Napisałem, że w doświadczeniu przyjemności nie można widzieć przedmiotu aktu, czyli obiektywnego celu czynności seksualnych. Przede wszystkim ze względu na subiektywny i krótkotrwały charakter tego przeżycia. Choć oczywiście przyjemność pełni ważną rolę podczas stosunku – np. trudno uznać za udane współżycie będące nieprzyjemne dla któregoś z partnerów.
Przypomnijmy cechy przedmiotu czynu: jest on w strukturze czynu czynnikiem stałym, niezmiennym, decydującym o tożsamości czynu i w sposób wewnętrzny, czyli konieczny związanym z jego dynamiką jako skutek naturalny. Dlatego określa obiektywną stronę czynu, niezależną od jego zmiennych i doraźnych okoliczności, m.in. niezależną od naszych nastawień, nastrojów czy przeżyć. Musi być to zatem dobro obiektywne, osiągalne tylko poprzez ten czyn, albo tę kategorię czynów. Jeśli ponadto dobro to ma mieć charakter moralny, musi być wewnętrznie w sposób konieczny związane z jakąś wartością moralną ważną dla osobowego dojrzewania człowieka. Od razu napiszę, że moim zdaniem jedyną wartością moralną, która mogła by tu wchodzić w grę i jednocześnie konkurować z wartością zaistnienia nowego życia, jest tworzenie międzyosobowej więzi. Zatem co w stosunku seksualnym spełnia wszystkie te cechy, łącznie z podstawą dla tworzenia więzi?
Seksualna intymność. Oto mój kandydat na przedmiot aktu seksualnego, czyli bezpośredni cel i zarazem skutek czynności seksualnych. Brzmi niepozornie, ale przyjrzyjmy się dokładniej. Podejmując działania seksualne zmierzamy wprost, mocą samej ich dynamiki do stworzenia stanu jedynej w swoim rodzaju bliskości – odsłonięcia się. Nawet jeśli o tym nie myślimy, tak się dzieje i nie możemy się wypierać, że o to nam nie chodziło. Intymność tworzy się mocą dynamiki działania, niezależnie od naszych nastawień, nastrojów czy motywów. Relacja między podmiotami po stosunku zmienia się – można by powiedzieć: zmienia się na zawsze. Już nigdy nie będzie taka sama, jak przed stosunkiem. Jest to więc stan nowy i trwały, domagający się naszej świadomej odpowiedzi. Oczywiście możemy go zignorować, ale nie zmienia to faktu, że wciąż będzie się takiej odpowiedzi domagać. Zatem czy tego chcemy, czy nie – seksualna intymność jest więziotwórcza. I tak dzieje się znów niezależnie od okoliczności: czy współżyjemy z przypadkową osobą, czy nieprzypadkową, czy w ramach związku małżeńskiego, czy poza nim, nasze działania nas ze sobą wiążą.
Pozostaje jeszcze jedna cecha do omówienia: obiektywność. Relacja seksualna, choć powstaje między osobami, dzieje się na poziomie ich świadomości, jest wspólnym przeżyciem. Zachowuje więc subiektywny charakter. Ale ma też porządną obiektywną stronę, którą możemy coraz dokładniej badać dzięki rozwojowi nauki. Po łacinie czasownik intimo oznacza „wprowadzać do wnętrza”. Właśnie ten źródłosłów zwrócił moją uwagę na intymność jako na odpowiedniego kandydata na przedmiot działań seksualnych. Przy czym nie mam na myśli (a przynajmniej nie w pierwszym rzędzie J) chwilowego związku ciał, tylko trwałe wprowadzenie obrazu osoby, z którą współżyję, do wnętrza mojej świadomości (także podświadomości). A taki proces ma bardzo solidne, bo neurochemiczne podstawy.
Nie znam się na chemii mózgu, ale przypomniałem sobie, że w jednym z przypisów wspominanej już przeze mnie wielokrotnie książki Carnesa „Od nałogu do miłości” znajduje się ciekawa informacja: „Znany jest od niedawna związek między epinefryną – silnie uzależniającym hormonem w warunkach podawania go z zewnątrz – a zapamiętywaniem uczucia podniecenia seksualnego i związanych z nim obrazów. Z badań psychologa Jamesa L. McGaugha z Uniwersytetu Stanowego w Kalifornii w Irvine (…) wynika, że wspomnienia zdarzeń i przeżyć, które kojarzą się z chwilami silnego emocjonalnego pobudzenia (a śmiało można tu wymienić pobudzenie seksualne), 'zaszczepiają się’ w mózgu za pośrednictwem tego hormonu i są trudne do wymazania. Endogenna produkcja epinefryny wiąże się także z oglądaniem pornografii i uzależnia od niej. Silne, seksualnie pobudzające wspomnienia z przeszłości, ciągle, na powrót, wciskają się do wyobraźni i stymulują erotyczne podniecenie jednostki. Jeżeli do fantazji dołącza się onanizowanie, wówczas dużo mocniej, za pomocą większych dawek epinefryny, wiąże się w mózgu doświadczane pobudzenie seksualne z konkretnymi scenami w umyśle”. Zatem, to co robimy w dziedzinie seksualnej nie jest niewinne, zostawia trwałe ślady i wpływa na nasze zachowanie. Jest niezwykle ciekawe, że niektóre zachowania seksualne, jak masturbacja czy korzystanie z pornografii silnie uzależniają, a inne, jak stosunek seksualny z kochaną osobą – nie. Przepowiadam, że prędzej czy później etyka seksualna będzie musiała podnieść wzrok z nad dolnych części naszego ciała, by zaglądnąć nam do głów. J Jak już mówiłem, to mózg jest najważniejszym organem seksualnym i to, co się w nim dzieje, ma decydujące znaczenie także dla etyki.
Jeżeli mam rację i w rzeczywistości to seksualna intymność a nie prokreacja jest przedmiotem działań seksualnych, jakie z tego płyną konsekwencje etyczne?
No cyba ,że jakiś „zboczeń”.On odczuwa inaczej.
Jak zwykle nie masz racji. U wszystkich naczelnych – i także w przeważającym czasie istnienie homo sapiens sapiens – seks to zjawisko SPOŁECZNE. Naczelne – jak i wielu ludzi tak drzewiej jak i dziś – sekszą dla tak dla przyjemności jak i po to by okazać sympatię, uczucia, ale także wdzięczność (np. za przysmak) szacunek, podległość itd. itp. I robią to bynajmniej nie dla budowania więzi intymnych ale więzi SPOŁECZNYCH. Także cała ta gadka to pobożne życzenia. pozdrawiam
> Naczelne – jak i wielu ludzi tak drzewiej jak i dziś -> sekszą dla tak dla przyjemności jak i po to by okazać> sympatię, uczucia, ale także wdzięczność (np. za przysmak)> szacunek, podległość itd. itp. I robią to bynajmniej nie> dla budowania więzi intymnych ale więzi SPOŁECZNYCH.A jak się, Twoim zdaniem, mają więzi intymne do społecznych?
Myślę, że Arnold może mieć rację.W społeczeństwach ludzkich różne bywają obyczaje i układy seksualne.W Nepalu kobieta może mieć kilku mężów. W krajach arabskich – mężczyzna może mieć kilka żon. W plemionach badanych przez Bronisława Malinowskiego – panowała duża dowolność w wyborze i zmianach partnerów. We współczesnych społeczeństwach zachodnich panuje monogamia, ale z możliwością wielokrotnych rozstań i zakładania nowego związku. Więcej, w jednych krajach pewne zachowania są uważane za ściśle związane z seksem, a w innych – są zupełnie z seksem nie kojarzone.Zastanawiam się nad następującą rzeczą:Czyżby nie tylko rola instytucji małżeństwa zmieniała się przez wieki? – Jak sugerują Artur i ks. Prusak, radzący, aby Kościół zweryfikował swoje pojmowanie znaczenia małżeństwa.Czyżby również rola samego seksu zmieniała się wraz z historią i warunkami społecznymi? – Być może samej fizjologicznej czynności seksu nie należy przeceniać. Jej znaczenie być może zmienia się w różnych czasach i miejscach. W jednych społeczeństwach seks oznacza jedno, w innych – całkiem co innego. Być może Kościół zbyt absolutyzuje jedno, wybrane znaczenie społeczne seksu.
Konsekwencje mogą być tylko następujące: Nauczanie Kościoła w kwestii pożycia seksualnego dopomina się o zdecydowaną modyfikację. To, co obowiązuje obecnie zostało ukształtowane przed wiekami bez dostepu do dzisiejszej wiedzy seksuologicznej, psychologicznej itp. Ludzie zresztą i tak żyją kierując się motywami, które Pan opisał a przy tym szalenie trudno jest wyznaczyć granicę między pożyciem, które poprzez intymność tworzy więzi i nas ubogaca, a tym, które raczej człowieka zubaża. Wyznacznik w postaci samkramentalnej małżeńskości i rezygnacji z antykoncepcji dziś dalece nie wystarcza. Znam szereg przykładów, które zaprzeczają skuteczności takiego kryterium. Znam również – z prywatnych rozmów – ambiwalentny stosunek duchownych do obowiązującego rygoryzmu, o którym publicznie oczywiście raczej nie mówią, a już napewno nie można się upierać, że seks ma słuzyć propreacji, bo byśmy zaprzeczyli nawet samemu Nauczaniu Kościoła dopuszczającemu np. tzw. naturalne metody regulacji poczęć. Szkoda,Panie Arturze, że zdaniem niektórych takie rozważania to tylko jakiś „małżeński New Age”, który należy zignorować i dalej apologetyzować rygorystyczne, jurydyczne podejście do seksu, które abstrahuje od tego, co ludzie naprawdę czują, czego potrzebują, jak przeżywają intymność itd. Ale to się zmienia i musi się zmieniać, także w świadomosci celibatariuszy. Poza tym, warto zauważyć, że od tekstów biblijnych do obowiązujacej doktryny droga daleka, a owa doktryna też podlega i będzie podlegać rozwojowi, choć niestety zbyt wolno się to dzieje. Warto również pamiętać, że… hm.. sądził nas wszystkich będzie (twórców doktryn także!…) Ktoś zupełnie inny niż straszący „New Age’em” obrońcy status quo.
To przykre,że są ludzie,dla których kościelne wyznaczniki odgrywają role w kształtowaniu bytu.Cała wiedza o tworzeniu się emocji,wartości i zachowań mocno stoi w opozycji do archaicznego pojmowania człowieka, a tym samym do jego odpowiedzialności za to czym jest.Ale co oczekiwać od religji,której obraz Boga jest już tak niekonsekwentny,że jest obrazą pojęć używanych do jego określenia.Przypuszczenie,że człowiek może zostać ukarany wiecznym piekłem za brak wiary w Boga,czy za swoje czyny.Sorry,ale jeszcze nie było na tej ziemi potworności,która by w elementarnym poczuciu sprawiedliwości zasługiwała na coś takiego.Co za kretynizm do kwadratu i to ma dziać się za przyczyną Boga wszechmiłującego i wszechwiedzącego.W moim umyśle powstaje wielkie zdumienie jak można w taki absurd wierzyć.jakie to pojmowanie Boga i człowieka stoi za tym.Włos się jeży nad poziomem nieświadomości w jakim jeszcze ludzie funkcjonują.Niestety kretynizmy wbite w dzieciństwie do umysłu są rzadko weryfikowane.Są po prostu częścią zastanego świata i nie ważne jak wielkim kłamstwem i krzywdą są dla psychiki. Inaczej nie daje sią tego fenomenu wyjaśnić,że tyle myślących ludzi temu ulega.
> Napisałem, że w doświadczeniu przyjemności nie można widzieć przedmiotu aktu, > czyli obiektywnego celu czynności seksualnych. A dlaczego nie?To jest myślenie życzeniowe. Czy tego chcemy, czy nie, wielu ludzi podejmuje współżycie seksualne wyłącznie dla przyjemności.Albo Arturze opisujesz rzeczywistość, albo własne (Kościoła) życzenia co do tego, jak ona ma wyglądać. Obiektywnie rzecz biorąc, część ludzi robi to dla samej przyjemności jeśli naszą pozycją wyjściową ma być realizm, to ten fakt też musimy brać pod uwagę. Nie mieszać realności z postulatami.Bo jeśli piszesz, że przedmiotem aktu seksualnego nie jest przyjemność, ignorując doświadczenie sporej grupy ludzi – możesz nie podzielać tego doświadczenia, ale ignorować nie powinieneś – to tak naprawdę stawiasz się w pozycji tego, kto wie lepiej do czego powinien służyć seks. Czyli tak naprawdę mówisz podobnie jak Jarema pod którymś z poprzednich wpisów: „seks został stworzony w celu…”. Guzik prawda, my nie wiemy i nie będziemy tego wiedzieć, co w jakim celu Bóg stworzył. Ktoś ci powie: „dla mnie seks jest głównie dla przyjemności” – a ty mu na to: „mylisz się, ja wiem lepiej, do czego jest seks – a ty postępujesz źle!”. Ocenę: hedonizm / nie hedonizm można oczywiście wystawiać, ale na bazie własnych przekonań. Ty tymczasem mieszasz te przekonania z diagnozą rzeczywistości.
> Bo jeśli piszesz, że przedmiotem aktu seksualnego nie jest> przyjemność, ignorując doświadczenie sporej grupy ludzi -> możesz nie podzielać tego doświadczenia, ale ignorować nie> powinieneś – to tak naprawdę stawiasz się w pozycji tego,> kto wie lepiej do czego powinien służyć seks. Czyli tak> naprawdę mówisz podobnie jak Jarema pod którymś z> poprzednich wpisów: „seks został stworzony w celu…”.Jest istotna różnica między twierdzeniem: „Bóg stworzył akty płciowe w celu…” a twierdzeniem:”nie można w doświadczeniu przyjemności widzieć przedmiotu aktu płciowego”Zgadzam się, że pierwszy język jest w ogóle do odstrzału, bo planów Stwórcy po prostu nie znamy. Ale odczytywanie we własnym życiu głębszej celowości i sensu pewnych czynów nie ignorowaniem doświadczeń innych, choćby bardzo powszechnych. Przeciwnie, redukowanie tego do czegoś w rodzaju „powszechnych doświadczeń”, jest myśleniem życzeniowym.Jeśli w fabryce na taśmie pracownik wykonuje pewne czynności bez świadomości ostatecznego ich sensu, to jest to subiektywny fakt dotyczący jego własnej sytuacji, ale nie obiektywny przedmiot czynności, którą wykonuje.Dwie uwagi.1. Oczywiście jesteśmy skazani na zgadywanie. Można to robić lepiej lub gorzej. Pomysł Artura zbiera punkty za to, że pasuje do tych konsekwencji współżycia, które dotykają człowieka nawet, jeśli podjął je z kiepską (z punktu widzenia etyki) motywacją. 2. Oczywiście sprawy płci rządzą się własną dynamiką, gdy rozgrywają się poza kontekstem miłości. Śmiem twierdzić, że o ich celowości zaczyna się sensowniej mówić, gdy ta dynamika podporządkowuje się dynamice miłości i człowiek przestaje z płciowością swoją się zmagać fizycznie i intelektualnie.
errata (zjadłam słowo):Ale odczytywanie we własnym życiu głębszej celowości i sensu pewnych czynów nie JEST ignorowaniem doświadczeń innych, choćby bardzo powszechnych.
MagCzu, Artur zdaje się kawałek wcześniej chwalił język tomizmu za realizm. No to jak realizm, to jednak trzeba brać pod uwagę nie tylko swoje własne doświadczenia, ale też doświadczenia innych. Ma to być uniwersalny opis stanu faktycznego, czy tylko opis tego, co i jak czują ludzie generalnie starający się podporządkować nauczaniu Kościoła? Bo jeśli to drugie, to powstaje błędne koło: interpretacja nauki Kościoła opiera się na zachowaniach ludzi, którzy zachowują się w pewien sposób, bo tak a nie inaczej interpretują naukę Kościoła.Mnie np. w wielu sprawach spotyka przykre rozczarowanie, bo nauczanie Kościoła ma się nijak do moich życiowych doświadczeń. No tak, bo ono bierze pod uwagę tylko istnienie doświadczeń ludzi naprawdę ortodoksyjnych.
> MagCzu, Artur zdaje się kawałek wcześniej chwalił język> tomizmu za realizm. No to jak realizm, to jednak trzeba> brać pod uwagę nie tylko swoje własne doświadczenia, ale> też doświadczenia innych. Ok., ale jeśli propozycją cudzego doświadczenia jest cel w postaci „dla przyjemności”, to ciężko mówić w ogóle o jakimkolwiek doświadczeniu. W ten sposób uniemożliwiamy sobie analizę również jedzenia lub siusiania, bo pewne osoby też mogą określić cel tych czynności jako „odczuwanie przyjemności”. Przyjemność po prostu niczego jeszcze nie wyjaśnia. Nawet tego, dlaczego wolimy seks z jednymi, a z innymi go nie chcemy.> Ma to być uniwersalny opis stanu> faktycznegoW tej kwestii Artur pisze o fizjologii.> czy tylko opis tego, co i jak czują ludzie> generalnie starający się podporządkować nauczaniu> Kościoła? Może Artur powinien mówić za siebie, ale wydaje mi się, że założenie jest prostsze – starający się szanować prawo naturalne.
Korekta: ja mówiłem, po co seks został stworzony z punktu widzenia biologicznego, i tylko na tej płaszczyźnie.
Jak w takim razie ocenić stosunki homoseksualne? One też przecież mogą budować więź… Czy wg. autora są one godne?Jak ocenić seks pozamałżeński?Cel budowania więzi jest ważny, ale bez jakiegoś odniesienia do celu prokreacyjnego seks przestaje być godny
> Jak w takim razie ocenić stosunki homoseksualne? A jak je oceniamy, gdy zakłada się, że celem współżycia jest prokreacja – złe, bo nieprokreacyjne?> One też> przecież mogą budować więź… I tak się po prostu dzieje. Ich ocena moralna nie ma z tym wiele wspólnego. Podobnie jest z seksem pozamałżeńskim. On też bywa prokreacyjny i przecież to nie czyni go dobrym. Rozmawiamy o różnych sprawach.> Cel budowania więzi jest ważny, ale bez jakiegoś> odniesienia do celu prokreacyjnego seks przestaje być> godnyNie szukamy GODNEGO przedmiotu współżycia, lecz FAKTYCZNEGO. I patrzymy, co z tego wynika.
Myślałem, że poszukujecie tu faktycznych celów stosunków seksualnych i na tej podstawie ocenicie moralnie antykoncepcję.Budowanie więzi nie jest jedynym celem. Jeszcze lepiej na to nadawałoby się zaspokojenie popędu. No i co z tego wynika? Czemu w takim razie negatywnie oceniamy homoseksualizm? Ze względów estetycznych?
Intimo czasownikiem? Chyba jakaś nowołacina. Ostatnie pytanie jest dobre. Uznanie intymności za prawdziwy cel współżycia rodzi wiele, wiele pytań.
.” Każdy czyn ma strukturę celową – zmierza do jakiegoś dobra. Ale też każdy czyn mocą swojej wewnętrznej dynamiki zmierza bezpośrednio i na pierwszym miejscu do jednego tylko określonego dobra.””Sprawca czynu, podejmując go, nie może się wypierać, że o ten skutek mu nie chodziło, skoro jest on koniecznie związany z samą dynamiką czynu.””sam motyw (cel sprawcy czynu) nie przynależy do niezmiennej istoty czynu tylko do jego zmiennych okoliczności.”Spróbuję to jakoś przełożyć na swoje, ale najpierw zadam pytanie. Jaka była niezmienna istota zbiorowych procesji w celu odwrócenia zarazy w średniowiecznej Europie? Rozziew pomiędzy zamierzonym celem( powstrzymanie), a osiągniętym skutkiem (rozprzestrzenianie) jest bezdyskusyjny.Obecnie wiemy, że „niezmienną istotą” dużych ludzkich zgromadzeń w okresie epidemii jest szerzenie się choroby.Niezmienna istota czynu. Jeżeli w ogóle coś takiego istnieje , znakomicie zmienia się wraz z oświatą i zdobyczami nauki. Nieszczęsna Rozalka, (bohaterka noweli Konopnickiej), została wsadzona do rozgrzanego pieca chlebowego.gdzie uległa zwęgleniu. Jaka jest niezmienna dynamika wsadzenia żywego człowieka do gorącego pieca? Rodzina chciała ją zamordować ,a z braku naładowanego rewolweru użyła pieca? Nic podobnego. Miała się wypocić i wyzdrowieć.A że chłopy były ciemne wyszło jak wyżej. Jedyne zatem czego sprawca czynu nie może się wypierać to motyw . No dobrze. Założę, że są czyny na tyle rozpoznane, iż można orzekać o ich istocie i wewnętrznej dynamice, oraz że ich sprawcy posiadają stosowną wiedzę.Najpierw jednak potrzeba zdefiniować pojęcia. „Każdy czyn ma strukturę celową – zmierza do jakiegoś dobra. Ale też każdy czyn mocą swojej wewnętrznej dynamiki zmierza bezpośrednio i na pierwszym miejscu do jednego tylko określonego dobra. Tym dobrem jest tzw. skutek naturalny, czyli cel czynności albo właśnie przedmiot czynu (to zamienne terminy). Sprawca czynu, podejmując go, nie może się wypierać, że o ten skutek mu nie chodziło, skoro jest on koniecznie związany z samą dynamiką czynu. „Czym jest „przedmiot czynu”? Skutkiem naturalnym czyli celem. No dobrze, Przedmiotem czynu jest jego skutek. Może być. Ale czym różni się skutek, od „skutku naturalnego”? Przecież podejmując działania celowe dostosowujemy posiadane środki realizacji do uzyskania oczekiwanych efektów. Ponadto, jeżeli „naturalny”skutek, czyli jakoś różniący się od samego skutku (jak?), jest koniecznie związany z dynamiką czynu, cokolwiek znaczy określenie „dynamika czynu”, to sprawca skutek naturalny osiągnie choćby nie chciał, na co dowodnie wskazuje właśnie określenie „koniecznie”.Jest w tym jakiś nonsens. Przedmiotem celowego działania jest naturalny skutek, który musi zostać osiągnięty bez woli sprawcy działającego celowo i świadomie. Mało tego. Działającego z chęci osiągnięcia jakiegoś innego skutku niż „naturalny” No to ja poproszę o przykłady czynów świadomych, podjętych mocą suwerennej decyzji, nieuchronnie prowadzących do skutków innych niż zamierzone. Zabawne Arturze, ale z konkluzją najogólniej zgadzam się ,choć inaczej bym to ujmowała, a całkowicie innymi sposobami dowodziła.
Arturze zawezasz problem. Jest wiele przedmiotow aktu seksulnego nie tylko intymnosc i nie tylko ewentualna prokreacja. Pisalam juz o tym pod czescia pierwsza.A najwazniejszym, mysle, celem jest budowanie milosci.Konsekwencje etyczne? NPR rozbija rodziny i utrudnia milosc stawiajac nieslusznie prokreacje na naczelnym miejscu.
Szkoda Arturze, Ze my „piszemy sobie” a „Ty sobie”. Wygląda na to, że wszystkie x części masz już gotowe i naszych, często jakże trafnych spotrzeżeń (nie mam na myśli akurat swoich), zupełnie jakbyś nie dostrzegał.
> Szkoda Arturze, Ze my „piszemy sobie” a „Ty sobie”.> Wygląda na to, że wszystkie x części masz już gotowe i> naszych, często jakże trafnych spotrzeżeń (nie mam na> myśli akurat swoich), zupełnie jakbyś nie dostrzegał.Ixia, masz bardzo ciekawe oczekiwania. Skąd założenie, że artykuły Artura mają być jakimś dialogiem z „publicznością”.? Jak czytasz gazetę i zainteresuje Cię jakiś temat, zaraz piszesz do autora i oczekujesz że wejdzie z Tobą w polemikę, lub nawet zmieni swoje rozumowanie lub poglądy? Spokojnie, to nie tak 🙂 Cykl Artura jest pewną spójną, harmonijną całością, z tym że publikowaną w odcinkach 😉 Poza tym jeżeli każdy kolejny wpis miałby być polemiką uwzględniającą nasze głosy, to moim skromnym zdaniem cykl kompletnie nie trzymałby się kupy. Także czytajmy, „pod sporem” dyskutujmy i zobaczymy do czego dojdziemy. A może Arturowi będzie się chciało napisać jakieś podsumowanie cyklu, może poruszy kilka najbardziej ciekawych kwestii poruszanych przez czytelników? Zobaczymy.
A jak Pan odpowie, chociaż już pewnie Pan to kiedyś zrobił, na pytanie o to, czy w seksualnym akcie, nawet małżeńskim nie gra pewnej, niebagatelnej, i niedobrej chyba roli rzecz tak podstawowa i prosta i smutna jak pewna cielesna potrzeba, której zaspokojeniu ten akt również służy?Pozdrawiam,pe.
Mam wrażenie, że moje wpisy wywołały lawinę oczekiwań, które są trudne do spełnienia. Nie oczekujcie ode mnie, że np. na poczekaniu skonstruuję nową etykę, w dodatku lepszą i bardziej precyzyjną od tradycyjnej. Jasne, że można tę tradycyjną atakować z różnych stron, ale ani atak, ani jej obrona nie jest celem moich wpisów dotyczących błędu Humanae vitae.Arnold, jasne że możemy wszelką etykę sprowadzić do socjologii, ale w ten sposób ją relatywizujemy, czyli np. pozbawiamy się możliwości osądzenia zbrodniarzy hitlerowskich czy oceny wysoko cenionej w starożytnej Grecji pedofilii.Gościówa, chyba nie wątpisz w to, że bardzo wysoko sobie cenię… przyjemność seksualną. 🙂 Ale ja nic na to nie poradzę, że przyjemność sama w sobie po prostu nie nadaje się na przedmiot czynu. Jeżeli dane zjawisko można opisać tylko za pomocą równań różniczkowych, to nie ma co kruszyć kopi i ubolewać, że inny typ równań się do tego nie nadaje.P., potrzeba seksualna wpisana jest w naszą naturę i dzięki Bogu! – bo bez niej nie bylibyśmy w stanie uprawiać seksu. Jest więc naturalnym warunkiem działań seksualnych. Fajka, zgodnie z tradycyjną etyką można by powiedzieć, że znachorka ze wspomnianej nowelki popełniła tzw. błąd co do faktów, polegający na mylnym przyporządkowaniu danego czynu do normy moralnej. Celem wygrzewania się pod pierzyną na zapiecku jest zdrowienie. Znachorka chciała to zdrowienie przyśpieszyć, nie zorientowała się jednak zawczasu, że działanie polegające na wsadzeniu Rozalki na trzy zdrowaśki do pieca będzie mieć inny przedmiot i podpada pod normę: nie zabijaj.Moje wpisy przy zachowaniu wszystkich założeń tradycyjnej etyki i przy pomocy jej kategorii próbują wykazać, że Kościół popełnia podobny błąd co do faktów, jak owa znachorka: błędnie rozpoznaje przedmiot aktu seksualnego i co za tym idzie: błędnie przyporządkowuje ten akt pod normy moralne. Tylko tyle… i aż tyle !!! :)Proponowałbym jednak prowadzić dyskusję konstruktywnie: jeżeli coś krytykuję, to daję także coś w zamian – jakieś lepsze rozwiązanie.
> Gościówa, chyba nie wątpisz w to, że bardzo wysoko sobie> cenię… przyjemność seksualną. 🙂 Ale ja nic na to nie> poradzę, że przyjemność sama w sobie po prostu nie nadaje> się na przedmiot czynu.Ale dlaczego? Ja właśnie tego nie rozumiem. W tym, co pisałeś dotychczas – dosyć lekko przeskakujesz nad uzasadnieniem tej tezy. Tak jakby była zrozumiała sama przez się. Dla mnie nie jest. Bardzo cię proszę, jeżeli jesteś pewien swojej racji, to wytłumacz mi ją dokładniej.
Najpierw, Gościówa, zauważ, że przyjemność seksualna jest katalizatorem owych zmian w mózgu, o których piszę. Zatem stan intymności jest po części trwałym skutkiem przyjemności o tyle, o ile jest ona częścią stosunku seksualnego.Natomiast sama przyjemność się nie nadaje, gdyż jest przeżyciem subiektywnym i krótkotrwałym. Poza tym, sama w sobie jest neutralna moralnie. Przejmuje wartość moralną od wartości czynu, który ją wywołuje – a nie odwrotnie. Jeżeli uznamy przyjemność samą w sobie za moralnie dobrą (tak czyni hedonizm), przewracamy świat do góry nogami. Na przykład: przecież przyjemnie byłoby współżyć z wieloma kobietami, dlaczego zatem mam się ograniczać tylko do jednej – mojej żony? Itd.
> Najpierw, Gościówa, zauważ, że przyjemność seksualna jest> katalizatorem owych zmian w mózgu, o których piszę. Zatem> stan intymności jest po części trwałym skutkiem> przyjemności o tyle, o ile jest ona częścią stosunku> seksualnego.Arturze, odnoszę wrażenie, że ty tu coś mieszasz. Najpierw język z czasów Arystotelesa, a tu naraz – trach! – argumenty o biochemii mózgu. Byłabym bardzo ostrożna z uzasadnianiem etyki biochemią mózgu. My prawie nic o niej nie wiemy, mówię ci. To co wiemy o mózgu jest niczym naprzeciw obszaru naszej niewiedzy. (Akurat ostatnio zajmuję się badaniem przesyłu sygnałów w neuronach. Co my możemy wiedzieć o całym mózgu, skoro zrozumieć działanie pojedynczego neuronu mamy problem?)Na pewno nie wiemy o mózgu tyle, żeby robić z tej wiedzy podpórkę dla etyki – to po pierwsze. Po drugie – nawet jeśli wiemy całkiem sporo o jakichś aspektach biologii człowieka – to też nie jest powód, żeby fakty biologiczne stawały się argumentami w etyce. Gdyby etyka miała się opierać na biologii, to powinniśmy uznawać np. uprawianie eugeniki za cnotę.> Natomiast sama przyjemność się nie nadaje, gdyż jest> przeżyciem subiektywnym i krótkotrwałym. Poza tym, sama w> sobie jest neutralna moralnie. Przejmuje wartość moralną> od wartości czynu, który ją wywołuje – a nie odwrotnie.> Jeżeli uznamy przyjemność samą w sobie za moralnie dobrą> (tak czyni hedonizm), przewracamy świat do góry nogami. Na> przykład: przecież przyjemnie byłoby współżyć z wieloma> kobietami, dlaczego zatem mam się ograniczać tylko do> jednej – mojej żony? Itd.Wpadasz tutaj w błędne koło. Dedukujesz pewien system etyczny z pewnych założeń. Jednym z twoich założeń jest, że przyjemność nie nadaje się na przedmiot seksu w sensie etycznym. Ja pytam cię, czy to założenie jest prawdziwe. Ty odpowiadasz, że jest prawdziwe, ponieważ inaczej nie dałoby się z niego wydedukować takiego systemu etycznego, jak ty chcesz. Przecież to błąd logiczny. Ty nie dedukujesz z założeń, lecz w rzeczywistości już z góry wiesz, jaki system etyczny ma ci wyjść – taki, gdzie np. dobrze jest mieć tylko jedną żonę naraz, ale gdzie jednocześnie np. encyklika Humanae Vitae się myli.
Gościówa, robię, co mogę – jak możesz więcej, chętnie poczytam. :)O błędnym kole i hermeneutyce już zdaje się rozmawialiśmy. Na upartego wszelkie poznanie można oskarżyć o błędne koło. Ale chyba nie o to chodzi?Wiesz, mógłbym poczytać i spróbować zrobić wykład o przyjemności, np. o arystotelesowskim wciąż aktualnym 🙂 podziale na dobra: przyjemne, użyteczne i godziwe (czyli moralne). Mógłbym sięgnąć do współczesnego nam myśliciela – Hildebranda i jego świetnych analiz tego, co jedynie subiektywnie zadowalające oraz obiektywnego dobra dla osoby. Ale wciąż mogłabyś mówić o błędnym kole. Zatem jeden prosty przykład: Twój szef proponuje Ci bardzo przyjemną wycieczkę na Karaiby w zamian za poświadczenie nieprawdy. Dodatkowo daje Ci do zrozumienia, że jak się nie zgodzisz, będziesz miała przewalone. Co robisz? Zauważ, że gdybyś się w postępowaniu kierowała przyjemnością jako zawsze ważnym celem – nie miałabyś w tym przypadku problemu z wyborem. :)A co do chemii mózgu, jasne, że wciąż mało wiemy, ale wiemy coraz więcej – jest to przyszłościowa dziedzina. Gdy kiedyś etyka zacznie garściami korzystać z tej wiedzy, pamiętajcie, że byłem prekursorem. 🙂
Ale Arturze, zastanów się jeszcze raz nad tym, co napisałam. I nad moją odpowiedzią kawałek wyżej na post Arnolda – o społecznych znaczeniach seksu. Pomyśl, że Naród Wybrany, twórca i rodziciel naszej współczesnej etyki, akceptowanej przez miliardy ludzi w naszej części świata, niezależnie nawet od ich religii – ten Naród przez tysiące lat, gdy już miał zapisaną Biblię, uważał za normalne posiadanie kilku żon i jeszcze nałożnic. W biblijnej etyce doskonale się to mieściło. Nasi bracia muzułmanie do dziś uważają wielożeństwo za etyczne. Skoro nawet religie zdolne do stworzenia bardzo wysublimowanych systemów etycznych potrafiły przyznawać seksowi niejednoznaczną rolę społeczną – powinniśmy się zastanowić, czy przypadkiem nie zakładamy sobie klapek na oczy, sądząc, że „od zawsze jedynie słuszna rola seksu jest taka i taka”. Nie, nie namawiam do wprowadzenia wielożeństwa. Chcę tylko pokazać, że wraz z rozwojem cywilizacji pewne znaczenia – nie tylko małżeństwa, ale samego aktu seksualnego – zmieniały się. I nie ma powodu spodziewać się, że one się już nigdy więcej nie zmienią. Być może jesteśmy świadkami tego rodzaju przełomu, coś się zmienia, a nie wiemy jeszcze dokładnie co. Faktem jest, że warunki cywilizacyjne ludzkości jeszcze nigdy w historii nie zmieniały się tak szybko jak obecnie. To jest sytuacja sprzyjająca reinterpretacji etycznej i społecznej różnych zachowań, które wyrastają z prostej biologii.
Zastanawiam się, czy ta relatywizacja, o której mówię powyżej, nie pobrzmiewa w wypowiedzi Jezusa:”Po zmartwychwstaniu ludzie nie będą się żenić ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie w niebie. Nie czytaliście, co Bóg powiedział o zmartwychwstaniu? „Ja jestem Bogiem Abrahama i Bogiem Izaaka, i Bogiem Jakuba” – nie jest Bogiem umarłych, ale żywych.”
A to Pan Jezus zrelatywizował! :):):)
Ech, śmiej się, śmiej… Wiem, że słowo „relatywizm” brzmi bardzo podejrzanie dla niektórych ludzi związanych z Kościołem… Może i Pan Jezus, a może Kościół, który po nim spisywał Ewangelie.
Właśnie mieliśmy spór o rozwiedzionych, którzy jęczą pod twardymi słowami Jezusa „ktokolwiek oddaloną bierze – cudzołoży”, a tu nagle poddajesz pomysł, że Chrystus delikatnie sugeruje nowy porządek społeczny…
Nie. Może nie całkiem jasno to wyraziłam. Mam czasem wrażenie, że Jezus wszędzie w Ewangeliach bierze to, co mówi, w pewien nawias. W sensie, że przestrzega przed literalnym traktowaniem Jego posłania. Przed fundamentalizmem. Przed budowaniem na Jego słowach nowych, „najlepszych”, porządków społecznych. Czyli miałam na myśli raczej coś odwrotnego, niż myślałaś. Że istota Ewangelii działa pomimo różnych układów społecznych: patriarchalizm, feminizm, niewolnictwo, komunizm, kapitalizm, małżeństwa klanowe, z rozsądku i dla majątku, wielożeństwo, brak małżeństw. Może się mylę.
Gościówa, rozumiem, jak z Twoich przykładów wynika zmienność wizji małżeństwa. Ale nie widzę, jak to konkretnie dotyczy aktów seksualnych. I nie widzę, jak te uwagi miałyby przeczyć roboczej tezie Artura „akt wytwarza intymność seksualną”
Artur pytał: „przecież przyjemnie byłoby współżyć z wieloma kobietami, dlaczego zatem mam się ograniczać tylko do jednej – mojej żony?” No właśnie. A święci patriarchowie mieli po kilka żon i nałożnic, a jeszcze – często te nałożnice były narajone przez same żony, po to aby dało się spłodzić potomka. Gdzie tu intymność, ja się pytam? W tamtych czasach widać seks miał dla ludzi inne znaczenie niż w naszych czasach. Tym niemniej ci ludzie są święci. Figurują w litanii do wszystkich świętych 😉 Gdy tymczasem dziś żaden ksiądz by im dziecka nie ochrzcił za nieprzepisowy tryb życia… 😉
> patriarchowie mieli po kilka żon i nałożnic, a jeszcze -> często te nałożnice były narajone przez same żony, po to> aby dało się spłodzić potomka. Gdzie tu intymność, ja się> pytam? Utożsamiasz intymność z wyłącznością?
> Artur pytał: „przecież przyjemnie byłoby współżyć z> wieloma kobietami, dlaczego zatem mam się ograniczać tylko> do jednej – mojej żony?” No właśnie. A święci> patriarchowie mieli po kilka żon i nałożnic, a jeszcze -> często te nałożnice były narajone przez same żony, po to> aby dało się spłodzić potomka. Gdzie tu intymność, ja się> pytam? W tamtych czasach widać seks miał dla ludzi inne> znaczenie niż w naszych czasach. Tym niemniej ci ludzie są> święci. Figurują w litanii do wszystkich świętych 😉 Gdy> tymczasem dziś żaden ksiądz by im dziecka nie ochrzcił za> nieprzepisowy tryb życia… ;-)Dla mnie sprawa jest prosta: patriarchowie seks wykorzystywali czysto instrumentalnie dla płodzenia dzieci. Tym samym deptali w swoim historycznym zaślepieniu niezmienną stałą istotę seksu, jaką jest tworzenie seksualnej intymności i wszystkiego tego, co się z nią wiąże (m.in. monogamia). Gościówa, jeżeli zależy Ci na zrozumieniu mojego punktu widzenia, poczytaj raczej Pieśń nad pieśniami a nie historie patriarchów. 🙂
Pan Artur szuka takich teologów lub moralistów, aby uzasadnić nimi konieczność swoich poszukiwań. Najgorsze, że nie zna współczesnej myśli Kościoła. To tak jakby współczesny marksista musiał powoływać się na poglądy sprzed 30 lat jakiegoś marksisty, aby głosić swoje tezy. To nie jest usprawiedliwienie, że oni nie wiedzą o nowych kierunkach i ewolucji marksizmu. To nie jest usprawiedliwienie, że pan Sporniak nie zna współczesnych moralistów Kościoła.
Lesit, mam jedno pytanie i jedną uwagę.Pytanie: czy współcześni moraliści odeszli od tradycyjnej analizy przedmiotu czynu i potrafią jakoś inaczej, ale równie precyzyjnie uzasadnić dobro lub zło moralne konkretnego czynu?Uwaga: próbuję wykazać błąd dokumentu sprzed 40 lat, zatem przyglądam się ówczesnej argumentacji. Jeśli ów błąd da się wykazać prościej nowszymi metodami, to zapewne nie tylko ja byłbym tego bardzo ciekaw. 🙂
Pewnie z tą „współczesną myślą” jest jak z wielkim twierdzeniem Fermata. Teza prosta, a dowód świeży, długi i praktycznie nikt go nie rozumie :)Lesit, po co zabierasz głos – żeby się pochwalić? Poużywać sobie na Arturze?
Chcesz wiedzieć jakie masz IQ? Sprawdź się: http://www.iq-test.pl/?d=7273
Arturze, Twoja teza wydaje mi sie przekonująca. Rozumiem, że skonstruowałeś precyzyjny wywód logiczny. Tyle, że nadmierne analizowanie, skupianie się na aktach seksualnych (prześwietlając je z różnych stron) prowadzi – jak dla mnie – do odarcia sfery intymności z …intymności.Odkładając na bok logikę, myślę po prostu, że zbliżenie pomiędzy małżonkami jest najbardziej intymnym sposobem budowania relacji a więc tworzenia więzi pomiędzy osobami, w którym to akcie uczestniczą na równi ciało i dusza.Jest to trochę ten typ relacji,który wymyka się filozofom a najtrafniej może być opisay przez poezję.
> Tyle, że nadmierne analizowanie, skupianie się na aktach> seksualnych (prześwietlając je z różnych stron) prowadzi -> jak dla mnie – do odarcia sfery intymności z> …intymności.> Odkładając na bok logikę, myślę po prostu, że zbliżenie> pomiędzy małżonkami jest najbardziej intymnym sposobem> budowania relacji a więc tworzenia więzi pomiędzy osobami,> w którym to akcie uczestniczą na równi ciało i dusza.> Jest to trochę ten typ relacji,który wymyka się filozofom> a najtrafniej może być opisay przez poezję.Anias, moim celem nie jest wyczerpująca analiza tego, co się dzieje między dwojgiem ludzi. Zauważ, że ani razu w moich analizach nie pojawiło się słowo miłość. Nie dlatego, że uważam iż miłość jest nie istotna, ale dlatego, że do czego innego zmierzam (zmierzam to odnalezienia precyzyjnych norm moralnych kierujących fizycznym współżyciem). Ks. Ślipko podchodząc całościowo podzielił swoją analizę na analizę fizycznego współżycia i analizę duchowych aktów (miłości). Na koniec zespala je zasadą integracji. Analiza miłości w wykonaniu ks. Ślipki jest moim zdaniem świetna i każdemu ją mogę polecić. Ja celowo ograniczam się do analizy fizycznych aktów, gdyż tylko w tej dziedzinie polemizuję z ks. Ślipko i z Kościołem. Jak komuś bardzo brakuje miłości w tym z konieczności cząstkowym moim spojrzeniu, zawsze mogę powiedzieć: zintegruj ją sobie zgodnie z zasadą integracji 🙂
No dobrze, ale skoro piszesz, zresztą słusznie, że to mózg jest najważniejszym organem seksualnym, to współżycie małżonków (specjalnie nie używam słowa „seks”, który kojarzy mi się technicznie) jest zintegrowaną rzeczywistością psycho-fizyczną i każda próba zawężania jej tylko do aktów fizycznych lub tylko do duchowych musi być, moim zdaniem, naznaczona pewnym brakiem.Chcę zwrócić uwagę jeszcze na pewną kwestię. Prokreację można rozumieć po prostu jako rozmnażanie (Ty to czynisz), ale można też to traktować, że tak powiem ontologicznie; jako akt stwórczy nowego bytu ludzkiego, nowego Dziecka Bożego.Z tego punktu widzenia, seksualna intymność (aczkolwiek bardzo ważna) wypada jednak blado.
> No dobrze, ale skoro piszesz, zresztą słusznie, że to mózg> jest najważniejszym organem seksualnym, to współżycie> małżonków (specjalnie nie używam słowa „seks”, który> kojarzy mi się technicznie) jest zintegrowaną> rzeczywistością psycho-fizyczną i każda próba zawężania> jej tylko do aktów fizycznych lub tylko do duchowych musi> być, moim zdaniem, naznaczona pewnym brakiem.Zgoda, i ten „brak” powinien się w toku analizy ujawnić.> Chcę zwrócić uwagę jeszcze na pewną kwestię. Prokreację> można rozumieć po prostu jako rozmnażanie (Ty to czynisz),> ale można też to traktować, że tak powiem ontologicznie;> jako akt stwórczy nowego bytu ludzkiego, nowego Dziecka> Bożego.Z tego punktu widzenia, seksualna intymność> (aczkolwiek bardzo ważna) wypada jednak blado.Rozumiem, o co Ci chodzi, ale tu ważne jest by nie mieszać perspektyw. Zauważ, że użyłaś innego języka. Dlaczego tylko do dziecka? Przecież akt stwórczy dokonuje się w każdym momencie i w każdym miejscu wszechświata. Bóg nie jest „bardziej” w jajowodzie niż w wątrobie czy mózgu. Przeczytaj mój tekst „W więzach sacrum” (z linkowni) oraz rozmowę z ks. Hellerem o ewolucji, która będzie drukowana w 28 numerze „TP”. Natomiast zgadzam się, że w porównaniu ze stosunkiem seksualnym dziecko samo w sobie jest czymś o wiele bardziej niezwykłym (np. moi synowie 🙂 ). I dlatego wymaga odpowiednich warunków do pojawienia się na świecie – wymaga uprzedniej silnej więzi między jego rodzicami. A tę więź w sposób podstawowy tworzy i wzmacnia właśnie współżycie. Kościół swoim dotychczasowym nauczaniem zakazującym współżycia poza pełnym „otwartym na życie” stosunkiem seksualnym, niby chroniąc prokreację, powoduje, że często małżonkowie muszą rezygnować w ogóle ze współżycia. Czy to służy ich więzi, a tym samym ewentualnemu albo już urodzonemu dziecku?
Piszesz:Dlaczego tylko do dziecka? Przecież akt stwórczy dokonuje się w każdym momencie i w każdym miejscu wszechświata.Dziwi mnie takie postawienie sprawy.Przecież stworzenie mrówki czy pająka nie ma tej samej ontologicznej wagi co stworzenie człowieka.Mówi Pismo o człowieku: „uczyniłeś go niewiele mniejszym od aniołów, otoczyłeś go czcią i chwałą… „,Stąd właśnie, jak mi się wydaje, wynika szczególne zwrócenie uwagi Kościoła na wymiar przekazywania życia przez małżonków.cdn.
Piszesz:Natomiast zgadzam się, że w porównaniu ze stosunkiem seksualnym dziecko samo w sobie jest czymś o wiele bardziej niezwykłym (np. moi synowie 🙂 ).I dlatego wymaga odpowiednich warunków do pojawienia się na świecie – wymaga uprzedniej silnej więzi między jego rodzicami.żeby dziecko pojawiło się na świecie nie jest bezpośrednio konieczna silna więź między rodzicami. A dziecko poczęte w wyniku gwałtu? A nawet w małżeństwie, narzeczeństwie czy przy tzw. „chodzeniu” z chłopcem/dziewczyną (gdzie „więź” jest raczej raczej ślepym zauroczeniem) współżycie często wyprzedza tworzenie więzi i poczyna się dziecko. Często niechciane, niestety. Zgadzam się natomiast, że do prawidłowego, harmonijnego rozwoju dziecka niezbędna jest więź (miłość po prostu) pomiędzy rodzicami. A tę więź w sposób podstawowy tworzy i wzmacnia właśnie współżycie. Kościół swoim dotychczasowym nauczaniem zakazującym współżycia poza pełnym „otwartym na życie” stosunkiem seksualnym, niby chroniąc prokreację, powoduje, że często małżonkowie muszą rezygnować w ogóle ze współżycia.
I na końcu:”A tę więź w sposób podstawowy tworzy i wzmacnia właśnie współżycie.”Czy jak nie mógłbyś współzyć z żoną przez np. 2 lata z powodów dajmy na to, medycznych, to wasza więź rozpadłaby się? Paradoksalnie mogłaby się zwiększyć, jak sądzę.Czy naprawdę więź tworzy w sposób podstawowy (?!) akt płciowy?Głęboko się z tym nie zgadzam!
Ja na wakacjach, a tu taki temat przechodzi mi koło nosa… :-)Z zapartym tchem nadrabiałem lekturę wpisów Autora bloga oraz komentarzy. Nie wiem, czy to wakacyjny nastrój jeszcze trwa we mnie, ale zgadzam się prawie ze wszystkimi ;-)Najpierw zgadzam się z panem Arturem, zarówno co do treści, jak i co do metody. Co do treści, bo w sposób fachowy (nie znam się na etyce i filozofii, ale tak odbieram jakość wpisów) wyłuszczył to, co wiele z nas gdzieś tam podskórnie czuło, ale trudno nam to było wyjaśnić na gruncie etyki/filozofii. Co do metody, bo tylko wskazanie wad jednej teorii/nauki w języku tej teorii/nauki nie będzie narażone na zarzut, że wskazane braki są widoczne jedynie w innych językach. Brawo!Zgadzam się też z gościówą. Język tomizmu (znów mówię to jako etyczno-filozoficzny laik, podpierając się tylko tym, co przeczytałem) nie przystaje do opisu rzeczywistości, w której żyjemy, stąd normy stąd otrzymywane są niespójne i niezrozumiałe. Zgadzam się, że konieczne jest znalezienie lepszego języka. Obawiam się jedynie, że Kościół jest obecnie niezdolny do takich poszukiwań dlatego, że jego żarna mielą zbyt powoli. Zwróciłem uwagę, że Pan Artur w którymś z komentarzy napisał, że komentował stary dokument, bo sprzed czterdziestu lat. Skoro czterdzieści lat to zbyt mało dla Kościoła, aby zauważyć braki obecnie stosowanej metodologii i wypracować nową, możemy zakładać, że sprawa jeszcze kilka ładnych dekad zajmie…Zgadzam się z MagCzu, że wiemy już chyba dość, aby kwestionować tezę, że przedmiotem współżycia jest prokreacja. I wydaje mi się, że to kwestionowanie nie jest przejawem jakiejś ludzkiej pychy (były tu pytania, skąd wiemy, po co Bóg stworzył płciowość i seksualność), lecz prawym wykorzystaniem talentów danych nam przez Boga, w szczególności talentu myślenia.Zgadzam się też z niezapominajką, że choć nie można stwierdzić, że antykoncepcja jest wyłącznie dobra i naturalna moralnie, to jednak pozwala ona na okazywanie sobie miłości erotycznej (może dokładniej na lepsze okazywanie). Wydaje mi się, że amor i agape strasznie stłamsiły eros w nauce KK…Niestety, moje doświadczenia związane ze spowiedzią pokazują, że po pierwsze spowiednicy nie są przygotowani na rzeczową dyskusję a po drugie nie potrafią rozpoznać pełni kontekstu, w którym żyję, a bez tego udzielane przez nich nauki sprowadzają się do tego, że jest tak, bo tak naucza Kościół. Panie Arturze, czy tezy przedstawione w Pana wpisach zostały już skomentowane przez jakiegoś księdza? Chętnie usłyszałbym rzeczowy komentarz „z tamtej strony” (niestety, coraz częściej dla mnie to jest „tamta strona” a nie wspólne stanowisko). I pytanie do wszystkich: jak oceniacie, czy jest jakaś szansa, że ta dyskusja przestanie być dyskusją typu my sobie a wy sobie? Racje przedstawione przez pana Artura są już przecież głosem innej kategorii niż wypowiedzi rozżalonych małżonków natrafiających na trudności w wykonaniu doktryny a niemających wsparcia ze strony KK. pozdrawiamcse
Nie widzę żadnych szans. Najdobitniej widać to nawet na sprawach, które KK już zmienił OFICJALNIE w doktrynie, ale księża – przez to pojęcie rozumiem wszystkich namaszczonych głosicieli pisma – nadal walą o nich stare farmazony. Chodzi tu między innymi o tak mało istotną sprawę jak upieranie się – wbrew oficjalnej doktrynie! – o grzeszności onanizmu/samogwałtu/masturbacji jak i bardziej istotne jak brnięcie w rzekomą grzeszność fizjologicznej i gumkowej antykoncepcji – wbrew stanowisku teologów – jak i przez poważne sprawy jak absolutnie sprzeczne z teologią – oraz oficjalną doktryną ! – pieprzenie o istnieniu „grzeszków” czyli grzechów lekkich itp. kategorii. Obraz ten pokazuje, że Kościół – w masie swoich głosicieli – jak ognia piekielnego boi sie przyznania do FAŁSZYWEJ NAUKI z przeszłości jak i zmiany podejścia do ludzkiej seksualności.Pozostanie więc wszystko po staremu aż…. wierni się zniechęcą i odejdą.