowadzonego przez siebie wywiadu. Nie ma jednak możliwości potwierdzenia swoich uwag za pomocą badania ginekologicznego. Zdarza się, subiektywne odczucia kobiety nie przekładają się na rzeczywisty stan zdrowia, który można ocenić obiektywnie wyłącznie podczas badania.
      17. Artur Sporniak 30 listopada 2008 o 12:58
        
        Politolog, nie rozważałbym zdrowia fizycznego w oderwaniu od zdrowia psychicznego i duchowego. Człowiek jest jednością. To, co się dzieje na poziomie psychicznym i duchowym może mieć większe znaczenie dla człowieka oraz dla jego ogólnego „zdrowia” niż to, co się dzieje na poziomie biologicznym. Na pewno seks jest biologicznie zdrowy. Nie znaczy to, że celibatariusz powinien sobie fundować np. dzidziusia, by zapewnić sobie dobre zdrowie. Byłoby to postawione na głowie.Co do masturbacji, może ona uzależniać, a więc dość poważnie mieszać na poziomie psychicznym i duchowym, o czym już pisałem we wpisie „Samotny seks”. Jeżeli zastanawiałem się nad jej „zdrowotną” dobroczynnością, to tylko w określonych warunkach: bycia w małżeństwie, gdzie seks i sprawność seksualna odgrywają duże znaczenie psychiczne i duchowe oraz bycia w okresie menopauzy, gdzie na naturalną atrofię nieużywanych narządów nakładają się nieodwracalne procesy starzenia.Do rozmowy z prof. Starowiczem sam podchodzę z dystansem, ze względu choćby na zdumiewającą jego ignorancję wobec seksoholizmu. Ale w necie odnalazłem poważne teksty naukowe. Prof. Krzysztof Drews z Poznania w artykule „Atrofia pochwy – diagnostyka i leczenie” („Przegląd menopauzalny” nr 5/05) pisze np.:”Podtrzymywanie regularnych stosunków płciowych wpływa korzystnie na stan śluzówki pochwy, prawdopodobnie w wyniku zwiększonego przepływu krwi przez narządy miednicy mniejszej. Jest to szczególnie istotne wobec obserwacji, iż w wieku ok. 50–54 lat, co odpowiada mniej więcej okresowi menopauzy, dochodzi u kobiet do nasilenia aktywności seksualnej [15]. Podobne, korzystne zmiany są obserwowane w wyniku masturbacji [16].” W przypisie nr 16 jest taki odnośnik: „Laan E, Van Lunsen RHW. Hormones and sexuality in postmenopausal women: a psychophysiological study. J Psychosom Obstet Gynaecol 1997; 18: 126-33.” Niestety nie jestem w stanie sprawdzić, co to za artykuł.I jeszcze o doktrynalnej randze nauczania o grzechu masturbacji: jest to tzw. autentyczne nauczanie Magisterium, a więc nie nieomylne.
      18. ~Kore 30 listopada 2008 o 13:46
        
        Cenię prof Drewsa i zgadzam się z tym, co napisał. I nie kłóci się to z moim zdaniem powyżej. Wydaje mi się, że nie można mówić o masturbacji jako o wartości samej w sobie, bo jest to zwykłe zawężanie problemu. Tak jak nie można mówić o jakimkolwiek aspekcie zdrowia człowieka w oderwaniu od niego, jako całości. Podpisuję sie pod Twoim postem Arturze. Ująłeś to znakomicie. Dotarłam do artykułu( ciekawa praca holenderska), postaram się wysłać treść, ale najwcześniej wieczorem.
      19. ~Kore 30 listopada 2008 o 23:10
        
        Streszczenie pracy – „U 42 postmenopauzalnych kobiet przebadano funkcje seksualne, włączając w to atrofię śluzówki i stan hormonalny. Stwierdzono, że subiektywne reakcje seksualne były porównywalne z grupą kobiet przedmenopauzalnych. Jak przewidywano, atrofia śluzówki związana była z estrogenami, ale nie z dolegliwościami w postaci suchości pochwy i dyspareunią. Nie znaleziono istotnego związku pomiędzy hormonami a funkcją seksualną. Większość z niewielu korelacji dotyczyła prolaktyny. Fakt, że prolaktyna wykazała ujemny związek z pożądaniem seksualnym sugeruje, że czynniki psychosocjologiczne są istotniejsze niż poziom hormonów w postmenopauzalnej aktywności seksualnej.Wniosek ten potwierdza opinię, że suchość pochwowa i dyspareunia nie powinny być przypisywane atrofii związanej z menopauzą. Wynikają raczej z problemów związanych z podnieceniem seksualnym.”Zdaje się, że najlepiej się zakochać 🙂 Bo okazuje się, że miłość jest lekarstwem, które leczy wszelkie dolegliwości, niezależnie od wieku. PozdrawiamP.S. Anias, gratulacje:) będzie dobrze, zobaczysz:)
      20. Artur Sporniak 2 grudnia 2008 o 00:01
        
        Kore, a co Holendrzy piszą na temat zdrowotnych właściwości masturbacji (bo na jakieś ich uwagi powołuje prof. Drews w swoim artykule)?
      21. ~Masako 2 grudnia 2008 o 16:33
        
        WHO definiuje zdrowie jako „stan pełnego, dobrego samopoczucia fizycznego, psychicznego i społecznego, a nie tylko jako brak choroby lub zniedołężnienia”. ( za Wikipedią). I jeśli w ten sposób spojrzymy na człowieka, to moze sie okazać, że masturbacja w ujęciu fizycznym jest „zdrowa”, ale u praktykujacego katolika spowoduje wyrzuty sumienia i zaburzy jego dobrostan psychospołeczny i wtedy jest już „niezdrowa”.
      22. ~cse 2 grudnia 2008 o 20:35
        
        Ale wtedy mieszalibyśmy chyba przyczynę ze skutkiem. Katolik czułby wyrzuty sumienia dlatego, że masturbacja została predefiniowana jako zła. Jednak uzasadnieniem takiej definicji musiałoby być to, że katolik ma wyrzuty sumienia… i kółko się zamyka.pozdrawiamcse
      23. ~Masako 2 grudnia 2008 o 21:58
        
        Zasadniczo tak. I o tym właśnie mowi ten fragment definiujący zdowie jako dobrostan społeczny. Człowiek jest zwierzęciem stadnym i płaci zdrowiem również za np. przekroczenie jakiegos tabu czy społecznej reguły. Z tego punktu widzenia nie ma znaczenia czy ta reguła czy tabu jest „zdrowe” czy „racjonalne”, bo już funkcjonuje i wywołuje skutki. Przy czym ja osobiście nie mam pojęcia czy masturbacja jest biologicznie zdrowa, czy nie.
      24. ~Kore 2 grudnia 2008 o 22:26
        
        Holendrzy badali amplitudę pulsów pochwowych i subiektywne reakcje seksualne w czasie samodzielnych fantazji erotycznych i w czasie filmów erotycznych. Kobiety postmenopauzalne wykazywały niższą odpowiedż amplitudy pulsów pochwowych przed stymulacją erotyczną niż kobiety przedmenopauzalne, ale różnica ta znikała podczas dalszej stymulacji erotycznej. Stąd właśnie wniosek, że suchość pochwowa i dyspareunia nie powinny być przypisywane atrofii pochwowej związanej z menopauzą. Wynikają raczej z faktu, iż u danej osoby, z różnych przyczyn, nie dochodzi do podniecenia seksualnego. W tym kontekście uzyskanie podniecenia, w jakikolwiek sposób, również na drodze masturbacji, może utrzymać funkcję seksualną w każdym wieku.Fakt, że prolaktyna wykazała ujemny związek (czyli odwrotny) z pożądaniem seksualnym, podnieceniem seksualnym i nawilżeniem pochwy podczas aktywności seksualnej sugeruje, że czynniki psychosocjologiczne są istotniejsze niż poziom hormonów w postmenopauzalnej aktywności seksualnej. Myślę, że na te uwagi powoływał się prof.Drews
      25. ~Politolog 1 grudnia 2008 o 02:31
        
        Dziękuje za odpowiedz, choc nie wyczerpuje w pełni pytania o status etyczny zagadnia autoerotyzmu w świetle wspołczesej wiedzy psychologicznej i seksuologicznej.Pisze Pan o pozytywnym aspakcie w obrebie małżeństwa , a co z osobami dorosłymi ktore nie sa w zwiazkach małżenskich? a jednoczenie nie maja powołania do zycia w celibacie?.Czy ich działania autoerotyczne jesli nie mowimy o uzależnieniu są według Pana Red. zawsze obarczone etycznym złem?Polecam II artykuły http://www.charaktery.eu/artykuly/Milosc-Przyjazn-i/245/Przyjemnosc-na-wyciagniecie-reki/http://www.charaktery.eu/charaktery/2008/11/2712/Najlzejszy-z-grzechow-ciezkich/
      26. Artur Sporniak 2 grudnia 2008 o 11:38
        
        > Pisze Pan o pozytywnym aspakcie w obrebie małżeństwa , a> co z osobami dorosłymi ktore nie sa w zwiazkach> małżenskich? a jednoczenie nie maja powołania do zycia w> celibacie?.> Czy ich działania autoerotyczne jesli nie mowimy o> uzależnieniu są według Pana Red. zawsze obarczone etycznym> złem?Politolog, staram się na tym blogu badać i precyzować intuicję, która podpowiada mi, że nasza seksualność służy do budowania trwałych międzyosobowych więzi. Ta intuicja podpowiada mi także, że seksualność poza kontekstem takiej więzi człowiekowi bardziej szkodzi niż pomaga. Na razie tę szkodę dostrzegam w niebezpieczeństwie uzależnienia. Trzymam się tego, gdyż mechanizm uzależnienia jest już dość precyzyjnie zbadany przez naukę – tutaj stoimy na twardym gruncie i nie jesteśmy skazani na „gdybanie”. Pytasz o moralne zło. Zarówno kategorię etyczną „zła moralnego” jak i jeszcze bardziej religijną „grzechu ciężkiego” stosowałbym bardzo ostrożnie. Dlaczego?W deklaracji Kongregacji Nauki Wiary „Persona humana” sprecyzowane zostało stanowisko Kościoła: „Według tradycji chrześcijańskiej i nauki Kościoła oraz wskazań rozumu, porządek moralny w obrębie ludzkiej płciowości obejmuje dobra życia ludzkiego tak wielkiej wartości, że jakiekolwiek bezpośrednie naruszenie tego porządku jest obiektywnie wykroczeniem ciężkim. Należy oczywiście przyznać, że ze względu na rodzaj i przyczyny grzechów natury seksualnej, zdarza się, że nie występuje w nich w pełni wolne przyzwolenie. W wyniku tego wymaga się tu roztropności i ostrożności w wydawaniu jakiegokolwiek sądu o odpowiedzialności człowieka” (10).Właściwie zgadzam się, że seksualność obejmuje „dobra życia ludzkiego wielkiej wartości”, ale zdecydowanie inaczej położyłbym akcent: właśnie ze względu na specyfikę seksualności (naszą wrażliwość, delikatność, podatność w tej materii) uważam, że bardzo rzadko działania seksualne są „wykroczeniem ciężkim”. Na pewno takim ciężkim wykroczeniem jest seksualna przemoc: gwałt, stręczycielstwo czy pedofilia. Natomiast przy masturbacji wolę zastanawiać się czy ona służy, czy przeszkadza w osobowym rozwoju. Sądzę, że to zależy przede wszystkim od powodu, którym się świadomie bądź mniej świadomie kierujemy. Trudno jest mi dostrzegać taką szkodę np. w sytuacji konieczności ściągnięcia spermy przy badaniu niepłodności albo w sytuacji długiej małżeńskiej rozłąki w okresie menopauzy czy postmenopauzy (wtedy dbamy po prostu o ważną w małżeństwie sprawność seksualną). W innych przypadkach moim zdaniem istnieje niebezpieczeństwo uzależnienia. Prócz tego kontekst pozarelacyjny uruchamiania seksualności wyciska w naszym mózgu ślad, który będzie jakoś przeszkadzać nam, gdy seksualność będziemy chcieli użyć już we właściwym kontekście relacji międzyosobowej. Sądzę, że łudzimy się, gdy myślimy, że to, co w tej dziedzinie robimy, nie ma na nas żadnego wpływu i nie pozostawia żadnego śladu.Tak to na razie postrzegam, ale wszystko przed nami. 🙂
      27. ~gościówa 2 grudnia 2008 o 14:10
        
        E, Arturze, dorabiasz ideologię do swojego a priori założenia, że masturbacja musi być na ogół zła. Że czasem może wywołać uzależnienie? Z tego nie wywnioskujesz, że masturbacja jest zawsze zła, lub zawsze zła poza kilkoma ściśle przez ciebie wymienionymi przypadkami.Np. medycyna doskonale zbadała mechanizmy powstawania ran ciętych i szkody, jakie one przynoszą organizmowi. Z tego za nic w świecie nie wywnioskujesz, że należy zabronić produkcji noży.Posłuchaj, możesz sobie zakładać z góry, że masturbacja jest zła. Bo masz takie przekonanie i już. Masz prawo do wiary w różne rzeczy. Ale nie popadaj w intelektualną nieuczciwość twierdząc, że potrafisz udowodnić, że masturbacja jest zła poza kilkoma ściśle określonymi przypadkami. A w ogóle to przejdź się do Empiku do stoiska z literaturą seksuologiczną. W każdym poradniku na tej półce są porady, jak się masturbować. Jak myślisz, dlaczego?
      28. ~MagCzu 3 grudnia 2008 o 10:45
        
        > A w ogóle to przejdź się do Empiku do stoiska> z literaturą seksuologiczną. W każdym poradniku na tej> półce są porady, jak się masturbować. Jak myślisz,> dlaczego?Dlaczego?
      29. ~gościówa 3 grudnia 2008 o 16:19
        
        A ty jak myślisz?
      30. ~gościówa 3 grudnia 2008 o 16:20
        
        To było do MagCzu:> Dlaczego?A ty jak myślisz?
      31. ~MagCzu 4 grudnia 2008 o 19:41
        
        > To było do MagCzu:> > Dlaczego?> A ty jak myślisz?Pytam, bo nie wiem. Albo raczej widzę różne możliwe powody, a żaden nie wybija się.
      32. ~gościówa 5 grudnia 2008 o 21:20
        
        > Pytam, bo nie wiem. Albo raczej widzę różne możliwe> powody, a żaden nie wybija się. No właśnie, są różne możliwe. Zatem wydaje się, że nie wszyscy, nawet nie większość, traktują masturbację jako zło. Jest to argument odwołujący się do osobistych doświadczeń czytelników tych książek – widocznie owe książki zaspokajają jakieś ich potrzeby, dlatego są pisane, wydawane. Czy wszyscy z tych ludzi są zepsuci lub prymitywni etycznie? Kwestia wiary, ale mnie się to wydaje mało prawdopodobne. Co do autorów tych książek – np. w XIX wieku specjaliści gremialnie pisali, że masturbacja jest niezdrowa, a dzieci masturbujące się trzeba zakuwać w gips, pasy cnoty, ewentualnie razić prądem. Ja jakoś dziwnie wierzę w postęp w medycynie. Nie wierzę, żeby medycyna wróciła do XIX wieku i znów stwierdziła, że masturbacja jest niezdrowa. Artur nikogo nie proponuje zakuwać ani razić prądem, jednak mam wrażenie, że on ignoruje współczesną medycynę.
      33. ~Politolog 2 grudnia 2008 o 19:29
        
        Zgadzam sie z Gosciówą , tezy ktore chce Pan Red. udowdnic nie maja podłozna naukowego i sa intelektualnie nieucziwe, szkoda ze Pan nie przeczytałs artykułow do ktorych zamiesciłem linki w ktorych jest rozrożnienie miedzy zjawiskiem masturnbacji patologicznej a prawidłowym zachowaniem seksualnymCo do Pana intuicji ma pan pełne prawo do odczuc i własnych sadow ale mowienie ze zawsze prowadzi do uzależnienia poza okreslonymi etycznie i moralnie usasadnionymi przypadkami wymienianymi przez Pana jest nadużyciem pozbawionym racjonalnej argumentacji naukowej opartej na lekturze jednej ksiażki dotyczacej zagadnienia seksoholizmu ( na tej zasadzie per analogie nalezy domniemywac ze pijac wino jest ryzyko ze podadniemy w alkoholizm ergo kazde pice wina ma etycznie watpliwą konotacje)Mam pytanie co z osobami samotnymi , wdowcami , wdowami , osobami młodymi , czy sobobami aktualnie nie bedacymi w zwiazku ,rozwiedzionymi ,zyjacymi samotnie, niepełnosprawnymi ,itp ich potrzeby seksualne sa nie ważne?? a nie chca podejmowac przypadkowych stosunkow seksualnych z przygodnymi partnerami. Czy taka zastepcza forma realizacja potrzeb seksualnych poprzez auterotyzm jest moralnie wątpliwa i nieuprawniona ?? Czy nie czytał Pan o roli zjawiska aotoerotyzmu w procesie rozwoju psychoseksualnego jednostki ludzkiej?Czy zgodnie z Panskim punktem widzenie to zjawisko ma tylko negatywny wpływ , albo nie ma znaczenia dla pozytywnego rozwoju człowieka oprocz wymienionych przypadkow (…” w sytuacji konieczności ściągnięcia spermy przy badaniu niepłodności albo w sytuacji długiej małżeńskiej rozłąki w okresie menopauzy czy postmenopauzy (wtedy dbamy po prostu o ważną w małżeństwie sprawność seksualną). W innych przypadkach moim zdaniem istnieje niebezpieczeństwo uzależnienia. Prócz tego kontekst pozarelacyjny uruchamiania seksualności wyciska w naszym mózgu ślad, który będzie jakoś przeszkadzać nam, gdy seksualność będziemy chcieli użyć już we właściwym kontekście relacji międzyosobowej. Sądzę, że łudzimy się, gdy myślimy, że to, co w tej dziedzinie robimy, nie ma na nas żadnego wpływu i nie pozostawia żadnego śladu. …”Skad pewnosc ze autoerotyzm bedzie przeszkadzał we kontekscie realacji intymnej interpersonalnej ??? a nie pomagaoł poprzez mechanizm wczesniejszego samopoznania psychoseksualnego??Polecam Panu lekture ksiązek -„Wstęp do seksuologii „.Violetta Skrzypulec (red.) Katowice 2005 ,wydanie I”Seksualność w cyklu życia człowieka” (red.) Maria Beisert , 2004
      34. ~gościówa 2 grudnia 2008 o 21:38
        
        Mam wrażenie, że Artur już trochę zbyt uparcie krąży wokół tej książki o seksoholizmie. Przecież na świecie są tysiące książek z seksuologii! Dlaczego akurat w kółko ta tak bardzo ciebie, Arturze, zaprząta? Mówię ci, idź na Rynek do Empiku i kup sobie jakąś nową książkę! 😉
      35. Artur Sporniak 2 grudnia 2008 o 22:40
        
        Politolog, czyli mam rozumieć, że nie powinniśmy panować nad popędem, bo to niezdrowe? Powinniśmy zaspokajać potrzeby seksualne wtedy, gdy się pojawiają i w sposób, który nam w danej chwili pasuje?Gościowo i Politologu, problem z seksuologią jest taki, że jej wyniki nie są zależne tylko od fachowej wiedzy i naukowych badań. Jej wyniki, niestety, są zależne także od wizji człowieka i roli, jaką w niej ma pełnić seksualność, którą to wizję przyjmuje dany seksuolog. Jeżeli seksuolog przyjmuje, że potrzeby seksualne są dane człowiekowi po to, by je po prostu zaspokajał, tak jak głód albo potrzeby socjalne, to oczywiście „zdrowym” zachowaniem będzie zaspokajanie je w dowolny możliwy w danej chwili sposób. Oczywiście, gdy sposób zaspokajania prowadzi do ewidentnych szkód, wtedy seksuolog mówi o patologii. Interesujące jest pytanie, skąd te patologie się biorą? Co do nich prowadzi? Rodzimy się patologiczni? (Zauważcie, że autorka „Przyjemności na… wyciągniecie ręki” niewiele pisze o tym, skąd się bierze „onanizm nieadaptacyjny”.)Pisałem już o tym, że świadomi swej choroby seksoholicy są w paradoksalnie łatwiejszej sytuacji niż my – oni stoją na twardym gruncie: wiedzą dokładnie, jakie zachowani im szkodzą, a jakie pomagają, jakich sytuacji unikać, a jakie tworzyć, co jest wartościowe, a co nie. My poruszamy się po omacku w szukaniu „złotego środka”, który w dziedzinie seksualnej nie będzie przegięciem ani w jedną stronę, ani w drugą. O ten złoty środek cały czas mi na tym blogu chodzi.Czego się uczę od seksoholików? Choćby tej twardej empirycznie prawdy, że seksualność poddana wartościom nie uzależnia, a puszczona samopas – uzależnia. To daje do myślenia. (Przynajmniej mnie 🙂
      36. ~gościówa 2 grudnia 2008 o 23:34
        
        > Politolog, czyli mam rozumieć, że nie powinniśmy > panować nad popędem, bo to niezdrowe? > Powinniśmy zaspokajać potrzeby seksualne wtedy, > gdy się pojawiają i w sposób, który nam w danej > chwili pasuje?Ojj, pojechałeś demagogią…To ja ci demagogicznie odpowiem: TAK!Chciałeś – masz. I co teraz? ;-P ;-]
      37. Artur Sporniak 2 grudnia 2008 o 23:39
        
        Życzę dużo zdrowia! …i na wszelki wypadek mądrego psychoterapeuty 🙂
      38. Artur Sporniak 2 grudnia 2008 o 23:51
        
        A na poważnie: Sophy w komentarzu do mojego poprzedniego wpisu wspomniała o rozmowie na temat małżeńskiego seksu, która ukazała się w 44. numerze „Wprost” (jest już on-line). Zaglądnąłem i zorientowałem się, że jest to rozmowa z Esther Perel, której bestseller 'Inteligencja erotyczna” stał na mojej półce (nie przeczytany). Przeczytałem i miałem nawet coś na blogu napisać, bo to ciekawa książka, choć niektóre rady jak dla mnie kontrowersyjne. Zastanawiałem się, dlaczego? Może będzie okazja do tej terapeutki-seksuolożki i jej poglądów powrócić… (Natomiast poglądy wyrażone akurat w rozmowie całkiem sensowne – polecam! 🙂
      39. ~gościówa 3 grudnia 2008 o 10:11
        
        Czytałam, bardzo dobra książka. Jak widzisz, ta psychoterapeutka też uznaje za służące zdrowiu (psychicznemu) pewne poczynania, które ty na przykład uważasz za złe. 🙂
      40. ~gościówa 2 grudnia 2008 o 23:49
        
        > problem z seksuologią jest taki, że> jej wyniki nie są zależne tylko od fachowej wiedzy i> naukowych badań. Jej wyniki, niestety, są zależne także od> wizji człowieka i roli, jaką w niej ma pełnić seksualność,> którą to wizję przyjmuje dany seksuolog. Jeżeli seksuolog> przyjmuje, że potrzeby seksualne są dane człowiekowi po> to, by je po prostu zaspokajał, tak jak głód albo potrzeby> socjalne, to oczywiście „zdrowym” zachowaniem będzie> zaspokajanie je w dowolny możliwy w danej chwili sposób.> Oczywiście, gdy sposób zaspokajania prowadzi do> ewidentnych szkód, wtedy seksuolog mówi o patologii.A ty robisz dokładniusieńko to samo, co zarzucasz seksuologom – tylko w drugą stronę. Nie widzisz tego??> Interesujące jest pytanie, skąd te patologie się biorą?Na miłość Boską, ale żeby to wiedzieć, trzeba czytać trochę więcej książek o seksuologii niż ta jedna, twoja najukochańsza…> My poruszamy się> po omacku w szukaniu „złotego środka”, który w dziedzinie> seksualnej nie będzie przegięciem ani w jedną stronę, ani> w drugą. My? Chyba używasz pluralis maiestatis. 😉 To ty czujesz potrzebę szukania „prawidłowej” formy seksualności (i jeszcze czujesz, że robisz to „po omacku”). Ale większość ludzi nie ma z tym problemu. Po prostu robią swoje, a nie w pocie czoła rozważają, czy to co robią jest przegięciem czy nie.> (…) To daje do myślenia. (Przynajmniej mnie :)A właściwie dlaczego tobie daje to do myślenia? Masz z tym jakiś problem we własnym życiu, czy co? Bo jeśli to jest rzutowanie własnych problemów na publicystykę, to to jednak trochę nie halo. Wybacz, że wyjeżdżam ad hominem, ale gdy po raz n-ty powołałeś się na ten seksoholizm, to już nie zdzierżyłam.
      41. Artur Sporniak 3 grudnia 2008 o 00:04
        
        Gościówa, w tym blogu zastanawiam się nad sensem nauczania Magisterium Kościoła na temat seksualności. Nie jest to łatwe… 🙂 Jeżeli Ty ten sens odrzucasz – Twoje prawo! Ja nie odrzucam, zastanawiam się jedynie, co w tym nauczaniu do końca nie gra (dostrzegam, że nie gra np. niepozorne słówko „jakiekolwiek” w cytowanym wyżej przeze mnie fragmencie deklaracji „Persona humana”). Nie roszczę sobie prawa do nieomylności (wielokrotnie to podkreślałem) i nie zmierzam nikomu narzucać ani moich poglądów, ani moich rozważań. Jeżeli odpowiadam na konkretne pytania, piszę uczciwie, co myślę albo co mi się w danej sprawie wydaje najbardziej sensowne. Mam wrażenie, że Politolog mnie przecenia – nie jestem naukowcem 🙂
      42. ~gościówa 3 grudnia 2008 o 10:16
        
        Ale po raz kolejny odpowiadasz unikiem na uwagi czytelników – nie tylko moje – że „po dziennikarsku” (w tym przypadku czytaj: po dyletancku) tworzysz wielką teorię na podstawie jednej przeczytanej książki. Dlatego dobrze, że kupiłeś w Empiku tę „Inteligencję erotyczną” – dokładnie z tej półki, której odwiedzenie ci radziłam. Między innymi tę książkę miałam na myśli, proponując ci konfrontację twoich poglądów z innymi.
      43. ~gościówa 3 grudnia 2008 o 10:20
        
        Tylko zastanawiam się, co na tę książkę odpowiesz. Bo dotychczas odczytuję w twoich wypowiedziach taką postawę:- Gdy specjalista nie zgadza się z twoim światopoglądem, to mówisz: „ma prawo, ale to tylko pogląd i jest on kontrowersyjny”.- Gdy specjalista zgadza się z twoim światopoglądem, to mówisz: „stoimy na gruncie twardych faktów!”.Dla mnie właśnie to jest intelektualną nieuczciwością.
      44. Artur Sporniak 3 grudnia 2008 o 11:30
        
        Spodziewam się, że gdybym napisał, że onanizm jest fantastyczny, w sposób niezwykły wzbogaca nasze przeżycia i naszą osobowość, ba, ma bezcenne zalety, których nie ma seks partnerski (np. jest pod ręką), piszą o tym w różnych świetnych książkach, to automatycznie dla Gościówy byłbym intelektualnie uczciwy i nie tworzyłbym wielkiej teorii „po dziennikarsku/dyletancku”, tylko rzetelnie, naukowo w oparciu o fakty (patrz: mądre książki)… 🙂
      45. ~anias 3 grudnia 2008 o 12:46
        
        To chyba dobrze, że w wypowiedziach każdego z nas przebija jego własny światopogląd. W końcu nie żyjemy w próżni, każdy jeszcze ma na dodatek swój bagaż doświadczeń…Czytając waszą dyskusję o seksie i masturbacji myślę sobie, że ważne jest, w jakiej przestrzeni ten seks każdy z nas postrzega.Można zrównać go z potrzebą fizjologiczną, która wymaga zaspokojenia (chyba blisko tego światopoglądu jest seksuologia jako nauka, prawda?)można próbować tę sferę przenieść w świat idei i tłumic jej przejawy, radzić sobie przez sublimację (celibat)można probować złotego środka jakoś próbują pogodzić sferę biologiczną, psychiczną, duchową (to chyba najtrudniejsze)ale gdzieś zawsze będzie się pojawiało pytanie: jaki jest głęboki sens czynności seksualnych w moim życiu?Od tego chyba zależy to, jak i w jakim kontekście mówimy o seksie w tej dyskusji.
      46. ~anias 3 grudnia 2008 o 12:56
        
        PS. Dziękuje wszystkim za ciepłe słowa i życzenia.Osobiście mój stan odbieram (mówiąc pół żartem pół serio) jako prztyczek w nos za swoje wymądrzanie sie na blogu :DJak widać PB ma poczucie humoru.A więc racja jest również po stronie drążących, wątpiących i niezdecydowanych.A tak zupełnie szczerze coraz bardziej mi się wydaje że tzw. „grzechy natury seksualnej” nie są największymi w Kościele i być może poświęca się im zbyt dużo uwagi…pozdrawiam wastopniejąca fundamentalistka 🙂
      47. ~m.ż. 3 grudnia 2008 o 13:34
        
        > coraz bardziej mi się wydaje że> tzw. „grzechy natury seksualnej” nie są największymi w> Kościele i być może poświęca się im zbyt dużo uwagi…Od czasu do czasu, kiedy zaczynam, pewnie zbytnio, skupiać się na „prawnej” stronie życia, trafiam na teksty takie, jak z ostatniego TP:http://tinyurl.com/6a9n6hTaka szybka zmiana perspektywy.
      48. ~anias 3 grudnia 2008 o 15:53
        
        Powiem szczerze że i mnie to czytanie z wizją sądu ostatecznego dręczy do dziś.Konkret w rozumieniu ewangelicznym..Niech to chyba zostałabym zaliczona do koźląt..a Ojciec Kwiecień zawsze zaskakiwał swoimi kazaniami swego czasu na dwudziestkach w Krakowie.Kiedyś powtarzano takie jego krótkie kazanie:Przychodzi mężczyzna do konfesjonału i wyznaje: „jestem wierzący, ale niepraktykujący”.Kapłan: Rozumiem Cię. Ja jestem nudystą, ale nie praktykuję.Zaskoczony penitent: Ale jak to?… Przecież to jest bez sensu…Kapłan: No właśnie!Ciekawe jak sie ma ta kwestia do cytowanego tekstu Ojca Tomasza? 🙂
      49. ~dorota 4 grudnia 2008 o 09:16
        
        Życzę Ci dużo zdrowia, siły do przyjęcia tego wszystkiego i radości! Myślę, że to ostatnie Twoje stwierdzenie mogłóby być podsumowaniem tego blogu. To,że sfera seksualna sprawia nam wiele trudności ma chyba swoje źródło w braku prawdziwej relacji miłośći między człowiekiem a PB.Pozdrawiam i jeszcze życzę Ci wszystkiego dobrego!
      50. ~MagCzu 5 grudnia 2008 o 10:35
        
        > Osobiście mój stan odbieram (mówiąc pół żartem pół serio)> jako prztyczek w nos za swoje wymądrzanie sie na blogu :D> Jak widać PB ma poczucie humoru.Na innym forum był pewien dyskutant, raczej z przeciwnej strony sporu, i z niego też PB zażartował bliźniakami poczętymi „w ogniu dyskusji”. Ma teraz piątkę :)Dołączam się do życzeń. Czwarta ciąża jest piękna, wiem co mówię 🙂
      51. ~gościówa 3 grudnia 2008 o 16:25
        
        > Spodziewam się, że gdybym napisał, że onanizm jest> fantastyczny, w sposób niezwykły wzbogaca nasze przeżycia> i naszą osobowość, ba, ma bezcenne zalety, których nie ma> seks partnerski (np. jest pod ręką), piszą o tym w różnych> świetnych książkach, to automatycznie dla Gościówy byłbym> intelektualnie uczciwy i nie tworzyłbym wielkiej teorii> „po dziennikarsku/dyletancku”, tylko rzetelnie, naukowo w> oparciu o fakty (patrz: mądre książki)… :)Emocje cię ponoszą, Arturze.Nie doceniasz mojej uczciwości intelektualnej.Gdybyś chwalił zdrowotne zalety onanizmu po przeczytaniu jednej jedynej książki, której autorytetem podpierałbyś się przy każdej okazji, to byłbyś tak samo nieuczciwy.
      52. ~Politolog 3 grudnia 2008 o 19:28
        
        Panie Redaktorze celem moich wpisow na tym blogu jest proba poszukiwania prawdy na temat wiary i ludzkiej seksualnosci , konfrontacji wiedzy naukowej w miare mozliwosci zobiektywiowanej z Religią, Doswiadczenie wszystkich uczestnikow blogu sa waznym i istotnym wkładem w Nasze Wspole poszukiwanie Prawdy -wszystkich Osob uczestniczacych w tej dyskusji.Jak Pan zauważył kwestia seksualnosci ludzkiej w obrebie dyskursu intelektualnego wiara Rzymskokatolicka( a dokładniej doktryna i w niej zawarta etyka seksualna ) versus wspołczesna wiedza naukowa( nauki medyczne- seksuologiczna, nauk przyrodniczych- neurobiologiczna,nauk społecznych-psychologia socjologia ,antropologia porownawcza itp oraz doswiadczenie subiektywne wiernych )napotykają na konflikt ..duzy konflikt ktory sie toczy nie od dzis i nie od wczoraj .Jak w jednym w swoich wywiadow ks.prof.Heller pisał o probach skutecznego pogodzenia nauk przyrodniczych (astrofizyki , kosmologii i innych nauk przyrodniczych ) z Religią, tak MY powinnismy starac sie choc połozyc elementarna cegiełkę aby rozpoczoł sie podobny proces w mysli teologicznej i naukowej majacy na celu probe koncjliacji wspołczesnej wiedzy seksuologicznej z Katolicką Etyka Seksualną ktora bedzie blizej prawdy obiektywnej opisujacej rzeczywistosc w tej materii dla dobra wiernych .Zapewne zarzuci Pan mi ze zadanie wręcz ocieralace sie o fantasmagorie ze wzgledy na ogromny konflikt aksjologiczny nieprzekraczalny ( ze seksuolodzy swoje a teolodzy moralni swoje, II odrebne swiaty wartosci bez szans na budowe mostu nad ta przepascią)Zauważył Pan tez ze w Polsce tego typu tematyki nie podejmuja zarowno naukowcy jak i teolodzy.( na prozni szukac ksiazek typu „The Sexual Person: Toward a Renewed Catholic Anthropology”Todd A. Salzman, Michael G. Lawler: autorstwa dwoch profesorow teologii katolockiej ktorzy zestawiaja wiedze naukowa z mysla teologiczna formułując wnioski oraz skłądaja propozycje nowego podejscia do ludzkej seksualnosci w swietle wiary i nauki).Może sie Pan zżymac na mnie ze nie Jest Pan naukowcem odnoscnie seksulogii ale skoro sie Pan juz podjoł tak ambitnego dziełą pisania na temat tak kontrowersyjny i zarazem bardzo trudny, mało poruszany a jesli juz to w duchu konserwatywnym przez pisma katolickie w Polsce.To moze warto zainicjowac działania majace na celu zmiane tej sytuacji powazniej niz tylko poprzez dyskusje na samym blogu.Mam taka propozycje , powstało w Krakowie Centrum Copernika Badan Interdiscyplinarnych ( incjatywa ksiedza profesora Michała Hellera jednoczesnie fundatora centrum).http://copernicuscenter.net/obecnie działą w niej XII grup badawczych zajmujacych sie min. * badania oraz kształcenie w dziedzinie nauki, filozofii i teologii; * badanie relacji między nauką, filozofią i teologią; * badanie oddziaływania nauki, filozofii i teologii na kulturę; * filozofia przyrody, kosmologii… * historia nauki… * sformalizowanie działań Ośrodka Badań Interdyscyplinarnych; * unikanie działań propagandowych i ideologii.moze Pan redaktor w imieniu czytelnikow TP zwroci sie do włądz Centrum z oddolna incjatywa powołania XIII zespołu badawczego ds.ludzkiej seksualnosci złozonego z teologow moralistow ,etykow,filozofow przedstawiceili nauk przyrodniczych medycznych i społecznych w celu wypracowania wspolnego stanowiska miedzy strefa wiary a nauka w dziedzinie ludzkiej seksualnosci.Mam nadzieje ze potraktuje Pan poważnie moja propozycje. Zwracam sie rowniez do wszystkioch czytelnikow i uczestnikow forum o wyrazenie swojego zdania i wniesienie swoich uwag odnosnie powyższej incjatywy.Pozdrawiam.
      53. ~gościówa 3 grudnia 2008 o 20:01
        
        > moze Pan redaktor w imieniu czytelnikow TP zwroci sie do> włądz Centrum z oddolna incjatywa powołania XIII zespołu> badawczego ds.ludzkiej seksualnosci złozonego z teologow> moralistow ,etykow,filozofow przedstawiceili nauk> przyrodniczych medycznych i społecznych w celu> wypracowania wspolnego stanowiska miedzy strefa wiary a> nauka w dziedzinie ludzkiej seksualnosci.Fajny pomysł. Według mnie w kwestii Kościół a nauki przyrodnicze to już nie ma czego omawiać, wszystko jasne. Natomiast w kwestii Kościół a psychologia, Kościół a seksuologia – czekamy dopiero na odpowiednik sprawy Galileusza… Ten trzynasty zespół byłby z całego Centrum najbardziej pożyteczny. Ale sądzę, że nie powstanie przez najbliższe 20 lat. :]
      54. ~gościówa 25 listopada 2008 o 10:03
        
        > Coś w tym stylu. Trening masturbacyjny?> Sorry, nie uczyli mnie o tym:))To źle. Myślałam, że ginekologów uczą podstaw seksuologii. Fatalnie, jeśli ja, laik, mam większą wiedzę seksuologiczną niż ty, ginekolog.
    4. ~cse 25 listopada 2008 o 09:36
      
      Nie dotyczy chodnika.Czy to nie działa czasem tak, jak ten znak drogowy?Zacząłem się zastanawiać, jak to jest, że o. Salij i Karol Wojtyła w przytaczanych tu wypowiedziach stają niejako w opozycji do oficjalnej nauki KK w kwestii masturbacji. KKK określa masturbację mianem „poważnego nieuporządkowania wewnętrznego”, więc w kontekście owego tomistycznego przedmiotu czynu uznaje ją za czyn obiektywnie zły. Jak oni mogą, nie zmieniając tej oficjalnej wykładni, przedstawiać inne stanowisko?Przypomniało mi się, że KKK w niektórych miejscach wspomina (nawet chyba przy masturbacji też), że w niektórych przypadkach wina penitenta może być zmniejszona do minimum. Co prawda, uzasadnieniem tego zmniejszenia jest brak wolnej woli przy popełnianiu czynu, ale jednak. O. Salij w tej przytaczanej wypowiedzi miał odwoływać się zaś do argumentu medycznego (którego wartość podważyła już Kore). Ciekawe, że tu argument „medyczny” był dopuszczalny, nadal zaś nie jest dopuszczalny na przykład w dyskusji o stosowaniu prezerwatyw w Afryce w celu zapobiegania HIV.No i tak sobie siedziałem i zastanawiałem się nad tą sprzecznością i przypomniało mi się też to, co na tym forum się już pojawiło kilka razy, że KK traktuje wiernych trochę jak ciemną masę, która „nie wie” i której trzeba wszystko w najmniejszych szczegółach regulować, żeby umiała żyć.I do głowy przyszło mi skojarzenie ze znakiem drogowym „Nie dotyczy chodnika”. Tę tabliczkę widać często pod znakiem zakazu zatrzymywania się i postoju. Jeżeli ktoś będzie przestrzegał bezwzględnie zakazu zatrzymywania się i postoju, nawet bez brania pod uwagę „Nie dotyczy chodnika”, to nie popełni wykroczenia drogowego, będzie mu tylko trudniej znaleźć miejsce do parkowania. Ci, którzy tę tabliczkę wezmą pod uwagę będą mogli parkować na chodniku zgodnie z przepisami. Ci pierwsi, którzy pojechali dalej, bo tej tabliczki nie widzieli (albo nie umieją czytać) będą się mogli zastanawiać: „Jak to, jest znak zakazu a tamci tutaj parkują? Mandat im i wieczne potępienie!”I może, jeżeli tak jest, że KK traktuje wiernych jak ciemną masę, to zakłada, że oni „nie umieją czytać” i koncentruje się na głównej treści „Przestrzegaj znaków drogowych. Jak jest zakaz zatrzymywania się, to się nie zatrzymuj”, bo w gruncie rzeczy „tak jest bezpieczniej”. I tylko dla tych, którzy szukają dalej i widzą tę tabliczkę, miejsce parkingowe jest jak bonus?W kontekście tej dyskusji znakiem zakazu byłaby katolicka etyka seksualna, tabliczką „Nie dotyczy chodnika” wszystkie te „wyjątki” a ludzie szukający innego miejsca do parkowania byliby „NPRowymi purystami”.I jeżeli to porównanie jest uzasadnione, to smutne jest tylko to, że na kursach prawa jazdy (katechezie) mówi się tylko o bezwzględnym przestrzeganiu znaków drogowych a nie mówi o tych tabliczkach. W tym aspekcie zaczynam rozumieć porady o kontakcie ze spowiednikiem. Zawsze się na to burzyłem, bo uważam, że spowiednik nie jest w stanie rozpoznać całości mojego kontekstu związanego ze współżyciem. W tym porównaniu kontakt ze spowiednikiem byłby spytaniem policjanta, czy mi wolno tu zaparkować. Zależnie od policjanta mogę dostać różną odpowiedź i wracamy do punktu wyjścia, że prawo nie jest równe dla wszystkich… :-(Co o tym sądzicie?pozdrawiamcse
      1. ~m.ż. 25 listopada 2008 o 10:41
        
        > Nie dotyczy chodnika.> Czy to nie działa czasem tak, jak ten znak drogowy?Wydaje mi się, że nie do końca. W przepisach kodeksu drogowego masz jasno powiedziane, że takie tabliczki są i jak się je rozumie. W KKK tak nie ma. Robiąc prawko nie musisz specjalnych fachowców szukać, żeby się dowiedzieć, że tak parkować można. Każdy policjant również działa w oparciu o przepisy drogowe, a nie swoje zdanie/doświadczenie. Ksiądz – wręcz przeciwnie. Dużą rolę odgrywają, IMHO, jego zdolności empatyczne oraz właśnie doświadczenie jako spowiednika, oraz jako człowieka. W przypadku „kościelnych przepisów dot. życia seksualnego”, żeby do takich wypowiedzi się dogrzebać, musisz poświęcić sporo uwagi i chęci. W dodatku nie ma tak, że są one potwierdzone przez Magisterium, jako „organ ustawodawczy ;)”, jak w przypadku kodeksu drogowego, ale raczej przez pewne autorytety.Z drugiej strony Kościół uczy, iż należy się rozwijać, szukać, czytać, inwestować w siebie i swoją wiarę, również pod kątem wiedzy, a nie zaspać i zostać na katechezie rodzinnej czy szkolnej. To jest, IMO, jedno z naszych życiowych zadań, jako katolików. Tym bardziej, jeśli trafimy na temat, który nas bezpośrednio dotyczy, lub szczególnie porusza.
      2. ~gościówa 25 listopada 2008 o 11:22
        
        Uważam, że rozwijacie swoją refleksję jednak w trochę „patologicznym” kierunku. Odnoszę wrażenie, że dla was w porządku byłoby, gdyby prawdy wiary rzeczywiście funkcjonowały jak kodeks drogowy: Niech księża, papieże, zdefiniują wszystko jednoznacznie jak w dobrym kodeksie, a będziemy wiedzieli jak postępować. Jest to, owszem, łatwa droga, ale nie o to w religii chodzi. Osobiście nie chcę mieć nic wspólnego z taką religią.
      3. ~cse 25 listopada 2008 o 11:44
        
        Nie, nie. Mi nie chodzi o to, żeby wiara tak funkcjonowała, ale odnoszę wrażenie, że hierarchia tak by chciała, przynajmniej tak się niektórzy/większość z nich zachowuje.Chodzi mi o to, że nauczanie KK jest bardzo kategoryczne, również w kwestiach, w których, jak sama zauważyłaś, KK nie ma specjalnie mandatu ani wiedzy do zabierania głosu. Jednocześnie, przynajmniej w Polsce, na katechezach i z ambony daje się do zrozumienia, że owszem, mamy sumienie, ale w przypadku niejasności rację ma KK. Stąd rola sumienia jest redukowana i wracamy do nauczania w stylu kodeksu drogowego.Podany przeze mnie przykład nie był obrazem tego, jak bym chciał, żeby to działało, tylko obrazem tego, jak sobie wyobrażam logikę KK i jego funkcjonariuszy w tych dwóch przypadkach sprzeczności ich wypowiedzi z nauczaniem Magisterium przytoczonych tutaj.Ale zgadzam się, że takie kodeksowe podejście do wiary jest niedobre. Co mówiąc biję się w pierś.pozdrawiamcse
      4. ~m.ż. 26 listopada 2008 o 09:32
        
        > Niech księża, papieże,> zdefiniują wszystko jednoznacznie jak w dobrym kodeksie, a> będziemy wiedzieli jak postępować. Wręcz przeciwnie! Napisałam przecież, że trzeba się rozwijać i pracować nad swoją duchowością, a nie liczyć na to, że KKK będzie właśnie jak kodeks drogowy. Dlatego z analogią cse się nie zgodziłam.
      5. ~Farad 27 listopada 2008 o 23:59
        
        > W tym porównaniu kontakt ze spowiednikiem byłby spytaniem policjanta, czy mi wolno tu zaparkować.> Zależnie od policjanta mogę dostać różną odpowiedź i wracamy do punktu wyjścia, że prawo nie jest> równe dla wszystkich… 🙁 Policjant / spowiednik nie może wydawać wykładni prawa, ale może je zinterpretować w konkretnej sytuacji. Stąd odesłanie do spowiednika, bo ten w konfesjonale nie naucza publicznie. Nauczanie publiczne zaś ani drgnie. Pozwól, że przypomnę:http://tnij.org/cfkj
      6. ~cse 28 listopada 2008 o 09:17
        
        Masz rację. Problem, który sygnalizuję jest taki, że spowiednik udziela lub nie udziela rozgrzeszenia. Wpływa więc bezpośrednio na moje życie sakramentalne. Jednocześnie, jak sądzę, nie ma możliwości poznania mojej sytuacji na tyle, aby jego osąd był obiektywny. Jeżeliby więc interpretacja prawa przez spowiedników miała być różna, stałoby to, jak sądzę, w sprzeczności z przedstawianą tu przez Autora bloga, tomistyczną koncepcją przedmiotu czynu i jego obiektywnym złem lub dobrem.Chcę jednocześnie zaznaczyć, że mnie to tomistyczne podejście nie pasuje i osobiście uważam, że moralna ocena czynu musi być uzależniona od kontekstu, więc z tego punktu widzenia interpretacja prawa przez spowiednika nie byłaby dla mnie takim problemem. Problemem jest dla mnie brak konsekwencji w działaniu KK na poziomie doktryny i poszczególnych funkcjonariuszy/członków na poziomie wykonawczym.pozdrawiamcse
      7. ~Farad 1 grudnia 2008 o 01:00
        
        > Problemem jest dla mnie brak konsekwencji w działaniu KK na poziomie doktryny i poszczególnych funkcjonariuszy/członków na poziomie wykonawczym. Według mnie mieszają się tu bowiem dwa nurty. Nurt ludzki – kiedy ważne są intencje, sumienie, miłosierdzie itd. i nurt doktrynalny wywodzący się z teologii traktowanej w sposób naukowy.
  2. ~m.ż. 22 listopada 2008 o 13:00
    
    > m.z. – może to jakiś żart ?> Nie z mojej strony :)Pominęłam całą resztę, odnośnie tego fragmentu (książki w całości nie czytałam), bo uderzyło mnie właśnie to – niby obiektywnie (cel, przedmiot czynu itd) złe, ale wtedy i wtedy – OK. Taki zwyczajny relatywizm 😉
  3. ~niezapominajka 22 listopada 2008 o 13:22
    
    Kore, sprawiasz wrażenie, że dopiero od niedawna zaczynasz poznawać zasady moralności w seksie małżeńskim. Dopiero teraz stwierdzasz, że jesteś zniesmaczona?Ja jestem zniesmaczona już od wielu lat, bo już od dawna za wiele wiem…Ale fajnie, że zbieracie te wszystkie „kwiatki”…Wogóle roztrząsanie tych spraw przez księży również zniesmacza. Dziwne, że oni tego nie czują. Roztrząsają, pouczają, zawstydzają. A powinni się zawstydzić sami. Skąd oni to wszystko wiedzą? Czy mają jakieś wykłady uświadamiające w seminarium??? Z oglądaniem filmów instruktażowych : co wolno a czego nie?Co do prawa żon do zaspokojenia seksuanego w trakcie aktu, mam pytanie do pań. Czy sperma w pochwie w sytuacji tylko teoretycznego otwarcia na życie i wielkiej niepewności npr-u daje szansę na jakiekolwiek zaspokojenie???Ile można przeżyć tzw. schiz ciążowych i nie wystraszyć się ostatecznie?A co z tymi, które ryzykują życiem, albo kalectwem, albo mają już tak trudną sytuację, że z życia robi się męczeństwo…Dlaczego papież JPII zajmuje się tylko fizycznymi konsekwencjami chwilowego niezaspokojenia kobiet w trakcie stosunku, a życie w stresie przez całe lata wcale go nie wzrusza?Może to rzeczywiście jest tak: będzie dziecko, możesz być zaspokojona. Nie chcesz dziecka, nie będziesz zaspokojona. Tylko dlaczego dotyczy to tylko kobiet?Ale czy ta nagroda jest warta ryzykowania poczęcia kolejnego dziecka???Myślę, że po przekroczeniu pewnych granic- dla każdej kobiety i dla każdego małżeństwa innych- ta nagroda nie jest aż taka kusząca. Stąd albo oziębłość kobiet, depresje i nerwice albo przekraczanie zakazów.Prawdziwy problem jest w tym, że nie rozumiem, dlaczego papieże widzą w tym grzech ciężki. Jeszcze lekki- to bym zrozumiała…
    1. ~Kore 23 listopada 2008 o 13:11
      
      Dobrze to ujęłaś Niezapominajko- pewne zasady moralności są dla mnie czymś zupełnie nowym. Spróbowałam wyjaśnić mój punkt widzenia nieco powyżej. Jeśli starczy Tobie cierpliwości, żeby doczytać dkońca, może mnie zrozumiesz.
koniec.swiata@onet.eu 22 listopada 2008 o 17:46

http://www.prawdziwa-przepowiednia.blog.onet.plwww.prawdziwa-przepowiednia.blog.onet.plZapraszam!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Zapraszam!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!A właśnie fajny blog.Lubię takie blogi.
~anias 29 listopada 2008 o 21:57

Nie wiem, czy humane vitae to rewolucja, ale w moim życiu ona wydarza się naprawdę.Po raz czwarty jestem w ciąży. Gdybym napisała, że targają mną same pozytywne uczucia to pewnie bym skłamała…Wiele obaw, lęków, ale mam nadzieję że PB to wszystko poukłada. W każdym razie proszę was o modlitwę.I pozdrawiam
1. ~cse 30 listopada 2008 o 13:00
  
  Gratulacje!pozdrawiamcse
2. ~m.ż. 30 listopada 2008 o 17:51
  
  Czeka Was piękny Adwent 🙂 Pozdrowienia z życzeniami zdrowia, sił i jeszcze więcej miłości!
3. ~gościówa 30 listopada 2008 o 22:41
  
  Gratuluję.
~gościówa 1 grudnia 2008 o 20:38

Znalazłam coś wesołego na blogu Szymona Hołowni:http://tnij.org/cf9yTam jest mowa o księdzu, który coś pisał o małżeństwie w piśmie „W drodze” i jeśli dobrze pamiętam był już tutaj u nas na tapecie.
1. Artur Sporniak 1 grudnia 2008 o 23:48
  
  > Tam jest mowa o księdzu, który coś pisał o małżeństwie w> piśmie „W drodze” i jeśli dobrze pamiętam był już tutaj u> nas na tapecie.Pamiętam Krzysia Broszkowskiego z dominikańskiego studentatu – już wtedy był bardzo pobożny. Ale paradoks polemiki w czerwcowym numerze „W drodze” Krzysia i o. Knotza polega na tym, że obaj powołują się na nauczanie… Jana Pawła II i obaj w sposób uprawniony. Jak to możliwe? Papież autentycznie chciał dowartościować wartość małżeństwa i seksualności i walczył o to, ale zarazem bardzo skrupulatnie chciał zachować tradycyjne nauczanie o pożądaniu jako skutku grzechu pierworodnego. I tu jest moim zdaniem pies pogrzebany…Notabene, prywatna strona Krzysia zawiera największy zbiór tekstów JP2 on-line na temat małżeństwa.Anias, ja także Ci serdecznie gratuluję. Sam miewam od czasu do czasu ciche tęsknoty za tym dreszczem niepewności: co to będzie, jak już się urodzi? 🙂
2. ~niezapominajka 3 grudnia 2008 o 15:19
  
  Gdy jestem w kościele, też pewnie trochę śmierdzę…Tylko nie wiem, czy bardziej z powodów o których tu mowa, czy np. z powodu lenistwa… Dlaczego ks. K.B. największy smród wyczuwa u tych, co żyją bez ślubu?Za to postawa kaznodziei śmierdzi pychą i odpycha. Pycha odpycha.Dlaczego ludzie, którzy starają się byc pobożni, tak bardzo odpychają.Nie wiem, czy widzieliście pojedynek p. W. Nowickiej z T. Terlikowskim i Sz. Hołownią na temat in vitro. Nikt nie wypadł dobrze.P. Terlikowski koniecznie chciał zakrzyczeć p. Hołownię, udało mu się. A jak p. Hołownia mógł wreszcie coś powiedzieć, powiedział dokładnie to co p. Terlikowski, czyli że in vitro jest NIEGODZIWE. Przysłuchiwała się temu para z dwójką dzieci z in vitro. Tłumaczyli się, że wykorzystali wszystkie zarodki… Mnie było ich żal. Cała Polska usłyszała, że są niegodziwi.Jedni śmierdzą, inni są niegodziwi…Tych, którzy mieszkają ze sobą bez ślubu jest coraz więcej. Kościół chciałby ich zmusić do ślubu albo wykurzyć z Kościoła.Albo zmuszać rodziców, żeby zmuszali swoje dzieci do zawierania małżeństw w Kościele.Trzeba młodym mówić, że śmierdzą… To dziwne, że Kościół (generalnie) uważa, że jak się ludziom powie, że śmierdzą, to ich to otrzeźwi i się zaraz poprawią. Większość raczej wyjdzie. Nie wiem, co Ty w tym widzisz wesołego, Gościówo!Hej, hej, Anias, mam nadzieję, że to nie tylko dlatego, że chcesz tu coś udowodnić…Tak jak sama kiedyś napisałaś: jeśli w to naprawdę wierzę, nie ma sensu marudzenie i stękanie… Śmiało do przodu! Życzę Ci zdrowia i wszelkich talentów do życia rodzinnego. Pomodlę się.Pozdrawiam wszystkich!
  1. ~gościówa 3 grudnia 2008 o 16:28
    
    > Nie wiem, co Ty w tym widzisz wesołego, Gościówo! Bo to jest wisielczy humor. 😉
~Alba 4 grudnia 2008 o 18:50

Ostatnio na własnym blogu „walczyłam” z pewną (wyraźnie aseksualną, a może po prostu bardzo młodą?) osóbką, która wmawiała mi, że JEDYNYM celem, dla którego ten „brzydki seks” istnieje na tym świecie, jest rozmnażanie, a MIŁOŚCI to już musimy poszukiwać w innych, bardziej „duchowych” rejonach. 🙂 Oczywiście się z tym nie zgadzam – podobnie, jak nie wierzę, by w aktach „niepłodnych” brakowało „Bożej łaski” – ponieważ niektóre są niepłodne z samej swej natury. Z drugiej strony jednak…jakże oddzielić od siebie te dwie rzeczywistości? Nigdy przecież nie czułam tak głębokiego zjednoczenia ze swoim mężem, jak wówczas, gdy powoływaliśmy do życia naszego synka. Czy zatem – trywializując nieco – można sobie powiedzieć: „Zośka, dziś się skupiamy na dzidziusiu, naszą więzią zajmiemy się za parę dni?” Czym w istocie takie współżycie różniłoby się od produkowania dziecka?Czy nie jest z tym raczej tak, jak z jedzeniem czekolady? Czy da się – ostatecznie – oddzielić słodki smak od tuczących właściwości tego specjału? Czy obie te rzeczy (słodycz i kalorie) nie przynależą jakoś do samej definicji, tak samo jak to, że – mówiąc brutalnie – zwyczajną konsekwencją seksu są dzieci? Pomijam tu tymczasowo sytuacje wyjątkowe, którymi Pan Redaktor chętnie się zajmuje – chociaż też uważam, że Pan Bóg nie chce, byśmy mieli dzieci zawsze i za wszelką cenę. Sama jestem niedługo po cesarskim cięciu i – chociaż kocham dzieci i bez większych problemów stosuję NPR – perspektywa „nowego życia” W TYM MOMENCIE ze względów zdrowotnych raczej mnie przeraża niż cieszy.www.cienistadolina.blog.onet.pl
~s 10 grudnia 2008 o 16:08

a widzieliście to: http://wyborcza.pl/1,75478,6040785,Kosciol_sprzedal_dzialke_z_ludzmi.html – trochę wprawdzie nie na temat ale zastanawiam się, czy oni (w sensie: kler) mają mandat moralny, żeby kogokolwiek nauczać, czegokolwiek wymagać.
~s 12 grudnia 2008 o 14:43

No dobra, po powyższej publikacji „rura zmiękła”. Szkoda tylko, że trzeba najpierw podłość na całą Polskę roztrąbić, żeby (sumienie?) ruszyło. http://wiadomosci.onet.pl/2681,1879614,bazylika_mariacka_wynajmie_mieszkanie_emerytce,wydarzenie_lokalne.html
~niepokorny 12 grudnia 2008 o 15:25

Czy według Watykanu seks przedmałżeński powoduje niepłodność?To temat trochę luźno związany z tematem tego forum, ale pokazuje na jakieś absurdalne podejście Watykanu do seksu. W wydanej właśnie instrukcji „Dignitas personae”, traktującej o in vitro, polskie tłumaczenie:http://www.diecezja.sosnowiec.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2188&Itemid=82czytamy:”Znaczącej części przypadków niepłodności (…) można by uniknąć gdyby wierniej przeżywano cnotę czystości (…)”Znaczy: seks przedmałżeński powoduje niepłodność. Albo ja nie rozumiem tego co tam jest napisane.
1. ~cse 13 grudnia 2008 o 15:51
  
  No to jest dobre… Przypuszczam, że redaktorom dokumentu nie chodziło jedynie o czystość przedmałżeńską, ale jednak trudno mi dostrzec związek nieczystości z bezpłodnością… Dla mnie wygląda to trochę tak, jak masturbacja powodująca ślepotę… Całe to zdanie, które tu jest przytoczone we fragmentach ma, w moim odczuciu, styl przystający raczej apologetom NPR na jakichś forach internetowych niż dokumentowi Kościoła :-(I tak się zastanawiam teoretycznie: a co, jeżeli punkt 11 HV jest tej samej jakości, co to zdanie z tej instrukcji?pozdrawiamcse
2. ~Bystra 13 grudnia 2008 o 18:25
  
  > Czy według Watykanu seks przedmałżeński powoduje> niepłodność?> http://www.diecezja.sosnowiec.pl/index.php?option=com_conte> nt&task=view&id=2188&Itemid=82> czytamy:> „Znaczącej części przypadków niepłodności (…) można by> uniknąć gdyby wierniej przeżywano cnotę czystości (…)”> Znaczy: seks przedmałżeński powoduje niepłodność. Albo ja> nie rozumiem tego co tam jest napisane.Niepokorny, cse!To bardzo proste. Seks przedmałżeński jest w większości przypadków ściśle związany ze… stosowaniem antykoncepcji, a czasami nawet aborcją. Antykoncepcja hormonalna może upośledzać płodność (ale nie na 100% u 100% stosujących!), a byle jak przeprowadzone aborcje podobnie.
  1. ~gościówa 13 grudnia 2008 o 21:11
    
    > Niepokorny, cse!> To bardzo proste. Seks przedmałżeński jest w większości> przypadków ściśle związany ze… stosowaniem> antykoncepcji…Nie to co seks małżeński, hłe hłe hłe… ;-)))
    1. ~Bystra 14 grudnia 2008 o 17:50
      
      > > Niepokorny, cse!> > To bardzo proste. Seks przedmałżeński jest w większości> > przypadków ściśle związany ze… stosowaniem> > antykoncepcji> …Nie to co seks małżeński, hłe hłe hłe… ;-)))> KK niestety mylnie zakłada, że każdy katolicki małżonek ma słynną „otwartość na życie”, czyli ani antykoncepcja, ani tym bardziej aborcja mu nie w głowie.Wystarczyłoby przeprowadzić w reprezentatywnej próbie parafii odpowiednie ankiety, żeby wyszło na jaw, że zdecydowana większość stosuje z przekonaniem antykoncepcję. Może to by hierarchom oczy otwarło?
~gościówa 14 grudnia 2008 o 06:24

Nie wiem czy zauważyliście, ale już nawet bardzo świeccy publicyści dowiedzieli się o zasadzie „sperma w pochwie”:http://tnij.org/cip2;-)))
1. Artur Sporniak 14 grudnia 2008 o 20:48
  
  > Nie wiem czy zauważyliście, ale już nawet bardzo świeccy> publicyści dowiedzieli się o zasadzie „sperma w pochwie”:> http://tnij.org/cip2> ;-)))To dziwny tekst – bardzo emocjonalny, co nie sprzyja jego merytoryczności…A nad przypadkiem „palca z kroplą nasienia” już się zastanawiałem. Od strony formalno-etycznej pettingowi mokrą ręką nie da się nic zarzucić, gdyż „zachowuje wewnętrzne przeznaczenie do przekazywania życia”. Z tego by można wysunąć argument za „godziwością” pettingu. 🙂
  1. ~gościówa 14 grudnia 2008 o 21:45
    
    Wtedy godziwa byłaby wg Kościoła również sztuczna inseminacja.A więc Kościół ma zasadę: nie tylko sperma w pochwie, ale: sperma + penis w pochwie. :-))))))))
    1. ~niezapominajka 15 grudnia 2008 o 12:29
      
      Z każdej rzeczy godziwej można zrobić niegodziwą. Droga przekształcania rzeczy godziwych w niegodziwe może być dość długa.Moje ostatnie dziecko nie ma szczęścia do katechetów, właściwie od zawsze. Teraz na dodatek ocena z religii liczy się do średniej. Ksiądz ocenia niesprawiedliwie, wręcz przypadkowo. Tych 2 lekcji w tygodniu mogłoby nie być, bo tak naprawdę nic się na nich nie dzieje. Tak sobie myślę, że gdyby oceniać godziwość poszczególnych lekcji religii, marnotrawstwo czasu i utratę autorytetu księży i katechetów, byłoby bardzo niewesoło. Może w skali kraju jest lepiej?Jak sobie tak porównam (chociaż to też pewnie niegodziwe, bo nie powinno się takich rzeczy porównywać), to znacznie mniej zła może wyniknąć z naszej małżeńskiej niegodziwości gdy nie ma spermy ( wraz z penisem) w pochwie, niż z niegodziwości księdza katechety, który nie powinien uczyć młodzieży. Chociaż może nie tak: z naszej „niegodziwości” wynika jednak dobro w postaci podtrzymywania więzi małżeńskiej… Nasze zachowanie jest w połowie godziwe.Z pełną pokorą należy to stwierdzić. I teraz wszystko zależy od tego, czy jest się pesymistą czy optymistą. Jeśli optymistą – to: „ta szklanka jest w połowie pełna”!a jeśli pesymistą – to „ta szklanka jest w połowie pusta”…Najlepiej być optymistą i dziękować Bogu za małe radości w życiu.Trudniej być realistą i ciągle bić się z myślami…Najgorzej być pesymistą. Tego nikomu nie życzę. Zresztą wydaje mi się, że Pan Bóg „nie lubi” pesymistów. Chciałabym p. Arturowi i wszystkim osobom wypowiadajacym się na tym forum złożyć jakieś „ładne” życzenia i natychmiast przyszło mi do głowy zdanie z kolędy : „Pokój ludziom dobrej woli”!Przyjemnie będzie pomyśleć w czasie Pasterki, że gdzieś jest ktoś taki jak Anias, MagCzu, CSE, m.ż., Gościówa (chociaż pewnie daleko pod chórem, trudno będzie ją dostrzec)…
      1. ~gościówa 15 grudnia 2008 o 13:17
        
        > Gościówa> (chociaż pewnie daleko pod chórem, trudno będzie ją> dostrzec)…Ja będę na Dziedzińcu Pogan! ;-PPP ;-))))))))))))
      2. ~niezapominajka 19 grudnia 2008 o 09:34
        
        Gościówa, co to znaczy PPP?
      3. ~gościówa 20 grudnia 2008 o 15:38
        
        ;-P To znaczy wystawiony język
      4. ~niezapominajka 21 grudnia 2008 o 09:10
        
        Tak, to właściwa reakcja na to, co napisałam… Zawsze mnie zaskakuje precyzja Twojego myślenia, daję Ci ****** (słownie : sześć gwiazdek) za wartość Twoich wpisów. Niech moc będzie z Tobą!
aklerre@op.pl 14 grudnia 2008 o 14:57

Chcesz odkryć w Sobie WILKA? Wejdź na Mój Blog: http://www.tua-nouma.blog.onet.pl! WARTO!
~Alba 15 grudnia 2008 o 21:43

Rzadko się zdarza, bym była „zawiedziona” nauczaniem mojego Kościoła, a jednak w ostatnich dniach spotkały mnie z jego strony aż dwa bolesne rozczarowania. A jedno z nich dotyczy kategorycznego sprzeciwu Papieskiej Akademii Życia wobec metody in vitro. Chociaż rozumiem i zasadniczo podzielam obiekcje Kościoła wobec sztucznego zapłodnienia, spodziewałam się jednak oświadczenia w łagodniejszej i bardziej wyważonej formie – pozostawiającego w każdym jednostkowym przypadku większy margines wolności sumienia każdej parze małżeńskiej…www.cienistadolina.blog.onet.pl
1. ~dorota 16 grudnia 2008 o 11:06
  
  Jeżeli przez lata, wieki, Kościół robił wszystko by ludzie przestali ufać swojemu sumieniu, to trudno się dziwić, że nie jest Kościołowi łatwo pozostawić teraz pewne sprawy właśnie sumieniu wierzących. Przecież jeżeli głos sumienia mówi nam coś innego niż oficjalne nauczanie Kościoła, to wiadomo, że to drugie ma być dla wierzącego priorytetem. Tak się dziwnie składa, że te rozbieżności nie dotyczą często Objawienia i dogmatów, ale innych aspektów nauczania, chociażby HV. Trzeba przyznać, że formacja w Kościele nie sprzyja dojrzewaniu sumień wierzących do odpowiedzialnej wiary. Raczej zniechęca do pogłębiania tejże. A sumienie kojarzy się zbyt często z wyrzutami niż z podejmowaniem dojrzałych decyzji.
  1. ~gościówa 16 grudnia 2008 o 11:34
    
    > Tak się dziwnie składa, że te rozbieżności nie dotyczą> często Objawienia i dogmatów, ale innych aspektów> nauczania, chociażby HV. Raczej: rozbieżności w poglądach szeregowych wiernych na tematy czysto teologiczne (np. Trójca Święta) nie są przez Kościół traktowane ani trochę poważnie. W zasadzie szeregowy katolik Trójcę Świętą może rozumieć jak mu się podoba. Co innego natomiast zagadnienia, które mają wpływ na praktykę życiową. Tu Kościół traktuje rozbieżności bardzo poważnie. Ale dokładniej – tylko, gdy chodzi o sprawy związane z seksem. Nie spodziewam się serii encyklik o prawidłowym prowadzeniu samochodów i zachowaniu na drodze, a szkoda. W samej Polsce w wypadkach drogowych ginie 5000 osób rocznie. Nawet jeśli jest to mniej niż liczba nielegalnych aborcji (publicyści lewicowi twierdzą, że jest ich 100-200 tys, ale prawicowi, że tylko 5-6 tys.) – to chyba wreszcie warto by się zająć tymi ofiarami.Ja w zasadzie jestem za tym, żeby Kościół interesowała bardziej praktyka niż teoria. Ale niech oni będą w tych zainteresowaniach konsekwentni.
    1. ~Politolog 18 grudnia 2008 o 23:10
      
      Mam pytanie do Pana Red. czy potraktował Pan moja propozycje poważnie odnosnie incjatywy stworzenia zespołu ds.seksualnosci ludzkiech w ramach Centrum Badan Intserdiscyplinarnych Kopernik w Krakowie???Oraz polecam ciekawy artykuł na onecie odnosie aspektu zdrowotnego seksu ,konsultowany przez 3 specjalistów. http://zdrowie.onet.pl/1523134,2042,,,,czy_naprawde_seks_jest_zdrowy,seks.htmlPozdrawiam
      1. Artur Sporniak 28 grudnia 2008 o 20:02
        
        > Mam pytanie do Pana Red. czy potraktował Pan moja> propozycje poważnie odnosnie incjatywy stworzenia zespołu> ds.seksualnosci ludzkiech w ramach Centrum Badan> Intserdiscyplinarnych Kopernik w Krakowie???Nie tylko Twoje pytanie, ale całą gorącą dyskusję o ocenie zachowań seksualnych potraktowałem bardzo serio – do tej pory pracuję nad nowym wpisem na ten temat. Czy w ogóle istnieją nieodparte podstawy do takiej oceny?Co do Twojego pomysłu, to jestem sceptyczny – Kościół nie jest specem od nauki, dlatego jest „skazany” na współpracę. Natomiast w przypadku seksualności jako istotnej cechy człowieka jest inaczej – Kościół uważa się za speca od człowieka i podejrzewam, że o poważniejszej współpracy nie mamy co marzyć. Co wcale nie oznacza, że powinniśmy siedzieś z założonymi rękami.
      2. ~gościówa 29 grudnia 2008 o 15:40
        
        > Natomiast w przypadku seksualności jako> istotnej cechy człowieka jest inaczej – Kościół uważa się> za speca od człowieka i podejrzewam, że o poważniejszej> współpracy nie mamy co marzyć.Trzeźwa ocena. Z tym że jakieś ostrożne próby dialogu kościelno-naukowego na polu psychologii zdarzają się czasem. Ale polegają nie tyle na uzgodnieniu stanowisk, co na spisaniu protokołu rozbieżności. Choć dobre i to. Kołacze mi się coś po głowie, ale to trzeba by sprawdzić – parę lat temu były jakieś spotkania przedstawicieli Kościoła i psychologii w Krakowie. Czytałam o tym i pamiętam nazwisko Bogdana de Barbaro, psychologa, który brał w tym udział. Skoro coś takiego było możliwe do zrobienia, to pewnie pod szyldem nowego centrum – tym bardziej dałoby się.
~anias 21 grudnia 2008 o 22:15

Ja chciałabym życzyć wszystkim spokojnych i pięknych Świąt Narodzenia Pańskiego!Dobrych spotkań przy wigilijnym stole, pokoju serca.
1. ~Farad 22 grudnia 2008 o 01:16
  
  > Ja chciałabym życzyć wszystkim spokojnych i pięknych Świąt Narodzenia Pańskiego!> Dobrych spotkań przy wigilijnym stole, pokoju serca.A ja się przyłączam do tych życzeń, a ponieważ wcześniej tego nie zrobiłem to specjalną megadawkę owych życzeń dostajesz Ty, Anias, i Twoja rodzina. 🙂
  1. ~anias 29 grudnia 2008 o 13:56
    
    dzięki Faradzie…:)
~pablo 22 grudnia 2008 o 11:38

zerknij na stronę http://pablo-galeria.blog.onet.pl/
1. ~Politolog 24 grudnia 2008 o 00:16
  
  Wesołych Świąt Bożego Narodzenia pełnych Miłosci i Ciepła Rodzinnego oraz Szczesliwego Nowego Roku Życzę wszystkim Uczestniką forum.
~cse 28 grudnia 2008 o 18:58

Z braku nowych wpisów pana Artura czytam sobie ten wpis o „rewolucji” jeszcze raz i tak sobie myślę, że ja taką rewolucję chrzanię.Używając przenośni na wielkie wynalazki ta „rewolucja” wygląda tak, jakby Paweł VI w latach sześćdziesiątych XX wieku wynalazł maszynę parową. Biorąc pod uwagę, że do tego czasu KK był na etapie manufaktury, rewolucja faktycznie miała miejsce. Rzecz w tym, że inni w tym czasie latali w kosmos i tworzyli komputery.Z resztą, ta rewolucja chyba jednak jest trochę wybrakowana. Nawet biorąc pod uwagę ową „dwoistość” aktu seksualnego, którą pan Artur przedstawił w tym wpisie, nadal mamy do czynienia z zasygnalizowaną wcześniej niespójnością aktów naturalnie niepłodnych z tomistycznym przedmiotem aktu seksualnego.Co gorsza, taka rewolucja nie może dokonać się tylko na papierze w jakiejś encyklice, ona musi dokonać się też w głowach sześćdziesięcio- lub więcej- latków w purpurze. Tak sobie słuchałem dzisiaj listu Episkopatu na Niedzielę Świętej Rodziny: autorzy żalą się, że rodziny nie idą za wskazaniem Soboru do wielodzietności („naprawdę wielodzietne rodziny, które zgodnie ze wskazaniami Soboru Watykańskiego II potrafią zarazem roztropnie i wielkodusznie planować większą liczbę dzieci”). O ile dobrze zrozumiałem Gaudium et spes, to Sobór nawołuje, aby małżonkowie w sumieniu rozpoznali, jaka liczba dzieci jest dla nich odpowiednia, biorąc pod uwagę między innymi czynniki materialne. Powyższe „odwołanie” do nauk Soboru jest w rozdziale „Rodzino płodna w dzieci, bądź błogosławiona!” tego listu, gdzie biskupi ubolewają, że „Ostatnio lansuje się dziwne przekonanie, że rodzina z trójką dzieci to już rodzina >>wielodzietna<<". Że jak? A my z żoną mamy dwójkę dzieci – już się nie łapiemy na błogosławieństwo?Co prawda, nieco dalej biskupi piszą "Rodzice dojrzali do rodzicielstwa rozumieją, że naprawdę urodzić, to nie tylko dać życie, ale także zapewnić dzieciom utrzymanie oraz wprowadzić je w świat wiary i kultury". Niestety, to pozostaje jedynie w odniesieniu do żalu nad plagą rozwodów. A co z siłami fizycznymi rodziców, co z możliwościami finansowymi?A tu na przykład od 2009 nie będzie można w Polsce kupić termometrów rtęciowych. Termometry elektroniczne mają dopuszczalną dokładność +- 0,3 stopnia Celsjusza – wystarczy, żeby nie zauważyć owulacji. Co o tym mówią biskupi? Nic. W liście żalą się na ustawodawstwo, że nie pomaga rodzinom. Jak ich "ustawodawstwo" pomaga?Pozostaje więc abstynencja… Żeby jednak mimo wszystko rok zakończyć z uśmiechem, przypomniał mi się dowcip, który przeczytałem na joemonster.org: "Słyszałem ostatnio, że średnio mężczyzna uprawia seks 2580 razy w ciągu życia. To, wg moich wyliczeń, umrę w wieku 197 lat.". W tym kontekście życzenia długiego życia nabierają nowego znaczenia… Nie dajcie sobie w Nowy Rok życzyć jeszcze wielu lat 🙂 🙂 :-)pozdrawiamcseP.s. Panie Arturze, proszę pamiętać, że ten blog ma funkcję terapeutyczną dla niektórych czytelników. Proszę o zwiększenie częstotliwości Pana wpisów w celu umożliwienia realizacji tej funkcji 🙂
1. ~niezapominajka 28 grudnia 2008 o 22:21
  
  Tak jak Cse jestem zawiedziona brakiem nowych wpisów „terapeutycznych” (Oj, dobrze wiem , co czujesz, Cse!)…Ten list biskupów bardzo mi się nie podobał. Biskupi mówią w nim o swojej trosce poświęcanej dobru rodziny. W moim wypadku jedynym wymiernym skutkiem tej troski była olbrzymia depresja spowodowana orto- npr-em, upokarzające spowiedzi itd. itp. Mnie, matce- bardzo starającej się dobrze wychować dzieci, a tym samym często bardzo zmęczonej- kościelna nauka raczej zabierała siły niż ich dodawała. I chociaż mamy 4 dzieci, tak samo czujemy się niedocenieni jak Ty, Cse, ze swoją 2. Pewnie z 6 też byłoby to samo, no bo nie wiadomo do końca, co się liczy dla KK- czy wielodzietność czy „czystość”. Nie liczy się to, że rodzina jest dobra, dzieci dobre, mąż dobry… Gdy tłumaczyłam księdzu T.Z., że właśnie tak jest w mojej rodzinie, mówił „To dziwne! Przy takiej postawie matki?”Panie Arturze, dlaczego nic nie wiemy o dyskusji w Bobolanum 19 grudnia?Czy gdzieś są dostępne wypowiedzi Pana i p. Marii Jacyny??? Czy Gościówa gdzieś wyjechała, że przeoczyła to wydarzenie?Na stronie Naturalne Metody są dwa nowe wątki „Npr a obraz Boga” i „Npr a poczucie godności” .
  1. ~color 28 grudnia 2008 o 23:10
    
    Ale jest też pozytywny akcent: „Chociażby czytając Wasze wypowiedzi na forach internetowych można się przekonać że Bóg tak głęboko zapisał w sercu człowieka… […]”Biskupi czytają fora internetowe…
    1. ~Farad 29 grudnia 2008 o 11:11
      
      A mnie w tym liście biskupim zastanowiło, co innego. Najpierw pada pytanie, co państwo robi dla rodzin wielodzietnych, a potem jest nawoływanie wprost do posiadania 4+ dzieci, no bo przecież do 3 to nie jest rodzina wielodzietna. Ale jeżeli państwo w jakiejkolwiek formie pomaga tak zdefiniowanym rodzinom wielodzietnym (zasiłki, dodatki itp, itd.) to jest to finansowane również z moich pieniędzy. A więc w jakiejś tam części dokładam się do takich rodzin, a skoro tak, to oznacza, że zwalnia mnie to z odpowiedzialności posiadania 4+ dzieci. Temat wydaje mi się nie do końca przemyślany.Teraz co innego. Wracam z rodziną z kina, bowiem ostatnio doszedłem do wniosku, że stać nas na kino raz w miesiącu (100zł – dla mnie wielkie pieniądze). Wracam autobusem, bo samochodu nie mamy, bo nas nie stać. Wsiada młoda kobieta z 3 dzieci, w tym jedno w wózku. W zasadzie sama nie ma szans się zapakować do autobusu, ale ludzie pomogą. Patrzę i widzę, że nawet upilnowanie całej trójki graniczy z cudem. I tak sobie myślę. Jeśli się ma więcej dzieci, to by gdziekolwiek pojechać w zasadzie niezbędny jest samochód, ale jeśli tych dzieci jest 4+ właśnie, nie wystarczy zwykły samochód, bo matka, ojciec, i 4 dzieci to już 6 osób! Czyli nie dość, że trzeba wypłatę ojca/matki podzielić na więcej osób, to jeszcze dochodzą wydatki ekstra: na np. większy niż standardowy samochód. Dobrze, samochodu można nie mieć, ale nawet w jedną taksówkę matka z 4 dzieci się nie zapakuje! Krótko mówiąc: koszty, koszty, koszty. I choć to głupie przeliczać to na pieniądze, to po to by mieć więcej dzieci i dzieci te nie były upośledzone społecznie względem swoich rówieśników potrzebne są pieniądze. Tak wracamy do tego, że tylko rodzice wiedzą najlepiej, ile pociech są w stanie wychować. I nikomu nie wolno tutaj ingerować! Ale aborcja oczywiście wykluczona.
      1. ~anias 29 grudnia 2008 o 14:25
        
        To wszystko prawda, co piszecie o kosztach, zmęczeniu, rozżaleniu i rozczarowaniu.Ale może jest jednak jakaś jasna strona?Dziewczyna, która pomagała mi, kiedy byłam w poprzedniej ciąży, pochodziła z rodziny wielodzietnej (siedmioro dzieci). Widać było, że ona sama ma do tego stosunek ambiwalentny.Z jednej strony widać było jej podziw dla wzajemnej miłości rodziców i hojności z jaką współpracują w dziele stworzenia a z drugiej, no właśnie, – wieczne problemy z pieniędzmi, choroby stale przechodzące z jednych maluchów na drugich, ale najgorsze było chyba dla niej jakieś społeczne odtrącenie – w bloku, gdzie mieszkali nazywano jej matkę pogardliwie „króliczycą”.Ona sama wstydziła się przyznać w szkole rówieśnikom jak liczne ma rodzeństwo.To mi się wydaje wyjątkowo przykre.Ja to chciałabym aby w społeczeństwie panowała „stała promocja” na macierzyństwo. Niezależnie od tego ile kto ma tych dzieciaków, żeby nie było tego przykrego ostracyzmu…Co ciekawe, w tej przytoczonej przeze mnie historii tzw. dalsza rodzina zupełnie przestała pomagać.Cały czas ci ludzie mogli liczyć tylko na jakąś wspólnotę, do której należeli…To właśnie może jest zadanie kościoła; nie nakazywać i zakazywać, ale dawać psychiczne i materialne wsparcie poprzez oddolnie ( lub odgórnie) organizujące się wspólnoty. Bo wszakże Kościół to wspólnota…Jasna strona jest także. Pomimo pewnej goryczy, widać było w tej rodzinie wzajemny szacunek, miłość, chęć niesienia wzajemnej pomocy.Może mnie zrugacie, ale o pewne cnoty w rodzinach gdzie niczego nigdy nie brakuje jakoś jest trudniej…W każdym razie na koniec jeszcze raz wielkie dzięki za dobre słowa wsparcia, jakie otrzymałam od każdego z Was. To się liczy najbardziej :)pozdrawiam
      2. ~Sophie 29 grudnia 2008 o 14:56
        
        Oczywiście, że jest jasna strona rodzin wielodzietnych czyli 4+ Sama mieszkałam przez 5 lat w akademiku z koleżanką z takiej rodziny (było ich siedmioro) i faktycznie była pracowita, życzliwa ludziom jak mało kto a jej rodzina mimo niedostatków materialnych niesłychanie zżyta i pomagająca sobie bardzo. Dodam jeszcze, że pięcioro z tej siódemki skończyło studia wyższe w tym 2 najstarsze córki prawo. Nie są religijni i nie otrzymywali pomocy ze strony Kościoła ale radzili sobie sami. Widać więc, że tam gdzie nie ma patologii a miłość rodzina wielodzietna nawet bez „nadbudowy” religijnej daje zapewne więcej swoim członkom niż rodzina małodzietna acz bardziej zasobna w finanse. Natomiast co mnie osobiście wkurza w podejściu Kościoła do rodzin wielodzietnych to niestety pewna ambiwalencja. Z jednej strony się je wynosi pod niebiosa (oficjalnie), powiem więcej, na pewno wspiera jeżeli chodzą do Kościoła a z drugiej jest dla nich jakaś pogarda, jeżeli wspólnoty kościelne mają je – że tak powiem – na wsparciu. Mieszkam w stolicy, gdzie jednak parafie są zamożne a i ludzie też zamożniejsi no i nieraz można usłyszeć od proboszczów, którzy troszczą się o wielodzietnych takie np. słowa (o ojcu szóstki dzieci, który był trochę mało obrotny i proboszcz próbował mu pomóc znaleźć pracę u parafianina biznesmena – to dobry człowiek tylko tych dzieci tak dużo bo żona (sic!) go skusiła). No i niestety często uważa się osoby z dużymi rodzinami a małymi zasobami finansowymi za nieodpowiedzialne i nie potrafiące „się powstrzymać”. I jest to przekaz, który płynie nie tylko z ulicy (ulica uważa przeważnie, że nie umieją stosować antykoncepcji) ale właśnie z kręgów parafialnych. Z drugiej strony mam wrażenie, że dla świeckich widzi się tylko jedno zadanie – czyli rodzinę. Nie ceni się kogoś za to, że jest społecznikiem, świetnym lekarzem czy nauczycielem, to się nie liczy a przynajmniej można odnieść takie wrażenie. A czy ojciec szóstki dzieci, który jest skoncentrowany tylko na swojej rodzinie to więcej niż powiedzmy Janusz Korczak, który dzieci sam nie miał?
  2. ~gościówa 29 grudnia 2008 o 15:24
    
    > Panie Arturze, dlaczego nic nie wiemy o dyskusji w> Bobolanum 19 grudnia?> Czy gdzieś są dostępne wypowiedzi Pana i p. Marii> Jacyny???> Czy Gościówa gdzieś wyjechała, że przeoczyła to> wydarzenie?Kochani, nie przeceniajcie mnie. Katolicka etyka seksualna nie jest moim życiowym hobby. Tym bardziej jeżdżenie po kościelnych spotkaniach i robienie za użyteczny dla moderatorów kontrapunkt do rozkręcania dyskusji. :-/ Ale mam pomysł dla przyszłych organizatorów takich spotkań: Jeśli mi zapłacicie, to możecie mnie wynająć jako odwrotność klakiera. Będę wkładać kij w mrowisko i podnosić temperaturę. Dla moderatorów – to skarb. I poproszę o honorarium od Tygodnika za moje komentarze tutaj – na pewno bardzo wam nakręcam klikalność. ;-)))Co do samego spotkania w Bobolanum, to coś o nim chyba pisali na blogpowszechny.pl – tam sobie sprawdźcie. Na tym samym blogu jest dyskusja o ostatnim liście biskupów (wszyscy bardzo zniesmaczeni).
    1. ~niezapominajka 29 grudnia 2008 o 20:23
      
      Gościówo, wiem już, kim jesteś… Przepraszam za te wycieczki osobiste, liczę na Twoje poczucie humoru.Przypominam sobie cytat: „Do zbawienia potrzebna jest i myśl, i modlitwa. Kłopot polega na tym, że Ci, którzy myślą, się nie modlą, a ci, którzy się modlą, nie myślą”. Ale byli tacy, co to połączyli. Nie wiem też, czy samo roztrząsanie w swoim sercu problemów wiary i moralności też nie jest już modlitwą… Byle było szczere i uczciwe względem swojego własnego sumienia, a niekoniecznie wobec Watykanu…?Czy to jest właściwe, gdy tą kolejnośc się odwraca i na początku zakłada się wierność Watykanowi?W Empiku zajrzałam do nowego numeru Frondy i jest tam: długi artykuł T.Terlikowskiego , ostro krytykujący tekst ” Milcząca schizma” ks. J.Prusaka , a także – również Terlikowskiego – równie ostra krytyka poglądów ks. W.Hryniewicza. Ale 25 zł chyba jednak lepiej wydać na bilet do kina… Pozdrawiam całą rodzinę Farada! Zajrzałam też do książki- wywiadu z ks. Hryniewiczem. Tutaj rzeczywiście jest co czytać i w przeciwieństwie do Frondy, jest to ciekawe i wciągające.
      1. ~gościówa 29 grudnia 2008 o 22:12
        
        Niezapominajko, ja za to nie wiem, kim jesteś, a nie robię ci wycieczek osobistych. Proszę o wzajemność, bo na razie w jednej linijce przepraszasz mnie za te wycieczki, a w drugiej znów coś sugerujesz o tych, co myślą a nie modlą się, albo na odwrót. Nawet jeśli znasz mnie z nazwiska, to nie wiesz czy się modlę czy nie, więc daj spokój.
      2. ~niezapominajka 30 grudnia 2008 o 11:30
        
        Ten cytat nie był z myślą o Tobie. Raczej jako wstęp do zastanawiania się nad pisaniną p. Terlikowskiego… Myślę, że to u niego modlitwa nie współgra z myśleniem. W tym, co pisze i mówi, jest dużo agresji, i dlatego powątpiewam w wartość jego modlitwy. Myślenie też ma niesamodzielne. U Ciebie nie widzę agresji, myślisz bardzo samodzielnie. Naprawdę mi imponujesz.
~Adam OLDE, Oslo 29 kwietnia 2010 o 21:24

__PODPOWIEDŹ:BH.45.MĘŻCZYŹNI w ANDROPAUZIE muszą mieć ENERGIĘ, najlepiej z pożywienia. Zdecydowanie uważam, że konsumowanie różnych produktów spożywczych w oparciu o tabele tzw. __INDEKS ŻYWIENIOWY, tj. IŻ produktu; wystarcza, aby ANDROPAUZĘ lub nawet chwilowe osłabienia przechodzić sprawnym, żwawym krokiem. Samopoczucie musi być wynikiem jedzenia czystego oraz ENERGETYCZNEGO pożywienia, głównie bez TOKSYN i oczywiście nie powodującego; OTYŁOŚCI i CUKRZYCY typu 2. W andropauzie odżywianie to klucz do prawidłowej, prozdrowotnej EGZYSTENCJI. Dlatego ważne jest odkrycie dotyczące chleba przedstawione poniżej. Dzisiaj jest to w kraju absolutnie żywieniowy unikat.Pomaga nam w tym mianowicie: __CHLEB typu KR-IRL, stabilizujący poziom cukru we krwi na wiele godzin. Jemy bez większych zahamowań, SMACZNIE i dużo, a przede wszystkim energetycznie oraz BEZ UCZUCIA GŁODU.Zmęczenie jest nam wtedy obce, a KREATYWNOŚĆ myślenia zaskakuje nas samych. Zdrowiejmy i szczuplejmy zatem !! Takie odżywianie NIE JEST DROGIE, a wręcz WYJĄTKOWO TANIE. Koszt 1 szt. mini chlebka to 18-20 groszy czyli całodzienne wyżywienie 1 osoby nie przekroczy 2,00 zł. Zjadamy mniej droższych produktów, a to dlatego; że CHLEB typu KR-IRL, syci niewyobrażalnie przez 4-5 godz., ELIMINUJE GŁÓD, gwarantując przy tym odżywienie BIOLOGICZNIE WZORCOWE !!To kłopot, że nie kupisz tego chleba, nikt go nie piecze, nikt na nim nie zarabia, ale samemu upiec WARTO !!Zobacz też:__Książka; _pt._______: PORADNIK ŻYWIENIOWY człowieka w XXI wieku.Wydanie drugie: zaktualizowane i uzupełnione.__Skrót adresu strony w Internecie_______: MAGDALIRL__ADRES_______: http://www.magdalirl.com.pl/Pozdrawiam Ciebie i WSZYSTKICH

Możliwość komentowania została wyłączona.

Kościół – seks – moralność

Blog Artura Sporniaka | Tygodnik Powszechny

Humanae vitae: a jednak rewolucja!

138 komentarzy do “Humanae vitae: a jednak rewolucja!”