Zostawiłem sobie komentarz Woja do mojego poprzedniego wpisu na deser – rzuciłem okiem i pomyślałem, że robi się ciekawie: ostry zarzut niespójności logicznej! Ale przy uważnym przeczytaniu, rozczarowałem się: jeśli ktoś powołuje się na logikę, powinien sam być precyzyjny. Tymczasem wyrwane z mojego tekstu zdania: „problemem nie tyle jest nauczanie Kościoła, co sam Kościół” i „dlaczego nauczanie Kościoła nas tak irytuje”, nie przeczą sobie. Nauczanie nas irytuje, zastanawiamy się dlaczego, i dochodzimy do wniosku, że u podłoża tej irytacji jest nasz kłopot z autorytetem Kościoła. By przyjąć nauczanie, trzeba uznać autorytet nauczającego – co tu jest nielogicznego?
Woj przypomina mi kogoś, kto wpadał na chwilę, usłyszał jedną wypowiedź, i zdziwił się, że nie rozumie. Zwykle nie łatwo jest zrozumieć wypowiedź wyrwaną z kontekstu dyskusji. A blog to nie wykład, tylko dyskusja (przynajmniej ten blog). W związku z tym ma wszystkie cechy dyskusji. Nie posługujemy się językiem „technicznym”, tylko potocznym, który z natury jest mało precyzyjny. Słowo „problem” może oznaczać coś, co kłuje nas w oczy, a może też wskazywać na jakąś głębszą niezgodę, której zrazu wyraźnie sobie nie uświadamiamy. W ostatnim wpisie użyłem słów trudniejszych J – paradygmat i archetyp – tylko dlatego, że dokładniej oddają to, o co mi chodzi. Paradygmat to całościowe spojrzenie porządkujące na nowo jakąś dziedzinę, archetyp – to z kolei nie wymyślony przez nas wzorzec, który wpływa na rozumienie doświadczenia. Czasem też w ferworze dyskusji na zasadzie wahadła formułujemy zbyt ostre tezy; czasem je odruchowo wyostrzamy, by łatwiej je poddać sprawdzeniu. To nie wady dyskusji! Dzięki nim dyskusja jest żywa i daje się ją – mam nadzieje – czytać.
W komentarzu Woja jest złośliwa wobec mnie i uczestników dyskusji sugestia, którą jedynie odnotowuję: „Dalej okazuje się, że to wcale nie jest [problemem] sposób przekazu tylko tępota odbiorców, którzy nie rozumieją podstawowych pojęć”. Są też pytania: „Wydaje się, że dochodzisz do wniosku, że doświadczanie Boga odbywa się bez instytucji Kościoła. (…) Co cały Twój tekst ma na celu? Czy mógłbyś to napisać w jednym zdaniu? Czy starasz się udowodnić, że instytucja Kościoła szkodzi i jest nie potrzebna?”. Przypominam, że w moim wpisie zwróciłem uwagę na prowadzące, jak mi się wydaje, do nawrócenia paradygmatyczne (a jakże! J) doświadczenia bezsilności i dziecięcej zależności. Napisałem, że rolę i sens Kościoła można odczytywać dopiero w ich świetle. Co starałem się w ten sposób udowodnić?
Zgodnie z „logiką” pytań Woja zacząłem się zastanawiać, co mieli na myśli ojcowie soborów w Nicei i Konstantynopolu, umieszczając wyznanie wiary „w jednego Boga” na samym początku Credo, a o Kościele wspominając dopiero gdzieś na końcu. Czy potrafiliby to wyjaśnić „jednym zdaniem”? Może starali się przez takie „schowanie” Kościoła „udowodnić, że instytucja Kościoła szkodzi i jest niepotrzebna”?
Ale żeby całkiem nie zmarnować emocji wywoływanych frazą „niespójność logiczna”, to zwrócę uwagę na ważną rzecz: wypowiedzi o wierze często oskarżane są o logiczny błąd „błędnego koła”. Tak czyni np. wybitny agnostyk prof. Jan Woleński w interesującej książce „Granice niewiary”: wierzący wierzą w Boga, bo taka wiara jest przekazywana w Kościele, z kolei wierzą w Kościół, bo jest on z ustanowienia Bożego – i tak w kółko Macieju. Moim zdaniem nie jest to logiczne błędne koło. Wiara jest dynamicznym procesem, w którego naturę wpisane są sprzężenia zwrotne, a nie liniowym rozumowaniem, którego jakość precyzyjnie kontrolują narzędzia logiczne – zawsze zresztą w takim liniowym rozumowaniu pozostaje pytanie o początek, czyli o aksjomaty. My, wierzący, nie musimy się czuć jakimiś „odmieńcami”. Zauważcie, że nie tylko w religii jesteśmy na te sprzężenia zwrotne skazani: a poznanie (nie ma „gołych faktów”)? A język (co jest konwencją, a co zastaną strukturą)? A kultura (czym jest rozumienie)? Dlatego filozofia humanistyczna w sporze z filozofią analityczną mówi o „kole hermeneutycznym”, a nie o „błędnym kole”. Coś jest na rzeczy.
I jeszcze jedno: wiara jest procesem o wybitnie nieliniowym charakterze – pewne doświadczenia są wyraźnie wyróżnione, porządkując na nowo nasze postrzeganie siebie i świata. Ale mieliśmy rozmawiać o seksie, a nie o wierze… J
Wybitny agnostyk od błednego koła. Jan Woleński.
Wybitny, bo potrafi precyzyjnie uzasadnić swój agnostycyzm (m.in. o tym jest jego książka) i… nie wypisuje jednozdaniowych beztreściowych komentarzy w internecie 🙂
A propos błędnego koła, to ciekawy jego przykład znalazłam w wypowiedziach o. Dariusza Kowalczyka SJ na temat antykoncepcji:http://www.blogpowszechny.pl/?p=113#commentsPodsumowałam to tak:”Dlaczego gumka jest zła? Bo tak naucza Kościół. Dlaczego? Bo Kościół uczy nas, jak kochać Jezusa. Dlaczego? Bo jak pokochasz Jezusa, to zrozumiesz dlaczego gumka jest zła.”
Tego rodzaju „kolka” spotkasz na kazdym kroku.Jedno z najczestszych, do Twojego podobne:Aby zrozumiec, trzeba uwierzyc. Aby uwierzyc, trzeba rozumiec.Na tym opieraja sie np. nierzadko slyszane stwierdzenia, ze Biblia jest tylko dla wierzacych …
To dobrze, że zaczęła się dyskusja o wierze.„Jak nie rozumiesz Humanae Vitae, to coś z twoja wiarą jest nie tak”.Zgoda, problemem jest wiara w Kościół. Ale wiara w Chrystusa też jest problemem, i musi być problemem- bo to tylko WIARA. Tak dziwnie już jest, że jak ktoś jest za bardzo pewny swojej wiary, to robi się „niewiarygodny” dla innych… Nie wiem, czy ktoś z Was też to zauważył? Albo i przeżył? Taka pewna siebie „urzędowa” wiara może być bardziej wątpliwa niż brak wiary…Wiara nie jest wiedzą, pewnością ani spokojem. Jak napisał Brandstaetter: jest burzą… Jest bardziej szukaniem i ciągłym zadawaniem pytań. Krąży bliżej lub dalej, czasami znika. Myślę, że dla większości świętych Bóg był raczej Pragnieniem niż Rzeczywistością. Także Brandstaedter napisał: „Do kogo modlisz się, do Boga czy do swojego pragnienia?”Wielu świętych miało wątpliwości i „czarną noc” wiary. Mocowali się z tym całe lata. Więc jak ks. Dariusz Kowalczyk mówi, że nie mam wiary (bo nierozumiem HV), to ja się tym wogóle nie przejmuję, bo to nic takiego, czego miałabym się wstydzić… Skoro nawet św.Tereska miała chwile niepewnosci, oschłości i strachu… I dlatego uważam, że skoro można mieć wątpliwości w sprawach zasadniczych i nie jest to ani takie dziwne ani niespotykane w Kościele, to tym bardziej można mieć watpliwości w sprawie tak „przyziemnej” jak antykoncepcja…
co do wpisywania głupich postów w internecie przez jw, to się pan myli, wiem coś o tym
Dla mnie koło hermeneutyczne w aspekcie tematyki tego bloga (w szczególności dygresji o św. Teresie) jest raczej pionowo stojącą spiralą. Na szczycie tej spirali jest pełnia poznania z Bogiem – niebo. Jeżeli spojrzeć na spiralę z góry lub dołu wygląda ona jak koło (i z tej dolnej perspektywy zdecydowanie jest to koło błędne). Nasze pogłębianie wiary to ruch po tej spirali: w sumie w górę, ale jednak dookoła. Dla kogoś patrzącego od dołu wygląda to jak błędne koło.Na szczycie spirali problem antykoncepcji czy w ogóle seksu nie istnieje, poniżej tego szczytu istnieje, jak najbardziej.Istnieją dowody historyków/socjologów, że owo podejście koliste (w szczególności do historii) jest charakterystyczne dla kultur Azji (vide reinkarnacja), natomiast kultura zachodnia, pod wpływem judaizmu, przyjęła podejście liniowe (KK też). W aspekcie tej spirali, byłoby to spojrzenie na tę spiralę z boku.W kontekście tych wszystkich rozważań filozoficzno-historyczno-socjologicznych mój problem jako szarego chrześcijanina polega na tym, że nie potrafię sobie jasno odpowiedzieć na pytanie, czy stosowanie sztucznej antykoncepcji sciąga mnie w tej spirali na dół (działanie wbrew nauce Magisterium), ciągnie mnie do góry (odbudowuje związek) czy może jest całkowicie nierelewantne, bo nie ma żadnego w tym kontekście znaczenia.Z punktu widzenia tej spirali całkowicie zgadzam się z argumentacją gościówy w sprawie gumki: argumentacja o. Dariusza (i tysięcy księży) wprawdzie idzie ruchem kolistym, ale pozostaje wciąż na tej samej wysokości, a więc nie posuwa się/mnie w górę po spirali. Dla mnie jest więc (argumentacja o. Dariusza) przykładem absolutnego błędnego koła ze względu na brak ruchu w kierunku pionowym.Z drugiej strony, może podawana tu za przykład św. Teresa była odpowiednio wysoko na tej spirali i dzięki temu miała lepsze podejście do różnych spraw? Może bycie na odpowiednio wysokim poziomie otwiera oczy na niedostrzegalne dotąd wymiary, które „odbłędniają” to koło?Z trzeciej strony, skoro rozum i sumienie podpowiadają mi, że sztuczna antykoncepcja nieporonna nie jest zła, czy mam się wyrzec tych aspektów ludzkiego działania, żeby móc kontynuować podróż po spirali w górę? Jeżeli miałbym się ich wyrzec, oznaczałoby to, że do Boga dotrzec można tylko bez rozumu i sumienia a to stałoby w sprzeczności z tym, czego naucza Kościół…I tak stoję sobie na dole tej spirali (a może kręcę się jednak po jej zwojach?). Wciąż mam nadzieję, że cały problem sztucznej antykoncepcji nieporonnej jest zupełnie nierelewantny dla mojego ruchu po tej spirali, ale skoro jest nierelewantny, to szkoda tracić na niego czas. A jeżeli jednak jest relewantny?pozdrawiamcse
> Może bycie na> odpowiednio wysokim poziomie otwiera oczy na> niedostrzegalne dotąd wymiary, które „odbłędniają” to> koło?Cse, dalszy ciag mojego komentarza do wywodów ks. Dariusza brzmiał właśnie tak:”Dlaczego gumka jest zła? Bo tak naucza Kościół. Dlaczego? Bo Kościół uczy nas, jak kochać Jezusa. Dlaczego? Bo jak pokochasz Jezusa, to zrozumiesz dlaczego gumka jest zła.Ergo, skoro nie rozumiem, dlaczego gumka jest zła, to znaczy, że jeszcze niewystarczająco kocham Pana Jezusa.Jeśli tak, to to nie chrześcijaństwo a gnoza.Z progami uduchowienia, których dopóki nie przekroczę, to nie doznam Wglądu w tajemną Wiedzę, dlaczego właściwie gumka jest zła.”
Za każdym razem, gdy zastanawiam się nad stosunkiem Kościoła np. do antykoncepcji, narzuca mi się pytanie: „Co powie na ten temat papież za 100 lat?” Mój ulubiony przykład, pokazujący jak bardzo i (relatywnie) szybko Kościół zmienia swoje nauczanie, to encyklika Vix Pervenit wydana w 1745 przez Benedykta XIV:”3.I. (…) każdy zysk, który przekracza kwotę, którą [pożyczkodawca] pożyczył jest występny i lichwiarski.3.II. Nie można usprawiedliwiać grzechu lichwy argumentując, że zysk jest umiarkowany bądź mały; nie można też usprawiedliwiać argumentując, że pożyczkobiorca jest bogaty; ani też argumentując, że pożyczone pieniądze nie leżą bezowocnie, ale są pożytecznie spożytkowane, albo dlapowiększenia czyjegoś majątku, nabycia nieruchomości albo zaangażowane w przedsięwzięcia biznesowe. (…)”[tłumaczenie moje z wersji angielskiej http://www.papalencyclicals.net/Ben14/b14vixpe.htm%5DEncyklika jasno stwierdza, że KAŻDE pożyczanie na procent jest grzeszne i dodatkowo „uszczelnia” tę wykładnię, wymieniając i piętnując wszelkie możliwe linie obrony grzesznych bankierów.Aż strach pomyśleć jak by wyglądała współczesna gospodarka, gdyby osiemnastowieczni bankierzy z pokorą stosowali tę naukę… Tymczasem gospodarka się rozwijała i już w latach 1830-1838 Święte Oficjum „skapitulowało” i dopuściło pożyczki na procent.Niezwykle restrykcyjna encyklika Vix Pervenit przetrwała raptem 85 lat. Nie można wykluczyć, że podobny los spotka encyklikę Humanae Vitae z 1968 roku (osobiście jestem przekonany, że tak się stanie). A to dodatkowo zmniejsza moją motywację do respektowania nauki o antykoncepcji (którą uważam za logicznie niespójną) – obawiam się, że będę wyklinany za grzechy, które w pokoleniu moich wnukówgrzechami być przestaną.
Niepokorny, bardzo Ci jestem wdzięczny za te informacje – od dawna ich szukam! Czytałem o podejściu Kościoła do lichwy, ale do tej pory nie potrafiłem odnaleźć źródłowych dokumentów Kościoła.To nauczanie o niemoralności pożyczki na procent opierało się na arystotelesowskiej teorii o bezpłodności pieniądza. Pieniądz jest z natury „bezpłodny”, więc… Akt małżeński jest z natury sam w sobie przeznaczony do przekazywania życia, więc… Sposób myślenia jest rzeczywiście bardzo podobny.Z potępienia pożyczki na procent do naszych czasów dotrwała ciekawostka: do dzisiaj na Zachodzie w wigilie Wielkanocy i Bożego Narodzenia banki są czynne tylko do południa – jest to pozostałość po konieczności umożliwienia katolickim pracownikom wyspowiadania się z grzechu lichwy :)Najbardziej zirytował mnie sposób, w jaki Kościół wycofał się z tego nauczania. W 1830 roku ukazała się skierowana do biskupów nota Stolicy Apostolskiej, w której po prostu jak gdyby nigdy nic znalazło się zalecenie: „nie niepokoić spowiedników”. Nie penitentów, tylko spowiedników!!! Biedaczki! Żadne tam „przepraszamy, przez kilka wieków myliliśmy się, wprowadzając was, penitentów, w ciężkie wyrzuty sumienia”…
Nie mogę się powstrzymać przed zadaniem tego pytania: czy osoby pożyczające pieniądze na procent między wydaniem encykliki a wydaniem zalecenia o nie niepokojeniu spowiedników popełniały grzech ciężki? Czy osoby, które w sumieniu nie zgadzały się z tą encykliką również popełniały grzech ciężki?pozdrawiamcse
To jest pytanie,na które bardzo chętnie usłyszałbym „oficjalną” odpowiedź. Niestety każdy ksiądz, z którym próbowałem o tym rozmawiać zapewniał mnie, że nauczanie Kościoła jest NIEZMIENNE; co najwyżej zmienia się kontekst tego nauczania, każda kolejna wypowiedź rozwija i uzupełnia poprzednie itd. (innymi słowy: to tylko nam, niedokształconym ignorantom, wydaje się, że coś się zmieniło). Skoro księża twierdzą, że problemu nie ma, pokusiłem się o zestawienie możliwych odpowiedzi na to pytanie:1. Jest tak jak mówisz, to znaczy dziewiętnastowieczny bankier, który zatwardziale trwał w grzechu ciężkim przez dziesięciolecia, nagle w 1830 roku dostaje informację, że od tego roku obrachunkowego jego życie jest czyste jak łza… – byłby to ABSURD2. Wszystko zależy od podejścia spowiednika – jeśli pozwoli mu być bankierem, to nie grzeszy, a jak odmówi mu rozgrzeszenia, to ma grzech ciężki. – to byłaby po pierwsze hipokryzja (nie liczy się oficjalne nauczanie, tylko poglądy księdza i grzeszność czynu zależy od wyboru spowiednika).3. Jeśli sumienie pozwala mu być bankierem, to nie ma grzechu – taka interpretacja z kolei podważałaby sens publikowania oficjalnego nauczania Kościoła.Może warto by zaprosić na blog jakiegoś odważnego księdza, który zamiast chować głowę w piasek, spróbował by oświecić nas maluczkich…
Podpisuję się obiema rękami! Pytanie tylko, gdzie/jak taką odpowiedź uzyskać? Dodatkowo interesująca byłaby taka oficjalna odpowiedź na bardziej ogólne pytanie, czy można w sumieniu nie zgadzać się z nauczaniem wyrażonym w jakiejś encyklice i pomimo tego pozostawać w stanie łaski uświęcającej (oczywiście zakładam tu „aktywne” nie zgadzanie się, czyli postępowanie zgodnie z własnymi sumieniem a nie wykładnią encykliki).Encyklika jest nauczaniem konkretnego papieża: czy jest więc jakiś „okres ważności” dla encykliki? Czy Autor bloga ma możliwość podania/uzyskania takiej „oficjalnej” odpowiedzi?pozdrawiamcse
Prawdopodobna jest odpowiedź, że: Kościół nauczania nie zmienił, ale zaistniały okoliczności, które umożliwiają pobieranie odsetek jako odszkodowania za ryzyko lub stratę pożyczkodawcy. Po więcej proponuje udać sie do znawców.
Ale, czy na pewno Kościół wycofał się z potępienia lichwy?Nauczanie odnośnie lichwy ogłoszono, po czym go w żaden sposób nie cofnięto, tylko kazano „nie niepokoić spowiedników”. Wg mnie oznacza to: grzeszysz człowieku, ale nie zawracaj głowy spowiednikowi. Można tylko wysnuć wniosek, że uznano ten grzech za powszedni. Ale nadal grzech.
Zakaz pożyczania na procent i to, jak się Kościół z niego cichcem wycofał – to jest kolejny przykład problemów z obszarami kompetencji.Przy sprawie Galileusza Kościół zapędził się w kompetencje rodzącej się fizyki i astronomii. Nauki młodej, ale już zdolnej pokazać Kościołowi, gdzie jego miejsce (w obszarze kompetencji nauczania, mam na myśli).Przy sprawie lichwy Kościół się zapędził w kompetencje nie tak znów już młodej ekonomii. Z tego co wiem, w czasach renesansu kupcy z włoskich miast-republik doskonale zdawali sobie sprawę z zasad funkcjonowania ekonomii. Zresztą, co tu daleko szukać, sam Kopernik (ksiądz katolicki) pisał prace z tej dziedziny. Zastanawiam się, skąd ta niekompetencja u dostojników kościelnych formułujących zakaz pożyczania na procent.Obecnie mamy znów problemy z Kościołem, który zapędził się w nie swoje obszary: psychologię i seksuologię. Te dziedziny są dość młode, ale coraz bardziej pokazują swoją skuteczność – i nieskuteczność Kościoła w ich obszarze kompetencji.
Ciekawy blog.Miło mi go ogładać:) zapraszam tez do mnie:www.milosc2009.blog.onet.pl
Chciałabym odnieść się do komentarza Niepokornego na temat niezmienności nauczania Kościoła (lichwa).(Niepokorny, bardzo dziękuję Ci za ten komentarz!)Jak widać, nie jest to do końca prawdą, skoro podejście do wielu spraw potrafi się zmienić. Wg mnie Kościół ewoluuje w nauczaniu, tyle, że czyni to bardzo powoli (taką ma specyfikę). Jednak niektórzy duchowni okopują się na pozycji, że nie zmienia się nic, tak, jakby zmiana stanowiska była równoznaczna z przyznaniem się, że Kościół się mylił.A według mnie to wcale nie jest równoznaczne. Gdy poczytamy Pismo św., można spostrzec wielokrotnie, że różne sprawy wyglądały inaczej w różnych przedziałach czasowych. Sam Bóg polecał zachowywać lub odstępować od różnych spraw. Weźmy choćby sprawę obrzezania i zakazu spożywania nieczystych potraw dla Żydów. W czasach starotestamentowych przepisy te miały m.in. odróżnić Żydów od plemion pogańskich i ułatwić im zachowanie tożsamości. Ale później, gdy powstało chrześcijaństwo, przepisy te były niezrozumiałe i niepotrzebne, bo chrześcijaństwo miało się rozszerzać, a nie elitaryzować. Sam Bóg zalecił więc zmiany (widzenie Piotra). Okazał się elastyczny…:)Czy oznacza to, że pierwotne zalecenia były złe? Lub, że złe było zaprowadzenie zmian?Nie, bo w danym momencie czasów właśnie one najbardziej pracowały na korzyść człowieka…Zmiana nie musi dewaluować tego, co było przed nią i potrzeba zmian nie zawsze musi oznaczać, że to, co było przed zmianą, było złe.Tymczasem wielu nie dopuszcza do siebie myśli o zmianach, żeby Kościół nie był posądzony o to, że błądził.Niedobrze jest kostnieć i bać się zmian?
> Czy oznacza to, że pierwotne zalecenia były złe? Lub, że > złe było zaprowadzenie zmian?> Nie, bo w danym momencie czasów właśnie one najbardziej > pracowały na korzyść człowieka… Czy zakaz antykoncepcji pracował na korzyść człowieka w latach 60., gdy ogłoszono encyklikę Humanae Vitae?
hmmm, gościówa, ja raczej optuję za zmianą, jak widzisz:) A odnosząc się do dość ironicznego zapytania… Antykoncepcja hormonalna wówczas raczkowała, do dziś czytuje się o zachwycającym wachlarzu skutków ubocznych. Ucierpiało zdrowie wielu kobiet i ich dzieci. Nie sądzę, żeby Kościół to właśnie miał na myśli, ale mimowolnie włączył się i w to – ochronę zdrowia kobiety. Co było dostępne? Spirale (de facto nie tyle antykoncepcja, co środki wczesnoporonne) i jakieś kosmiczne piguły, po których siadał cały organizm… Pośrednio więc rzeczywiście ten zakaz mógł mieć korzystny wpływ na ludzkie zdrowie.Dziś natomiast wiedza medyczna jest na dużo wyższym poziomie i środki antykoncepcyjne nie tylko nie szkodzą, ale potrafią też leczyć, np regulować kłopoty hormonalne. Czasy się zmieniły:)Może zmienią się nie tylko czasy:)
Oj, dorabiasz ideologię. W tamtych czasach istniały prezerwatywy i nie szkodziły. A Kościół wcale nie ogłosił HV z powodu zdrowotnej szkodliwości tabletek.
Gościówa, wiem!!! Przecież pisałam, że mimowolnie, czytaj dokładnie:))) Tzw. „skutek uboczny”:)))Co do antykoncepcji – jestem żywo zainteresowana zmianami, bo mam dziecko, drugie jest w drodze, a ciąża jest zagrożona. Lekarka mówi, że trzeciej ciąży nie powinno być ze względu na zagrożenie życia, a ja nie chcę osierocić tych istniejących. Hmmm, mówi się o poszanowaniu życia, ale kobieta też ma życie do ochrony. Swoje. Żeby jej dzieci nie musiały się chować bez matki, gdy matka, wyczerpana porodami, zejdzie z tego świata:PA nie bardzo chcę żyć między młotem strachu przed współżyciem (kolejną ciążą), a kowadłem „życia w grzechu” (antykoncepcja).Ech…
Wydaje mi się, że głównym problemem związanym z nauczaniem Kościoła jest to, iż jest ono budowane na wzór przepisów prawnych. Po pierwsze więc musi obejmować wszelkie możliwe ludzkie działania, a po drugie każdej sytuacji musi przypisać etykietkę „moralne” lub „niemoralne”.Nie spotkałem się z sytuacją, by nauczanie Kościoła zawierało takie sformułowania jak „raczej”, „prawdopodobnie”, „nie wiemy” czy też „pozostawiamy to sumieniom wiernych”. Papież (niczym wyrocznia delfijska) zna odpowiedź na każde pytanie, a jeśli nie zna, to pyta się doradców po czym ogłasza powszechnie obowiązującą odpowiedź. Ponieważ w papieskim słowniku nie istnieje słowo „nie wiem” i nie ma żadnych słów zawartych pomiędzy „wolno” a „nie wolno”, więc dostajemy wykładnię, która już po kilkudziesięciu latach się dezaktualizuje.
A w ogóle to dziękuję za ten blog!
Artusie, kilka wpisów wcześniej wspominaliśmy o prof. Węcławskim i jego odejściu z Kościoła katolickiego. Dziś na stronie Tygodnika Powszechnego ukazał się twój artykuł, w którym piszesz:”Informacja, która po raz pierwszy pojawiła się na początku stycznia na portalu Wikipedia, mimo wszystko zaskakuje, oznacza bowiem nie tylko zerwanie formalnych więzów z Kościołem, lecz porzucenie wiary chrześcijańskiej – akt apostazji.”Ależ dokonałeś tu gigantycznego nadużycia!!! Węcławski wyraźnie pisze, że odstąpił od Kościoła katolickiego, a nie od chrześcijaństwa. Bardzo mnie zaskoczyło, że potrafiłeś użyś takiego stwierdzenia. Jeśli nawet ty nie widzisz różnicy pomiędzy katolicyzmem a chrześcijaństwem…
Jeszcze jedno, według mnie Węcławski uważa za problem nie bóstwo Chrystusa, lecz przydawanie temu bóstwu cech wszechmocy, a może nawet bardziej konkretnie – cech sędziowskich, kolidujących z wewnętrzną wolnością człowieka, z jego sumieniem. Węcławski jeszcze w zeszłorocznych wykładach postulował, że cechą Boga jest bliskość z samą istotą „ja” człowieka – ale bliskość paradoksalna, bo jednocześnie oddająca temu „ja” zupełną wolność. Nie dyktująca mu niczego.Bardzo ciekawe zagadnienie. Muszę jednak przyznać, że Węcławski pisze bardzo zawikłanym stylem i w dodatku przyjmuje, że czytelnicy dobrze pamiętają różne jego dawniejsze stwierdzenia. W takich okolicznościach trudno się dziwić, jeśli pojawią się najróżniejsze interpretacje i nieporozumienia wokół tego, co napisał.Aby napisać to co tu właśnie napisałam, sama musiałam po kilka razy przeczytać ostatnie wykłady Węcławskiego, żeby w ogóle zrozumieć o co mu chodzi. Przy całym szacunku dla jego wnikliwości, takie zawikłanie wypowiedzi nie za dobrze świadczy z kolei o jego szacunku do czytelnika. Uczony powinien wypowiadać się jasno.
> Artusie, kilka wpisów wcześniej wspominaliśmy o prof.> Węcławskim i jego odejściu z Kościoła katolickiego. Dziś> na stronie Tygodnika Powszechnego ukazał się twój artykuł,> w którym piszesz:> „Informacja, która po raz pierwszy pojawiła się na> początku stycznia na portalu Wikipedia, mimo wszystko> zaskakuje, oznacza bowiem nie tylko zerwanie formalnych> więzów z Kościołem, lecz porzucenie wiary chrześcijańskiej> – akt apostazji.”> Ależ dokonałeś tu gigantycznego nadużycia!!! Węcławski> wyraźnie pisze, że odstąpił od Kościoła katolickiego, a> nie od chrześcijaństwa. Bardzo mnie zaskoczyło, że> potrafiłeś użyś takiego stwierdzenia. Jeśli nawet ty nie> widzisz różnicy pomiędzy katolicyzmem a> chrześcijaństwem…Gościówo, to nie „nadużycie” tylko… brak miejsca na łamach, żeby szczegółowo wyjaśniać, iż w istocie samo sformułowanie „odstąpienie od przynależności do Kościoła Rzymskokatolickiego” może oznaczać schizmę a nie apostazję, która jest „porzuceniem wiary chrześcijańskiej” (Kodeks Prawa Kanonicznego, kanon 751). Też tak początkowo myślałem. Ale po zapoznaniu się z tegorocznymi wykładami nie miałem już wątpliwości, że chodzi o apostazję ( w tym wypadku o porzucenie wiary w bóstwo Jezusa, a więc dla chrześcijan prawdy fundamentalnej). Oczywiście to dodatkowo sprawdziłem.Sprawa ma dalszy ciąg: poznańska Kuria wydała oświadczenie, w którym potwierdziła akt apostazji. Ponieważ oświadczenie, jeśli chodzi o zarzuty wobec mnie i ks. Bonieckiego, wydaje się niezrozumiałe, poniżej zamieszczam także odpowiedź ks. Adama:Oświadczenia Kurii Metropolitalnej w Poznaniu:Wobec publikacji przez Tygodnik Powszechny (nr 4/27.01.2008) artykułu Artura Sporniaka „Jezus bez Bóstwa”, Kuria Metropolitalna w Poznaniu zmuszona jest oświadczyć, co następuje: 1. Tomasz Węcławski 21 grudnia 2007 roku publicznie, w obecności proboszcza parafii zamieszkania i dwóch świadków, dokonał aktu apostazji, czyli odstępstwa od Kościoła rzymsko-katolickiego. Taki akt jest wyrzeczeniem się wyznawanej przez wspólnotę Kościoła wiary i powoduje zaciągnięcie kary ekskomuniki mocą samego prawa (kanon 1364 Kodeksu Prawa Kanonicznego). 2. Głoszone przez prof. Tomasza Węcławskiego poglądy od dłuższego czasu budziły poważne wątpliwości co do ich zgodności z nauczaniem Kościoła. Pośrednim potwierdzeniem tego są opublikowane w artykule Andrzeja Sporniaka sformułowania, pochodzące z wykładów prof. Węcławskiego, pozostające w wyraźnej sprzeczności z wiarą katolicką. 3. Z przykrością należy stwierdzić, że poważne zastrzeżenia budzi też sposób zaprezentowania przez „Tygodnik Powszechny” decyzji Tomasza Węcławskiego o apostazji, rozumianej jako wyrzeczenie się wiary w Bóstwo Jezusa. Liczne nieścisłości w tekście Andrzeja Sporniaka, brak ustosunkowania się redakcji do poglądów Tomasza Węcławskiego od strony teologii katolickiej, jak również budzący wątpliwości komentarz redaktora naczelnego, stawiają pod znakiem zapytania sposób wypełniania misji przez katolicki tygodnik społeczno-kulturalny. ks. dr Maciej SzczepaniakRzecznik Prasowy Kurii Metropolitalnej w PoznaniuPoznań, 23 stycznia 2008 roku——————Oświadczenia ks. Adama Bonieckiego:Z pokorą przyjmujemy oświadczenie poznańskiej Kurii Metropolitalnej, zawierające krytykę sposobu, w jaki opisaliśmy decyzję o wystąpieniu z Kościoła katolickiego znanego teologa i byłego księdza Tomasza Węcławskiego. Właściwego sposobu szukaliśmy, sposobu takiego, który by nie naruszał szacunku dla człowieka podejmującego tę dramatyczną decyzję. W jego wykładach – do których nas odsyłał, kiedy pytaliśmy o motywy – staraliśmy się, przynajmniej w zarysie, odczytać drogi myślowe, które do tej decyzji doprowadziły. Pogłębiona refleksja teologiczna nad treścią wykładów Tomasza Węcławskiego będzie przedmiotem artykułu, który się ukaże w jednym z najbliższych numerów „Tygodnika Powszechnego”. Artur Sporniak (nie Andrzej, jak w komunikacie Kurii), referując poglądy prof. Węcławskiego wyraźnie przedstawia je jako niezgodne z nauczaniem Kościoła. Mój komentarz, bardzo osobisty, ostrzega przed osądzaniem bliźniego z pozycji wyższości. Komunikat Kurii Metropolitalnej nie precyzuje na czym polega nasze uchybienie misji katolickiego pisma. Mam nadzieję, że to nie sam fakt poinformowania o apostazji prof. Węcławskiego za takie uchybienie został nam poczytany. ks. Adam Boniecki redaktor naczelny Tygodnika Powszechnego
Tak naprawdę, jaką ktokolwiek ma wiarę, to wie tylko on/ona sam. Więc należałoby się trzymać tego, co zostało powiedziane. We wczorajszej prasie jest artykuł o Polakach w Niemczech – apostatach, którzy wiary bynajmiej nie tracą, lecz nie chcą płacić za prawo przynależności do wspólnoty. A nawiasem mówiąc, czy Kuria nie ma własnych argumentów na odstępstwa profesora , tylko musi się podpierać Pana artykułem , który jednocześnie krytykuje?
Arturze, boję się, że niechcąco zrobiłeś krzywdę Węcławskiemu. Jak to możliwe, że nawet kuria w swoim oświadczeniu opiera się na doniesieniach dziennikarskich?! Pewnie nie wiedziałeś, że jako dziennikarz staniesz się dla biskupa(!!!) wyrocznią w sprawie czyjejś wiary lub niewiary. Oczywiście nikt nie wysili się, aby przeczytać te wykłady. Wszyscy czytają twój artykuł i twoją interpretację, tak jakby była jedyna możliwa.A teraz cała Polska powtarza TWOJE stwierdzenia, że Węcławski przestał wierzyć w bóstwo Chrystusa. Może przestał, a może nie. Tego NIE WIEMY, bo on nigdzie w swoich wykładach tego nie napisał. Niedobrze. Bardzo niedobrze. Stworzyłeś fakt medialny.
„Oczywiście to dodatkowo sprawdziłem. „…Może moje powyższe zarzuty wobec ciebie nie są słuszne? Co masz na myśli mówiąc „dodatkowo sprawdziłem”? Zapytałeś wprost Węcławskiego, czy przestał wyznawać chrześcijaństwo? I on odpowiedział, że tak?
Gościówa, w 1. punkcie komunikatu Kurii mowa jest o formalnym akcie apostazji dokonanym przy świadkach. Przypominam definicję apostazji – to „całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej”. Twoim zdaniem zatem co porzucił prof. Węcławski – jaką prawdę wiary?
Ale na swojej stronie Węcławski napisał, że opuścił Kościół katolicki, a nie mówił nic chrześcijaństwie!A kuria biskupia napisała: „Tomasz Węcławski 21 grudnia 2007 roku publicznie, w obecności proboszcza parafii zamieszkania i dwóch świadków, dokonał aktu apostazji, czyli odstępstwa od Kościoła rzymsko-katolickiego.” Również nic o chrześcijaństwie. Czyżby kuria utożsamiała katolicyzm z chrześcijaństwem??
…a może jakiś urzędas z kurii nie zna się na prawie kanonicznym? ;-]
Gosciówo, opuszczenie Kościoła nie musi oznaczać porzucenia wiary (wtedy mówi się o schizmie), natomiast porzucenie wiary oznacza opuszczenie Kościoła, gdyż Kościół jest wspolnotą wiary. Wtedy mamy do czynienia z apostazją właśnie. Jeżeli w komunikacie jest użyte słowo „apostazja”, chodzi o drugi przypadek, czyli porzucenie wiary. To jest dla mnie jasne (zwłaszcza jak się poczyta wykłady Węcławskiego). Nie rozumiem w czym problem?
Jeżeli Węcławski sam świadomie chciał dokonać aktu apostazji i go dokonał, dlaczego twierdzisz, Gościówo, że nie porzucił wiary? Wecławski chyba zna znaczenie słowa „apostazja” i jest świadom, co zrobił.
No właśnie to jest dwuznaczne, bo na swojej stronie – po dokonaniu odpowiednich formalności związanych z apostazją – Węcławski napisał, że odszedł od katolicyzmu. Nie pisał nic o odejściu od chrześcijaństwa. Również nic o tym nie napisali urzędnicy z kurii, wręcz napisali: „apostazja… czyli – od katolicyzmu”.Nie wiem, czy Węcławski zna się na prawie kanonicznym. Na tym powinni znać się urzędnicy z kurii. (Przy okazji, czy Kodeks Prawa Kanonicznego przewiduje odejście od katolicyzmu bez wyrzeknięcia się chrześcijaństwa, ale też bez przejścia do innejgo Kościoła? Czy to też nazywa się schizma?)
Kan. 751 – Herezją nazywa się uporczywe, po przyjęciu chrztu, zaprzeczanie jakiejś prawdzie, w którą należy wierzyć wiarą boską i katolicką, albo uporczywe powątpiewanie o niej ; apostazją – całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej, schizmą – odmowa uznania zwierzchnictwa Biskupa Rzymskiego lub utrzymywania wspólnoty z członkami Kościoła, uznającymi to zwierzchnictwo. (Kodeks Prawa Kanonicznego)http://www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/prawo/k3wst.html
Panie Arturze, a więc w myśl powyższego kanonu akt, o którym napisał Prof. Węcławski na swojej stronie, tj. „odstąpienie od Kościoła Rzymsko-Katolickiego” nie jest apostazją (bo nie jest wyrzeczeniem się wiary żadnej , w tym chrześcijańskiej) ani herezją ani schizmą. Wg mnie jest rozwiązaniem przynależności instytucjonalnej – jeśli dokonywać analizy ściśle językowej. Posłuchałam fragmentów wykładów ze strony Pracowni Pytań Granicznych i odnoszę wrażenie , że chodzi przede wszystkim o wolność myślenia, którą gwarantuje i której wymaga działalność uniwersytecka, a która , jeśli dobrze rozumiem – jest ograniczona orzez kodeks prawa kanonicznego. czyli jak chce się robić dwie rzeczy sprzeczne że sobą, to z jednej trzeba zrezygnować.
Myślę, że decyzja profesora jest jego osobistą sprawą, oczywiście może dotykac wyznawców określonych poglądów, jednakże nie potrafię zrozumiec zarzutów dotyczących niezgodności pracy naukowo-dydaktycznej Prof. T. Węcławskiego z nauką Kościoła Rzymsko- Katolickiego. Wydaje mi się, że w bardzo wielu wykładach on podkreślał, że nie reprezentuje perspektywy teologa katolickiego, że to co przedstawia w swych wykładach to perspektywa historyczna, socjologiczna, czy filozoficzna, a ona jak mi się wydaje nie podpada pod ocenę zgodności z nauką kościoła, nie może byc atakiem na nią, czy byc niezgodna z nią, bo nie taki jest cel… Myślę, że zdaje sobie Pan sprawę z tego o czym piszę… to trochę tak jakby mówic że matematyk jest złym matematykiem, bo nie mówi nic o Bogu w swoich koncepcjach…
Dobre stwierdzenie. To też zwróciło moją uwagę. A zwłaszcza to:”Podobne odczucia ma dziekan ks. Paweł Bortkiewicz. – Dochodzimy do momentu, kiedy trzeba podjąć się oceny jego twórczości – tłumaczy. I przypomina, że krytycznej ocenie poddał jego dorobek naukowy ks. prof. Lucjan Balter z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie podkreślając, że niektóre poglądy ks. prof. Węcławskiego są bardzo subiektywne i nieuporządkowane metodologicznie.”Znaczy się, dopóki Węcławski był księdzem, to nazywało się go „najwybitniejszym polskim teologiem” i nie podejmowało się jakoś specjalnie surowo oceny jego twórczości? A teraz, jak księdzem ani katolikiem już nie jest, to w jego dorobku naukowym NAGLE odnalazły się braki i błędy metodologiczne??? ;-)))Śmiechu warte…
* BLOG ANTYRELIGIJNY * – zapraszam: http://ateistaa.blog.onet.pl/
Panie Arturze. Bardzo dziekuje za Bloga i rzeczowe dyskusje. Swoimi tekstami otwiera Pan droge do normalnosci.A co do zlosliwych krytykantow, ktorzy swa nieokielznana burzliwoscia i arogancja szturmuja te komentarze, to sami sobie wystawiaja ocene.
Właśnie przeczytałam krótki wykład Pawła Kozackiego OP na temat poprzednio poruszany na blogu, tytuł : Czym jest czystość. Tyg. Powsz. z 27 stycznia.Tak się składa, że zadałam na blogu to pytanie i teraz dostałam na nie odpowiedź, i to taką, jakbym ją sama napisała! Czyli że świeccy i to na dodatek kobiety, też mogą mieć dobrą intuicję…O. Paweł Kozacki pisze o czystej miłości i o czystości serca.Ważne zdanie:” Istotą nieczystosci jest używanie drugiego człowieka jako przedmiotu czy środka do celu”.Czy mogę to tak interpretować:Skoro skutkiem npr-u jest często taka sytuacja, że kobieta czuje się „używana”, w 3 fazie może nie mieć nastroju……..Czy to nie jest właśnie nieczyste?Pisałam już, że cenię tych mężczyzn, którzy czują te krętactwa i nie chcą tej całej (wypracowanej przez miesiąc) ofiary…Istota czystości tkwi chyba jednak w sercu, nie w biologii…
> świeccy i to na dodatek kobiety…ROTFL:-)))))))))
Nie wiem co to znaczy to ROTFL…Troszkę Cię zdenerwowałam, Gościówo…?Napisałam o świeckich i na dodatek kobietach, bo nieraz w życiu odczułam, że niektórzy ambitni księża chcą mieć monopol na sprawy wiary i wcale się nie cieszą z tego, że ktoś inny próbuje wchodzić na ich teren…Ale chyba się trochę mylą, bo wiara to nie nauka- i można powiedzieć, że wręcz przeciwnie- Bóg mówi także, a może przede wszystkim do prostych ludzi… jak gdyby omijając drogę służbową…To słowa św. Tereski: „Szukałam prawdy, znalazłam pokorę serca.”Ciągle chodzi o pokorę, i znowu pytanie: co to jest pokora?
Rolling On The Floor Laughing.Nie nie, nic złego, ja po prostu odebrałam tamto sformułowanie jako ironiczny żart. Który doceniłam, śmiejąc się do rozpuku. 🙂
„Jan Woleński w interesującej książce „Granice niewiary”: wierzący wierzą w Boga, bo taka wiara jest przekazywana w Kościele, z kolei wierzą w Kościół, bo jest on z ustanowienia Bożego” Kościół na Ziemi jest widzialną formą istnienia Boga. Człowiek potrzebuje istnienia jakieś formy organizacji skupiającą ludzi myślących w tych samych kategoriach. Sądzę, że Kościół jest bardziej potrzebny nam niż Bogu. Ludzie od początków istnienia żyli w mniejszych lub większych plemionach. Bóg znając naszą naturę niejako został skazany na powołanie Kościoła. My wierzymy w Boga, a Kościół daje nam jedynie swojego rodzaju poczucie bezpieczeństwa i spójności w wyznawaniu naszej Wiary. Bez Kościoła nasza wiara w Boga nie istniałaby. Z perspektywy czasu można odnieść wrażenie, że mamy do czynienia z błęnym kołem dlatego, że tracimy pierwotną wiarę. Wiarę w Boga. Tylko wtedy będziemy mogli powiedzieć o błędnym kole gdy stracimy wiarę w Boga, w Jezusa Chrystusa. Wtedy to Kościół stanie się towarzystwem wzajemnej adoracji. Wtedy Kościół może i będzie nauczał o Bogu, ale będzie to już tylko nauka o tradycji. Werzę, że taki scenariusz nie będzie miał miejsca bo jest z gruntu fałszywy. Tak więc mówienie o błędnym kole w momencie gdy w Boga wierzą choćby tylko dwie ososby (bo to one tworzyć będą Kościół), jest błędem. Odnoszę wrażenie, że w powyższym cytacie autorowi nie chodzi o Kościół lecz o jego struktury, o jego władze o to, że stał sie instytucją i naucza o Bogu jedynie dla podtrzymania swojej egzystencji.
Kosciół rzeczywiście mogą tworzyć i dwie osoby…Zaglądam w wolnych chwilach do kolejnej książki J.Grzegorczyka: „Każda dusza to inny świat”… Wtedy, gdy św. Faustyna i ks. Sopoćko zajmowali się misją zleconą im przez Chrystusa- nauczaniem o Bożym Miłosierdziu, byli jak gdyby na obrzeżach Kościoła, nieprawomyślni…Wszystkim świętym zależy na tym, by działać w obrębie Kościoła i zwykle długo walczą o uznanie swoich racji…Z kim albo z czym walczą?Zwykle z drętwotą, ze skostniałymi strukturami, którym jest wygodnie nic nie zmieniać. Może też z pychą i wadami konkretnych ludzi.Jak w Kościele źle albo za mało sie dzieje, pojawiają się odpowiedni święci. I wszystko odświeżają, odnawiają… I dlatego się to wszystko ciągle „kręci”.
…Będą święci od przywrócenia do łask gumek? Jakoś sobie tego nie wyobrażam. Prędzej wycofanie się Kościoła cichcem, tak jak z tym pożyczaniem na procent…
Gościówo, bardzo celny komentarz, chociaż zupełnie mnie zaskoczyłaś. Aż takiej interpretacji moich słów się nie spodziewałam….Muszę pomyśleć.Może to będą całe rzesze męczennic i męczenników npr-u… Może z ich prób dostosowania się do HV wyniknie coś dobrego?
„Lepiej pokazywać jak się ludzi robi, niż jak się ich zabija.”Bardzo mądry artykuł o. Tomasza Kwietnia, który zwraca uwagę: „Ludzie wstydzą się swojej seksualności, a tak naprawdę powinni wstydzić się tego, że używają przemocy.” Może nic odkrywczego, ale ciekawe, że chyba po raz pierwszy w Polsce taka wyrażona wprost opinia pada z ust duchownego.http://wiadomosci.onet.pl/1464675,240,1,kioskart.html
Taka ciekawostka:”Odchodzenie od spowiedzi indywidualnej rozpoczęło się po ogłoszeniu “Humanae vitae”. Ludzie nie zaakceptowali kościelnego zakazu stosowania pigułki. Do lat 60. grzech miał przede wszystkim charakter seksualny. Kiedy zaczęto to kwestionować, dla większości katolików spowiedź przestała mieć sens. „kard. Godfried Danneels, przewodniczący Episkopatu Belgiihttp://tinyurl.com/2w666n
Wiara jest w dużym stopniu również nauką. Związek wiary z nauką jest nie tylko przyzwyczajeniem ludzi od wieków, ale większość ewolucyjnych dokonań przyrody naszej Ziemi, zgadza się całkowicie z nauką Kościoła. Dlatego łatwiej nam pokonać trudności dnia powszedniego będąc we wierze, z Kościołem, mając też jako taką wiedzę naukową, przyswojoną. Polecam Ci szczerze książkę pt. PORADNIK ŻYWIENIOWY człowieka w XXI wieku. Przeczytasz i sam stwierdzisz jak blisko ze sobą są nauka i nasz Kościół. Żyj w zgodzie z wiarą, Kościołem i nauką, a nadzieja i optymizm Cię nie opuszczą. K. N. Warszawa