Czy seks jest „mową ciała”?

Anias pytała, czym dla mnie jest seks małżeński, skoro w nauczaniu Kościoła doszukuję się wciąż słabości. Z kolei MagCzu wspomniała o tekście ks. Paczosa „O powszechności cnoty dziewictwa”, który przy pomocy św. Tomasza przekonywał, że duchowym powołaniem wszystkich – także małżonków – jest całkowita wstrzemięźliwość. Ponieważ teza ta jest, jak przyznacie, nieco… kontrowersyjna, redakcja miesięcznika Znak opublikowała ciekawy numer zredagowany z polemik pt. „Czy Pan Bóg lubi żonatych” (11/2006). Z ks. Paczosem wtedy bezpośrednio polemizował o. Knotz; wypowiedział się także Tadeusz Bartoś. Bardzo ciekawy jest też artykuł „Narodzić się do życia śmiertelnego”, który wskazywał, że bezżeństwo, niezależnie od tego, że może być wyborem „dla królestwa niebieskiego”, zawsze pozostaje raną, czymś, czego nie sposób nazwać dobrem samym w sobie i kojarzyć z niebem (pozdrawiam Autorkę J).

Ja również zostałem zaproszony i wykorzystałem okazję, by nieco straceńczo spróbować „odwrócić” paradygmat katolickiej duchowości – odwołałem się do wybitnego protestanckiego teologa Jürgena Moltmanna, który głosi, że nie uduchowienie, a „ucieleśnienie jest kresem wszelkich Bożych dzieł”. Stąd tytuł mojego tekstu: „Dwa paradygmaty”. Ponieważ Znak niestety nie udostępnia swoich numerów w internecie, chciałbym, żebyście przynajmniej poznali fragment, odnoszący się właśnie do sensu małżeńskiego współżycia, tak jak go rozumiem. A rozumiem oczywiście J w pewnej opozycji do koncepcji „mowy ciała” autorstwa Jana Pawła II. Oto ten fragment:

 

Ks. Paczos w tekście „O powszechności cnoty dziewictwa” nie ułatwia sobie zadania. Uznając za prawdziwą tomaszową naukę o duchowej roli cnoty dziewictwa, odrzuca arystotelesowską argumentację Akwinaty [deprecjonującą seks]. Dla Tomasza każdy stosunek seksualny naznaczony jest skazą, brzydotą (turpitudo), gdyż bez względu na szlachetny motyw małżonkowie muszą ulec pożądaniu, by współżycie mogło dojść do skutku. „Rozum nurza się wówczas w zmysłowości”, a to jest niegodne istoty wolnej i rozumnej. Ks. Paczos, przeciwstawiając się takiej negatywnej ocenie seksualności, pyta jak gdyby sam siebie: „A gdyby ktoś współżył z żoną, w pełni panując nad sobą, zachowując trzeźwość umysłu i podtrzymując nieustannie swoją miłosną, oblubieńczą więź, gdyby ktoś w akcie seksualnym wyrażał się cały, mając przekonanie, że właśnie teraz urzeczywistnia się najpełniejszy akt jego osoby, gdyby ktoś doświadczał całej głębi znaku zawartej w zjednoczeniu fizycznym, znaku, wyrażającego pragnienie zjednoczenia się nie tyle dwóch ciał, co dwóch dusz czy osób? Gdyby takie było czyjeś głębokie, prawdziwe doświadczenie, jaka wówczas byłaby racja dla dziewictwa?”. W odpowiedzi po platońsku odwołuje się do wewnętrznej logiki rozwoju duchowego, który czyni niepotrzebnym cielesne wyrazy.

Paradoksalnie jednak to św. Tomasz, a nie ks. Paczos jest w tym miejscu bliższy rzeczywistości. W rzeczy samej, każdy stosunek seksualny ostatecznie jest poddaniem się dynamizmom ciała. Rolą podmiotu jest umiejętnie je obudzić. Czy to jednak uwłacza człowiekowi? Odpowiedź zależeć będzie od spełnienia pewnych warunków. Jeśli zostaną one spełnione, współżyjący nie tylko nie ponoszą żadnej duchowej szkody, przeciwnie – współżycie staje się jedynym (obok elitarnej ekstazy mistycznej) miejscem tak intensywnego i pełnego doświadczenia jedności z drugim człowiekiem oraz wewnętrznej jedności ducha z ciałem. Chodzi więc nie o pytanie, czy da się współżycie duchowo usprawiedliwić, ale czy dotychczas stosowaliśmy adekwatne kryteria do jego oceny i zrozumienia. Innymi słowy: czy tradycyjny paradygmat katolickiej antropologii [sensem ciała jest jego maksymalne uduchowienie] jest w stanie ostać się wobec oczywistości i siły doświadczenia kochających się małżonków?

Jan Paweł II w swoich katechezach o małżeństwie wprowadził pojęcie „prawdy mowy ciała”. Mowa ciała jest prawdziwa, gdy wyraża oddanie osobowe współżyjących, czyli jeśli jest znakiem miłości oblubieńczej. Ale w doświadczeniu małżonków współżycie nie tylko  w y r a ż a  oddanie, także, a może przede wszystkim  j e s t  ono rzeczywistym oddaniem. Gdyby współżycie tylko poświadczało w sposób widzialny o tym, co dokonuje się w sposób niewidzialny w duszach oddających się sobie osób, to rację miałby ks. Paczos, wskazując, że osoby na odpowiednim poziomie rozwoju duchowego, których wspólne życie już podtrzymuje „jeden oddech”, nie potrzebują dla doświadczania komunii osobowej aż tak cielesnych znaków, jak stosunek seksualny; wystarczy spojrzenie, gest, słowo. Tymczasem we współżyciu jest coś więcej niż tylko widzialny symbol, jest naddatek sensu, tworzy się nowa rzeczywistość, której duch sam z siebie nie jest w stanie stworzyć ani przewidzieć. Wzajemna relacja nawet najbardziej uduchowionych osób, po podjęciu współżycia, zmienia się. Coś ważnego się wydarza. Dlatego kochające się osoby nie dysponują żadnym ekwiwalentem, który mógłby adekwatnie zastąpić współżycie.

To wszystko świadczy o tym, że jesteśmy istotami nierozerwalnie duchowo-cielesnymi. Nie można twierdzić, że osoba jest bardziej po stronie ducha, a mniej po stronie ciała, albo że tym bardziej jest sobą, im bardziej jest duchem. Do tego stopnia człowiek jest duchem wcielonym i zarazem ciałem uduchowionym, że relacja wyrażania jest obustronna: zarówno ciało wyraża ducha, jak i duch wyraża ciało. Przecież małżonkowie, którzy po przeżyciu seksualnej ekstazy czule wyznają sobie miłość, w sposób duchowy wyrażają i potwierdzają to, co przed momentem dokonało się w ich ciałach. I prawdę powiedziawszy, słowa są wobec tej tajemnicy za małe.

Próbując zatem opisać współżycie przy pomocy relacji wyrażania, niewiele jeszcze o znaczeniu stosunku seksualnego mówimy. Powiedziałem, za Janem Pawłem II, że współżycie jest wzajemnym całoosobowym oddaniem. Małżonkowie oddają się i przyjmują cali – i z duszą, i z ciałem (należałoby tu dodać: ze wspólnym życiem, troskami i radościami, planami i marzeniami). To także jeszcze za mało. Choć niewątpliwie i wzajemność, i decyzja oddania oraz przyjęcia należą do wspomnianych wyżej warunków szczerości oraz fortunności współżycia. A jednak czuły pocałunek wtulonych w siebie małżonków również jest cielesno-duchowym powierzeniem siebie w ręce kochanej osoby.

Najbardziej istotny wymiar współżycia jest paradoksalnie związany z owymi seksualnymi dynamizmami ciała. Poprzez pieszczoty małżonkowie wyzwalają siły, których nie są ani twórcami, ani do końca panami. W ekstazie seksualnej doświadczają czegoś, co ich przerasta, czym sami z siebie (z własnej woli i duchowych możliwości) nie byliby się w stanie obdarować. A więc, nie tylko się sobą nawzajem obdarowują, ale także przeżywają razem obdarowanie. To przeżycie wspólnoty daru (łaski?), które wyrywa ich na moment z codzienności, jest – jak sądzę – najgłębszą istotą współżycia. Dokonuje się to poprzez ciało, z czego oczywiście nie mógł zdawać sobie sprawy św. Tomasz.

 

Jeszcze kilka słów dopowiedzenia: Jan Paweł II zaczął rozwijać pomysł, by w akcie seksualnym dostrzegać „mowę ciała”, po to właśnie, aby pokazać, że stosunek antykoncepcyjny nie może być przeżyciem w pełni miłosnym, gdyż jest „zafałszowany” – nie jest w stanie w pełni „wyrazić” miłości. Pamiętacie, że w tekście „Skutki niedokończonej rewolucji” pokazywałem, że teraz o to głównie toczy się „walka” między Magisterium a… małżonkami. Na korzyść małżonków uciekających się do antykoncepcji działa fakt, że sens i prawdziwość każdej mowy po części zależne są zawsze od kontekstu: jeśli tym kontekstem jest wymóg odpowiedzialnego rodzicielstwa, małżonkowie odczytują akt jako wyraz miłości, niezależnie od tego czy jest celowo wybrany jako naturalnie niepłodny (w przypadku NPR), czy też sztucznie obezpłodniony.

Ja idę dalej i twierdzę, że do seksu jako „mowy ciała” nie da się wprost zastosować kategorii „prawda – fałsz”, ponieważ jest to szczególna mowa. Bardziej obeznani w filozofii współczesnej na pewno już rozpoznali, że w powyższym fragmencie milcząco odwołuję się do osiągnięć brytyjskiego filozofa języka – Johna Austina. Austin zauważył, że niektóre sensowne zdania nie są ani prawdziwe, ani fałszywe: np. obietnice, umowy, zakładanie się, wyrażenie wątpliwości czy przekonań, ogłaszanie rozporządzeń prawnych. Takie formy językowe, które Austin nazwał „performatywnymi”, nie są prawdziwe ani fałszywe, gdyż nie opisują faktów, tylko je… tworzą. Mogą zatem być fortunne albo niefortunne, czy też szczere albo nieszczere. Moim zdaniem, jeśli seks jest „mową ciała”, to jest właśnie „mową performatywną” – nie tyle wyraża rzeczywistość, ile ją tworzy. Bo, jak już wiecie, współżycie według mnie tworzy trwałą relację intymności seksualnej, w przestrzeni której rozkwita (albo i nie) małżeńska miłość. Seks zatem może być fortunny albo niefortunny, czy też szczery albo nieszczery. Zależeć to będzie od spełnienia pewnych warunków. Najważniejszym z nich jest, jak mi się wydaje, zawarcie małżeństwa.

Przepraszam za ten „techniczny” komentarz, ale skoro mocuję się z samym Janem Pawłem II, muszę starać się o precyzję.

79 myśli nt. „Czy seks jest „mową ciała”?

  1. ~doświadczony życiowo

    A może lepiej zadać pytanie : DLACZEGO, W JAKIM CELU ? Dlaczego tak bardzo KK (i inne Chrześciańskie) zajmuje się tą tematyką ? Można oczywiście przytoczyć szereg argumentów z dziedziny etyki, moralności, filozofi, teologii itd, itd…Ale czy przypadkiem najbliższa prawdy nie jest odpowiedź najprostsza ? Maksymalna WŁADZA nad duszami i umysłami wiernych. Seksualność jest „od zawsze” ściśle związana z funkcjonowaniem (i dalszym istnieniem) gatunku ludzkiego, seks jest źródłem silnych doznań i emocji, niektórzy twierdzą że jest to największa naturalna przyjemność dostępna człowiekowi. Arbitralne decydowanie co w tej dziedzinie jest DOBRE a co ZŁE, tworzenie „jedynie słusznych” NORM i WZORCÓW daje władzę, ogrom WŁADZY…I to chyba wyjaśnia bardzo wiele…

    Odpowiedz
  2. ~niezapominajka

    Ta teoria o pewnym rodzaju zdań, które nie są ani prawdziwe ani fałszywe, za to mogą być szczere lub nieszczere ewentualnie fortunne lub niefortunne nasuwa mi pewną myśl.Magisterium, pisząc o zasadach miłości małżeńskiej też tworzy tego rodzaju zdania. Po części wyraża własne przekonania i wątpliwości, po części tworzy prawa i rozporządzenia.I czy to jest fortunne czy niefortunne – to chyba widać…A czy jest szczere czy nieszczere – możemy się domyślać (wiemy, że KK boi się przyznać do błędu sprzed 40 lat)…Uważam też, że ta teoria o mowie ciała jest jakąś sztuczną nadbudową ideologiczną. Dlaczego nie powiedzieć o szczerości intencji, tak jak kiedyś się mówiło. Obecnie mowa ciała jest czymś, nad czym pracują specjaliści od wizerunku- można sprzedać każdego kota, byle w odpowiednim worku.Taaak, można podejrzewać Kościół o nieszczerość intencji.Zwłaszcza, że potępiając a/k i tłumacząc, że npr to nie a/k, miota się pomiędzy argumentami z dziedziny ludzko- emocjonalnej, a argumentami natury bosko- duchowej. Dla mnie te pierwsze, o zafałszowanej mowie ciała i o niepełnej miłości (bo niby się kochamy, ale nie akceptujemy swojej płodności) są po prostu NIEPRAWDZIWE. Wiemy o tym z własnego życia. Wara innym od oceniania, jaka jest naprawdę nasza miłość. Jeśli nie jest idealna, to co? Do piekła? Mam wrażenie, że Kościół bardziej walczy z nami- tymi, którzy chcą być dla siebie dobrzy w małżeństwie, niż z tymi, którzy naprawdę są dla siebie źli. Prawdziwa przemoc w rodzinie jeszcze do niedawna była traktowana głównie jako krzyż, który trzeba było nieść do końca życia. Chyba właśnie siostra Chmielewska jako jedna z pierwszych uznała, że można i trzeba oddzielić maltretowane kobiety od ich ślubnych ale złych mężów…Liczyłam na rozświetlenie argumentów religijno- duchowych. Ale widzę, że takich pewnie nie ma. Bo to, że jeśli kochasz Jezusa, to sama zrozumiesz… To naprawdę niczego nie rozjaśnia.

    Odpowiedz
    1. ~su

      Ja też w końcu nie wiem, czy kochając się z mężem popełniam jakiś grzedch czy nie (choćby mimowolnie, czy uprawijąc tzw. miłość oralną, czy wolno mi być zalotną i uwodzicielską, czy tylko w zgrzebnej koszuli z otworkiem i po ciemku). Kościół boi się siły seksualnej, gdyz jest to edna z iewielu dziedzin zycia, nad którą nie potrafi zupełnie zapanować. I mowa tu także o samych członkach (nomen omen) kleru. W ustach samego Jezusa ciężko o potwierdzenie, ze tak ogromną wagę przykładał do tego jak ludze mają sie kochać fizycznie. gdyby to było aż takie znaczące może powiedziałby coś na ten temat. A może księża po prostu zazdoszczą nam, swieckim, mozliwości seksualnych i dlatego chcą je za wszelką cenę zdeprecjonować, zakazać, obrzydzic, upodlić? a może ojcowie Kościoła mieli sami problemy z tą sfera i przemiesli je ku nieszczęściu pokoleń na łonu dyskusji teologicznych..

      Odpowiedz
      1. ~francopoloà

        Klerowi chodzi o to ,zebys miala stale poczucie winy!A tylko czyniac sobie przyjemnosc zabroniona mozna wzbudzic w sobie poczucie winy(po dobrym jedzenie,piciu czy kochaniu)! Nie majac poczucia winy nie potrzebujesz ksiedza (spowiedz,pokuta,mea culpa etc)…..!I tu jest pies pogrzebany!Gdyby jedzenie ,picie czy seks byly tak grzechogenne jak Ci wmawiaja propagatorzy doktryny tej sekty toby ich przewielebni tak lapczywie sie temu nie oddawali!

        Odpowiedz
  3. ~smut

    To wszystko fajnie się mówi, ale sex jest wtedy taki jakiś smutny. Dopuszczony tylko, jak coś wstydliwego a nie dakącego si,ę wykluczyć (wydalanie?)

    Odpowiedz
  4. ~francopoloà

    Kolego Sporniak!Jestem coraz to bardziej przekonany,ze kolega ma wielkie niedobory w tej dziedzinie i kompensuje je ta forma masturbacji intelektualnej!Wyjatkowo niezdrowe jest kolegi podejscie do jednej z nielicznych przyjemnosci jaka jest dana czlowiekowi na tym padole lez i placzu!To rozwijanie w podswiadomosci poczucia winy po kazdej drobnej zaoferowanej sobie przyjemnosci!Isc „do lozka ” ze strachem ,zeby nie naruszyc nauk koscielnychto krok do frustracji ,niesmaku i finalement zgorzknialosci w pozyciu !Smutne musi byc wasze zycie kolego Sporniak,oj smutne!

    Odpowiedz
    1. ~aneczka

      Drogi Panie!Myślę, że zdaję sobie Pan sprawę, że pańska retoryka jest żywcem zaczerpnięta z nie tak dalekiej przeszłości różnych zwrotów typu „wiecie – rozumiecie -towarzyszu”, jestem kobietą czyli ważnym głosem heteroseksualnym w tym temacie, podoba mi się artykuł, co więcej, autor jasno przedstawił swoje poglądy na pewien temat i mierzi mnie fakt, że ktoś czyli pan zaczyna od krytyki jego osoby i domniemanego stylu życia (to też znany chwyt kolegów towarzyszy ), na koniec aby pan dobrze mnie zrozumiał (bo obawiam się, że to może być trudne), TU SIĘ MÓWI KOLEGO „WY” O POGLĄDACH A NIE PERSONALNIE O LUDZIACH, krytykujcie więc poglądy a nie osoby, i konstruktywnie towarzyszu, konstruktywnie

      Odpowiedz
      1. ~francopoloà

        Aha,rozumiem!Gdy ktos czyni gest „zamawiania pieciu piw” to reprymendujesz gest a nie autora gestu ?Pytanie retoryczne,droga aneczko.

        Odpowiedz
        1. ~aneczka

          > Aha,rozumiem!Gdy ktos czyni gest „zamawiania pieciu piw”> to reprymendujesz gest a nie autora gestu ?Pytanie> retoryczne,droga aneczko.dzięki za lekturę …Tworzymy chory świat zakazów i zerojedynkowego myślenia. Domniemywamy winę, a nie niewinność i zdrowy rozsądek….pozdrawiam , słowo to potęga w końcu LOGOS było od zarania a co będzie na końcu jak pan myśli??

          Odpowiedz
  5. ~Charlize

    Ten tekst jest chyba za mądry jak na mnie 😛 Po pierwsze seks jest normalnym zjawiskiem. Tłumiona seksualność człowieka prowadzi do patologii.

    Odpowiedz
  6. ~Niekatolik

    Filozofia Jana Pawła mnie nie interesuje. A w Pismie Świetym seks jest przedstawiony jako błogosławieństwo w małżeństwie. Zachęca się małżonków do powracania do niego po koniecznych, naturalnych okresach wstrzemięźliwości.

    Odpowiedz
  7. ~anias

    Twoje rozumienie aktów performatywnych wydaje mi się delikatną nadinterpretacją.Małe doprecyzowanie.W ścisłym sensie wypowiedź ma sens performatywny (więc „stwórczy”) wyłącznie w określonych warunkach WOBEC jakiejś społeczności (interakcje z innymi osobami), która ten fakt akceptuje.Zauważ, że jeśli dwoje ludzi pójdzie do pustego kościoła i wypowie przysięgę małżeńską nie skutkuje to małżeństwem… To samo „tak” wypowiedziane przy świadkach stwarza określoną nową rzeczywistość.A więc ten akt mowy ma wtedy moc stwarzania.Samemu faktowi np.zawarcia małżeństwa czy chrztu nie można przypisać, (jak ty to czynisz) fortunności/niefortunności ( Na marginesie – „fortunność” to u Austina znaczy „skuteczność”) czy też szczerości albo jej braku…Seks rzeczywiście może być szczery lub nieszczery ale akty performatywne nie mają z tym nic wspólnego.

    Odpowiedz
  8. ~Muzyk

    Ostrożnie formułowałbym tezę, jakoby nasze życie dąży do max ucieleśnienia. A niby dlaczego dobrowolne bezżeństwo miałoby „pozostać raną”, jak rzekomo głosi autorka wspomnianego przez Pana artykułu? Czy aby wszyscy żyjący w celibacie lub świeccy nie zakładający rodziny to frustraci? To jak najbardziej prawda, że stosunek seksualny jest rodzajem ekstazy, wejściem w inną rzeczywistość (polecam miesięcznik „List” nr 5, 2008 Ekstaza), ale sądzę, że istnieje też coś takiego, jak „rzeczywistość celibatu”, która też rodzi swoistą dynamikę i daje satysfakcję. Tylko że właśnie może to cecha indywidualna, może jednak jedni są „bardziej po stronie ducha”, a inni „po stronie ciała”, również Ci żyjący w związku małżeńskim, tylko może rozwiązanie leży gdzie indziej (w psychice?).

    Odpowiedz
    1. ~MagCzu

      > Ostrożnie formułowałbym tezę, jakoby nasze życie dąży do> max ucieleśnienia. Chrześcijaństwo głosi zmartwychwstanie ciał. To chyba jest ten max? Nowa Ziemia.

      Odpowiedz
  9. ~anias

    I jeszcze chcę wyrazić ulgę, że zakończył się poprzedni wątek. Ponad 450 wpisów, imponujące, prawda? Niestety poziom, mówiąc dosadnie – kloaczny.Czy nie daje Wam to do myślenia?I znów mam trochę żal do Artura Sporniaka…Nie, nie o to O CZYM pisze, ale JAK to robi. Łączenie tak trudnej i intymnej tematyki, jaką jest miłość seksu oralnego ze spostrzeżeniami autora „Nagiej małpy”, który w człowieku widzi (no, właśnie) tylko uczłowieczoną małpę, jest moim zdaniem poniżej godności publicysty TP (i zauważcie że TP akurat tym wpisem się specjalnie nie chwalił).Sądziłam, że rozważając tematykę ludzkiej seksualności szczególnie w aspekcie katolickiej etyki człowiek będzie przedstawiony jako natura zintegrowana, istota w równej mierze cielesna i psycho-duchowa. Istota, która ma rozum i wolę.Zamiast tego dostałam płaskie i nieco wulgarne argumenty opowiadające się za naturalnością miłości oralnej, bo przecież wywodzi się ona z „ssania cycusia”…Chcę być dobrze zrozumiana.Nie twierdzę, że autor zupełnie nie ma racji, ale wskazuje na płaskość i jednowymiarowość takiej argumentacji. Efektem takiego postawienia sprawy były wulgarne posty na forum.Gdzie podział sie jakiś admin, co miał usuwać „wypowiedzi niezgodne z regulaminem”?

    Odpowiedz
    1. ~gościówa

      Anias, wulgarne posty na forum były efektem umieszczenia tego tekstu na stronie głównej onetu.A umieszczono go, sądzę, z powodu medialnego tytułu.Taka jest specyfika portalu onet.pl.

      Odpowiedz
      1. ~anias

        Nie umniejsza to moich argumentów.Gdziekolwiek znalazłaby sie zajawka artykułu o takiej tematyce skończyłoby sie podobnie.

        Odpowiedz
        1. ~cse

          Hej anias, temat, wyjęty z kontekstu tego bloga, faktycznie może wydawać się prowokujący do takich komentarzy, my jednak siedzimy w tym kontekście, stąd wydaje mi się, że Twoje argumenty nie są do końca trafione. Wskazałaś jednak na dość ciekawą sprawę, którą dostrzegłem wyraźniej, dzięki Twojemu komentarzowi: dla większości owych „komentatorów” samo rozważanie tej kwestii było takim zaskoczeniem, że emocjom dawali ujście w owych wpisach. To było dla nich mniej więcej na takim samym poziomie, jakby rozważać moralność chodzenia po kałużach albo jedzenia waty cukrowej. I te komentarze, chociaż tak mało wnoszące do merytorycznej dyskusji, stanowić mogą świetną ilustrację, jak problemy moralne budowane przez naukę KK są daleko od codzienności bądź co bądź katolickiego kraju. I chociaż samo istnienie takiej rozbieżności nie jest uzasadnieniem dla zmiany nauki KK, to powinno być argumentem za jej ponowną analizą. Nie człowiek dla szabatu ale szabat dla człowieka.pozdrawiamcse

          Odpowiedz
    2. Artur Sporniak

      > Sądziłam, że rozważając tematykę ludzkiej seksualności> szczególnie w aspekcie katolickiej etyki człowiek będzie> przedstawiony jako natura zintegrowana, istota w równej> mierze cielesna i psycho-duchowa. Istota, która ma rozum i> wolę.> Zamiast tego dostałam płaskie i nieco wulgarne argumenty> opowiadające się za naturalnością miłości oralnej, bo> przecież wywodzi się ona z „ssania cycusia”…Anias, dlaczego uważasz za „nieco wulgarny” fakt, że naturalną skłonność do „ssania cycusia” odruchowo wykorzystujemy podczas aktu seksualnego – przecież nie tylko do pieszczot oralnych, także każdy bardziej namiętny pocałunek „działa” na tej zasadzie? I dlaczego wulgarna i płaska ma być wiedza, że takie pieszczoty i pocałunki wzmagają w naszych mózgach produkcję oksytocyny i wazopresyny, które to hormony pomagają nam cieszyć się sobą i być razem? Chyba lepsza jest świadomość budowana na takiej konkretnej wiedzy niż dowolność interpretacyjna i fantazje niektórych etycznych autorytetów?> Efektem takiego postawienia sprawy były wulgarne posty na> forum.Łatwo sprawdzić, że większość osób komentujących nawet nie czytała mojego tekstu – zadziałała na hasło: seks oralny jest niemoralny. No cóż, dobrodziejstwa internetu jako medium dostępnego dla wszystkich…

      Odpowiedz
  10. ~Rafal

    Tekst ten przypomina mi wywody „uczonych w pismie”, których jest wielu opisanych na kartach Nowego Testamentu (wiemy w jakim kontekście). Nie czuję tu Ducha. Zaznaczę, że nie jestem osobą unikającą refleksji, wręcz przeciwnie, poszukuję mądrości (w dużej mierze na kartach dzieł filozoficznych). Wiele z poruszonych tu spraw można przedstawić w zupełnie innym kontekście (zagłebiając się w słowa Biblii). Czuję, że autor ma z góry ustalony ogląd rzeczy i prowadzi rozważania, które maja jedynie go potwierdzić.

    Odpowiedz
    1. ~MagCzu

      Ze sprzedawaniem myśli jest często podobnie jak ze sprzedawaniem auta. Większość potencjalnych klientów nie zajrzy pod maskę, tylko obejrzy lakier, tapicerki i oceni na oko uczciwość sprzedawcy

      Odpowiedz
  11. ~niezapominajka

    Sex jest super, ale te wszystkie nasze rozważania prowadzą do nikąd…Ogromne wrażenie zrobił na mnie film: „Droga do szczęścia”. Polecam, ma 5 gwiazdek i naprawdę na to zasługuje.Sex może być świetny, ale jeśli doprowadzi do niechcianej ciąży, to nie ma o czym mówić…Jeśli mowa ciała jest na tak, a serce kobiety na „nie”… Później napiszę więcej, bo jest o czym. Pozdrawiam wszystkich starych znajomych! Jest jak po burzy!

    Odpowiedz
  12. ~M.

    Przyjęło się uważać, że Polska to kraj ludzi wierzących, chrześcijan, katolików…Nic bardziej błędnego. Wierzących nie ma wcale… Chrześcijanie –nieomal na wymarciu… Katolicy to u nas niewiele licząca się marginalna grupa… W cesarsko-królewskim „arcykatolickim” Krakowie zaledwie 9 osób!!! A mimo to jesteśmy podobno narodem Wiernych i Pobożnych…Nie wierzysz? LICZBY i FAKTY!!!http://wiara-niewiara.blog.onet.pl

    Odpowiedz
  13. ~gościówa

    Gazety piszą dziś, że księża z sanktuarium bł. Karoliny Kózkówny proponują zamiast walentynek powołać Dzień Czystości Przedmałżeńskiej. http://tnij.org/cv6ePołączenie idei nieuprawiania seksu przed ślubem z tragiczną historią dziewczyny, która opuszczona w potrzebie przez własnego ojca wolała być zabita przez żołnierza niż zgwałcona, jest koszmarne, demoralizujące i obrzydliwe. Już o tym kiedyś pisałam: http://tnij.org/cv6gNikt mnie nie przekona, że Kościół nie ma chorego podejścia do seksu.

    Odpowiedz
    1. ~MagCzu

      Historia Karoliny Kózkówny – a raczej konteksty, w których się o niej mówi – zawsze przywodzi mi na myśl fragment „Popiołów”, w którym w nieco podobnej scenie Helena skacze samobójczo w przepaść, nie chcąc dopuścić do gwałtu na sobie. Obserwuje to jej związany przez oprawców kochanek i widząc jej skok, odczuwa ulgę. W tym przerysowaniu ważności dziewictwa, nawet tam gdzie jego utraty nie da się nazwać grzechem, bo jest skutkiem gwałtu, a na szali leży ludzkie życie, wyczuwam pogański rys. Żeromski dowodem.

      Odpowiedz
      1. ~gościówa

        > W tym przerysowaniu> ważności dziewictwa, nawet tam gdzie jego utraty nie da> się nazwać grzechem, bo jest skutkiem gwałtu, a na szali> leży ludzkie życie, wyczuwam pogański rys. Żeromski> dowodem.W jakim sensie pogański? Rozumiem, że chcesz powiedzieć: prawdziwe chrześcijaństwo nie powinno propagować takich poglądów.Tylko że… Realne chrześcijaństwo je propaguje. Uważa je za normalne i to od stuleci. Nie uciekajmy w myślenie życzeniowe. Chrześcijaństwo nie jest takie, jak my byśmy chcieli. Ono jest takie, jakie jest.

        Odpowiedz
        1. ~MagCzu

          > W jakim sensie pogański?> Rozumiem, że chcesz powiedzieć: prawdziwe chrześcijaństwo> nie powinno propagować takich poglądów.> Tylko że… Realne chrześcijaństwo je propaguje. Uważa je> za normalne i to od stuleci. Nie uciekajmy w myślenie> życzeniowe. Chrześcijaństwo nie jest takie, jak my byśmy> chcieli. „Realne chrześcijaństwo” to to, co myślą, mówią i piszą chrześcijanie, nieprawda? Wiele rzeczy w chrześcijaństwie wzięło się ze sprytnego wykorzystania pogaństwa. Gdyby pogrzebać za źródłami kultu dziewictwa, to pewnie dokopiemy się raczej jakichś Greków, a nie Chrystusa. Chrześcijaństwo nie jest czymś gotowym, wzorcem do pobierania miary, lecz czymś zadanym. W czym – w dodatku – jest w sposób nieusuwalny umieszczona w samym sercu teorii grzeszność ludzka. Dlatego nie mówiłabym o myśleniu życzeniowym.

          Odpowiedz
          1. Artur Sporniak

            Przeczytałem ostatnio ciekawą książkę – „Życie rodzinne starożytnych Greków” Andrzeja Wypustka (Ossolineum 2007). Książka kompetentna, oparta na źródłach. Regułą było, że dziewczynki wydawano za mąż jak najwcześniej (w Atenach już 14-latki, na prowincji nawet 12-latki), za krewnych (często np. wujów), którzy byli – znów z reguły – co najmniej dwa razy starsi. Takie życie to nie była sielanka, jak nie trudno się domyśleć (właściwie do pewnego stopnia była to zalegalizowana pedofilia?). Po tej lekturze trochę przestałem się dziwić św. Pawłowi, że zniechęcał do małżeństwa. 🙂

          2. ~Pogmatwany

            Jak myślisz, od którego roku życia, wg prawa KK kobieta może wyjść za mąż?

          3. ~gościówa

            > > Nie uciekajmy w myślenie> > życzeniowe. Chrześcijaństwo nie jest takie, jak my> > byśmy> > chcieli.> „Realne chrześcijaństwo” to to, co myślą, mówią i piszą> chrześcijanie, nieprawda?> Wiele rzeczy w chrześcijaństwie wzięło się ze sprytnego> wykorzystania pogaństwa. Gdyby pogrzebać za źródłami kultu> dziewictwa, to pewnie dokopiemy się raczej jakichś Greków,> a nie Chrystusa.> Chrześcijaństwo nie jest czymś gotowym, wzorcem do> pobierania miary, lecz czymś zadanym. W czym – w dodatku -> jest w sposób nieusuwalny umieszczona w samym sercu teorii> grzeszność ludzka. Dlatego nie mówiłabym o myśleniu> życzeniowym.A jednak będę się upierać. To, co ty lub ja chciałybyśmy uważać za chrześcijaństwo, wciąż jeszcze nie istnieje. Chrześcijaństwo jest takie, jakim je tworzą ci, co mają władzę w Kościele. My jej nie mamy. Władzę mają panowie promujący Kózkównę jako patronkę czystości przedmałżeńskiej. Zresztą, jak widać po przykładzie Żeromskiego, wielu ludzi podzielało dawniej poglądy tych panów. Dziś może mniej. Ale i tak to tamci panowie tworzą doktrynę i wynoszą na ołtarze świętych patronów, a nie my.Tak, ci panowie mówią nam, że my też jesteśmy Kościołem. Dzięki temu pozwalają nam też poczuć się przez chwilę ważnymi. Ale to jest wybieg. My nie mamy realnego wpływu na nic w Kościele. Bo to oni, a nie my tworzą Kościół, któremu my możemy się tylko albo podporządkować, albo wypisać, albo udać się na emigrację wewnętrzną.

          4. ~MagCzu

            > Tak, ci panowie mówią nam, że my też jesteśmy Kościołem.> Dzięki temu pozwalają nam też poczuć się przez chwilę> ważnymi. Ale to jest wybieg. My nie mamy realnego wpływu> na nic w Kościele. Bo to oni, a nie my tworzą Kościół,> któremu my możemy się tylko albo podporządkować, albo> wypisać, albo udać się na emigrację wewnętrzną.Przesadzasz. Może nie mamy wpływu na to, co napisze Kongregacja albo inne ciało, ale to nie jest najważniejsza sprawa w Kościele.

          5. Artur Sporniak

            Wydaje mi się, że obie macie rację. Kiedyś napisałem („Seksualna oziębłość”), że Kościół był bardziej obecny w sumieniu Husa, wypowiadającego na stosie słowa Credo, niż w słowach, urzędach i autorytecie jego oprawców. Jeśli nasze niedojrzałe sumienia są niebezpiecznie uzależnione od zewnętrznego autorytetu, to Kościół będziemy postrzegać przede wszystkim jako instytucję (i to jest chyba problem Polski). Jeśli jednak nasze sumienia będą coraz bardziej dojrzałe, to Kościół coraz bardziej będzie tym, co przeżywamy, robimy, myślimy. Sobór powie: wspólnotą sumień – Ludem Bożym. Znów odwołam się do lektury (może kiedyś o niej coś szerzej napiszę) – najlepszym tekstem o sumieniu, jaki ostatnio czytałem, jest artykuł „Sumienie i prawda”, fragment książki „Prawda, wartości, władza”, której autorem jest… Joseph Ratzinger. Piszę całkiem serio…

          6. ~gościówa

            Arturze, ale żeby Kościół stał się wspólnotą sumień… musi ten pomysł zaakceptować wspólnota decydentów. Przecież sam mówisz: sobór! :-)))) Sobór zadekretował, że możemy być wspólnotą sumień i od tego czasu wolno nam… :-)) Ci, co za czasów Husa byli przeciwko jego spaleniu – pewnie byli tacy – ale nie tworzyli żadnej wspólnoty. Niczego, co by się liczyło. My sobie oczywiście możemy swobodnie postępować wg naszych sumień, ale instytucja wciąż istnieje i tego nie akceptuje. Nie chodzi mi tu o poczucie, że ksiądz proboszcz nie ma nic przeciwko temu, że robię to czy tamto. Chodzi mi o to, że kościelni decydenci tworzą swoją oficjalną „rzeczywistość Kościoła”, która jest fikcją, i którą przedstawiają niezorientowanym. Wielu ludzi się na to nabiera. Na przykład ci, co na twoim blogu żalą się, jak źle im jest z kościelnym zakazem antykoncepcji, a mimo to trzymają się go. Posługiwanie się własnym sumieniem jest dla nich odkryciem. Jest to jakby luksus – dla najbardziej bystrych, najbardziej rozczarowanych, albo dla tych, którzy w ogóle olewają Kościół jako taki. Bo jeśli przychodzi do Kościoła człowiek zaangażowany i mający zaufanie, to spotyka się nie z tym co mówię ja czy ty, czy inny człowiek ze „wspólnoty sumień”. Nie. On spotyka się tylko i wyłącznie z tym, co mówią kościelni oficjele. My w Kościele nie istniejemy. Stanowimy podziemie, tolerowane, bo praktycznie niesłyszalne.Ciebie, Arturze, czasem słychać – w końcu jesteś publicystą w piśmie katolickim. Ale i to rzadko. Blog jest niszowy. A tymczasem główny nurt przekazu informacji w Kościele idzie – wiesz którędy? Przez lekcje religii. To z nich kolejne roczniki Polaków dowiadują się, czym jest Kościół. I taka wiedza, jaką tam otrzymują, już im później zostaje. O nie, oni na religii nie dowiedzą się, że Kościół jest wspólnotą sumień. Oni dowiedzą się, że mają być posłuszni temu, co zadecydowali kościelni oficjele, teologowie, sobory.Jeżeli chciałbyś wywrzeć jakiś realny wpływ na to, co się dzieje w Kościele, ale bez ruszania hierarchii kościelnej, to powinieneś swojego bloga skierować do uczniów gimnazjów. Najpóźniej gimnazjów, bo potem już odchodzą od Kościoła i niczego od ciebie nie będą chcieli.

          7. ~Farad

            Moje dzieci na szczęście opowiadają mi czasami, czego się dowiedziały na lekcjach religii. Ile razy musiałem odkręcać te informacje w ich głowach? A o ilu nie wiem? Jest to mieszanka sztywnego katechizmu, „modlitw na zaliczenie”, obyczajów, tradycji lokalnych i informacji typu „To aniołki przynoszą dzieci.” Wizji Boga kochającego człowieka niestety jest tam tak mało, że aż nie zauważyłem.

          8. ~gościówa

            Farad, a nie boisz się, że taka nauka religii skrzywdzi twoje dzieci? No bo przecież trudno ci przepytywać dzieci z tego, co było na każdej lekcji i odtłumaczać im każde zdanie katechety. Nie nad wszystkim zapanujesz. Czy nie boisz się, że lekcje religii będą miały większy wpływ na wychowanie religijne twoich dzieci, niż ty? Ba, nie tylko na wychowanie religijne, ale np. na wychowanie seksualne? To jest moim zdaniem realne zagrożenie. Jak sobie z tym radzisz?

          9. ~Farad

            Dziwne, ale się nie boję. Uważam (przynajmniej na razie), że mam dobry kontakt z nimi. Co więcej, dzięki tym naszym rozmowom wiedzą już, że ksiądz, siostra, czy katechetka mogą się mylić bądź mogą mieć rację tylko w jakimś zakresie. W razie wątpliwości lepiej zapytać rodziców.Co do wychowania seksualnego, pewnego razu wzięliśmy z żoną głęboki oddech i wręczyliśmy im książki o nich. Pooglądaliśmy, poczytaliśmy, pogadaliśmy. Było to jeszcze przed momentem, kiedy usłyszały o tym w szkole. Chciałem, byśmy to my z żoną byli tym pierwotnym źródłem ich informacji. „W razie wątpliwości lepiej zapytać rodziców.” 🙂

          10. ~gościówa

            To podnoszące na duchu. Ale pytam, ponieważ mam pewne wspomnienia ze szkoły. Przypominam sobie, że różne rzeczy usłyszane na lekcjach religii nie budziły z początku moich wątpliwości, toteż ich nie sprawdzałam – w rozmowach z rodzicami, w książkach itp. Dopiero później zaczęły się wątpliwości pojawiać, wraz ze wzrostem wiedzy i doświadczenia życiowego. To jest problem taki, jak ze studentami na zbyt trudnym wykładzie: – Dlaczego nie zadajecie pytań? – Bo nie wiemy, o co pytać. Chyba ciężko go rozwiązać. Może być tak, że dziecko usłyszy coś głupiego na religii, ale swoimi wątpliwościami się z tobą nie podzieli. Bo nie wie, że jest tu coś wątpliwego.Posyłałbyś dziecko na lekcje religii muzułmańskiej? Nie? Dlaczego? Przecież jeśli miałoby wątpliwości, to zawsze może przyjść do ciebie i pogadać… 😉 Widzisz tę pułapkę? Rodzic nie wszystko wyczesze z mózgu dziecka. Trzeba liczyć na inteligencję samego dziecka. Ale przecież dzieci to tylko dzieci, można im wcisnąć różne rzeczy łatwiej niż dorosłym.

          11. ~Farad

            > Posyłałbyś dziecko na lekcje religii muzułmańskiej?Nie, bo:1. Każda lekcja religii jest indoktrynacją.2. Nie podoba mi się ta ideologia i nie chcę, by moje dziecko zostało nią zindoktrynowane.3. Fakty świadczą, że na dzień dzisiejszy w znacznej swojej części nie jest to ideologia pokoju (chociaż tu mogę być zindoktrynowany przez media).4. Uważam, że ideologia ta nie przystaje do warunków panujących u nas.5. Jestem katolikiem w stopniu średniozaawansowanym (bo profem teologii nie jestem) i w związku z tym mniej więcej wiem, gdzie są „dziury”, na co zwracać uwagę i jak niektóre rzeczy interpretować. Mogę tę wiedzę próbować przekazać swoim dzieciom. Takiego komfortu nie miałbym posyłając dzieci na lekcje religii dowolnie innej z tym, że z chrześcijańskiej coś bym jeszcze rozumiał.Pozdrawiam.

          12. ~gościówa

            > 1. Każda lekcja religii jest indoktrynacją.Czyli z doktryną katolicką się w sumie zgadzasz, poza drobnymi niedociągnięciami?> 2. Nie podoba mi się ta ideologia i nie chcę, by moje> dziecko zostało nią zindoktrynowane.Czyli katolicka ideologia ci się mimo wszystko podoba i chcesz, by twoje dziecko zostało nią zindoktrynowane?> 3. Fakty świadczą, że na dzień dzisiejszy w znacznej> swojej części nie jest to ideologia pokoju (chociaż tu> mogę być zindoktrynowany przez media).Wszystko jedno, możemy tu wstawić dowolną inną religię, chodzi o przykład.> 4. Uważam, że ideologia ta nie przystaje do warunków> panujących u nas.A ideologia katolicka niby pasuje?? Z twoich postów nie wynoszę tak optymistycznego wrażenia.> 5. Jestem katolikiem w stopniu średniozaawansowanym (bo> profem teologii nie jestem) i w związku z tym mniej więcej> wiem, gdzie są „dziury”, na co zwracać uwagę i jak> niektóre rzeczy interpretować. Mogę tę wiedzę próbować> przekazać swoim dzieciom. Takiego komfortu nie miałbym> posyłając dzieci na lekcje religii dowolnie innej z tym,> że z chrześcijańskiej coś bym jeszcze rozumiał.Czyli chodzi o to, że wiesz, gdzie w katolickiej ideologii są pułapki i uważasz, że potrafisz je dziecku w porę wskazać.OK. Ale jeśli można spytać: Jakie są twoje doświadczenia z lekcjami religii? Czy twoi rodzice w porę ci wskazali wszystkie niebezpieczne idiotyzmy kościelnego nauczania? Zdaje mi się że nie, bo inaczej nie pisałbyś na tym blogu tego, co piszesz. Ty przecież na starość musisz sobie różne rzeczy odtłumaczać, które zostały ci wciśnięte za młodu do głowy przez katolicką indoktrynację. Nie boisz się, że ze swoimi dziećmi powtórzysz to samo, co twoi rodzice z tobą?

          13. ~Farad

            > Czyli z doktryną katolicką się w sumie zgadzasz, poza drobnymi niedociągnięciami? Nie ma doktryny bez „niedociągnięć”. Ale mi nie tyle doktryna jest potrzebna, ile drogowskaz w sensie wskazania punktu końcowego. Doktryna zaś to gps, który jak doświadczenie uczy, jak mu za bardzo zawierzyć, to potrafi wywieźć w pole.> Czyli katolicka ideologia ci się mimo wszystko podobaChrystus mi się podoba. :)> A ideologia katolicka niby pasuje??Mi pasuje najbardziej z dostępnych na rynku.> Czyli chodzi o to, że wiesz, gdzie w katolickiej ideologii są pułapki i uważasz, że potrafisz je dziecku w porę wskazać. Nie wszystkie, ale nie jestem nowicjuszem. Wiem, co zrobić by być przy ołtarzu (i jakie to niesie zagrożenia) i wiem jak stanąć w przedsionku (i czym to może skutkować). To takie porównanie oczywiście. Po prostu w kościele mam pewną swobodę, której nie miałbym np. we wspólnotach chrześcijańskich, w których każdy wie o każdym dostatecznie dużo, by poinformować pastora o tym, że właśnie poszedłem postać sobie w przedsionku.> Jakie są twoje doświadczenia z lekcjami religii?Z liceum to nie są najgorsze, ale podstawówka to od „takie sobie” to koszmaru niemalże. Zależnie od prowadzącego. Moi rodzice w ogóle nie zajmowali się moimi lekcjami religii. Dlatego twierdzę, że moje dzieci będą miały lepszą podstawę, bo ja nie przechodzę nad tymi lekcjami obojętnie i próbuję wiedzę, do której sam doszedłem, im przekazać.

          14. ~gościówa

            Dzięki za odpowiedzi. Wyjaśniłeś mi twoje stanowisko. Znajduję je dość optymistycznym. Mnie nie stać na taki optymizm, ale to oczywiście rzecz indywidualna.> Nie ma doktryny bez „niedociągnięć”. Ale mi nie tyle> doktryna jest potrzebna, ile drogowskaz w sensie wskazania> punktu końcowego. Doktryna zaś to gps, który jak> doświadczenie uczy, jak mu za bardzo zawierzyć, to potrafi> wywieźć w pole.To jest temat na cały dłuższy offtop. Może coś napiszę o tym więcej, bo ostatnio właśnie to mnie zastanawia. W skrócie: Gdyby cała doktryna była zestawem li i jedynie drogowskazów, to jeszcze nie byłoby tak źle. Bo indywidualną sprawą każdego jest, czy w danym wypadku zdecyduje się iść za drogowskazem, czy dojdzie do wniosku, że lepiej na przełaj. Tylko że Kościół jedynie pozornie się z tym zgadza. Są obszary życia, gdzie jesteś spokojnie zdany na rozstrzygnięcia swojego sumienia i nikt się ciebie nie czepia. Ale są też obszary życia, gdzie Kościół, owszem, bardzo ingeruje: niby zdaje się na twoje sumienie, ale bardzo stara się to sumienie „uformować”. Nie słyszałam w życiu kazania o bezpiecznym kierowaniu autem, a sporo natomiast o uprawianiu seksu przed ślubem. To tak tytułem przykładu.I oczywiście dalej można mówić: Cóż propaganda swoje, a ja mogę swoje – nikt mnie kijem do konfesjonału nie zagna. Prawda.Ale jest jedno niebezpieczeństwo: Manipulacja, wprowadzanie w błąd nieświadomych. Otóż propaganda kościelna w sprawie etyki seksualnej jest po pierwsze bardzo silna, straszy grzechem i negatywnymi konsekwencjami dla zdrowia fizycznego i psychicznego. Po drugie, ona trafia do ludzi w wieku bardzo młodym. Od dziecka słucha się o jedynie słusznym i bezwyjątkowym modelu etyki seksualnej. To jest niebezpieczne. Bo dziecku można te rzeczy wpoić, zanim jeszcze nabędzie własnego niezależnego rozeznania.Myślę, że właśnie to jest najpoważniejszy problem. Zauważ, że właściwie wszyscy ludzie na tym blogu i na forum naturalnemetody przeszli przez podobny schemat: Czują się oszukani, bo gdy byli nieświadomi jak to jest naprawdę, to Kościół coś tam im wmówił. A potem okazało się, że jest trochę/bardzo/całkiem inaczej. A tym czasem człowiek całe lata zmarnował na próbach dopasowania się do jedynie słusznego modelu i cierpieniach, że nie idzie przypasować.> > Czyli katolicka ideologia ci się mimo wszystko podoba> Chrystus mi się podoba. :)OK.> > A ideologia katolicka niby pasuje??> Mi pasuje najbardziej z dostępnych na rynku.Mebli kuchennych nie musisz kupować gotowych, możesz zrobić na zamówienie, a nawet sam je sobie zaprojektować. Dlaczego ideologię koniecznie musisz kupować jako produkt gotowy?> > Czyli chodzi o to, że wiesz, gdzie w katolickiej> > ideologii są pułapki i uważasz, że potrafisz je dziecku> > w porę wskazać.> Nie wszystkie, ale nie jestem nowicjuszem. Wiem, co zrobić> by być przy ołtarzu (i jakie to niesie zagrożenia) i wiem> jak stanąć w przedsionku (i czym to może skutkować). To> takie porównanie oczywiście. Po prostu w kościele mam> pewną swobodę, której nie miałbym np. we wspólnotach> chrześcijańskich, w których każdy wie o każdym> dostatecznie dużo, by poinformować pastora o tym, że> właśnie poszedłem postać sobie w przedsionku.Z pewnością, w takich wspólnotach może być wbrew pozorom gorzej z indywidualizmem.Ale jak wyżej napisałam, w Kościele katolickim indywidualizm jest trochę przereklamowany. Ciebie jako dorosłego stać na indywidualizm, ale twoje dzieci na lekcjach religii spokojnie można urobić od jednej kościelnej sztancy. Wątpię, czy wyłapiesz i zneutralizujesz wszystkie manipulacje i szantaże emocjonalne stosowane przy indoktrynacji dzieci.> > Jakie są twoje doświadczenia z lekcjami religii?> Z liceum to nie są najgorsze, ale podstawówka to od „takie> sobie” to koszmaru niemalże. Zależnie od prowadzącego. Moi> rodzice w ogóle nie zajmowali się moimi lekcjami religii.> Dlatego twierdzę, że moje dzieci będą miały lepszą> podstawę, bo ja nie przechodzę nad tymi lekcjami obojętnie> i próbuję wiedzę, do której sam doszedłem, im przekazać.Być może to optymistyczne założenie jest słuszne. Ale ja nie jestem tego pewna. A w ogóle, jak oceniasz – jaki procent z treści lekcji religii będziesz musiał osobiście neutralizować? Bo może się okazać, że pożytecznych treści jest mniejszość, a szkodliwych – większość.

          15. ~MagCzu

            Gościówa, czy nie przesadzasz z tym stopniem indoktrynacji na lekcjach religii? Ile godzin poświęca się na zagadnienia „etyki seksualnej” w szkole? Moje dziecko (druga gimnazjum) nic na ten temat jeszcze nie usłyszało. Ja sama nie chodziłam na religię, więc nie wiem. Poza tym usłyszenie czegoś na lekcji o takimże właśnie explicite temacie trudno mi nazwać indoktrynacją. Już prędzej bym to słowo zastosowała wobec filmów; jak choćby ostatnio „Mamma mia”, gdzie chyłkiem poprzez sympatycznych bohaterów wpisuje się w tę „czystą kartę” przekonanie, że dobrze jest mieć trzech ojców, że zrezygnować ze ślubu na rzecz życia na kocią łapę jest ok, itd. To tam nikt o tym nie dyskutuje i nie argumentuje, tylko wlewa do głowy obraz świata, który może się podobać.

          16. ~gościówa

            > Gościówa, czy nie przesadzasz z tym stopniem indoktrynacji> na lekcjach religii? Nie przesadzam. I nie mówię tylko o indoktrynacji w kwestii etyki seksualnej, ale w ogóle.Oglądanie filmu to co innego. Film nie jest otoczony sankcją religijną, związaną z grzechem i zbawieniem, a w dodatku nie jest podawany z pozycji autorytetu nauczycielskiego.Powiedz ty, MagCzu – a skąd w tobie pojawiło się zniechęcenie do pewnych aspektów nauki Kościoła? Kiedyś musiałaś w to wszystko uwierzyć, aby teraz przestać w to wierzyć, sfrustrować się i przyjść na bloga Sporniaka. Kto i kiedy ci wmówił te rzeczy, które okazały się conajmniej półprawdą, a może w ogóle oszustwem? Czy nie czasem katecheci? A jeśli nie oni, to kto?

          17. ~MagCzu

            > > Gościówa, czy nie przesadzasz z tym stopniem> > indoktrynacji> > na lekcjach religii?> Nie przesadzam. I nie mówię tylko o indoktrynacji w> kwestii etyki seksualnej, ale w ogóle.Czy mogłabyś się podeprzeć jakimś bardziej konkretnym przykładem dla uzmysłowienia mi, o jakie działania chodzi? Przeglądam podręczniki z religii córki i nie znajduję tam tego, o czym mówisz. Albo nie wiem, o czym mówisz.> Powiedz ty, MagCzu – a skąd w tobie pojawiło się> zniechęcenie do pewnych aspektów nauki Kościoła? Ja o nauce Kościoła w sprawie antykoncepcji wiedziałam tak niewiele, że przypisywałam ją niechęci do ingerencji w organizm oraz niebezpieczeństwu rozpusty; zupełnie też nie wiedząc, iż jest tak surowo oceniana – ale należy zważyć mój brak wychowania religijnego. Gdy zainteresowałam się sprawą bliżej (w małżeństwie), okazało się, że treść tej nauki jest zgoła inna. Nie miałam jednak okazji zniechęcić się czy rozczarować czymś, w co przedtem wierzyłam. Nie potrafię sobie teraz przypomnieć, gdzie po raz pierwszy usłyszałam o grzeszności antykoncepcji. Na tutejszy blog trafiłam po znajomości (pozdrawiam Autora!).Nigdy też nie wpojono mi przekonania – by użyć twego przykładu w wymianie z Faradem – że przed ślubem nie powinno się współżyć. Taki pogląd miałam od kiedy pamiętam, jako ateistka.

          18. ~gościówa

            > Czy mogłabyś się podeprzeć jakimś bardziej konkretnym> przykładem dla uzmysłowienia mi, o jakie działania chodzi?> Przeglądam podręczniki z religii córki i nie znajduję tam> tego, o czym mówisz. Albo nie wiem, o czym mówisz.Dam ci kilka przykładów z moich lekcji religii.Zerówka: Katechetka każe w domu wyciąć z papieru serduszka, na religii idziemy do kościoła i kładziemy serduszka pod szopką. Wszystkie serduszka są jednakowe, tylko jedna dziewczynka przyniosła takie – żeby było ładniej – z wyciętym środkiem. Widzi, że ma inne niż wszyscy. Pyta pani katechetki: czy moje może być? Katechetka na to: Nie! Źle! Nie można dać tego do szopki! To oznacza puste serce! Ten idiotyzm przypomniał mi się po latach. Nawet nie przyszło mi do głowy, żeby to opowiedzieć rodzicom. Przecież – pani powiedziała, to widocznie tak jest. Katechetka ma osobisty problem. Ale stuknięta katechetka uczy pewnego typu religijności: Spełnić co do joty przepisy rytualne.Ta sama katechetka mówi, że Pan Bóg nie lubi, gdy dzieci są płaczliwe. Okropność, głęboko niewychowawcze. Dziecko zwykle płacze z jakiegoś powodu, który rodzice/wychowawcy powinni zrozumieć (nawet jeśli chodzi o prosty bunt dwulatka, ale my tu mówimy o dzieciach 5-6-letnich). Straszenie dzieci Panem Bogiem jest fatalnym posunięciem.Pierwsza klasa: Katechetka mówi, że to grzech oglądać filmy po dzienniku. Nawet chyba rodzicom to odpowiada, bo sankcja grzechu zwalnia ich z trudu sprawdzania, czy film jest ewentualnie odpowiedni dla dzieci, czy nie. Co gorsza katechetka mówi: Ja też nie oglądam filmów po dzienniku. Jako głupie dziecko nie zajarzyłam, że wobec tego moi rodzice to dopiero muszą strasznie grzeszyć – co wieczór film oglądają… To przykład wpajania modelu religijności „komuś wolno – mnie nie wolno”. Oraz ordynarnego wykorzystania religii (straszenia grzechem), żeby wyręczyć się w pracy wychowawczej. Ta sama zresztą katechetka mówi explicite, że grzechem jest nieposłuszeństwo rodzicom. Druga klasa: Ksiądz czyta nam opowiadanie, gdzie chłopiec ma rozwiedzionych rodziców. Pewnego razu idzie do kościoła i zatyka za krzyż karteczkę do Jezusa, że chce oddać życie, aby jego rodzice się zeszli. Chłopiec wkrótce umiera, rodzice jednają się nad grobem dziecka. O tym koszmarze też nie przyszło mi do głowy opowiedzieć rodzicom – dzieci przyjmują bardzo wiele rzeczy jako naturalne.W tej samej klasie, przygotowanie do I komunii. Ksiądz ma problemy z wyjaśnieniem VI przykazania. Dyktuje tekst do nauczenia się na pamięć, że przeciwko VI przykazaniu grzeszy ten, który czyni rzeczy nieskromne, np. bawi się we wspólne rozbieranie. Kompletny idiotyzm, by nie powiedzieć perwersja. Ośmiolatki cudzołożą, trzymajcie mnie… Pod tym samym przykazaniem ksiądz dyktuje – zakaz przeklinania. Otóż i macie możliwe źródła seksualnych tabu i idiotycznych zahamowań…Klasa szósta: W katechizmie rozdział o wzajemym odnoszeniu się chłopców i dziewczyn. „Chłopcy, szanujcie dziewczęta, bo będą kiedyś matkami”.Klasa siódma: Ksiądz zaprasza panią z poradni rodzinnej na pogadankę. Pani zabrania dziewczynom nosić spodnie, bo „widok krocza prowokuje mężczyzn”.To najdziwniejsze kwiatki, jakie pamiętam. Było tego więcej.Moje pytanie o twoje lekcje religii okazało się bez sensu, bo nie byłaś wychowywana religijnie. Tak że cofam. 🙂 Za to zapytam inaczej: Skoro zdecydowałaś się na katolicyzm w wieku bardziej świadomym, to jak to się właściwie stało, że pewnych rzeczy nie byłaś świadoma? Tej całej etyki seksualnej itp. Jestem ciekawa, bo obecnie tyle się trąbi o podejściu Kościoła do seksu (i krytycznie, i apologetycznie), że ktoś, kto chciałby się świadomie nawrócić, raczej nie może na te sprawy nie natrafić. Jak ty to zrobiłaś, że nie natrafiłaś i nie rozważyłaś tych spraw przed swoją decyzją o zostaniu katoliczką?

          19. ~Farad

            Co prawda nie tam, gdzie trzeba, ale odpowiem Ci, Gościówo, i Tobie, MagCzu, akurat w tym miejscu, bo tak mi wygodniej. :)Gościówo, nie potrafię określić % wiadomości negatywnych przekazywanych moim dzieciom na lekcjach religii. Udało mi się jednakże w dzieciach poprzez swój przykład uruchomić proces krytycyzmu. I nawet jeśli jest on w uśpieniu, bo na razie ich to specjalnie nie interesuje, to wiem, że jak zajdzie potrzeba, będą mogły odnieść się krytycznie do pewnych rzeczy. Tu tylko uwaga. Nigdy nie mówię „Katechetka/ksiądz jest głupi” i koniec. Zawsze im tłumaczę, dlaczego uważam, że nie mają racji.MagCzu, odnośnie podręczników i innych oficjalnych pism kościelnych – jeśli się w nie wczytać, to zazwyczaj są one w porządku. Jasne, że jest tam trochę niekonsekwencji, trochę twierdzeń, które zostały po ubiegłych wiekach itd itp. ale w swoim głównym nurcie są spójne. Natomiast w odróżnieniu od tych pism codzienne nauczanie to zbiór uproszczonych reguł, obyczajów, rytuałów, mądrości ludowej, tradycji lokalnej i innych takich. To właśnie takim nauczaniem posługują się księża/siostry/katechetki. Ja odnoszę wrażenie, że oni są po prostu nie przygotowani! I nie mam na myśli przygotowania ogólnego do pełnionej funkcji (chociaż pojawia się pytanie o przygotowanie pedagogiczne do prowadzenia lekcji religii w szkołach), ale o przygotowanie do konkretnego kazania, czy lekcji religii. W efekcie taki prowadzący pulta się, krąży i nie wie o co mu chodzi. A ponieważ nie może zamilknąć, to gada, co mu ślina na język przyniesie. Niestety, uważam, że jest to lekceważenie swoich obowiązków.

          20. ~MagCzu

            > Skoro zdecydowałaś się na katolicyzm w> wieku bardziej świadomym, to jak to się właściwie stało,> że pewnych rzeczy nie byłaś świadoma? Tej całej etyki> seksualnej itp. Jestem ciekawa, bo obecnie tyle się trąbi> o podejściu Kościoła do seksu (i krytycznie, i> apologetycznie), że ktoś, kto chciałby się świadomie> nawrócić, raczej nie może na te sprawy nie natrafić. Jak> ty to zrobiłaś, że nie natrafiłaś i nie rozważyłaś tych> spraw przed swoją decyzją o zostaniu katoliczką?Mówisz o wejściu do Kościoła w wieku dojrzałym trochę tak jak o spokojnym urządzaniu sobie domu, gdy się ma na to kupę pieniędzy. A to jest zazwyczaj sytuacja zawężająca sie do swobody powiedzenia „tak” lub „nie”. Masz kawalerkę, zero kasy i łapiesz okazje. Nie miałam żadnego spektakularnego spotkania z Chrystusem jak to się zdarzyło Szawłowi. Przez całe życie dręczyło mnie poczucie „bycia poza”, nie związane tylko i wyłącznie z Kościołem. Rozumowo Kościół był dla mnie nie do przyjęcia; po prostu nie wierzyłam ani w istnienie Boga, ani w prawdziwość przekazu na temat życia i zmartwychwstania Jezusa. Świat bez tego wydawał się bardziej szczęśliwym miejscem. Odkrycie u siebie pokładów egzystencjalnego strachu (nie wiem, jak to lepiej nazwać) i zyskanie rozumowego argumentu dla wiary dały iskrę, by pokonać to, co mnie odruchowo odrzucało (mam tu m.in. na myśli przygotowujące do chrztu katechezy, prowadzone przez miłą, ale nie za inteligentną zakonnicę)i znaleźć się w Kościele. Miałam wtedy przelotny wgląd w to, ile w moim ateizmie jest rozumowego przekonania, a ile strachliwego trzymania się nabytego status quo. Mam przeświadczenie, że to mógł być ostatni moment (22 lata), gdy miałam jeszcze dość siły, by realizować ludzką wolność. A że to akurat Kościół Katolicki, ta parafia, ten ksiądz i ta zakonnica – to zupełnie było poza moim wyborem. Górnolotnie mówiąc, odczytałam to jako szansę od samego Boga, być może daną raz na całe życie. Takie rzeczy przyjmuje się z dobrodziejstwem inwentarza.

          21. ~MagCzu

            Wracając do przykładów zafiksowania Kościoła na seksie – to przecież nie jest żadna nauka Kościoła, tylko wolna twórczość wiernych. Owszem, można się upierać, że nabyli zdolności do takiej twórczości właśnie w Kościele, ale tu właśnie zaczyna być miejsce na rozdzielenie nauki Kościoła od pogaństwa. Jak bardzo to, co sobie krąży gdzieś gdzieś w mroku i podskórnie, potrafi się potem podszywać pod chrześcijaństwo? O ile mogę się zgodzić, że o dziewictwie Kościół powiedział oficjalnie mnóstwo niepojętych dla mnie rzeczy, to o seksie jednak bardzo niewiele, co zresztą dość zrozumiałe niestety.

          22. ~gościówa

            > Przesadzasz. Może nie mamy wpływu na to, co napisze> Kongregacja albo inne ciało, ale to nie jest najważniejsza> sprawa w Kościele.Kochana, dajesz się manipulować. „Oni” najpierw odbierają ci możliwość decydowania, a potem tłumią twój sprzeciw wpajając ci przekonanie, że „przecież to nie jest najważniejsze”. W Arabii Saudyjskiej kobietom nie wolno prowadzić samochodu. Na pewno też im mówią: ależ nie przejmujcie się tym, my wam nawet zdejmujemy pewien ciężar z barków, przecież prowadzenie auta nie jest dla muzułmańskiej kobiety najważniejsze.

          23. ~MagCzu

            > Kochana, dajesz się manipulować. „Oni” najpierw odbierają> ci możliwość decydowania, a potem tłumią twój sprzeciw> wpajając ci przekonanie, że „przecież to nie jest> najważniejsze”.> W Arabii Saudyjskiej kobietom nie wolno prowadzić> samochodu. Co innego decydować o tym życiu, a co innego o tamtym.Ziemskie sukcesy Kościoła nie są dla mnie pokusą 🙂

          24. ~gościówa

            Nie nie nie, ty mnie wciąż nie rozumiesz. Ty mówisz, że interesuje cię tylko życie wieczne. A nie interesuje cię, kogo oni wnoszą na ołtarze, żeby pokazywał WSZYSTKIM katolikom drogę do owego życie wiecznego?Kościelni oficjele decydują o twoim życiu, a ty zbierasz za to baty. Np. każą ci stosować npr. Albo stawiają ci za przykład bł. Karolinę, twierdząc tym samym, że jak ktoś cię zgwałci, to stracisz czystość i najbardziej heroiczne z twojej strony byłoby w tej sytuacji raczej dać się zabić. Oczywiście tylko wtedy zbierasz baty za te ich decyzje, gdy sama chcesz być wobec tych decydentów „uczciwa” i rzeczywiście być ich decyzjom posłuszna. Ale chcesz być uczciwa, bo oni ci mówią, że tak jest „uczciwie”. Gdy nie chcesz ich słuchać, to oni przedstawiają ciebie (ludzi tobie podobnych) reszcie owieczek jako nieuczciwego, nieprawdziwego katolika, kogoś kto gra nie fair.To nie jest uczciwy układ.

          25. ~MagCzu

            To nie jest uczciwy układ. I nie jest tak, że nie interesuje mnie, kto i dlaczego będzie kanonizowany. Swego czasu te kwestie bardzo mnie ubodły i miałam nadzieję, że wyjaśni się i okaże rodzajem nieporozumienia. Zrobiłam tyle, ile wydało mi się słuszne, i sądzę, że to na razie wystarczy. Nie chcę dać się zafiksować na tej sprawie i przeżuwać w kółko tego, co już dawno zostało strawione. Zwłaszcza, że w „realnym chrześcijaństwie” jest wiele jeszcze do odkrycia.

          26. ~gościówa

            > Swego> czasu te kwestie bardzo mnie ubodły i miałam nadzieję, że> wyjaśni się i okaże rodzajem nieporozumienia. Zrobiłam> tyle, ile wydało mi się słuszne, i sądzę, że to na razie> wystarczy.Ale przecież nie wystarczyło? Panowie z sanktuarium nadal reklamują pierścienie czystości im. Karoliny Kózkówny… Rozumiesz, chodzi mi nie o twoje intencje, ale o realne skutki. Żebyś nie wiem jak chciała, to Kościoła nie zmienisz.

          27. ~MagCzu

            > Rozumiesz, chodzi mi nie o twoje intencje, ale o realne> skutki. Żebyś nie wiem jak chciała, to Kościoła nie> zmienisz.Skutków czasem nie widać, choć są. Mam wpływ na to, co myślą katolicy. Choćby było ich tylko paru. Poza tym wierzę – abstrahując – że ma wpływ na Kościół nawet to, co człowiek robi w tajemnicy przed Bogiem. Nie tylko reformatorzy są ważni.

          28. ~gościówa

            > > Rozumiesz, chodzi mi nie o twoje intencje, ale o realne> > skutki. Żebyś nie wiem jak chciała, to Kościoła nie> > zmienisz.> Skutków czasem nie widać, choć są. Mam wpływ na to, co> myślą katolicy. Choćby było ich tylko paru. Poza tym> wierzę – abstrahując – że ma wpływ na Kościół nawet to, co> człowiek robi w tajemnicy przed Bogiem. Nie tylko> reformatorzy są ważni.Ech, to jest taka przewrotna argumentacja wpajana przez Kościół: Gdy Kościół chce czegoś od nas – gdy trzeba być mu posłusznym – to Kościół jest to wielka wspólnota wszystkich wierzących, którzy mają być posłuszni. Ale gdy trzeba w drugą stronę – my chcemy czegoś od Kościoła – to Kościół jest to prywatne grono paru naszych znajomych, albo w ogóle tylko my sami – jedyne, na co mamy w Kościele wpływ. A jednocześnie duszpasterze tak narzekają: nie twórzcie sobie swoich prywatnych kościółków! No tak, czyli: Kościół jest powszechny, gdy trzeba go słuchać – ale gdy to on miałby nas słuchać, to już prywatny, malutki kościółek absolutnie ma nam wystarczyć.

          29. ~MagCzu

            > Ech, to jest taka przewrotna argumentacja wpajana przez> Kościół: Gdy Kościół chce czegoś od nas – gdy trzeba być> mu posłusznym – to Kościół jest to wielka wspólnota> wszystkich wierzących, którzy mają być posłuszni. Ale gdy> trzeba w drugą stronę – my chcemy czegoś od Kościoła – to> Kościół jest to prywatne grono paru naszych znajomych,> albo w ogóle tylko my sami – jedyne, na co mamy w Kościele> wpływ.Nie mam problemu z tym, że coś mi jest „wpajane” przez kogoś, jeśli sama się z tym zgadzam. Czy powinnam na przekór wyznawać tylko te poglądy, które nie są wpajane?Z Kościołem jest trochę jak ze szkołą – uczeń nie ma wielkiego wpływu na oficjalne decyzje, na własnej skórze zbiera jej potknięcia, ale niewątpliwie w niej nabywa wiedzy, jeśli ma ku temu ochotę. Celem istnienia szkoły jest moja edukacja, celem istnienia Kościoła jest moje spotkanie z Bogiem i zbawienie. Nawet jeśli jestem traktowana jak baran, to nie odbiera mi to wewnętrznej wolności korzystania z tego, do czego Kościół czy szkoła są powołane.

          30. ~gościówa

            > Nie mam problemu z tym, że coś mi jest „wpajane” przez> kogoś, jeśli sama się z tym zgadzam. Czy powinnam na> przekór wyznawać tylko te poglądy, które nie są wpajane?Zastanawiać się, czy są słuszne tylko dlatego, że ci je ktoś kładzie do głowy.> Z Kościołem jest trochę jak ze szkołą – uczeń nie ma> wielkiego wpływu na oficjalne decyzje, na własnej skórze> zbiera jej potknięcia, ale niewątpliwie w niej nabywa> wiedzy, jeśli ma ku temu ochotę. Celem istnienia szkoły> jest moja edukacja, celem istnienia Kościoła jest moje> spotkanie z Bogiem i zbawienie. Nawet jeśli jestem> traktowana jak baran, to nie odbiera mi to wewnętrznej> wolności korzystania z tego, do czego Kościół czy szkoła> są powołane.Z czego możesz skorzystać w Kościele pomimo, że jesteś traktowana jak baran? Czy nie jest to jakiś masochizm?Dla mnie takie korzyści są wątpliwe. Sądzę, że nie jest możliwe, żeby ktoś dzielił się ze mną Bogiem-miłością, a jednocześnie traktował mnie jak barana. To się wyklucza. Nawet biorąc pod uwagę dobre chęci.

          31. ~MagCzu

            > > Czy powinnam na> > przekór wyznawać tylko te poglądy, które nie są> > wpajane?> Zastanawiać się, czy są słuszne tylko dlatego, że ci je> ktoś kładzie do głowy.Teraz Ty traktujesz mnie jak barana :)> Z czego możesz skorzystać w Kościele pomimo, że jesteś> traktowana jak baran?> Czy nie jest to jakiś masochizm?> Dla mnie takie korzyści są wątpliwe. Sądzę, że nie jest> możliwe, żeby ktoś dzielił się ze mną Bogiem-miłością, a> jednocześnie traktował mnie jak barana. To się wyklucza.> Nawet biorąc pod uwagę dobre chęci.Jeśli masz smykałkę i pragnienie nauki, to nawet zły nauczyciel nie przeszkodzi Ci (choćby dobry może by bardziej pomógł). Nauczyciele nie są dawcami wiedzy, tylko jej szafarzami – nie jedynymi. Podobnie jest z łaską i zbawieniem.

          32. ~gościówa

            Niepotrzebnie trzymasz się metafory wiedzy i szkoły. Tak, w szkole może to nawet tak działa. Religia jednak działa inaczej.

  14. ~laur

    Sex tak samo jak i wiara są naturalnymi elementami życia człowieka.Dlatego myślę ,że nasz dobry Bóg z politowaniem patrzy z nieba jakie to cuda wymyślacie na tak prost temat.

    Odpowiedz
      1. Artur Sporniak

        Politologu, najnowszej książki o. Leona nie znam. Co do rozmowy z krakowskiego dodatku GW to właściwie nie mam uwag…, może poza jedną, że bardzo często dzisiaj u księży spotkać można takie podejście: owszem, dawniej Kościół niedoceniał seksualności, ale to wszystko zmienił Jan Paweł II i teraz jest OK. Rzeczywiście, dawniej Kościół nie doceniał seksualności (będę jeszcze o tym pisać – obiecałem np. MagCzu wpis o poglądach św. Tomasza na małżeństwo). I rzeczywiście Jan Paweł II wiele zmienił. Ale nieprawdą jest, że teraz jest już wszystko OK. (I o tym też będę pisać 🙂

        Odpowiedz
        1. ~gościówa

          Ja mam uwagę do tego wywiadu. Księża kurczowo bronią się różnymi wersjami hasła: „Nie trzeba przechodzić żółtaczki, żeby ją leczyć”. Zbyt kurczowo. Bo poza tą pustą figurą retoryczną niczego nie mają. Ja mogę takiemu ojcu Knabitowi powiedzieć: „Nie można być niewidomym i uczyć malarstwa”. I co? I nic. Przerzucanie się takimi pseudo-metaforami jest żenujące.

          Odpowiedz
  15. ~http://pogmatwany.bloog.pl/

    Widzę, że bardzo dużo o seksie mają do powiedzenia duchowni. Muszą się na tym bardzo dobrze znać. Inaczej pewnie by się nie wypowiadali. Taki na przykład Jan Paweł II, on z takim doświadczeniem w sprawach seksu, mnie człowieka z ponad dwudziestoletnią praktyką mógłby pewnie wiele nauczyć. Wiele wytłumaczyć. Są tacy przywódcy, niektórych krajów, którzy się na wszystkim znają. I na balecie, i na hydraulice, i na seksie… Ale nie polecam, by iść ich śladem, oj nie polecam.

    Odpowiedz
    1. ~Politolog

      Nawiazujac do rozważan Pana Artura odnosnie neurologicznych aspektow miłosci i seksualnosci polecam ciekawy wywiad z profesorem psychologii http://www.rp.pl/artykul/61991,263051_Spieszcie_sie_kochac_przed_czterdziestka_.htmlKolejne ciekawe informacje mozna uzyskac odnosnie seksualnosci sa niedawne badania przeprowadzone przez szwedzkich naukowcow -www.wyborcza.pl/1,76842,5415436,Homoseksualizm___geny_czy_srodowisko_.html oraz trzeci ciekawy artykuł-www.wyborcza.pl/1,76842,5318625,Homoseksualizm_zapisany_w_mozgu.htmlPonadto chciałem zapytac Pana Artura na temat takiego zjawiska zupełnie pomijanego w nurcie mysli katolickiej etyki seksualnej i teologii moralnej jakim sa zaburzenia psychiczne a konkretnie nerwice eklezjogenne (chyba mozna tu znalesc korelacje miedzy zakazem antykoncpecji a rozwojem tego zaburzenia??)

      Odpowiedz
      1. ~gościówa

        Dzięki za podsunięcie tematu nerwicy eklezjogennej. Okazuje się, że w googlach można znaleźć sporo na ten temat po polsku. Poczytam, bo koncepcja nerwicy wywołanej przez Kościół / religijność brzmi ciekawie.

        Odpowiedz
        1. ~gościówa

          Hm, niby dużo linków, ale nie za dużo merytorycznie.Najdłuższy tekst o nerwicy eklezjogennej jest na racjonalista.pl. Do samego portalu podchodzę cum grano salis, bo poziom ich tekstów jest dość nierówny. Ale ten artykuł jest ciekawy, zwłaszcza że zawiera obszerne cytaty z książek.Ale jest też coś ciekawego: http://www.seksualnoscczlowieka.pl17 kwietnia 2009 odbędzie się w Krakowie konferencja naukowa: „Seksualność człowieka – między normą a patologią”. Ks. Jacek Prusak będzie wygłaszał referat: „Norma seksualna a nerwica eklezjogenna”. Czy można by wydrukować ten referat w Tygodniku Powszechnym? Byłoby to bardzo interesujące.

          Odpowiedz
  16. ~Farad

    Tak trochę na temat:”A czy nauka zna może jakąś receptę na udany, szczęśliwy związek?Hm, zastanówmy się. Choćby liczne potomstwo. Im więcej dzieci, tym mniejsze ryzyko rozwodu. Rozpada się ok. 40 proc. par bezdzietnych, 27 proc. z jednym dzieckiem, 18 proc. z dwojgiem dzieci, poniżej 10 proc. z trójką dzieci i 3-4 proc. z czwórką i więcej. Czyli udany związek powinien być owocny z biologicznego punktu widzenia.”http://tnij.org/cxs6

    Odpowiedz
    1. ~gościówa

      Z tym panem już kilkakrotnie były wywiady w gazecie i zawsze miał problemy odróżnieniem korelacji od związku przyczynowo-skutkowego.

      Odpowiedz
  17. ~3

    Skupiać myślenie na tym co poniżej pasa w taki subtelny sposób , jakie to pożyteczne i konieczne. Dla rozumu i serca proponuj;Wake Up America The Hidden Truth

    Odpowiedz
    1. ~gościówa

      > skoro mocuję się z samym Janem Pawłem II, muszę starać się o precyzjęHeh, no dobra, powiem to. Nieuczciwe jest mieszanie czołobitności do dysputy czysto intelektualnej. Gdybyś mocował się zaledwie z Gościówą, to już nie potrzebowałbyś aż takiej precyzji? Wszak Gościówa swym intelektem na pewno nie może się równać z JPII? Zamiast Gościówa możesz sobie wstawić np. Dalajlama. Wszystko jedno. Nie przypominam sobie, żeby Einstein kiedyś mówił: „Skoro mocuję się z samym Newtonem, to muszę starać się o precyzję.” Precyzja wywodu jest wymagana niezależnie od osoby adwersarza.

      Odpowiedz
  18. ~Politolog

    Co Pan Artur powie na poglady zamieszczone na stronie ?http://salwowski.msza.net/m/pub/dlaczego-rzad-ma-prawo-ingerowac-w-nasze-sypialnie.htmloraz pytanie od strony kanoniczno-prawnej czy nadal Katolikow obowiazują normy doktrynalne z minionych wiekow na ktore sie powołuje autor powyższego artykułu? Na marginesie polecam pozostałe artyluły np dotyczace tanca , wydają mi sie dosc”konserwatywne” i archaiczne , ale czy zakazy historyczne zostały formalnie uchylone?? a moze nadal obowiazują???z gory dziekuje za odpowiedzPS.czekam na odpowiedz odnosnie korelacji nerwicy eklezjogennej a oficjalnej etyki seksualnej

    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *