Skutki niedokończonej rewolucji

We wpisie „Humanae vitae: a jednak rewolucja!” podzieliłem się swoim odkryciem nowej interpretacji decyzji Pawła VI. Stwierdziłem, że wbrew tradycji Papież dostrzegł przedmiot stosunku seksualnego (bezpośredni jego cel i naturalny skutek) nie w prokreacji, tylko w „wyrażaniu i umacnianiu zespolenia małżonków”. Równocześnie jednak uzależnił skuteczność i etyczną poprawność tego podmiotowego doświadczenia (przeżycia!) od zachowania przez każdy akt „wewnętrznego przeznaczenia do przekazywania życia”. Kiedy przeglądam późniejsze wypowiedzi Magisterium, przekonuję się, że to trafna interpretacja HV. Podam jeden przykład. Jan Paweł II w encyklice „Evangelium vitae” poświęca antykoncepcji tylko jedno zdanie, gdyż nie jest ona głównym tematem tego dokumentu. Ale właśnie dlatego pisze to, co uważa za najbardziej istotne. Czytamy zatem, że zło antykoncepcji „jest sprzeczne z pełną prawdą aktu płciowego jako właściwego wyrazu miłości małżeńskiej” (nr 13). Zauważcie, że antykoncepcja nie tyle godzi w prokreacyjną celowość aktu, co właśnie w zdolność wyrażania miłości przez sam akt. Wszystko się zgadza!

Napisałem też, że od czasu HV wysiłek Magisterium poszedł w tę stronę, by za wszelką cenę dowodzić niemożności pogodzenia antykoncepcji z miłością na poziomie świadomości małżonków. Chciałbym kontynuować tę refleksję, gdyż w pewnym sensie jest ona zwieńczeniem moich ponad sześcioletnich prywatnych badań. Przyjrzyjmy się skutkom niedokończonej rewolucji w dziedzinie etyki małżeńskiej.

Politolog zwrócił uwagę na wypowiedź kard. Martiniego zacytowaną przez ks. Bonieckiego: „To bardzo smutne, że ta encyklika przyczyniła się do tego, iż wielu nie traktuje już serio Kościoła jako rozmówcy i nauczyciela. (…) Uznaję, że encyklika 'Humanae vitae’, niestety, miała także efekty negatywne. Wiele osób oddaliło się od Kościoła. Wynikła z tego poważna szkoda”. Zatem zdaniem wybitnego kardynała skutki encykliki były wprost antyduszpasterskie. To poważny zarzut.

Oczywiście obrońcy HV będą te same społeczno-kulturowe fakty inaczej interpretować. Jeden z kilku ważnych niemieckojęzycznych moralistów broniących Papieża – austriacki biskup Andreas Laun, winą za obecną sytuacje obarcza „dwuznaczną” postawę ówczesnych biskupów, którzy poprzez publiczne deklaracje próbowali złagodzić wstrząs wywołany HV. (Laun cytuje najważniejsze stwierdzenia deklaracji z Köngstein i Maria Trost.)  Pamiętacie, że podobne tezy wygłaszał kard. Schönborn przy okazji 40-lecia HV.  

Już pisałem, że takie oskarżanie się o powodowanie niekorzystnych przemian społecznych trudno zweryfikować. Istotne jest pytanie: czy Paweł VI miał rację? Bo gdyby nie miał racji, to socjologiczne dywagacje uzyskują zupełnie inny kontekst. Otóż, to, co zrobił Paweł VI w HV, skutecznie zablokowało rozstrzygnięcie pytania, czy ma on rację. I to uważam za najpoważniejszy negatywny skutek tej encykliki: uniemożliwia ona rozumną dyskusję, natomiast sprzyja argumentacji perswazyjnej, fantastycznej, czy wręcz demagogicznej. Dlaczego?

Dawniej, gdy za cel stosunku uważano dzidziusia, wszelkie zachowanie, które tego dzidziusia usiłowało ominąć czy wyeliminować, było niemoralne – akt wtedy służył czemu innemu niż miał służyć, zatem stanowił wyraz manipulowania płciowością. Dlatego był niemoralny. Paweł VI uznał, że celem stosunku jest miłosne przeżycie – brzmi dobrze, nieprawdaż?! Zaraz jednak dodał, że działania antykoncepcyjne psują akt, zatem psują zarazem przeżycie. I znów akt nie służy temu, czemu ma służyć, w związku z tym jest niemoralny. Zauważcie, że moralne zło zachowań uzależnione zostało w tym przypadku od wadliwości przeżycia – podmiotowego, subiektywnego doświadczenia. Konia z rzędem temu, komu uda się jasno i bezdyskusyjnie wykazać konieczny związek antykoncepcji z psuciem przeżycia! (Zresztą tego samego konia z rzędem dla kogoś, komu uda się wykazać brak takiego związku!)

Wielu próbowało. Jan Paweł II na przykład dużo pisał o „mowie ciała” fałszowanej przez antykoncepcję. Do tego argumentu odniosłem się m.in. w „Erracie do mojego tekstu”. Być może będzie jeszcze okazja szerzej o tym napisać. Dzisiaj dwa przykłady, które wyraźniej pokazują kłopoty z rozumnością w argumentacji.

Wspomniany austriacki biskup Andreas Laun tak pisze 40 lat po HV: „Dlaczego antykoncepcja zwraca się przeciwko miłości? Odpowiedź na to pytanie mogę tu tylko naszkicować: miłość łączy, antykoncepcja dzieli. Antykoncepcja zmienia partnera w innego człowieka. W ten sposób antykoncepcja jest 'niewiernością w wersji light’, można ją porównać do zachowania mężczyzny, który obejmując własną żonę, myśli o innej kobiecie. W przypadku antykoncepcji sytuacja jest odwrotna: Mężczyzna myśli o swojej żonie, lecz obejmuje 'inną’ – swoją dawniej płodną żonę, która stała się bezpłodna”.

No cóż, jeśli płodność wyznacza tożsamość, to należałoby się zaniepokoić, kim staje się kobieta wkraczająca w okresową niepłodność – kosmitką? Powtarzam, bp Laun to niegłupi facet!

Drugi przykład jest dużo bardziej dla mnie bolesny, bo dotyczy osoby, którą osobiście znam i która wiele dobrego robi dla małżeństw i ich problemów (i wiele razy ją tu promowałem). Tekst, który chcę wskazać, jednak rzuca cień na całą tę wybitnie pozytywną pracę.  

Na swojej stronie o. Knotz zamieścił artykuł „Ubezpłodnienie – zagrożenie dla więzi małżeńskiej„. Dziwny to tekst – ni to opis, ni przepowiednia. W każdym razie, traktując go serio, naprawdę można się antykoncepcji przestraszyć. Kilka wyimków: „Spokój, jaki daje antykoncepcja, jest bowiem podobny do spokoju, jaki przynosi śmierć. Jest ona formą kastracji, która rani i kaleczy zdrowy organizm mężczyzny lub kobiety. (…) Obietnica miłości, od tej pory nieskrępowanej płodnością, realizuje się w sposób satysfakcjonujący (przynajmniej przez jakiś czas) na poziomie fizycznego kontaktu. Jednak na głębszych poziomach psychicznym i duchowym dobrowolne wykluczenie fizycznej płodności zaczyna powoli wydawać swoje negatywne owoce. Przeżycie, które towarzyszy aktowi seksualnemu, zaczyna niespostrzeżenie przesuwać się w stronę szukania samej tylko przyjemności seksualnej. Po pewnym czasie takiego współżycia zmienia się wewnętrzna atmosfera duchowa, emocjonalny klimat, który towarzyszy aktowi. Pojawia się coraz mniej troski o dobro partnera, o jego radość i satysfakcję. Poprawność seksualnych technik i zachowań nie jest w stanie przysłonić egoistycznego podejścia do współżycia seksualnego. (…) Postępujący proces zniszczenia małżeńskiej więzi uderza ze wzmożoną siłą na przeżywanie fizycznego doświadczenia seksualnego. Zaangażowanie seksualne małżonków jest bowiem bezpośrednio związane z ich emocjami. Akty małżeńskie odbywane bez autentycznej miłości wyjaławiają człowieka czyniąc go wewnętrznie pustym (niepłodnym). W konsekwencji także i współżycie seksualne zamiast łączyć oddala ludzi od siebie, hamuje miłość, także i erotyczną. W doświadczeniu seksualnym niknie spontaniczność”.

Jak łatwo jest taką wizję wmówić małżonkom, którzy nie są pewni swego rozeznania duchowego!

27 komentarzy do “Skutki niedokończonej rewolucji

  1. ~Kasia

    Jestem Katoliczką a mąż jest ateistą.Gdy przeżywam orgazm to wyrazam głośno ;o Boże,o Matko Boska Częstochowska,o św.Aniołowie itd.Mąż jest mocno zadowolony i podniecony tymi słowami i mamy udany seks.

  2. ~Wesoły Tygrys

    Powodem rewolucji seksualnej jest nadmiar tajnych kontrolerów i kontroli wogóle. Chrześcijanin to człowiek, którego obowiązkiem jest reakcja na zbiorowe zło i nadmiary, a tajny kontroler ma zamknięte usta tzw. „tajemnicą państwową” – jest społecznym trupem, który niby jest a faktycznie go nie ma. Przy takich ludziach samokontrola traci sens i sens życia również, a stąd już tylko jeden krok do demionizacji popędów.

  3. ~anias

    Nie sądzę aby Ojciec Knotz wszystkie te wnioski i przemyślenia sobie wymyślił w cichości swojej celi, raczej musiał się zetknąć z takimi „owocami” długotrwałej antykoncepcji wśród par, z którymi się spotykał (spowiadał?).Może niech napiszą coś tutaj Ci, którzy jakieś doświadczenie z antykoncepcją mają?I czy Ty Arturze możesz się na ten temat wiarygodnie wypowiadać skoro, (jak sam przyznałeś) stosujesz z żoną wyłącznie metody naturalne ( „z przyzwyczajenia”)?Ja, jako młoda żona przez 9 miesięcy stosowałam antykoncepcję, jako metodę na uregulowanie cykli.Wprawdzie cel nie został osiągnięty (cykl dalej nieregularny od 31 do 48 dni), ale 2 mieszące po odstawieniu leków zaszłam w pierwszą ciążę, co lekarz uznał za niebywały sukces, bo wieszczył nam że będziemy mieć w tym względzie niebywałe problemy… (jak wiecie śmiać mi się teraz z tego chce)Nie do końca moje doświadczenie pokrywa się z tym co napisał Ojciec Knotz, ale coś na rzeczy jest.Po jakiś 6 miesiącach regularnego współżycia zaczęłam odczuwać coś w rodzaju smutku, jakby, że z tych wszystkich zbliżeń nie ma prawa nic wyniknąć, że czegoś brakuje.Więź między nami się budowała i składało się na nią wszystko – całość życia, przy czym współżycie było bardzo ważne, ale nie uprzywilejowane. Wkradało się też coś, co można by nazwać rutyną i stąd bierze się udoskonalanie technik seksualnych, co w gruncie rzeczy prowadzi do pragnienia eskalacji doznań.Tyle od siebie. I bardzo proszę, aby nikt nie nazywał moich odczuć „żałosnymi”. Mam takie, a nie inne doświadczenie, chce je wypowiedzieć.Może dlatego jestem przeciwniczką antykoncepcji, choć bez problemu mogę wyobrazić sobie sytuację, w której nie jest ona złem bezwzględnym.

    1. ~gs

      Moje czucie tematu; najpierw powstała w głowach kościelnych decydentów idea zakazania antykoncepcji, następnie dorobiono do niej niespójną i niezrozumiałą argumentację. To co pisze o. Knotz wpisuje się w poszukiwanie za wszelką cenę i na siłę argumentów które podeprą Urząd Nauczycielski Kościoła. Moje doświadczenie npr i a/k: 10 lat restrykcyjnego nrp i częste kryzysy, nieporozumienia itp „atrakcje” (włącznie z rozmowami „no to się rozwodzimy”). W końcu żona „odpuściła” ortodoksję i teraz między nami układa się duuużo lepiej. Kościół (tzn. hierarchia) stracił dla mnie autorytet i nie jest już moim nauczycielem (to co mówił kard. Martini (ładne nazwisko, smacznie się kojarzy :o)). Zastanawiam się nad odejściem i wszczepieniem się w Ewangelików bo czuję że jestem letni (obyś był zimny lub gorący). Na koniec pragnę się podzielić jedną obserwacją: u Artura w malutkiej linkowni jest o. Knotz. U o. Knotza w linkowni liczącej kilkadziesiąt linków zabrakło miejsca na Artura.

    2. Artur Sporniak

      > Nie sądzę aby Ojciec Knotz wszystkie te wnioski i> przemyślenia sobie wymyślił w cichości swojej celi, raczej> musiał się zetknąć z takimi „owocami” długotrwałej> antykoncepcji wśród par, z którymi się spotykał> (spowiadał?).> Może niech napiszą coś tutaj Ci, którzy jakieś> doświadczenie z antykoncepcją mają?> I czy Ty Arturze możesz się na ten temat wiarygodnie> wypowiadać skoro, (jak sam przyznałeś) stosujesz z żoną> wyłącznie metody naturalne ( „z przyzwyczajenia”)?Anias, to nie ma nic do rzeczy. Nawet jeślibym stosował antykoncepcję i przeciwstawił temu tekstowi własne świadectwo, że antykoncepcja jest super i świetnie służy mojemu małżeństwu, takie świadectwo miałoby podobną wartość do tekstu o. Knotza – byłoby tak samo nieweryfikowalne. Na naszą seksualność i wzajemne relacje wpływ ma tak wiele nieuchwytnych i zmiennych czynników, że nie da się „doświadczalnie” ze stuprocentową pewnością sprawdzić, czy w danej życiowej sytuacji antykoncepcja służy małżeństwu i przeżywaniu miłości, czy nie służy. Zauważ, że tekst jest tak napisany, jakby był opisem jakichś nieuchronnych prawidłowości. Tymczasem każe zdanie jest do wielokrotnego podważenia. Niestety, o. Ksawery tym tekstem straszy małżonków. I to podejście jest właśnie bolesne: widocznie dla dobra samych małżonków należy ich nastraszyć.Badając ten temat od ponad sześciu lat, bardzo często spotykam takie podejście. We wpisie „Udawanie Greka” wskazywałem na życzeniowe myślenie samego Pawła VI w HV. Ta nadobfitość katolickiej perswazyjności, fantastyki i demagogii zawsze mnie zdumiewała. Teraz widzę, że swoje źródło ma ona w uczynieniu miłosnego przeżycia przedmiotem aktu seksualnego. To jednak bardzo ryzykowny krok. Nie można wewnętrznego zła czynów (czyli zła niezależnego od intencji i okoliczności) uzależniać od subiektywnego, zmiennego i do końca nieokreślonego przeżycia, choćby było najbardziej miłosne. Dlatego, jak się domyślam, ks. Ślipko odrzucił krok Pawła VI i pozostał przy prokreacji jako przedmiocie aktu. Przypomnijcie sobie, że w tekście „Małżeńska intymność” po krytyce podejścia ks. Ślipki próbowałem ominąć rafy subiektywizmu i zaproponowałem innego kandydata na przedmiot seksu: seksualną intymność, czyli obiektywną relację, która tworzy się podczas stosunku niezależnie od tego, co sobie o nim myślimy, czy od tego, jak go w danym momencie przeżywamy.

      1. ~anias

        Jeżeli doświadczenie (pośrednie, przez pracę w środowisku małżeństw) Ojca Knotza nie ma nic do rzeczy, podobnie jak inne doświadczenia, choćby własne, no to co „ma coś do rzeczy”?Ojciec Knotz prawdopodobnie popełnił jeden błąd. Powinien swoje tezy przedstawić w postaci badań, wtedy byłyby to fakty, z którymi trudno dyskutować. Szkoda, że tego nie zrobił.Im dłużej Cię czytam Arturze, tym mniej wiem o co Ci chodzi.Jeśli dobrze rozumiem, „rozgryzłeś” zamysł papieża Pawła VI, który ( tu cytat) „wbrew tradycji dostrzegł przedmiot stosunku seksualnego (bezpośredni jego cel i naturalny skutek) nie w prokreacji, tylko w „wyrażaniu i umacnianiu zespolenia małżonków”. Równocześnie jednak uzależnił skuteczność i etyczną poprawność tego podmiotowego doświadczenia (przeżycia!) od zachowania przez każdy akt „wewnętrznego przeznaczenia do przekazywania życia”.Ja to rozumiem tak (może źle?), że wg Kościoła tylko wtedy można mówić o całkowitym zespoleniu, oddaniu się sobie małżonków jeśli równocześnie każdy miłosny akt jest aktem „totalnym” i łączy się z potencjalną możliwością przekazywania życia.Innymi słowy to prosta zależność: brak potencjalnego otwarcia na życie = niepełne oddanie małżeńskie.W takim myśleniu nie ma ani cienia subiektywizmu. Nie są ważne moje przeżycia czy odczucia, jest tylko ten jeden warunek.Nie można temu myśleniu zarzucać braku spójności i logiki. Raczej jest to logika jak czołg.I problem główny polega na tym, że ta koncepcja nieco odstaje od życiowego doświadczenia, bo są jak wiemy rożne sytuacje i doświadczenia…Ale do czego ma prowadzić Twoje myślenie polegające na stawianiu kolejnych znaków zapytania?Jak konstruktywnie sformułowałbyś jasno swoje tezy? Jak mówić młodym małżeństwom o antykoncepcji w mądry sposób? Skoro, według Ciebie, nie można jasno założyć czy antykoncepcja jest zła dla małżonków czy dobra to może niech spróbują i sami rozeznają. Czy tak mam rozumieć Twoje niejasne sugestie?Już chyba Farad, albo Politolog ci zarzucił (między wierszami) brak własnej koncepcji, kiedy pisałeś o „odseksualnieniu” (że sie tak wyrażę) relacji małżeńskiej jaką przedstawił papież w perspektywie życia wiecznego…Odnieś się proszę do tych pytań, to może być ciekawe…

        1. ~MagCzu

          > Ale do czego ma prowadzić Twoje myślenie polegające na> stawianiu kolejnych znaków zapytania?> Jak konstruktywnie sformułowałbyś jasno swoje tezy? Anias, przepraszam, że znowu wtrącam się tam, gdzie nie do mnie się zwracasz. Jeszcze raz powtórzę to, co już tu pisałam, w odpowiedzi na powyższe pytania. Posłużę się znowu analogią z piciem alkoholu. Załóżmy, że ktoś twierdzi, iż KAŻDE łyknięcie alkoholu jest grzechem. Zaprzeczenie tej tezie nie oznacza ani zaprzeczania istnienia alkoholizmu, ani nie jest konstruktywną alternatywną propozycją wobec wszystkiego, co się mówi o problemach związanych z alkoholem. Zwalnia jedynie ze zgryzoty tych, którzy czasem wypiją wino do obiadu, piwo z przyjaciółmi lub szampana na Sylwestra. > Jak mówić młodym małżeństwom o antykoncepcji w mądry sposób?> Skoro, według Ciebie, nie można jasno założyć czy> antykoncepcja jest zła dla małżonków czy dobra to może> niech spróbują i sami rozeznają. Postawa antykoncepcyjna to coś, co się obserwuje, i w związku z tym można o tym mówić, ostrzegać itd. Podobnie alkoholizm GROZI potencjalnie każdemu, kto sięga po kieliszek (a nie abstynentom), ale NIE POLEGA na sięganiu poń.Wskazać błąd w rozumowaniu wolno nawet wtedy, gdy się nie umie przeprowadzić tego rozumowania.

          1. ~anias

            MagCzu, wygląda na to, że jesteś rzecznikiem Artura S. :))!Rzeczywiście, pytanie było do Niego i będę wdzięczna jeżeli sam się do przytoczonych zagadnień ustosunkuje, ale i do Twoich słów chcę się odnieść.Ta analogia z alkoholizmem wydaje mi się średnio trafiona, choćby dlatego, że sam alkohol nie jest do normalnego życia niezbędny (żeby nie powiedzieć w ogóle niepotrzebny) a seks w małżeństwie i owszem. Ale jak rozumiem chodziło raczej o pewien sposób (typ) myślenia – tak przynajmniej zrozumiałam.Otóż, oczywiście, jak piszesz: ” wskazać błąd w rozumowaniu wolno nawet wtedy, gdy się nie umie przeprowadzić tego rozumowania” tylko, że samo „szukanie dziury w całym” wydaje mi się dużo łatwiejsze niż próby budowania jakiejś całości i samo w sobie chwalebne nie jest.Jeżeli twierdzę, że jakaś teoria jest np. głupia, niekompletna, nieprecyzyjna, niesprawiedliwa to (przynajmniej moim zdaniem) mam jakiś moralny (bo nie formalny!) obowiązek zaproponowania jakiegoś alternatywnego rozwiązania, które byłoby mniej niekompletne, nieprecyzyjne itp.Jeśli wymyślę coś lepszego, to od razu uwiarygadnia to i nadaje sens moim krytycznym opiniom.W innym przypadku to tylko gadanie dla gadania.Zastrzegam, że oczywiście każdy może na ten temat mieć własne zdanie.pozdrawiam

          2. Artur Sporniak

            > Ja to rozumiem tak (może źle?), że wg Kościoła tylko wtedy> można mówić o całkowitym zespoleniu, oddaniu się sobie> małżonków jeśli równocześnie każdy miłosny akt jest aktem> „totalnym” i łączy się z potencjalną możliwością> przekazywania życia.> Innymi słowy to prosta zależność: brak potencjalnego> otwarcia na życie = niepełne oddanie małżeńskie.> W takim myśleniu nie ma ani cienia subiektywizmu. Nie są> ważne moje przeżycia czy odczucia, jest tylko ten jeden> warunek.> Nie można temu myśleniu zarzucać braku spójności i logiki.> Raczej jest to logika jak czołg.> I problem główny polega na tym, że ta koncepcja nieco> odstaje od życiowego doświadczenia, bo są jak wiemy rożne> sytuacje i doświadczenia…> Ale do czego ma prowadzić Twoje myślenie polegające na> stawianiu kolejnych znaków zapytania?> Jak konstruktywnie sformułowałbyś jasno swoje tezy?Anias, zacznę od… mało konstruktywnej strony, czyli od pytań. 🙂 Co to znaczy całkowite czy totalne oddanie się w akcie seksualnym? Załóżmy, że nowożeńcy próbują współżyć w noc poślubną – nie bardzo to się udaje: on za wcześnie wytrysnął, ją bolało. Czy przeżyli totalne oddanie? Albo mój ulubiony przykład: małżonkowie nastawili się na wieczorne współżycie, ale coś im przeszkodziło – dzieci albo niechciana sprzeczka. W nocy na wpółśpiąco zaczynają się pieścić i dochodzi do odruchowego współżycia. Czy oddali się totalnie?I druga seria pytań: co to znaczy „potencjalna możliwość przekazania życia”? Czy współżycie w okresie postmenopauzy kobiety „łączy się z potencjalną możliwością przekazania życia”? Jan Paweł II często mówił o „potencjalnie rodzicielskim znaczeniu aktu małżeńskiego”. Na czym polega ta „potencjalność”?I inne pytania: czy seks oralny w małżeństwie jest totalnym oddaniem? Jeżeli nie jest, to dlaczego? Czy dlatego, że usta nie są dostatecznie seksualne?Anias, też uważam, że sama krytyka nie wystarcza. Dlatego wielokrotnie próbowałem proponować także pozytywne rozwiązania. Np. koncepcja seksualnej i duchowej intymności w artykule „Małżeńska intymność”. Uważam, że cechy, które Magisterium przypisuje abstrakcyjnemu i wyrwanemu z małżeńskiego kontekstu działaniu seksualnemu: jednoczenie i prokreacja, tak naprawdę realizują się dopiero w całości małżeńskiego współżycia. Pisałem o tym w artykule „Pusty pokój dziecinny”. Oddaję się żonie coraz bardziej totalnie, gdy na przestrzeni lat dbam o wszystkie poszczególne elementy miłości i o ich harmonię (wg Strenberga): namiętność, intymność (rozumianą jako bliskość) i zaangażowanie oraz wtedy, gdy dbam także o swój własny rozwój, nie uzależniając całkowicie poczucia swojej wartości od żony oraz wtedy, gdy daję żonie przestrzeń dla jej indywidualnego rozwoju. Oddaję się totalnie, gdy wspólnie z żoną w sposób odpowiedzialny planujemy dzieci – i to się dzieje na przestrzeni całego wspólnego życia, a nie na poziomie wyrwanego z kontekstu aktu. Mówienie o „rodzicielskiej potencjalności każdego aktu” jest semantycznym nadużyciem. W sensie ścisłym akt jest potencjalnie rodzicielski tylko w okresie występowania płodnego śluzu – bo wtedy może dość do zapłodnienia, ale nigdy tego nie jesteśmy pewni ze względu na możliwość pojawienia się nieprzewidywalnych z góry przeszkód.A o ile dobrze zrozumiałem MagCzu, to analogia z używaniem alkoholu odnosiła się nie do używania seksu, tylko do używania antykoncepcji.

          3. ~cse

            Tak w gruncie rzeczy z tą potencjalną rodzicielskością aktu seksualnego sprawa jest trochę zagmatwana. KK dopuszcza współżycie w okresie bezpłodnym i nadal twierdzi, że są to akty potencjalnie rodzicielskie. A przecież jednym z głównych argumentów apologetów NPR jest fakt, że sztuczna antykoncepcja nie jest w 100% skuteczna (czyli istnieje niezerowe prawdopodobieństwo zajścia w ciążę). Z tego wynika więc, że współżycie przy użyciu prezerwatywy jest tak samo (a nawet bardziej, jeżeli wierzyć apologetom NPR) potencjalnie rodzicielskie niż współżycie przy stosowaniu NPR…pozdrawiamcse

          4. Artur Sporniak

            > Tak w gruncie rzeczy z tą potencjalną rodzicielskością> aktu seksualnego sprawa jest trochę zagmatwana. KK> dopuszcza współżycie w okresie bezpłodnym i nadal> twierdzi, że są to akty potencjalnie rodzicielskie. A> przecież jednym z głównych argumentów apologetów NPR jest> fakt, że sztuczna antykoncepcja nie jest w 100% skuteczna> (czyli istnieje niezerowe prawdopodobieństwo zajścia w> ciążę). Z tego wynika więc, że współżycie przy użyciu> prezerwatywy jest tak samo (a nawet bardziej, jeżeli> wierzyć apologetom NPR) potencjalnie rodzicielskie niż> współżycie przy stosowaniu NPR…Roetzer daje 100% gwarancji przy zaostrzonej regule: współżycie tylko w okresie bezwzglednej niepłodności, 4 dzień po wzroście temperatury i przy konsultacji jakichkolwiek niejasności. Twierdzi, że przy skrupulatnym przestrzeganiu tych warunków nigdy nie zanotował ciąży.

          5. ~cse

            No proszę, czyli wychodzi czarno na białym, że prezerwatywa jest bardziej „potencjalnie rodzicielska” niż NPR, bo jednak 100% gwarancji nikt nie daje.W takim razie żwawym krokiem należy udać się do pobliskiego kiosku/apteki w celu zakupu.pozdrawiamcse

          6. ~Lilly

            No właśnie, stosując tą metodę mam wrażenie,że co miesiąc bawię się w ciuciubabkę- załóżmy regularne cykle: od 1 do 20 dnia cyklu nie współżyjemy, od 21 do 30 dnia cyklu tak.Intencją takiego zachowania jest nie poczęcie dziecka (w 100% skuteczne). Z tego co rozumiem wg Koscioła jest to moralnie dopuszczalne.Skoro od 1 do 20 wszelka aktywność seksualne jest grzechem ciężkim jeżeli nie jest prowadzona w otwartości na życie, które sie może w jej wyniku pojawić, to dlaczego taka sama aktywność prowadzona od 21 do 30 dnia cyklu gdzie mam prawie 100% pewności,że żadne życie się nie pocznie nie jest grzechem?

          7. ~anias

            No tak, wychodzi na to, że mam być teraz z kolei ja rzecznikiem kościoła:D…Nie wiem czy to nie będzie przysługa niedźwiedzia, ale napiszę jak ja te rzeczy rozumiem.Kościół, jak mi się wydaje, gdy mysli o instytucji małżeństwa zakłada milcząco pewne założenia, które dla niego samego są oczywiste, dla nas nie zawsze.Jednym z tych założeń mówi, że małżeństwo (w każdym sensie: fizycznym, społecznym, duchowym) jest predestynowane do stwarzania i ochrony życia.(Ta myśl łatwo może umknąć a jest istotna).Już sam akt woli zawarty w sakramentalnym przyrzeczeniu zawiera w sobie ową „totalność”, która jak słusznie piszesz, sprawdza się w całym życiu, ale pod względem czysto fizycznym „potencjane rodzicielstwo ” to możliwość (nawet jedna na milion czy więcej ) poczęcia nowej istoty ludzkiej (więc jak wierzymy równiez Bożej). Ontologiczna waga tego aktu jest ogromna i stąd tyle pytań wątpliwości, ale też wrzawy i nieporozumień. Kościół naiwnie dziwi się dlaczego często małżeństwa zamiast troski o życie kombinuje jak to robić, żeby do zapłodnienia nie doszło.Inne milczące założenia są takie, że każdy akt jest pewnie w pełni świadomy i dobrowolny, co jak wiemy też nie zawsze się sprawdza. Sytuacja idealna to taka, w której podejmuje akt seksualny wewnętrznie zgadzając sie na ewentualne poczęcie i pozwalam działać Opatrzności.No i trzeba przyznać że myślenie Kościoła jest życzeniowe oraz że idzie w stronę idealizmu i maksymalizmu..myśl dokończę później bo Agatka wstała…

          8. ~aniaseeh7oi

            W każdym razie ten przydługi wstęp miał prowadzić do próby odpowiedzenia na Twoje pytania. Spróbuję zwięźle dokończyć.Jak przedstawiłam powyżej myślenie KK o małżeństwie jest nieco życzeniowe i odrealnione.W jakimś sensie ma to jednak niewielkie znaczenie, bo w gruncie rzeczy nie chodzi o to by (jak Ty to próbujesz robić) znaleźć jakieś rozwiązanie całkowicie obiektywne, idealne. Ono chyba nie istnieje…Z obserwacji wielu par wychodzi mi raczej że najważniejszą rolę pełni tutaj interpretacja zjawisk w oparciu o określony światopogląd.I tak np. dla pary małżeńskiej, która szczególnie weźmie sobie do serca misję współpracy ze Stwórcą w dziele stwórczym nie będzie miało najmniejszego znaczenia czy w czasie współżycia on wcześniej skończy albo ona czy zrobią to przez sen czy w pełni świadomie. Oni przy każdym akcie, będą otwarci na życie „totalnie”, bo tak rozumieją sens swojego powołania (znam takich).”Potencjalne rodzicielstwo” to jakaś taka wewnętrzna postawa zgody na ewentualne poczęcie.Ideałem dla Kościoła jest tu oczywiście ikona biblijnej Sary, która w starości poczęła, choć biologicznie było to niezgodne z naturą.Rzeczy te usiłuje zrozumieć i sobie poukładać. Nie jest to łatwe…

          9. ~niezapominajka

            Anias, widzę, że bardzo się starasz. Piszesz o chwalebności „potencjalnego otwarcia na życie”.Przecież dobrze wiesz, że można to napisać tylko w cudzysłowiu… Gdy się czyta o szalonych wysiłkach rozpoznawania płodności n.p. na forum LMM. I wiedząc o tym, że metoda Roetzera daje 100% pewności…Ma rację CSE, że prezerwatywa daje większe otwarcie na życie…Potwierdzam się tylko w swojej intuicji, że HV właściwie nic nie dała, raczej wprowadziła zamęt.Skoro KK naciska na stosowanie npr-u, można wysnuć wniosek, że nie chodziło wcale o to „potencjalne…”, tylko o czytelność i precyzję definicji aktu. Nie wiem też, czy wielodzietne rodziny azjatyckie czy afrykańskie są takie liczne, bo świadomie współpracują ze Stwórcą. Można chyba zaryzykować twierdzenie, że po prostu poddają się instynktom.Także instynktowi przetrwania. Liczna rodzina ma większe szanse.Dużo się ostatnio mówi o przegrywaniu cywilizacji Zachodu, także w znaczeniu demograficznym. Kościół by chciał, by nas było więcej. Ale jak dla mnie, lansowanie npr-u jako odpowiedzialnego rodzicielstwa- nie ma szans. To ani nie daje znacząco więcej dzieci, ani nie budzi zaufania do Kościoła. Mnie osobiście od KK stale odpycha. Przekłada się na to, że nie jestem w stanie, w zgodzie z własnym sumieniem, powiedzieć moim dorosłym dzieciom i ich współmałżonkom: słuchajcie Kościoła… Naprawdę przykro mi z tego powodu.Pan Artur robi dużo, by te sprawy naświetlać z różnych stron, i dopuszcza do głosu wszystkich. Także Ciebie, Anias. Ty starasz się wczuwać w kościelny punkt widzenia. Ale pomimo Twoich wysiłków i tego, że za Tobą stoi doświadczenie wzięte z własnego życia, nie widać w Twoich wypowiedziach jakiegoś Światła, większego niż u innych. Może prawda z HV nie jest z gatunku tych prawd, które bronią się mocą samej prawdy…

          10. ~MagCzu

            > MagCzu, wygląda na to, że jesteś rzecznikiem Artura S.Tak wygląda, a jednak nie dlatego się odezwałam :)> Jeżeli twierdzę, że jakaś teoria jest np. głupia,> niekompletna, nieprecyzyjna, niesprawiedliwa to> (przynajmniej moim zdaniem) mam jakiś moralny (bo nie> formalny!) obowiązek zaproponowania jakiegoś> alternatywnego rozwiązania, które byłoby mniej> niekompletne, nieprecyzyjne itp.Uważam, że to raczej ten, kto narzuca na ludzi jakieś trudne dla nich zobowiązania, ma moralny obowiązek wysłuchania uwag. I dla własnej wiarygodności powinien dbać o to. > Jeśli wymyślę coś lepszego, to od razu uwiarygadnia to i> nadaje sens moim krytycznym opiniom.> W innym przypadku to tylko gadanie dla gadania.Ależ nie można się z tym zgodzić! Gdy usłyszę, że picie wina do obiadu jest alkoholizmem, to zaprotestuję i wcale nie wydaje mi się, by mnie to obligowało do formułowania teorii kulturalnego picia. Martwić się powinien ten, kto dla swojej argumentacji posłużył się nieprawdą.Oczywiście, alkoholizm jest u mnie analogią antykoncepcji, a nie seksu.

    3. ~Kore

      Anias, antykoncepcja jest czasami metodą regulacji cyklu, ale po jej odstawieniu układ hormonalny wraca do „starego” sposobu wydzielania hormonów i cykle znów stają sie nieregularne. Zdarza się, że przedłużone cykle są bezowulacyjne, a jeśli owulacja występuje, to rzadziej i trudno ustalić, kiedy. Stąd mogą być problemy z zajściem w ciążę. Antykoncepcja może powodować lub nasilać istniejące stany depresyjne, dlatego miałas prawo czuć się psychicznie gorzej. Do głowy by mi nie przyszło nazwać Twoje odczucia żałosnymi. A tak w ogóle antykoncepcja nie jest pozbawiona działań ubocznych, stąd jej zastosowanie powinien poprzedzić staranny wywiad.Z teoriami o.Knotza nie potrafię się zgadzić. Mamy zupełnie inne doświadczenia. Pozdrawiam Anias 🙂

  4. ~tatanka

    Mamy za soba 17 letni staz malzenski. poczatkowo stosowalismy NPR „soft” version. Dwie planowane i oczekiwane ciaze. Potem (mialam 38 lat) nieplanowana corka. KIlka bardzo ciezkich lat (wielkie obciazenie finasowe, czasowe i emocjonalne – niestety nasza mala niespodzianka zesza sie w czasie z kryzysem wieku sredniego u mojego meza i zajelo mu dobrych pare lat zeby sie wygrzebac z tego wszystkiego). Nasza rodzina jest w komplecie i obawiam sie ze wiek (43) i zdrowie uczynily by kolenja ciaze brzemienim nie do zniesienia. NPR nie bardzo dziala dla nas (coraz bardziej nieregularne cykle i malo standrdowe objawy) a doswiadczenie nieplanowanej ciazy paralizuje nas oboje tak bardzo ze seks stal sie zrodlem kolejnego stresu. Wnikliwa lektura tego blogu i wlasne przemyslenia i doswiadczenia spowodowaly ze uwazam koscielna doktryna na temat grzesznosci antykocepcji za logicznie niespojna wiec zupelnie nie czuje sie przez nia zwiazana. w ostatnim roku probowalam dwoch roznych tabletek i chociaz musialam zrezygnowac z nich ze wzgledu na skutek uboczny (stany depresyjne) to seks w tym okresie przynosil nam zdecydowanie wiecej radosci, byl spontaniczny i bardziej beztroski i przypominajacy wspolna zabawe ktora daje radosc i poczucie bliskosci a nie jak przy NPR uplanowany z gory bez brania pod uwage czy sie ma na niego ochote i sile czy nie, gdzie spontanicznosc zdarza sie moze raz na rok. Wiec absolutnie nie podzielam pogladow o. Knotza na temat wplywu antykoncpcji na stosunki malzenskie. Jedyny brak w moim doswiadczeniu to czas ( uzywalam pigulki przez 6 miesiecy) jednak znam blisko co najmniej jedno malzenswo stosujace pigulki przez wiele lat i u nich zadna z opisanych przez o.Knotza konsekwencji antykoncepcji nie wystapila. Zgadzam sie z Arturem ze cytowany artykul brzmi raczej jak przepowiednia a co najmniej grozba niz jakis rzeczowy opis. Pewnie prawda jest przypuszczenie anias ze nie wymyslil tego wszystkiego w samotnosci swojej celi tylko uslyszal byc moze od spowiadajacych sie. Niemniej jednak takie zrodla sa rownie anekdotyczne jak doswiadczenia moje i moich znajomych. Przeciez to poczucie oddalania sie od siebie opisane przez Knotza mozna przypisac np poczuciu winy ktore nieustannie rozbudza w nich doktryna katolicka.

    1. ~niezapominajka

      Farad słusznie zastrzegł, że większości z nas chodzi tylko o inne podejście KK do niektórych metod a/k, gdy npr zawodzi albo sprawia olbrzymie trudności.Słusznie zauważa Anias, że każdy powinien pisać tylko to, do czego sam jest przekonany- bo zna to z własnego doświadczenia.Ja bym bardzo chciała, żeby KK aż tak nie naciskał na konieczność tzw. czystości małżeńskiej, czyli orto- npr, i nie obwarowywał przekroczeń w tej sprawie grzechem ciężkim. Żeby księża, niejako na siłę, nie szukali w tym: braku miłości Boga i bliźniego… Albo jakiegoś wyuzdania, zdemoralizowania itp., bo to naprawdę nie o to chodzi. Z różnych wypowiedzi mogliśmy już się zorientować, że jeśli katolicy stosują orto- npr, to nie dlatego, że sami uważają to za dobre dla nich, ale tylko z posłuszeństwa Kościołowi i żeby nie być odtrąconym od sakramentów… Choć sami tego nie rozumieją.Bardzo bym też chciała, żeby u księży zajmujących się tematem seksu małżeńskiego widać było choć trochę pokory. To nie matematyka, do której wystarczy mieć zdolności intelektualne. Tu trzeba mieć osobiste doświadczenie i mnóstwo wyczucia. Dzięki takiemu niekończącemu się roztrząsaniu tych spraw przez księży mamy taką sytuację, że właściwie dobre, mocno pod każdym względem związane ze sobą małżeństwo, jest środowiskiem najbardziej grzechotwórczym. Ks. Knotz może sobie pisać dużo prawdy, ale co jakiś czas coś „chlapnie”, i to coś jest jak łyżka dziegciu która psuje całą beczkę miodu. Mówimy o osobistych doświadczeniach: Pamiętam z młodości, jak podświadomie oddychałam z ulgą, gdy mąż gdzieś wyjeżdżał- nie musiałam wtedy ciągle się obserwować, decydować, czy już można, a potem się bać, co z tego wyszło. Trochę w związku z tym dziwi mnie też podejście KK do ludzi żyjących w nowych związkach. Mają już nowe dzieci. Otrzymują pozwolenie przystępowania do Komunii pod warunkiem braku współżycia. Jak dla mnie, to może być „super”. Np. zabrać komuś męża, mieć go przy sobie i nie mieć obowiązków npr-owych… Czy to jest wtedy „czysta” miłość??? Lepsza niż gdy para stara się dbać o związek by do takich sytuacji nie dopuszczać (przecież w małżeństwie stosującym npr mąż często jest strasznie wyposzczony i będzie bardziej narażony na kuszenie…)???

  5. ~Alfred

    Panie A. Sporniak, -dziekuje za poruszenie tego tematu.Obecnie lansowana moralnosc to szok.Srawa aborcji -tutajw Australii na 21 mil. populacji wyk. sie 1 mil. aborcjirocznie.Lecz ponad 25% populacji to Azjaci i muzulmanie,oni nie uznaja aborcji /maja 5 -8 dzieci.Ciekawe co?W Europie bedzie podobnie i oni zabezpiecza wyz demograf.Przesylam pozdrowienia z pod Krzyza Poludnia.

  6. ~Politolog

    Zastanawiajc sie nad prowadzoną refleksja intelektualną stanowisko KK wobec antykoncepcji jest moim zdniem wierzchołkiem gory lodowej…a dokładnie rzecz okreslając -Doktryna Koscioła a Rozwoj naukowo-techniczny i medyczny społeczenstwa ludzkiego na tle dziejów.Problem bioetyczny jest o wiele bardziej złozny niz wynikac moze z pobieżnej analizy tekstow jakie publikuje Pan Artur na łamach TP i bloga odnosnie antykoncepcji i etyki seksualnej.Historycznie patrzac na Stnowisko Kosciołą KK mozna wymienic takie ciekawostki bioetyczne jak:- Koscielny zakaz przeprowadzania sekcji zwłok przez lekarzy-Koscielny zakaz przetaczania krwii jako działanie wbrew naturze -Koscielny zakaz stosowania szczepionek jako działanie wbrem naturze-Koscielny zakaz transplantacji narzadów jako działanie wbrem naturzeWszystkie wymienione stanowiska mają charakter historyczny i swiadcza o dosc ..”ostroznym” i podejrzliwym stanowisku wobec nauk medczynych jakie prezentwał w oficjalnym nauczaniu KKOdnosnie etyki seksualnej -zakazane było -wspołżycie bez celu stricte prokracyjnego-wspołżycie z żoną w ciązy -wspołzycie osob bezpłodnych w małżenstwie-współżycie osob starszych w małżenstwie-wspołzycie w pozycji innej niż tzw,pozycja misjonarska-współżycie przez ok 200 dni w roku w okresie zakazanyma teraz przejdzmy do wspołczesnosci…rozwoj biotechnologii, wiedzy na temat seksualnosci człowieka, medycyny , neurobiologii oraz psychologii i nauk społecznych , przykład z ostatnich dni- „…Amander Clark badaczka z Uniwersytetu Kalifornijskiego opracowała technikę pozwalającą na przekształcenie niemal dowolnych komórek pobranych z ciała dorosłego człowieka do postaci zdolnej do przekształcania się plemniki lub komórki jajowe.Niezwykłe komórki uzyskano dzięki tzw. indukowanym komórkom pluripotentnym (ang. induced pluripotent stem cells – iPS), podobnym pod względem właściwości do embrionalnych komórek macierzystych, lecz uzyskiwanym z komórek ciała dorosłego człowieka. Dzięki hodowli w roztworze specjalnie dobranych czynników wzrostu udało się przekształcić je do postaci, z której mogą się one rozwijać w tzw. gamety, czyli komórki jajowe lub plemniki…” To niewielki przykład problemow przed jakimi stanie Koscioł a co z np sztuczna inteligencja tzw bionów połączenia komputera z organizem żywym ?organizmow chybrydowych , organizmow progranownanych na poziomie genetycznym ( obecnie pracuje sie nad zbudowaniem od podstaw nowych organizmow za pomoca układania cegiełek genow tworzac organizm jaki nie istniał nigdy na ziemi) czy chocby problem z zakresu egzobiologii czy kosmoteologii, jesli zostanie odkryta Planeta poza Układem Słonecznym z inteligetnymi formami zycia bardzo podobnymi do człowieka powiedzmy humanoidami ktorych zachowania seksualne pod wpływem ewolucji i ich rozwoju technologicznego tak bardzo wyewoluowały ze np prokreacja naturalna zanikłą a rozmażaja sie poprzez wyłacznie progranowane genetycznie a zachowania homo bi czy hetero seksualne sa normą społeczna a seks słuzy wyłacznie przyjemnosci i pogłebianiu relacji miedzy-osobniczych ??pojecie rodziny nie istnieje itp…co wtedy Koscioł pocznie?? z swoim antropocentrycznym , i konserwatywnym stanowiskiem doktrynalnym ?? co z podwalinami pod” absolutnie słuszną etykę seksualną” ??Ktos z pewnoscią napisze ze to wszystko to gdybanie , fantasnagoria….a według mnie przyszłosc…Polecam ksiażkę pt „Życie we wszechswiecie”pod redakcją Tobiasa D.Wabbela ciekawa analiza filozoficzna i teologiczna http://www.empik.com/zycie-we-wszechswiecie,2927825,p?gclid=CLzj0ZLKwJgCFQtJtAod7Usxaw

  7. ~ewa36

    Wolalabym, zeby Swiete Magisterium darowalo sobie swoje chore dywagacje na tematy o ktorych nie ma najmniejszego pojecia. Chore i zboczone. Uwlaczaja godnosci czlowieka, ponizaja kobiete, instrumentalizuja mezczyzne. Dosc tych „chrzescijan” od siedmiu bolesci.

  8. ~aquinas

    Panie Arturze, mnie się wydaje, że takie uprawianie teologii, w którym z pewnych tez (te też są niestety zmienne, co widać w nauczaniu Kościoła na temat celów małżeńskich) stara się wyprowadzić takie, czy inne wnioski, należy do przeszłości. Nie o to chodzi, aby dać inną odpowiedź niż HV. W moim przekonaniu dalszy rozwój chrześcijaństwa wiązać się będzie raczej ze „zwijaniem” teologii, a nie rozwijaniem. Sytuacja z czasów Jezusa, gdy Mistrz koncentrował się na rzeczach naistotniejszych, a więc na Królestwie, które nadchodzi, nie jest „zalążkowa”, jak utrzymuje pewien stereotyp teologiczny. Rozwój teologii w późniejszych wiekach nie jest postępem w sprawach, które rzeczywiście były istotne dla Jezusa. Przeciwnie, jest zejściem na płaszczyznę rozumową z płaszczyzny serca (czy jak Pan woli – światła intelektu). Kościół, gdy będzie zbliżał się do Jezusa takiego, jakim był w istocie (skoncentrowanym na głoszeniu Królestwa), będzie „zwijał” swą teologię, a nie ją rozwijał w przerażającej ilości szczegółów. To przywróci chrześcijanom godność tych, którzy naszą w sobie – jak pisze Jan – namaszczenie, które poucza o wszystkim (1 J 2). Pańską pracę doceniam i widzę, jako krok w koniecznej dekonstrukcji teologii. Nie sądzę jednak, aby budowanie alternatywnych rozwiązań udało się Panu, a przede wszystkim, aby miało jakiś trwalszy sens. Pozdrawiam.

  9. ~gościówa

    A propos wmawiania wyimaginowanych konsekwencji danych praktyk seksualnych:http://tnij.org/ct7zCiekawe, że niektórzy młodzi ludzie komentujący to znalezisko rozumują bardzo wnikliwie:http://tnij.org/ct70„Wiecie co? W tamtych czasach to było możliwe. Wszyscy przestrzegają, wszyscy straszą. Chłopiec, który się masturbuje (co jest przecież naturalne), ale słabo odporny psychicznie, ulega presji otoczenia, jest chory na nerwice. Wystarczą nerwy, sugestia – bardzo silny stres – i choroba gotowa. Od razu skojarzyłam te bóle żołądka z nerwami, bo od tego właśnie się zaczyna. Pamiętacie problemy z układem pokarmowym przed egzaminami?””Z tego co pamiętam to podobne efekty zauważono w okolicach Czarnobyla. Ludziom którzy przez lata żyli w przekonaniu że przyjęli ogromne dawki promieniowania (co było nieprawdą) zapadali na nerwice a ich stan zdrowia się pogarszał.”Nic więc dziwnego, że małżonkowie przejmujący się opinią Kościoła mogą odczuć pogorszenie wzajemnych relacji z powodu poczucia winy, że nie spełniają jego surowych wymogów. Uważają, że skoro Kościół mówi, że coś z nimi jest nie tak, to znaczy, że jest nie tak.Czytałam też o podobnym efekcie czynionym przez szamanów w Afryce. Jeśli szaman komuś powie, że ten jest przeklęty, to taki człowiek czuje się przeklęty i choruje, a nawet umiera.

Możliwość komentowania została wyłączona.